E: Καταρχάς θα ήθελα να μου πείτε βάση της εμπειρίας σας κατά πόσο έρχεται στη θεραπεία αυτός ο κλασικός δυϊσμός του σώματος - πνεύματος από την πλευρά κυρίως του θεραπευόμενου.

A: Σκεφτόμουν περισσότερο τώρα παραδείγματος χάρη ότι πολλές φορές κανείς καταφεύγει σε μια κάποια θεωρητική ερμηνεία αυτού που του συμβαίνει.

E: Το κάνουν συχνά?

A: Ναι, είναι πολύ συχνό. Ενδεχομένως και από την όλη κουλτούρα της ψυχολογικής ερμηνείας. Σαν απάντηση στο γιατί, το πως κτλ.

E: Και πως από τη δική σας τη πλευρά το διαχειρίζεστε αυτό?

A: Συνήθως ρωτάω π.χ. αυτό που λέτε τώρα είναι θεωρητικό ή το ζείτε? Συνήθως καταλαβαίνουν και απαντούν αντίστοιχα.

E: Η δική σας θεραπευτική προσέγγιση πως βλέπει τη σωματικότητα μέσα στη θεραπεία?

A: Καθότι σε αυτή τη προσέγγιση υπάρχει το αθέατο και επίσης δεν υπάρχει καμία διάδραση και καμία επαφή η σωματικότητα εδώ εκφράζεται κυρίως μέσα από τη φωνή, η οποία φωνή είναι σώμα βέβαια. όσον αφορά λοιπόν το ύφος της φωνής, τον τόνο της, το μέταλλο της...όλα αυτά που συνιστούν κατά ένα τρόπο τη σωματικότητα της φωνής.

E: Έχει ασκηθεί σκληρή κριτική στην ανάλυση ακριβώς επειδή έχει αυτό το αθέατο ότι κάπως παραγκωνίζει το σώμα.

A: Παραγκωνίζει το σώμα ως αντικείμενο. Δηλαδή ότι θα κάνουμε κάτι με το σώμα, θα το χρησιμοποιήσουμε ως εργαλείο τρόπο τινά. Αυτό είναι όμως μια πολύ διαφορετική στάση από την σωματικότητα η οποία ούτως ή άλλως μας συνοδεύει σε οποιαδήποτε συνθήκη και η οποία τελικά διαμορφώνει και τη φύση της θεραπευτικής συνομιλίας. Είναι πολύ λιγότερο οι πληροφορίες που ανταλλάσσονται όσο περισσότερο αυτή η σωματικότητα των φωνών η οποία και δίνει στην εκάστοτε συνομιλία τον ιδιαίτερο χαρακτήρα της.

E: Άρα κατά κάποιο τρόπο παρατηρούμε την ίδια σωματικότητα και από πλευράς του θεραπευτή?

A: Δεν ξέρω αν η λέξη παρατηρούμε θα μου ταίριαζε γιατί ως μετέχοντας στην συνομιλία είμαστε αυτή η σωματικότητα και στην ανταπόκριση μας στον πελάτη μας. Και είμαστε βέβαια πάντα με την τέχνη μας αλλά αυτό είναι μια αλήθεια υπόθεση.

E: Στην κλασική ανάλυση αλλά και σε άλλες προσεγγίσεις τονίζουν πολύ αυτό που ονομάζουν σωματική μεταβίβαση, δηλαδή ότι κάτι συμβαίνει στον θεραπευόμενο και κάπου το νιώθει και ο θεραπευτής στο δικό του το σώμα. Το βλέπετε εσείς αυτό?

A: Ναι, χωρίς να ξέρω τον όρο...θα μου πείτε εσείς αν το σκέφτομαι σωστά, παραδείγματος χάρη θα μπορούσε ένας άνθρωπος που εμφορείται από μια ένταση, αυτή κάπου να μου την μεταδώσει. Μια γυναίκα που μου αποτείνεται με ένα ερωτικό ύφος, κάπου να μου ξυπνήσει κάτι αντίστοιχο και στο δικό μου το σώμα. Φυσικά αυτό που συζητάμε είναι μέρος εκείνης της σωματικότητας της συνομιλίας. Ένα άλλο είναι τώρα κατά πόσο ο θεραπευτής θα επαφεθεί σε αυτήν την σωματικότητα που του υποβάλλεται από τον πελάτη του ή όχι. Αυτό είναι μια άλλη υπόθεση βέβαια.

E: Κάτι σαν τι θα το κάνει ο θεραπευτής? Τι θα δώσει πίσω?

A: Ναι, καταρχήν κατά πόσο το αναγνωρίζει και κατά πόσο ελεύθερος θα είναι ώστε να μην το ακολουθήσει σαν υπνοβάτης. Ένα άλλο παράδειγμα: άνθρωποι που είναι σε μια δύσκολη κατάσταση και που αναζητούν απεγνωσμένα λύσεις. Ιδιαίτερα ένας νεότερος συνάδελφος θα μπει σε μια τέτοια πίεση που είναι και σωματική κάπου να δώσει μια λύση, να κάνει κάτι.

Ε: Άρα ο σκοπός της προσέγγισης σας δεν είναι να το κάνει κάτι? Να το ελέγξει ή να το ξεπεράσει?

Α: Κατά τη γνώμη μου αυτό που μαθαίνουμε δεν είναι γνωστικό αντικείμενο αλλά τα μαθαίνουμε με έναν άρρητο τρόπο και μέσα από αυτή την σωματικότητα της συνομιλίας μας και μέσα από το ζωντανό παράδειγμα του θεραπευτή. Αυτό μην το παρεξηγήσουμε καθόλου (το ζωντανό παράδειγμα) ως αξίωση εγώ να εμφανιστώ σαν πρότυπο για τον άλλον. Δεν είναι καθόλου έτσι.

Ε: Πόση διαφορά είχατε στο πως βλέπατε τα πράγματα ως θεραπευόμενος σε σχέση με τη σωματικότητα? Γιατί και ως ψυχίατρος είχατε και άλλες γνώσεις και ίσως βλέπατε τα πράγματα από το πρίσμα του dsm ή της συμπτωματολογίας.

Α: Ναι, αυτό που ονομάζεται γνώση, βέβαια όπως είπαμε και πριν δεν είναι έτσι η γνώση με την έννοια που συνήθως την εννοούμε την λέξη, είναι κάτι που διαμορφώνεται με τα χρόνια, και αργά, μέσα από διάφορους δρόμους. Σίγουρα δεν μιλάμε για κάτι το οποίο ούτε υπήρχε εξαρχής ούτε και για κάτι που συμβαίνει με ορισμένο τρόπο και που θα μπορούσα να το συστήσω. Είναι δύσκολο και βασικά είναι τέτοια η δουλειά μας που κατά τη γνώμη μου όσο πιο ελεύθερα ο κάθε θεραπευτής αφεθεί στον δικό του δρόμο και αποκτήσει μια σχετικά μεγαλύτερη ελευθερία από δασκάλους, βιβλιογραφία που επιζητάνε να τον διαμορφώσουν με έναν ορισμένο τρόπο, τόσο πιο εύκολα, τόσο πια αβίαστα θα βρει σιγά σιγά έναν δικό του δρόμο.

Ε: Άρα δεν ακολουθείτε και την κλασική οδό που όταν ένας θεραπευτής ακούει π.χ. κάτι σε "ψυχοσωματικό" επιστρέφει στο dsm και στην περιγραφή της συμπτωματολογίας, οπότε πολύ γρήγορα έρχεται και ένας διαχωρισμός κάπου.

Α: Και όχι μόνο διαχωρισμός. Αλλά σε όλα αυτά που αναφέρατε το σώμα είναι περισσότερο αντικείμενο παρατήρησης. Είναι κάτι πολύ διαφορετικό από την σωματικότητα με τον τρόπο που μιλήσαμε για αυτήν προηγουμένως.

Ε: Η αλληλεπίδραση θεραπευτή - θεραπευόμενου, τι κλίμα δημιουργεί? Πως το έχετε βιώσει εσείς?

Α: Το κλίμα αυτό είναι κάθε φορά και διαφορετικό. Θα το πω καταρχήν με ένα παράδειγμα: Μιλώντας για τη σωματικότητα θα μπορούσα να πω ότι εκεί που θα πάω να πω κάτι που είναι "φάλτσο", εδώ αισθάνομαι κάπου το σώμα μου να επαναστατεί. Επαναστατεί θα πει δηλαδή κάπου να μη συμβαδίζει, κάπου να μην θέλει να υποστηρίξει τη λέξη που πάω να εκφέρω. Και αντίθετα εκεί που τα λόγια μου θα βρουν "φλέβα", στα λόγια αυτά με ακολουθεί όλο το σώμα μου. Τα λόγια αυτά δεν εκφέρονται από το στόμα αλλά από το σώμα μου ολόκληρο. Στις ώρες, στις στιγμές που ευτυχεί μια τέτοια συνομιλία μας, αυτή διαπνέεται και από αυτή την όμορφη συνεύρεση των σωμάτων μας.

Ε: Και κάπως ερμηνεύεται αυτό? Βλέπουμε και στις εποπτείες να παίρνουμε όλη αυτή την όμορφη συνομιλία των σωμάτων και κάπως να την ερμηνεύουν απανωτά και ξανά και ξανά είτε σε εποπτείες αλλά είτε και μόνοι τους οι θεραπευτές.

Α: Νομίζω ότι από εκεί και πέρα, αυτό το να το κάνουμε "πενηνταράκια" δεν βοηθάει κανέναν. Μόνο και μόνο αυτό για το οποίο μιλήσαμε πριν (την όμορφη συνεύρεση των σωμάτων) είναι από μόνο του ιαματικό. Δεν θέλει τίποτα περισσότερο.

Ε: Έτσι όπως το θέτετε η προσέγγιση σας δεν έχει τίποτα το εξουσιαστικό.

Α: Αν είχε κάτι το εξουσιαστικό, αυτό κάπου θα επηρέαζε αποφασιστικά την σχέση μας. Στο βαθμό που και ο άλλος (ο πελάτης) θα ήταν διαθέσιμος να υποστεί κάτι τέτοιο, θα τον έβαζε σε μια θέση υπάκουου, ακόλουθου, που δεν είναι για μένα αυτό το ζητούμενο σε μια θεραπευτική συνάντηση. Και εδώ πολύ περισσότερο όπως μίλησα πριν για τη σωματικότητα, την αμοιβαία σωματικότητα, ότι βήματα γίνονται, γίνονται και από τους δυο μας. Δεν είμαι εγώ κάτι το ξεχωριστό, που θα ακούσω, θα κρίνω, θα το σκεφτώ, θα αποφασίσω, θα ερμηνεύσω... και μετά θα τα ανακοινώσω. Και κανείς θα τα δεχτεί και θα τα ακολουθήσει ή αλλιώς αντιστέκεται.

Ε: Άρα ούτε και αυτό που πρεσβεύουν άλλες αναλύσεις ότι όταν πάμε να αγγίξουμε "φλέβα" ο ασθενής αντιστέκεται είτε σωματικά είτε λεκτικά συμμερίζεστε?

Α: Ήδη η λέξη αντίσταση θα πει ότι καταρχήν ότι έχω μια κάποια εικόνα του πως πρέπει να προχωρήσει η θεραπεία και σε αυτή την εικόνα ο ασθενής κάπου κλωτσάει. Θα ήταν πολύ διαφορετικό αν αυτό που θα αποκαλούσε κανείς αντίσταση εκλαμβάνονταν και αυτό σαν ένα μέρος, μια έκφραση που αφορά την συνάντηση μας. Χωρίς αξιολόγηση του τι μπορεί να μας πηγαίνει μπροστά ή τι μπορεί να μας πηγαίνει πίσω κτλ. κτλ.

Ε: Η δική σας προσέγγιση έχει τελείως διαφορετικό τρόπο σε σχέση με άλλες προσεγγίσεις, οπότε θα ήθελα να ρωτήσω όπως είπατε για τη σωματικότητα και το σώμα - αντικείμενο, πως βλέπετε εσείς τον τρόπο που κινείται το σώμα, τις χειρονομίες, την εξωλεκτική επικοινωνία.

Α: Όπως μίλησα πριν για τη φωνή, σε αυτού του είδους την σωματικότητα ανήκουν και οι χειρονομίες και η στάση, και το βλέμμα και τα πάντα. Στην περίπτωση που κάποιος δεν ξαπλώνει αλλά τον βλέπω και με βλέπει απέναντι, όλα αυτά μπαίνουν στο παιχνίδι. Αλλά η φύση αυτής της σωματικότητας κατά τη γνώμη μου δεν αλλάζει.

Ε: Μπορούν κατά τη γνώμη σας και βάση της εμπειρίας όλα αυτά, το βλέμμα, το σώμα, οι χειρονομίες να ερμηνεύονται αποκομμένα?

Α: Μπορεί σε κάποια στιγμή να μου τραβήξει το βλέμμα περισσότερο τα χέρια του άλλου ή ο τρόπος που κάθεται. Αυτό μπορεί να συμβεί αλλά αυτό δεν είναι φυσικά κάτι το οποίο κατά τη γνώμη μου μπορεί να πάει προσχεδιασμένα. Μπορεί εκείνη τη στιγμή να πάει έτσι και την άλλη αλλιώς. Ή μπορεί να μείνει έτσι, κάπου να μου μείνει ένα χαρακτηριστικό του αλλά μέχρι εκεί.

Ε: Αλλά ακόμα και αν γίνει θέμα μέσα στη θεραπεία δεν ερμηνεύεται αποκομμένα από όλο το υπόλοιπο?

Α: Δεν θα μπορούσαμε να το πούμε αποκομμένο γιατί κάπου κάπως αυτό και όλες αυτές οι στάσεις, οι χειρονομίες κτλ. ανήκουν κάπου στον όλο τρόπο που ζει ακινήτων κινείται αυτός ο άνθρωπος. Δεν μπορεί να είναι έτσι, αποκομμένο.

Ε: Έτσι όπως την περιγράφεται σκέφτομαι ότι αυτή η σωματικότητα δεν είναι κάτι που βλέπουμε μόνο μέσα στη θεραπεία?

Α: Εννοείται όχι. Φυσικά.

Ε: Είναι και αυτό μια βασική διαφορά αφού άλλες προσεγγίσεις το βλέπουν με ένα μικροσκόπιο το οποίο ανήκει μόνο μέσα στη θεραπεία.

Α: Η διαφορά είναι ότι μέσα στη συνάντηση και όσον αφορά τον θεραπευτή ότι υπάρχει ένα πιο οξυμένο αισθητήριο για αυτά τα πράγματα. Εκεί που στην καθημερινή ζωή αυτά τρέχουν και πολλές φορές δεν τα προσέχουμε ή τα ακολουθούμε έτσι τυφλά σαν υπνοβάτες, ο θεραπευτής μπορεί να τα διακρίνει περισσότερο.

Ε: Είπαμε πριν για την εξωλεκτική επικοινωνία. Κατά πόσο στην προσέγγιση σας υπάρχει αυτό το "μέσα και έξω"?

Α: Όπως είπα πριν, όταν μια λέξη βρει "φλέβα" λέγεται με όλο μου το σώμα. Εδώ λοιπόν δεν ξέρω αν μπορούμε να διακρίνουμε λεκτική και εξωλεκτική. Αυτός ο διαχωρισμός υποθέτω ανάγεται σε έναν τέτοιο τεχνητό χωρισμό όπου η λέξη μπορεί να είναι "υλικό" όπως λέει ο Freud ή πληροφορία και που θεωρείται ξεκομμένη από το σώμα το οποίο την εκφέρει.

Ε: Ακόμα και η κλασική ψυχανάλυση τα τελευταία χρόνια κάνει λόγο για θεραπεία "στο εδώ και στο τώρα". Είστε και εσείς εστιασμένος στο "στο εδώ και στο τώρα"?

Α: Ίσως θα έπρεπε πρώτα να δούμε εδώ τι θα πει αυτό το "εδώ και το τώρα". Δηλαδή διαφοροποιώντας το "εδώ και το τώρα" από τι? Μπορεί να μιλήσουμε κανείς για την παιδική του ηλικία. Αυτό κατά τη γνώμη μου λανθασμένα θεωρείται ότι δεν ανήκει στο εδώ και στο τώρα. Γιατί η παιδική μου ηλικία όταν μιλώ για αυτήν μου είναι τώρα παρούσα. Όταν μιλώ για ένα σενάριο, π.χ. τι θα γίνει με τον κορονοϊό σε ένα χρόνο, αυτό μου είναι τώρα εδώ παρόν ως σενάριο. Δεν είναι κάτι που είναι μακριά από το "εδώ και το τώρα". Έτσι κατά ένα τρόπο τα πάντα είναι εδώ και τώρα. Το είπε και ο Παρμενίδης.

Ε: Όπως και στο εδώ και στο τώρα είναι και η ιστορικότητα των σωμάτων αντιστοίχως?

Α: Την φέρνει μαζί του. Π.χ. θυμάμαι μια φορά πολύ πολύ παλιά είδα τον εαυτό μου σε μια βιτρίνα να περπατάει και κατευθείαν μου ήρθε στο νου πως είναι το ίδιο στυλ που περπατάει ο πατέρας μου. Τέτοιες ιστορικότητες τις φέρνουμε μαζί μας. Και χωρίς καν συνήθως ποτέ να είναι θέμα. Χωρίς να το αναγνωρίζουμε καν αυτό.

Ε: Πιστεύετε ότι κατά την διαδικασία παρατήρησης ή αυτοπαρατήρησης κάτι χάνουμε?

Α: Η παρατήρηση είναι ένας τρόπος σχέσης με τα πράγματα. Αλλά δεν είναι μόνο αυτός βέβαια. Εκεί που η παρατήρηση μονοπωλεί τη σχέση μας με τα πράγματα εκεί όντως ο κόσμος γίνεται πολύ φτωχός.

Ε: Άρα και η κατανόηση δεν είναι κάτι που συμβαίνει στο μυαλό ή στον εγκέφαλο αντιστοίχως?

Α: Αν την κατανόηση την εννοήσουμε σαν κάτι που συμβαίνει στον εγκέφαλο και εδώ πάλι μπορούμε να πούμε το ίδιο. Δηλαδή ότι η κατανόηση είναι πάλι ένας τρόπος να σχετιζόμαστε με τα πράγματα. Διόλου όμως δεν μπορεί ή αν το κάνει κατά τη γνώμη μου λάθος, να έχει την αξίωση να είναι ο μόνος τρόπος ή ο μόνος αληθινός τρόπος ή ο σημαντικότερος τρόπος.