Συζητησεις με τον Μιλτο Θεοδοσιου στο Facebook
Συζητησεις με τον Μιλτο Θεοδοσιου στο Facebook
Embedded Files
2014
2014
Miltos Theodossiou
April 7, 2014
Wittgenstein, μετά το 1945:
Απλά και μόνο το να περιγράψεις τα γεγονότα, είναι πράγμα δύσκολο — γιατί πιστεύεις ότι χρειάζεται να γεμίσεις τα γεγονότα, να τα συμπληρώσεις ούτως ώστε να τα καταλάβεις. Είναι σα να βλέπεις μια οθόνη με σκόρπια χρώματα, μπαλώματα εδώ και κει, και λες: έτσι όπως είναι εδώ, δεν βγάζουν νόημα· νόημα βγαίνει μονάχα αν τα τους δώσω ένα σχήμα, αν τα συμπληρώσω. — Ενώ εγώ θέλω να πω: Νά, έτσι όπως είναι, είναι ολόκληρα. (Αν τα συμπληρώσεις, αν τα γεμίσεις, τα διαστρεβλώνεις, τα παραποιείς).
Konstantin Gemenetzis Το χωρίο του W. μου θυμησε το παρακατω. Το γραφω στη εισαγωγη ενος υπομενου της [πρωτης] ιστοσελιδας μου:
Η εικονα δείχνει εναν απο τους πίνακες του ψυχολογικου τεστ "Rorschach". Η εικονα είναι επίτηδες αμορφη. Ο εξεταζομενος καλείται να φανταστεί μορφες, και αξιολογείται σομφωνα μ' αυτα που θα δει.
Απο μια οπτικη τα πραγματα του κοσμου μας μοιαζουν με τις φιγουρες του "Rorschach", και με τις μορφες που τους προσδίδουμε. Τετοιες μορφες είναι για παραδειγμα οι αποφασεις για το επαγγελμα, τον γαμο, τα παιδια και τον χωρισμο, τετοιες είναι τα ονειρα και τα "ψυχολογικα προβληματα", η γεννηση κι ο θανατος, ο εαυτος και ο αλλος, ο θεος και ο διαβολος.
Συνηθως πιστευουμε πως τα πραγματα δεν είναι αμορφες φιγουρες αλλα πως εχουν τη μορφη που τους προσδίδουμε με την εννοια των εξηγησεων, των γνωμων, των παραστασεων και των πεποιθησεων μας.
Συλλογίζομαι τα εργα αυτων που αποκαλεσα δασκαλους μου και που, οπως το βλεπω σημερα, κατετειναν προς μια κοινη κατεοθυνση: Την επαναθυμηση και τον ενστερνισμο του αμορφου, του κενου που συνοδεοει την καθε ανασα μας. Και που εγινε καθοριστικη, μεταξυ αλλων, στο θεραπευτικο και στο διδακτικο μου εργο,
Had they deceived us,
Μας εξαπατησαν,
Or deceived themselves, the quiet-voiced elders,
Η εξαπατησαν τον εαυτο τους οι γεροι με τα ηπια λογια τους,
Bequeathing us merely a receipt for deceit?
Κληροδοτωντας μας απλα μια συνταγη απατης;
The serenity only a deliberate hebetude,
Η γαληνη μονο εσκεμμενο υφος,
The wisdom only the knowledge of dead secrets
Η σοφία μονο γνωση νεκρων μυστικων
Useless in the darkness into which they peered
Αχρηστη στο σκοταδι στο οποίο στυλωσαν
Or from which they turned their eyes.
Η απ' το οποίο αποστρεψαν το βλεμμα τους.
[...]
Do not let me hear
Δεν θελω ν' ακουσω
Of the wisdom of old men, but rather of their folly,
Για τη σοφία των γερων, μα περισσοτερο για την τρελα τους,
Their fear of fear and frenzy, their fear of possession,
Τον φοβο τους του φοβου και της μανίας, τον φοβο τους της κατοχης
Of belonging to another, or to others, or to God.
Ν' ανηκουν σε αλλον, η σε αλλους, η στον Θεο.
T. S. Eliot, Four Quartets, East Coker II.
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Κώστα, ωραίοι οι στίχοι του Έλλιοτ. Και βρίσκω και την αναλογία σου με τον Rorschach γόνιμη. Αλλά άραγε για τον Wittgenstein βλέπουμε μόνον όψεις και ποτέ τα ίδια τα πράγματα; Αυτό που φανταζόμαστε, με τις μορφές που εμείς δίνουμε, και ποτέ την πραγματικότητα την ίδια; Δεν έχουμε ποτέ προ οφθαλμών τα ίδια τα πράγματα; Νομίζω πως για τον Wittgenstein δεν υπολειπόμαστε των γεγονότων. Αλλά θα πω και κάτι παραπάνω: όχι μόνο βλέπουμε, ενίοτε, τα γεγονότα τα ίδια, κατά πρόσωπο, αλλά ενίοτε βλέπουμε και τις ίδιες τις απάτες μας, τα ψεύδη μας κατά πρόσωπο. Αυτό δεν κάνει η ψυχανάλυση; Αποκαλύπτει το πώς εμείς οι ίδιοι εξαπατάμε τον εαυτό μας; Ή απλά παίζει με ερμηνείες και μορφές;
Konstantin Gemenetzis Με το παραδειγμα του Rorschach σκεφτομουν οτι στην ψυχολογια δεν υπαρχει πουθενα το ενδεχομενο να αφησει κανεις αυτο το τεστ διχως "ερμηνεια". Και αν καποιος το εκανε, αυτο μαλλον θα αξιολογουνταν ως παθολογικο. Ως προς τα "γεγονοτα": Θα μπορουσε, κατα Β., η λεξη, απο μετοχη παρακειμενου, να εχει υποστασιοποιηθει (οπως π.χ. "το" Εγω) και να μας οδηγει σε ψευδοπροβληματα; Κασι ως προς την πλανη. Ο Heidegger το εδειξε στην λεξη "επιλανθανομαι": οχι μονον ξεχνω, αλλα ξεχνω οτι ξεχνω. Για να το πω ακραια: πλανη, ως πλανη, δεν υπαρχει! Μπορει τα πραγματα να τα δω σε αλλον χρονο. η ενδεχομενως με την παρεμβαση ενος αλλου (π.χ. του ψυχαναλυτη, με την τεχνη του), αλλιως. Ομως τοτε, ετσι ειναι που τα ειδα, και ως τετοια τα εξελαβα.
Konstantin Gemenetzis Θα μπορουσαμε ισως να μιλησουμε για την εξης διαφορα: Οταν σε κατι υποψιαζομαι ενα κρυμμενο νοημα και το αναζητω, τοτε θα λεγαμε "ερμηνευω". Οταν βλεπω κατι, οπως το βλεπω, στην πληρη ενικοτητα της εκαστοτε αντιληψης μου, τοτε το βλεπω οπως το βλεπω. Ισως ηδη το να πω "το αφηνω οπως ειναι", ειναι υποπτο! Με αφηνει απεξω.
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Σκέφτηκα να ξεκινήσουμε καινούρια κουβέντα με αυτό το θέμα, Κώστα. Θέλεις να αναρτήσεις την απάντηση εκεί;
Konstantin Gemenetzis Που θα πει, παραιτηση απο την αναζητηση ενος περαν των δεδομενων, παραιτηση απο την αναζητηση ενος νοηματος.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Όταν αφήνουμε τα πράγματα όπως είναι, πάλι τα ερμηνεύουμε;
Konstantin Gemenetzis Θα μπορουσαμε ισως να μιλησουμε για την εξης διαφορα: Οταν σε κατι υποψιαζομαι ενα κρυμμενο νοημα και το αναζητω, τοτε θα λεγαμε "ερμηνευω". Οταν βλεπω κατι, οπως το βλεπω, στην πληρη ενικοτητα της εκαστοτε αντιληψης μου, τοτε το βλεπω οπως το βλεπω. Ισως ηδη το να πω "το αφηνω οπως ειναι", ειναι υποπτο! Με αφηνει απεξω.
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Κώστα πώς καταφέρνεις όμως να κρατηθείς απέναντι στην ενικότητα, και όμως να είσαι εσύ ο ίδιος που στέκεται απέναντι σε αυτή και όχι ο καθένας; Η ενικότητα του πράγματος είναι κάτι σαν ψίχα που δίδεται σε όλους με τον ίδιο τρόπο;
Miltos Theodossiou Christina Katsari Διακριτά ναι, αλλά μου δίνονται. Πώς κρατάω τον εαυτό μου "απ' έξω" δίχως να τα κρατάω μακριά μου;
Christina Katsari είναι απλό:μην σκεφτείς τον ελέφαντα μέσα στο δωμάτιο ;-)
Miltos Theodossiou Christina Katsari Κι αμα με πατήσει;
Konstantin Gemenetzis Την πατησες! (Αυτο ηταν πιο ευκολο. Για τα αλλα πρεπει να σκεφτω κι αλλο...)
Konstantin Gemenetzis Και τωρα τα σοβαροτερα. Μιλτος: Οταν μιλω για ενικοτητα, δεν μπορω να ξεχωρισω ενικοτητα του πραγματος και εκεινου που βρισκεται σε αναφορα μ' αυτο. Και ακριβως οταν δεν ειμαι "ο ιδος", αν π.χ. βτγκενταϊνιζω (δηλ. μιλω μεν στο πνευμα του, ομως αναφομοιωτα), τοτε δεν κρατιεμαι στην ενικοτητα. Γιωργος: Η παρατηρηση μου φαινεται θεωρητικη. Δεν ξερω πως θα μπορουσε να αφορα την εκαστοτε βιουμενη εμπειρια μου. Ακομα: θα με ενδιεφερε μια καποια περιγραφη αυτου του "αρχεγονου αιμοβορου εαυτου μας"!
Konstantin Gemenetzis Η αντιφαση δεν ειναι επωδυνη καθαυτη. [Επικουρος: Δεν ταραζουν τα πραγματα, αλλα οι γνωμες για τα πραγματα.] Η αντιφαση ειναι επωδυνη οταν κανεις εννοει τα αντιφατικα ως αντιθετα και εχθρικα μεταξυ τους.
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Πολυ βιττγκενσταϊνικό, Κώστα! Πάνω σ' αυτό ο Βίττγκενσταϊν στήριξε όλη του τη φιλοσοφική προσέγγιση στο πρόβλημα της θεμελίωσης των μαθηματικών - κοινώς, ούτε καν η λογική αντίφαση δεν είναι επώδυνη αν δεν μας προκαλεί ένταση και προβλήματα μέσα στο μαθηματικό μας σύστημα. Απλώς την προσπερνάμε και βάζουμε ζώνες τριγύρω της για να μην πέφτουμε μέσα. Μαθαίνουμε να ζούμε μ' αυτή - θα έλεγα, σα να λέμε καμπυλώνοντας το χώρο γύρω της (ή τον εαυτό μας; την πρακτική μας;). Με τον τρόπο αυτό γίνεται καπνός η ανησυχία για το θεμέλιο... Είναι αυτή η εισβολή της ψυχανάλυσης και στα μαθηματικά; Οι μαθηματικοί πάντως φρίττουν με τον Βίττγκενσταϊν!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Όταν ο Wittgenstein απορρίπτει τη φροϋδική ψυχανάλυση ως επιστήμη, τι ακριβώς απορρίπτει; Με άλλα λόγια, ποια είναι η ιδέα του για την επιστήμη; Αυτό θα προσπαθήσω να αναλύσω την Τετάρτη (μέσα σε 15'...). Επιβάλλεται να αποφύγω την αγιογραφία...
Konstantin Gemenetzis Αν ο W ηταν η επισημη και ο F η γκομενα, φοβαμαι πως θα ειχαμε πολλη κρεβατομουρμουρα...
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Ο γαμπρος ποιος ειναι;
Konstantin Gemenetzis Κανει τον Αλεκο και σφυριζει αδιαφορα, μου φαινεται...
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Φιλοσοφια και Ψυχοθεραπεια. Μια συζητηση με τον Μιλτο Θεοδοσιου στο Εργοταξιο Ιδεων. Αθηνα 2014.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou uploaded a file.
Τελικα χτες μας διεκοψε η προεκλογικη συγκέντρωση στο αιθριο του Polis. Η αντι-αγιογραφική μου ομιλία για τον Βίττγκενσταϊν παραχώρησε τη θέση της στις ερωτήσεις του κοινού, μιας και με τόσο κόσμο δεν έλεγε να φύγει άνθρωπος παραπονεμένος. Την ώρα όμως που έσπαγε ο πάγος, κλείσαμε την εκδήλωση! 10' ακόμα να μας έδινε το Polis και κάτι θα είχαμε καταφέρει. Για όσους ενδιαφέρονται να μάθουν τι σκόπευα να πω, ορίστε η ομιλία:
Konstantin Gemenetzis Μιλτο, λιγες πρωτες παρατηρησεις στο πολυ ενδιαφερον κειμενο σου: 1. "Στο βιβλίο του ο Freud επιχειρεί να πρωτοδιδάξει μια τεχνική και όχι να αποδείξει, με τρόπο απόλυτο και αδιαπραγμάτευτο, μια θεωρία". Ο Freud γραφει ρητα οτι προθεση του ειναι να δειξει οτι τα ονειρα ερμηνευονται. Αυτο δεν ειναι τεχνικη αλλα, ας την πουμε, φιλοσοφικη θεση - και φαυλος κυκλος ταυτοχρονα. 2."... η θεωρία και η πράξη δεν είναι
τόσο αυστηρά αξεδιάλυτες μεταξύ τους ... Στην ιατρική, όμως, οι στοχεύσεις αυτές δεν μπορούν, εκ των πραγμάτων, να συμβαδίζουν κατά το βαθμό της λογικής διαύγειάς τους: πολλές φορές, η πρώτη υστερεί χρονικά και λογικά της δεύτερης." Σωστο. Δεν θυμιζει καπως τον τροπο με τον οποιο ο Β. γραφει οτι μαθαινεται μια λεξη: σαν το παιδι να την χρησιμοποιει φερνοντας κυκλους γυρω απο το νοημα της, οι οποιοι προοδευτικα το πλησιαζουν; (αυτα απο μνημης) 3. "οι αμφισημίες, οι αντιστάσεις και οι ανατροπές κατά την ενάσκηση της επιστήμης φαίνονται, από λογική άποψη, πράγματα περιττά ...". Χωρις να ειμαι σιγουρος, αυτη η αξιωση του Β για καθαροτητα, θα μπορουσε να συγγενευει περισσοτερο με την εποχη του Τρακτατους; 4. "Οι άνθρωποι είναι βαθύτατα μπλεγμένοι μέσα σε φιλοσοφικές … συγχύσεις. Και η απελευθέρωση από αυτές προϋποθέτει να τους τραβήξεις έξω από το αχανές δίκτυο των διασυνδέσεων μέσα στο οποίο αυτοί έχουν εγκλωβιστεί. Πρέπει κανείς, τρόπον τινά, να τους αναδιοργανώσει ολόκληρη τη γλώσσα τους." Το χαρακτηριζεις "γοητευτική, νιτσεϊκά διατυπωμένη, μεταφιλοσοφική θεώρηση ..." Με καποιες επιφυλαξεις, που τωρα βαριεμαι να αναπτυξω, θα μπορουσε να εκφραζει τον τροπο με τον οποιο τελικα μπορει μια ψυχαναλυση να αποληξει σε ενα ευτυχες τελος.
Miltos Theodossiou Κωστα για το σημειο 1 θα σου απαντησω μονο. (Για τα αλλα σημεια οχι μονο συμφωνω αλλα επιμενω οτι και ο Βιττγκενσταϊν θα επρεπε να συμφωνησει - αλλα δεν το εκανε. Τη σχεση μαλιστα με το Τρακτατους την αναφερω κι εγω στα Ερμηνευτικα Σχολια, θεωρω οτι πραγματι ο υστερος Βιττγκενσταϊν προβαλλει πανω στους περισσοτερους με τους οποιους διαφωνει-συμφωνει (οπως τον Freud, αλλά και τον Τζέιμς, τον Κέλερ, τον Τιούρινγκ κ.ά.) τα αγχη του νεαρου εαυτου του.) Για το σημειο 1, θα ελεγα οτι οταν ενας επιστημονας ισχυριζεται οτι προθεση του ειναι να "δειξει" κατι δεν το εννοει οπως ενας φιλοσοφος ή ενας μαθηματικος. Αν σε ενδιαφερει, μπορω να σου στειλω σημεια απο το βιβλιο, οπου το εγχειρημά του ο Freud κάθε άλλο παρά το εντάσσει στα πλαίσια μιας αυστηρής, ατρανταχτης αποδειξης, ουτε καν μεταφυσικής θεωρίας. Το ζήτημα δεν είναι τόσο η πρόθεση, λοιπόν, όσο ο τρόπος που στοιχειοθετεί τις θεωρητικές του αξιώσεις. Νομίζω ότι είναι μια χαρά επιστημονικός. (Αυτο δεν σημαίνει ότι είναι και αληθείς οι ισχυρισμοί του! Η επιστήμη επιτρέπει την αυτοκριτική, και ο Freud το λέει αυτό συχνά). Οπότεόχι δεν θα το έλεγα "φιλοσοφική θέση" (αυτή την παρεμηνεία την κάνει τόσο ο Βίττγκενσταιν τελικά όσο και ο Χάιντεγγερ). Όσο για αυτό που λες "φαύλο κύκλο", Κώστα, δεν είναι παρά μια άλλη εκδοχή του "ερμηνευτικού κύκλου" στην περίπτωσή μας;!! Και γιατί να μην υπάρχει ερμηνευτικός κύκλος στην επιστήμη...
Miltos Theodossiou Ξανασκέφτηκα λίγο και το σημείο 4. Διαφωνώ, νομίζω ( :) ). Αυτά τα περί "αγέλης" με απωθούν. Μου μυρίζουν ελιτισμό, και παραμοιάζουν με τη χαϊντεγγεριανή αυθεντικότητα... Αλλά τέτοιες ιδέες ήταν σύμπτωμα μιας εποχής...
Konstantin Gemenetzis Για το 1. Τελικα δεν με απασχολει τοσο σε ποιον βαθμο ο Φ. ειναι επιστημονας, αλλα το κατα ποσον η ψυχαναλυση (η ψυχαναλυτικη συναντηση για την ακριβεια), το "δυναμικο" της, εξαντλειται στην επιστημονικη της θεωρηση. Βλ. εδω και το δευτερο μερος απο το "... οταν ειν' ολα ανακατα ..." Η συγγενεια φαυλου και ερμηνευτικου κυκλου; Ο φαυλος αφορα την ζητουμενη αποδειξη. (π.χ. της "υπαρξης" του ασυνειδητου). Ο ερμηνευτικος δεν κινειται στο πεδιο της γνωσης 4. Συμφωνω με το ελιτιστικο και το αφοριστικο που του προσαπτεις - ναι, η ιδια γευση με τα περι "αυθεντικοτητας", αν και η μεταφραση αδικει το "Eigentlichkeit", που με κανεναν τροπο δεν ειναι τοσο εμφατικο, και που περισσοτερο εννοει το "ιδιον", την "ιδι-οτητα". π.χ. το δεδομενο οτι κανενας δεν μπορει να πιει ενα ποτηρι νερο για μενα, κανενας δεν μπορει να παει στην τουαλετα για μενα...
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Συμφωνω για τη μτφ της Eigentlichkeit, αλλωστε το εχω τονισει κι εγω στην Εταιρεια, προκειται για την ιδιοποιηση (εαυτου) και απο ο,τι ειδα το ασπαζεται πλεον και ο Θανασης Γεωργας. Ελπιζω να περασει ο ορος ευρυτερα.Τωρα για τον "ερμηνευτικο κυκλο", δεν θα ηθελα να περιορισω εκ των προτερων τα πραγματα στο διπολο γνωση-μη γνωση, οποτε δεν βλεπω γιατι να μην αφησουμε τον ορο οπως ειναι και στην περιπτωση της επιστημονικης ερευνας (η κινηση αυτη ειναι πολυ συνηθισμενη πλεον στις φαινομενολογικες-ερμηνευτικες φιλοσοφιες της επιστημης, με εμπνευση τον Χαιντεγγερ). Εντουτοις εχεις δικιο οτι αν εκληφθει ως "αποδειξη", ειναι λογικα φαυλος. Αλλα γιατι να τον εκλαβουμε σαν αποδειξη; Δεν νομιζω οτι ο Freud θεωρεί ότι αποδεικνύει κάτι με λογική αναγκαιότητα. Επιστήμονας δηλώνει ο άνθρωπος, και συχνά-πυκνά εξηγεί ότι η επιστημονική κοσμοεικόνα είναι υπό αναθεώρηση και δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμη. Τώρα για το 1, εμένα με απασχολεί μόνο κατά πόσο ο Φ. είναι επιστήμονας, διότι σε αυτό το σημείο γίνεται η βιττγκενσταϊνική κριτική. Σε αυτό το σημείο ο Β. overshoots και διαβάζει τον Φρ. λες και είναι κανένας μεταφυσικός. αυτή την υπερβολική (υστερική;!) αντίδραση θέλω να επισημάνω.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Στο τέλος του μοναδικού βιβλίου που εξέδωσε όσο ζούσε, το Tractatus, ο Wittgenstein γράφει: «Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει». Η παραίνεση του Wittgenstein απευθύνεται τόσο στον ίδιο όσο και στους αναγνώστες του. Προϋποθέτει μια συμμαχία αναγνώστη-συγγραφέα, τέτοια όπως ο Wittgenstein την περιγράφει στον Πρόλογο του βιβλίου του: «Το βιβλίο αυτό θα το καταλάβει ίσως μόνο όποιος έχει κιόλας κάνει ο ίδιος τις σκέψεις που εκφράζονται σε αυτό - ή τουλάχιστον παρόμοιες σκέψεις». Θα έλεγε λοιπόν κανείς ότι η αρμόζουσα σιωπή στο τέλος του βιβλίου δεν αποτελεί προϋπόθεση της κατανόησής του, όρο που θέτει ο συγγραφέας εκ των προτέρων εκβιάζοντας τη συναίνεση του αναγνώστη του, — απεναντίας, η σιωπή δείχνει την εδραίωση της συμμαχίας, τη συναίνεση του αναγνώστη στο βλέμμα του συγγραφέα. Η σιωπή εδώ ίσως είναι το ζητούμενο — ένα επίτευγμα, μια υπέρβαση, ένας άθλος. Και γιατί όχι, μια θεραπεία.
Με τους στίχους ενός σουηδού ποιητή:
Τη σιωπή να ακούς
τη σιωπή πίσω από τους υπαινιγμούς και τις αποστροφές
τη σιωπή μέσα στη ρητορεία
ή μέσα στη λεγόμενη μορφική τελειότητα
τούτη είναι η αναζήτηση για ένα μη νόημα
μέσα στο νόημα και αντιστρόφως…
Gunnar Ekelöf (1959), Poetik in Opus Incertum
Η σιωπή μέσα στην ψυχοθεραπεία, η σιωπή ως θεραπευτικό φαινόμενο, η εμπειρία της σιωπής στη θεραπεία, παραμένει ένα αίνιγμα. Πώς την αποκωδικοποιεί κανείς; Πρόκειται για αντίσταση, εμπόδιο στη θεραπεία, για σύμπτωμα ή για εγκυμοσύνη νοήματος; Ακόμα κι αν η απάντηση είναι κατά περίπτωση και δεν μπορεί να γενικευτεί, υπάρχουν στάσεις απέναντι στη σιωπή μέσα στη θεραπεία; Υπάρχουν βουβές φάσεις ή η βουβαμάρα φρενάρει τη θεραπεία;
Ή μήπως η σωστή θεραπεία δεν είναι εν τέλει ακριβώς τούτη η βουβαμάρα; Να μην έχει τίποτα κανείς να πει στο θεραπευτή του; Η λύση της συμμαχίας δεν είναι ακριβώς η σιωπή; Άρα δεν είναι η σιωπή κι εδώ το ζητούμενο;
Μυστικισμός.
Konstantin Gemenetzis Μιλτο, στην παραινεση του Β. ακουω περισσοτερο κατι σαν "Για οσα δεν μπορεις να μιλησεις, βουλωσ' το". Δεν προκειται για παραινεση αλλα για απαγορευση. Πολυ διαφορετικο απο το καλεσμα του σουηδου ποιητη να ανοιξουμε τα αυτια μας για μια σιωπη που ειναι ηδη εδω, στους υπαινογμους, στις αποστροφες κλπ. Για εναν λογο που δεν εξαντλειται στον λογο του. Και σε πολλες σημειωσεις του Β. ο νοερος συνομιλητης του δεν λεει να το βουλωσει! Οσον αφορα τον συντονο αναγνωστη, θα ηταν ενδιαφερον το αν ο Β. ετσι εννοει το "καταλαβαινω": ως μορφη δηλαδη μιας διυποκειμενικης "προκαθορισμενης αρμονιας" (Leibniz).
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
2015
2015
Γατοκατάσταση
Στις Φιλοσοφικές έρευνες, ο Wittgenstein γράφει κάτι παράξενο. Αφού έχει επισημάνει επανειλλημένα το ρόλο της γλώσσας και της γλωσσικής "προετοιμασίας" που χρειάζεται κανείς ακόμη και για να αναγνωρίσει αισθήματα και προθέσεις δικές του και των άλλων, πόσο μάλλον να τις εκφράσει, γράφει:
"Ποιά είναι η φυσική έκφραση της πρόθεσης; —Κοίτα μια γάτα την ώρα που, σερνάμενη με την κοιλιά, πλησιάζει ένα πουλί, ή κοίτα ένα ζώο
που θέλει να το σκάσει". (παρ.647)
Τι είναι τούτη η "φυσική έκφραση της πρόθεσης"; Προφανώς η φάτσα, η φυσιογνωμία, το ύφος της γάτας όταν κυνηγάει. Η "πρόθεσή" της έγκειται ακριβώς στη στάση της. Γλώσσα δεν έχει. Αλλά έχει πρόθεση, τουλάχιστον σύμφωνα με τον Wittgenstein. (Αν αποδίδουμε όμως πρόθεση σε κάποιον συμβατικά, τότε ο Wittgenstein σφάλλει: δεν υπάρχει "φυσική" πρόθεση - να γιατί η G.E.M. Anscombe απορρίπτει τη βιττγκενσταϊνική τοποθέτηση σ' αυτό το σημείο).
Στην ψυχοθεραπεία υπάρχει άραγε μια "φυσική" πρόθεση;
Βλέπει ο θεραπευτής την πρόθεση στα λόγια, στη στάση, στη φάτσα, στην ενοχή;
Ακόμα κι αν τα λόγια δεν φτάνουν, ακόμα κι αν υφίσταται μόνο η σιωπή, υπάρχει σιωπή με πρόθεση;
Είναι η "ασυνείδητη" άρνηση, η μεταβίβαση, η αντίσταση, ζωγραφισμένες στη στάση και στη φάτσα του αναλυόμενου;
Μήπως υπάρχει τελικά το "Ασυνείδητο" και δεν είναι τίποτε άλλο από τη ζωγραφισμένη ενοχή, τη μασκαρεμένη ντροπή και το σιωπηλό πρόσωπο;
Konstantin Gemenetzis Η αναρτηση του Μιλτος Θεοδοσιου και η συζητηση πολυ ενδιαφερουσα. Σκεφτομαι κατι σχετικα, αλλα επεσαν πολλα και δεν ξερω ποτε θα συγκεντρωθω να γραψω κατι.
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Κώστα η πρόθεση μετράει!
Konstantin Gemenetzis Ρωτα ο Μιλτος Θεοδοσιου: "Στην ψυχοθεραπεία υπάρχει άραγε μια "φυσική" πρόθεση; Βλέπει ο θεραπευτής την πρόθεση στα λόγια, στη στάση, στη φάτσα, στην ενοχή;" Ο Β μιλαει για "φυσικη προθεση". Θα πει, οτι υπαρχει και μια ρητη προθεση, η οποια δεν συμπιοτει οπωσδηποτε με την φυσικη. Μπορουν π.χ. τα λογια μου να λενε αλλα απο την φυσικη προθεση. Ειναι καθημερινο φαινομενο, και μια ακραια μορφη του θα ηταν το double bind. Ο τονος της φωνης μπορει να λεει αλλα απο τα λογια μου. Αν η γατα αρχιζει και τελειωνει στην φυσικη προθεση, οι ανθρωποι χρειαζεται να την ομο-λογησουν, να βρουν την φλεβα της, να βρθουν στον τονο της. Οπου τα λογια δεν αντικαθιστουν το αρρητο της φυσικης προθεσης, αλλα ακριβως του δινουν, αυτου του ιδιου, σαρκα και οστα.. Δεν προκειται για κατι ασυνειδητο. Αρρητο, με την παραπανω εννοια, και ασυνειδητο δεν ειναι το ιδιο. Και οσο περισσοτερο ευτυχει η ομο-λογια του, τοσο περισσοτερο "ειμαστε συνομιλια και ν' ακουμε μπορουμε ο ενας τον αλλο" (Hölderlin)
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis "Αν η γατα αρχιζει και τελειωνει στην φυσικη προθεση, οι ανθρωποι χρειαζεται να την ομο-λογησουν, να βρουν την φλεβα της, να βρεθουν στον τονο της". Ακούγεται σα να τογραψε ο Wittgenstein, και εύχομαι να το είχε πει. Γενικά τάσσομαι με την Anscombe εδώ.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Wittgenstein vs. The Walking Dead
"But can’t I imagine that the people around me are automata, lack consciousness, even though they behave in the same way as usual?
-- If I imagine it now – alone in my room – I see people with fixed looks
(as in a trance) going about their business – the idea is perhaps a little
uncanny.
But just try to keep hold of this idea in the midst of your ordinary intercourse with others, in the street, say! Say to yourself, for example: “The children over there are mere automata; all their liveliness is mere automatism.”
And you will either find these words becoming quite meaningless; or you will produce in yourself some kind of uncanny feeling, or something of the sort.
Seeing a living human being as an automaton is analogous to seeing
one figure as a limiting case or variant of another, the cross-pieces of a
window as a swastika, for example."
(Philosophical Investigations §420)
Konstantin Gemenetzis Το φαινομενο της αποπροσωποποιησης / αποπραγματοποιησης που μπορει να τρελανει - η να φρεσκαρει. Βλ. "Περι ανεκρων και θνητων"
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Οσο πιο κρισιμες ειναι οι ζητουμενες αποφασεις, τοσο περισσοτερο αναβουν τα αιματα. Εκει που θα ηταν αναμενομενη η μεγαλυτερη διαυγεια, επικρατει ο σφοδροτερος αναβρασμος. Ισως οφειλεται στο οτι ο καθενας απο τους παικτες θελει και την πιτα γεματη και τον σκυλο χορτατο. Η συμβιβαστικοτητα, η φιλικοτητα προς το Αλλο δεν ειναι εγγεγραμμενες στις ψυχες τους. Γι' αυτο και περιφερονται με μια ξινισμενη εκφραση σαν να δαγκανουν λεμονι.
Konstantin Gemenetzis "Θεραπεια" μπορει να ξεκινησει εκει που αρχιζει το αδιεξοδο - η, η καταστροφη. Δεν ειμαστε εκει.
Miltos Theodossiou Μα πρέπει να τη θες τη θεραπεία. Με το ζόρι δεν γίνεται. Ή μήπως όχι;
[...]
Miltos Theodossiou Α για θεραπεία a la Eurogroup μιλάμε :)
Miltos Theodossiou Η διαυγεια κερδίζεται. Κάποιοι νομίζουν ότι έκαναν reset με το δημοψήφισμα. Απώλεια διαύγειας ήταν τελικά.
Konstantin Gemenetzis Σκεφτομαι, Μιλτο, οτι κανεις διορθωνει το λαθος με ενα ακομα μεγαλυτερο λαθος, Ισως ανθρωπινο, τραγικα ανθρωπινο.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
Στροφή 360 μοιρών
"Η αληθινή ανακάλυψη είναι αυτή που με καθιστά ικανό να σταματώ να φιλοσοφώ όταν το θελήσω. -Αυτή που γαληνεύει τη φιλοσοφία, ώστε να να μη βασανίζεται πλέον από ερωτήματα που θέτουν την ίδια υπό ερώτημα."
-Wittgenstein, Φιλοσοφικές έρευνες 133
"Λέω στο βιβλίο μου ότι είμαι ικανός να εγκαταλείψω ένα φιλοσοφικό πρόβλημα οποτεδήποτε το θελήσω. Τι ψέμα! Δεν είμαι σε θέση να το κάνω."
-Wittgenstein, συζητώντας με τον Rush Rhees
Konstantin Gemenetzis Δεν ειναι ψεμα. Στο βιβλιο του αναφερει μια προϋποθεση: την "αληθινη ανακαλυψη". Θα μπορουσε να πει οτι ακομα δεν ειναι εκει.
Miltos Theodossiou Η ελπίδα έρχεται :)
Konstantin Gemenetzis Ασ' τα Μιλτο. Ουτε ελληνα πρωθυπουργο να ακουγα!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Βουλιάζοντας στο καινούργιο
"Μια άλλη ζωή φέρνει τελείως διαφορετικές εικόνες στο προσκήνιο, καθιστά απαραίτητες εντελώς διαφορετικές εικόνες. Όπως ακριβώς οι μπελάδες μαθαίνουν κάποιον να προσεύχεται.
"Αυτό δεν σημαίνει ότι με την άλλη ζωή θα αλλάξει κανείς οπωσδήποτε και τις απόψεις του. Αλλά αν ζει διαφορετικά, μιλάει αλλιώτικα. Με την καινούργια ζωή μαθαίνει κανείς και νέα γλωσσικά παιχνίδια."
--Ludwig Wittgenstein, 1937
Konstantin Gemenetzis Οπως οταν και παλι σπιτι, μετα την πρωτη μου χρονια στην κατασκηνωση, ειπα "γαμωτο" και η μανα μου κοντεψε να αυτοκτονησει.
Miltos Theodossiou Αχαχα δεν τα είχε σκεφτεί αυτά ο Βιττγκενσταιν βρε Κώστα! !!!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"If everything is permissible to me, the best and the worst; if nothing offers me any resistance, then any effort is inconceivable, and I cannot use anything as a basis, and consequently every undertaking becomes futile.
Will I then have to lose myself in this abyss of freedom? To what shall I cling in order to escape the dizziness that seizes me before the virtuality of this infinitude? However, I shall not succumb. …
What delivers me from the anguish into which an unrestricted freedom plunges me is the fact that I am always able to turn immediately to the concrete things that are here in question."
Igor Stravinsky, The Poetics of Music (Cambridge: Harvard University Press, 1942), p.85.
Konstantin Gemenetzis Μα ακριβως αυτο σ' αυτο συνισταται η unrestricted freedom - being always able to turn immediately to the concrete things that are here in question
Miltos Theodossiou "Man has to awaken to wonder... What Renan calls 'bon sens precoce' of the semitic people (an idea which had occurred to me too a long time ago) is their unpoetic mentality, which heads straight for what is concrete. This is characteristic of my philosophy. Things are placed right in front of our eyes, not covered by any veil." - L.W., 1930 Culture&Value 6
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"If everything is permissible to me, the best and the worst; if nothing offers me any resistance, then any effort is inconceivable, and I cannot use anything as a basis, and consequently every undertaking becomes futile.
Will I then have to lose myself in this abyss of freedom? To what shall I cling in order to escape the dizziness that seizes me before the virtuality of this infinitude? However, I shall not succumb. …
What delivers me from the anguish into which an unrestricted freedom plunges me is the fact that I am always able to turn immediately to the concrete things that are here in question."
Igor Stravinsky, The Poetics of Music (Cambridge: Harvard University Press, 1942), p.85.
Konstantin Gemenetzis Μα ακριβως αυτο σ' αυτο συνισταται η unrestricted freedom - being always able to turn immediately to the concrete things that are here in question
Miltos Theodossiou "Man has to awaken to wonder... What Renan calls 'bon sens precoce' of the semitic people (an idea which had occurred to me too a long time ago) is their unpoetic mentality, which heads straight for what is concrete. This is characteristic of my philosophy. Things are placed right in front of our eyes, not covered by any veil." - L.W., 1930 Culture&Value 6
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
A poem which was offered by Wittgenstein to the Hofrat Ludwig Hänsel, and it is assumed that he was its author.
Konstantin Gemenetzis Εφηβικη χαζομαρα. Να γραφει ετσι, στην εποχη του Trakl και του Eliot! Μου θυμιζει αντιστοιχα ποιητικα πονηματα του Heidegger. Πως γινεται, να εχουν τετοιο αισθητηριο για την ποιηση, και οι ιδιοι να χανουν καθε κριτηριο οταν γινονται "ποιητες"; Οι μεγαλοι προφανως δεν ειναι παντα και παντου μεγαλοι.
Miltos Theodossiou Από ποίηση δεν γνωρίζω αρκετά για να πάρω θέση, Κώστα, αλλά περιέργως ταιριάζει και εδώ το εξής: "Man has to awaken to wonder... What Renan calls 'bon sens precoce' of the semitic people (an idea which had occurred to me too a long time ago) is their unpoetic mentality, which heads straight for what is concrete. This is characteristic of my philosophy. Things are placed right in front of our eyes, not covered by any veil." - L.W., 1930 cv.6e.
Konstantin Gemenetzis Ξερουμε αν ειναι καποιου ειδους ερωτικη εξομολογηση;
Miltos Theodossiou Δεν το ξέρουμε. Ήταν στο ίδιο στρατόπεδο αιχμάλωτοι. Διάβασαν την καντιανή Πρώτη Κριτική μαζί (όχι το πλέον ερωτικό πόνημα!). Διατήρησαν φιλία για μια ζωή. Υπάρχει η αλληλογραφία τους. Αλλά με τον Λούντβιχ άντε να βγάλεις συμπέρασμα.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Περί τέχνης, ρυθμού και αισθητικής
"[Λέμε στη μουσική,] 'Πρέπει να το ξαναπαίξεις'.
Γιατί όμως 'πρέπει';
Ε τραγούδα το, και θα δεις ότι είναι μόνο η επανάληψη που του παρέχει τέτοια τρομερή δύναμη. [...]
Ή μήπως να ξεστομίσω τη σαχλαμάρα, 'Ακούγεται πιο όμορφο κάθε φορά που το ξαναπαίζεις';!
(Εδώ βλέπεις με την ευκαιρία τι βλακώδη ρόλο η λέξη 'όμορφο' παίζει στην αισθητική).
Κι όμως, πέρα από το ίδιο το μουσικό θέμα δεν υφίσταται άλλο υπόδειγμα για ν' ακολουθήσεις.
Αλλά πάλι, υπάρχει ένα υπόδειγμα ξέχωρα από το ίδιο το μουσικό θέμα: ο ρυθμός της γλώσσας μας, της σκέψης μας και των συναισθημάτων μας.
Το μουσικό θέμα, επιπλέον, είναι ένα καινούργιο κομμάτι της γλώσσας μας - ενσωματώνεται σ' αυτήν, μαθαίνουμε μια νέα χειρονομία.
Το μουσικό θέμα αλληλεπιδρά με τη γλώσσα."
-Ludwig Wittgenstein
Konstantin Gemenetzis Πολυ σωστο. Παντα αναρωτιεμαι αν και πως οι εκπαιδευομενοι ψυχαναλυτες θα ωφελουνταν απο μαθηματα ορθοφωνιας. Αλλα αντε να βρεις τετοιο προγραμμα...
Miltos Theodossiou Πάντως τη λέξη "ωραίο" φαίνεται να έχει άχτι. "Strange that whole epochs can’t free themselves from the grip of
certain concepts – the concept of '‘beautiful’' and '‘beauty’' for instance." (Wittgenstein, CV,79e) Κυκλοφορεί επίσης και μια ιστορία με μια φίλη του που είπε ωραίο ένα δέντρο και της την είπε με τρόπο που αυτή έβαλε τα κλάμματα!
Konstantin Gemenetzis Και καλα κανει. Η Αισθητικη ηταν αγνωστη στους Αρχαιους. Νομιζω.
Miltos Theodossiou Όπως εννοούμε σήμερα την αισθητική ναι, αλλά η έννοια του ωραίου δεν τους ήταν άγνωστη. Γράφουν για κάλλος κλπ. Δεν είμαι ειδικός στο θέμα, αλλά γιατί βάζεις στην κουβέντα τους αρχαίους; Πιστεύεις ότι ο Wittgenstein επιχειρεί μια επιστροφή στην αρχαία σκέψη;
Konstantin Gemenetzis Σιγουρα οχι. Συγγενευει μονο κατα το οτι αποδομει ο,τι επακολουθησε. Εχω την αισθηση οτι ο W ειναι, μ' αυτην την εννοια, και οχι παντοτε, ο πιο προσωκρατικος σημερινος νοητης.
Miltos Theodossiou Ενδιαφέρουσα σκέψη, δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Ίσως κάποια συνάφεια με τον Ηράκλειτο, θυμάμαι, του έχει αποδοθεί.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Για όσους δεν ξέρουν ότι ο Wittgenstein διάβαζε και εκτιμούσε (με τον τρόπο του) τον Πλάτωνα (μολονότι τον αναφέρει και στις Έρευνες, αν δεν με απατά η μνήμη μου):
"Ήμουν σε ένα στρατόπεδο κοντά στη Bayeux μετά την απόβαση της Νορμανδίας. Έλαβα ένα γράμμα από τον Wittgenstein που μου έλεγε ότι διάβαζε το Θεαίτητο του Πλάτωνα, 'Ο Πλάτωνας στο διάλογο αυτό καταπιάνεται με τα ίδια προβλήματα για τα οποία γράφω κι εγώ'. Λίγο αργότερα μου έστειλε ένα αντίγραφο μιας μετάφρασης του Θεαίτητου, και προσπάθησα να τη διαβάσω παρά τη δύσκολη ζωή στο στρατόπεδο. Αισθάνθηκα υποχρεωμένος να του γράψω ότι βρήκα το διάλογο "κρύο". Η απάντησή του ήταν, 'Μόνο κρύος δεν ήταν όταν τον έγραψε ο Πλάτωνας'".
M. O'C Drury, 1944, Conversations with Wittgenstein.
Konstantin Gemenetzis Διακοπες, και χρονος για κουβεντουλες. Ποια λεξη χρησιμοποιει για το "κρυος";
Miltos Theodossiou Cold. Στα αγγλικά γράφει ο Drury.
Konstantin Gemenetzis Παναθεμα μας αν ξεραμε τι και τι ειδους θερμοκρασια ειχε ο Πλατωνας.
Miltos Theodossiou Νομίζω εννοεί ότι για τον Πλάτωνα τα ζητήματα ήταν καυτά. Και για μένα είναι. Αλλά δεν τα κάνουμε εξώφυλλα.
Konstantin Gemenetzis Για τον Πλατωνα δεν ειμαι σιγουρος. Αυτοι "φιλοσοφγουσαν" μεσα απο μια διαθεση "σχόλης", δηλαδη ελευθεριας απο καθε ειδους αναγκη, πιεση κλπ.
Miltos Theodossiou Από προσωπική εμπειρία, πάντως, νομίζω ότι ορισμένα φιλοσοφικά προβλήματα με καίνε τόσο πολύ που σχόλη δεν βρίσκω ούτε βεβαια την αναζητώ. Την εύχομαι βέβαια. Πιστεύω ομοίως κι ο Wittgenstein. Υποψία μου είναι ότι και οι αρχαίοι, ιδίως ο Σωκράτης, μια αίσθηση πίεσης την είχε. Θυμάμαι σε ένα διάλογο (Κρατύλο;) εξομολογείται ότι δεν μπορεί να βρει ησυχία από τον προβληματισμό.
Konstantin Gemenetzis Προφανως εχεις δικιο. Θα επεμενα παντως οτι τα βασικα θεματα που μας αφορουν, μονο μεσα απο την ελευθερια της σχόλης μπορουν, ενδεχομενως, να ησυχασουν. (Αυτο θα ηταν και το ιαματικο κλιμα της ψυχαναλυσης).
Miltos Theodossiou Κώστα να κάνεις συχνότερα διακοπές, γράφεις ωραία πράγματα!
Konstantin Gemenetzis Να το παρω για κομπλιμεντο, η για καρφι για οσα εχω γραψει εκτος διακοπων; Αν εχεις τιποτα ακρες Μιλτο, εισηγησου μια σεισαχθεια για μενα!
Miltos Theodossiou Φιλοφρόνηση! Οπωσδήποτε. Για τη σεισάχθεια θα πρέπει να σταθούμε στην ουρά...
Konstantin Gemenetzis Ωραια. Πες μου που θα την βρω. Εδω ουρα, εκει ουρα, που ειναι η ουρα; Ας αναφωνησω με τον Hamlet: The time is out of joint.
Miltos Theodossiou Κι εγω την ψαχνω...
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Θα μπορούσες να εξηγήσεις την έννοια της Κόλασης δίχως να περάσεις μέσα από την έννοια της τιμωρίας; Ή την έννοια της αγαθότητας του Θεού δίχως να περάσεις μέσα από την έννοια της αγαθότητας;
(Ludwig Wittgenstein, Πολιτισμός και αξίες, μτφ. Κωστή Κωβαίου)
Konstantin Gemenetzis Θα πει οτι για τον Β οι εννοιες "τιμωρια" και "αγαθοτητα" ειναι πρωταρχικοτερες απο τις εννοιες "κολαση" και "αγαθοτητα του θεου"; Θυμιζει Πλατωνα.
Miltos Theodossiou Κώστα καλό είναι να δεις το γερμανικό πριν κάνεις τη σύνδεση με τον Πλάτωνα. Νομίζω ότι είναι προς Αυγουστινο η σκέψη του εδώ.
Konstantin Gemenetzis Σκεφτομουν την διαφορα "ιππου" και "ιπποτητας". Τοση δουλεια που μου βαζεις ομως, ξεπερναει το ενδιαφερον μου Μιλτο. Και απο Αυγουστινο δεν εχω ιδεα. Οποτε σε εμπιστευομαι!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"The hysterical fear over the atom bomb now being experienced, or at any rate expressed, by the public almost suggests that at last something really salutary has been invented.
"The fright at least gives the impression of a really effective bitter medicine.
"I can’t help thinking: if this didn’t have something good about it, the philistines wouldn’t be making an outcry.
But perhaps this too is a childish idea. Because really all I can mean is that the bomb offers a prospect of the end, the destruction, of an evil, – our disgusting soapy water science. And certainly that’s not an unpleasant thought; but who is to say what would come after such a destruction?
The people now making speeches against the production of the bomb are undoubtedly the scum of the intellectuals, but even that does not prove beyond question that what they abominate is to be welcomed."
L. Wittgenstein, Culture and Value, pp. 48e-49e
Konstantin Gemenetzis Θα μπορουσαμε να πουμε οτι οι φιλοσοφοι αρρωσταινουν με την μετριοτητα, με το πλατσα-πλουτσα στα ρηχα; Σκεφτομαι, για να μην παμε στις Συρακουσες, Heidegger, Baudrillard και αλλους. Η νοσταλγια μιας καθαρης, καθαρσιας αλλαγης;
Miltos Theodossiou Διαφωνώ Κωστα, όχι γιατί νομίζω ότι έχει δίκιο σε όσα λέει αλλά γιατί τα λέει σε μια εποχή όπου όλοι οι διανοούμενοι λέγανε τα ίδια και τα ίδια υπέρ της καταστροφής ενός μεγαλειώδους πολιτισμού (του Δυτικού). Το ότι είχε τη νηφαλιότητα να πάρει αποστάσεις από την άκριτη προσήλωση στο όραμα της ευρωπαϊκής δύσης μετά το Β' ΠΠ (σε αυτό το θέμα, όχι πάντα σε όλα όσα λέει για τον ευρωπαϊκό πολιτισμό) δεν είναι και λίγο.
Μωυσής Α. Μπουντουρίδης Πολύ καλό απόσπασμα. Αλλά την αιτιολόγηση αυτού του "πικρού φάρμακου" την δίνει ο Β. λίγο πιο κάτω, εκεί που λέει "The truly apocalyptic view of the world is that things do not repeat themselves. It is not e.g. absurd to believe that the scientific & technological age is the beginning of the end for humanity, that the idea of Great Progress is a bedazzlement, along with the idea that the truth will ultimately be known; that there is nothing good or desirable about scientific knowledge & that humanity, in seeking it, is falling into a trap. It is by no means clear that this is not how things are. A man's dreams are virtually never realized." (σελ. 64 του C&V). Επειδή ακριβώς "the bomb creates the prospect of the end, the destruction of a ghastly evil, of disgusting soapy water science," γι' αυτό είναι εύλογο να υποθέσουμε ότι "the scientific & technological age is the beginning of the end for humanity" και ότι η ανθρωπότητα που είναι εστιασμένη στην επιστημονικο-τεχνολογική πρόοδο καταλήγει να βρίσκεται παγιδευμένη ("is falling into a trap") μέσα σε μια αδιέξοδη παθολογία. Πέρα από το ενδιαφέρον για τις ιδέες του Β., τ' αποσπάσματα αυτά αποτελούν μια σκληρή κριτική για την εργαλειακή ορθολογικότητα (εν τέλει) του καπιταλισμού στην βάση της αντίθεσης Kultur/Zivilisation, ενός παλιού μοτίβου που αναπτύχθηκε στην Γερμανία από τον 19ο αιώνα κι ύστερα και στη συνέχεια μορφοποιήθηκε με τη σύγχρονη διάκριση μεταξύ παγκόσμιου πολιτισμού και τοπικής κουλτούρας όπως π.χ. θεμελίωσαν οι Alfred Weber και Robert Merton. Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση -όταν πριν 15-20 χρόνια έκανα το μάθημα των "κοινωνικών μελετών της επιστήμης και τεχνολογίας" προσπαθούσα ν' αγγίξω κάποιες πτυχές αυτής της θεματολογίας και της ιδιαίτερης θέσης που έχει εκεί μέσα ο Β. Σας ευχαριστώ λοιπόν που μου την θυμίσατε.
Miltos Theodossiou Marco Polowic Παρακαλώ!
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Νομίζω ότι προσυπογράφω το σκεπτικό του Marco Polowic παραπάνω. Τι λες;
Konstantin Gemenetzis Προσυπογραφω!
Miltos Theodossiou That was easy ;)
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Πλεον οι πολιτικοι ειναι μονο πρωτοπαλικαρα του συστηματος. Επιδιορθωνουν εκει οπου το συστημα χαλαει, και μαλιστα με την ωραια προφαση της ελλειψης εναλλακτικων. Ομως η πολιτικη πρεπει να προσφερει εναλλακτικες. Αλλιως δεν διαφερει απο την δικτατορια. Σημερα ζουμε σε μια δικτατορια του νεοφιλελευθερισμου. (Byung-Chul Han, συνεντευξη στην ZEIT)
Miltos Theodossiou O Han χαρακτηρίζει δικτατορία το σύστημα επειδή δεν προσφέρει εναλλακτικές; Τι εννοεί;
Konstantin Gemenetzis Χαρακτηριστικο της δικτατοριας ειναι ακριβως το οτι αποκλειονται εναλλακτικες.
Miltos Theodossiou Μα δεν είναι όλες οι εναλλακτικές ισοδυναμες ή το ίδιο αξιόλογες. Κάποιες αξίζει να αποκλειστούν. Σκέψου μια στιγμή ευτυχίας. Τι σε νοιαζουν οι εναλλακτικές;
Konstantin Gemenetzis Οι εναλλακτικες θα μπορουσαν να με νοιαζουν σε στιγμες δυστυχιας, Μιλτο.
Miltos Theodossiou Αν εννοείς ότι σήμερα ζούμε στιγμές μόνιμης και απόλυτης δυστυχίας, άρα έχουμε δικτατορία, θα διαφωνήσω. Παραείναι απόλυτο και αφηρημένο. Μου αρέσουν τα χειροπιαστά. Και η δήλωση του Han είναι εντελώς απογειωμένη βρε Κώστα.
Konstantin Gemenetzis Αυτο που εννοω ειναι οτι προπαντων η δυστυχια (χρησιμοποιω την λεξη σου, ομως εχω στον νου μου και "κριση", " αδιεξοδο", κλπ) σε πεταει εξω απο το αυτονοητο και το "φυσικο", το οποιο καποιες φορες αναγνωριζεις πλεον ως εγκλεισμο, καθηλωση, ανελευθερια, και τουτο, κοινωνικα, δεν ειναι μακρια απο τον "γυψο" του Παπαδοπουλου.
Miltos Theodossiou O Han όμως αναφέρεται στο σήμερα. Τι σχέση έχει ο Παπαδόπουλος; Σόρρυ αν σε πρήζω, αλλά ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.
Konstantin Gemenetzis Θα το σκεφτω αυριο στο αεροπλανο!
Konstantin Gemenetzis Εχουμε και λεμε λοιπον, Μιλτος Θεοδοσιου. Τα θεματα μας θα ηταν τρια:
Τα θεματα μας θα ηταν τρια:
1. Σε τι αναφερεται η απουσια εναλλακτικων;
Στο παραθεμα του Han η απουσια εναλλακτικων αφορα το "συστημα", το οποιο ακουει στο ονομα "νεοφιλελευθερισμος". Οι πολιτικοι ειναι "πρωτοπαλικαρα του συστηματος" καθοτι ασχολουνται αποκλειστικα με την ομοιοσταση του. Δες για παραδειγμα την ελληνικη κριση. Το ζητουμενο για ολους, μα ολους τους πολιτικους, και για σχεδον ολους εμας τους υπολοιπους βεβαια, ειναι το πως θα βγουμε απο την κριση, πως δηλαδη το συστημα θα επανελθει. Η διαφορα μεταξυ των πολιτικων βρισκεται στις περισσοτερο η λιγοτερο συμβατικες μεθοδους (και στα ψεμματα) που μας προτεινουν.
2. Γιατι ο νεοφιλελευθερισμος δεν ανεχεται εναλλακτικες;
Διοτι εχει τον χαρακτηρα πιστης, θρησκευτικης, η, αν θελεις, παραληρητικης: πιστη στην προοδο, το αστρο του αμερικανικου ονειρου, η υποχρεωτικη εκπαιδευση ως υποχρεωτικο βαπτισμα στην επιστημονικη σκεψη και την μονοκρατορια της γνωσης, η γλωσσα, ο κοσμος μαλιστα, ως πληροφορια, η ψυχολογια του "I'm OK , you're OK", η δουλεία της δουλειας για την δουλεια κλπ. κλπ.
Η πιστη ομως ειναι εξ ορισμου κλειστη για το Αλλο.
3. Κατα ποσον η απουσια εναλλακτικων ειναι δομικο στοιχειο της δικτατοριας;
Ως φιγουρα της δικτατοριας γνωριζουμε τον "γυψο" του Παπαδοπουλου. Ο γυψος εξαναγκαζει σε ακινησια. Η αρθρωση, για να θυμηθουμε τον Β., δεν αποκτα καμια νεα κλειδωση, κανεναν επιπλεον βαθμο ελευθεριας, αλλα αντιθετα χανει και αυτον που ειχε.
Ο νεοφιλελευθερισμος ως δικτατορια; Η διαφορα με μια χουντα εγκειται στο οτι αυτη απαγορευει εναλλακτικες manu militanti. Η θρησκευτικη / παραληρητικη πιστη στον νεοφιλελευθερισμο δεν χρειαζεται να επιβληθει δια της βιας. Υιοθετειται, συντηρειται, επαυξανεται αυτοβουλα. Γι' αυτο ειναι και πιο αποτελεσματικη. Την υπαγορευω (dictatorship / dictate) εγω ο ιδιος στον εαυτο μου. Γι' αυτο και δεν αναγνωριζω καν την δικτατορια της σαν τετοια. Την εκλαμβανω ως αυτοπραγματωση, και καμαρωνω εκει που μου πετυχαινει.
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Και σε συνάφεια με όλα αυτά, υπονοείς ότι στην Ελλάδα έχουμε νεοφιλελευθερισμό όπως τον ορίζεις παραπάνω; Ότι έχουμε μονοκρατορία της γνώσης; Ή ότι δεν πήζουμε στις εναλλακτικές; Διότι πιστεύω ότι και πήζουμε στις εναλλακτικές και από πρόοδο άλλο τίποτα... Δες την παιδεία: σκέτη πρόοδος.
Konstantin Gemenetzis Μιλτος Θεοδοσιου1. Η Ελλαδα, καθοτι ευρισκομενη στις παρυφες των τριτοκοσμικων κρατων, ακολουθει το ρευμα του νεοφιλελευθερισμου με μπολικο χαος γυρω τριγυρω. 2. Οι εναλλακτικες που αναφερεις δεν αφορουν το συστημα ως αυτο τουτο. 3. Η παιδεια, τριτοκοσμικη κι αυτη, δεν παυει να παραδερνει επικαλουμενη την γνωση και την προοδο. Και πριν απο το υπουργειο, οι ιδιοι οι γονεις, οι ανθρωποι δηλαδη στην καθημερινοτητα τους. Ακομα, και πρωτα, στο τραγουδακι των γενεθλιων: "... παντου να σκορπιζεις της γνωσης το φως..."
Miltos Theodossiou Κώστα, αν και καταλαβαίνω την τοποθέτησή σου, για τριτοκοσμικό νεοφιλελευθερισμό δεν μπορώ να μιλήσω. Συγκρίνω την Αγγλία, τη Γαλλία και τη Γερμανία με την Ελλάδα και δεν βλέπω κοινούς τόπους σύγκρισης τέτοιους ώστε το σχόλιο του Han να εφαρμόζει. Δεν έχουμε σύστημα, αλλά αντι-σύστημα. Αντί για πρόοδο, έχουμε βαλτώσει στα ίδια αποχετευτικά δίκτυα. Και αντί για δικτατορία έχουμε το φετίχ των εναλλακτικών. Ευχαριστώ πάντως για την απάντηση.
Konstantin Gemenetzis Μιλτος Θεοδοσιου Ας διαφωνησουμε και σε κατι!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Απο σχολιο του Μιλτος Θεοδοσιου στο group Ludwig Wittgenstein - Φιλοσοφια, πολιτικη και θεραπεια:
Το "speculation" [...] σημαίνει θεώρηση δίχως τεκμηριωμένη βάση, σπέκουλα, υπόθεση, εκτίμηση δίχως έλλογη θεμελίωση. Ο Wittgenstein έχει κατά νου πράγματα όπως την υπόθεση του Freud ότι κάθε όνειρο εκφράζει μια επιθυμία, και άλλες παρόμοιες υποθέσεις που στον Wittgenstein φαίνονται απόλυτες και γενικόλογες μαντεψιές από το πουθενά. Έχουν οι αστρολόγοι και οι Λιακόπουλοι βάση για τους ισχυρισμούς τους; Διαφέρει ποιοτικά η βάση αυτή από του Freud; Ιδού το ερώτημα. Δεν είναι σαφές τι ρόλο παίζει η "κλινική πείρα" εδώ. Το ερώτημα αφορά τι καθοδηγεί την κλινική πρακτική, και όχι τι αποκομίζει κανείς από την πρακτική αυτή. Π.χ. όλοι μπορούμε να πεισθούμε ότι το νερό σβήνει τη φωτιά δοκιμάζοντάς το πολλές φορές, και όταν όμως μας ρωτήσουν γιατί συμβαίνει αυτό, να ισχυριστούμε ότι στο νερό ζει ένα ξωτικό που ξορκίζει τη φωτιά. Προφανώς η πείρα με το σβήσιμο της φωτιάς με νερό, δεν ενισχύει διόλου την υπόθεση του ξωτικού. Ομοίως, η "κλινική πείρα" του Freud από μόνη της δεν ενισχύει καμία από τις φροϋδικές υποθέσεις (ξαναλέω: από μόνη της). [...]
Απο τις πιο ευστοχες κριτικες της φροϋδικης μεταψυχολογιας που συναντησα.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"[W]hat about such a proposition as 'I know I have a brain'? Can I doubt it? Grounds for doubt are lacking! Everything speaks in its favour, nothing against it.
"Nevertheless it is imaginable that my skull should turn out empty when it was operated on."
-LW
Konstantin Gemenetzis ΤΑ ΝΕΥΡΙΚΑ ΜΟΥ ΚΥΤΤΑΡΑ.
Αν σας φερει κανεις εδω, και ρωτησει: "Ποιανου σπιτι ειναι αυτο;", θα πειτε, "Του Γ", καθως το εχετε δει, και το αναγνωριζετε. Αν σας δειξει στο μικροσκοπιο νευρικα κυτταρα και σας ρωτησει '"Ποιανου νευρικα κυτταρα ειναι αυτα;" δεν θα ξερετε. Κι αν σας πει "Του Γ", και αργοτερα σας τα ξαναδειξει, παλι δεν θα τα αναγνωρισετε.
Στο 'μου' του "Τα νευρικα μου κυτταρα" δεν αναγνωριζω εμενα. Γι' αυτο και το 'μου' εδω δεν εχει νοημα.
Miltos Theodossiou Για το 'νευρικά' δεν ισχύει το ίδιο σκεπτικό με το 'μου';
Konstantin Gemenetzis Πως το εννοεις;
Miltos Theodossiou Ουτε τα νευρικά κύτταρα τα αναγνωρίζω ως νευρικά αν μου τα δείξουν στο μικροσκόπιο (αν δεν το ξέρω ήδη). Οπότε το "νευρικά" δεν έχει νόημα;
Konstantin Gemenetzis Αν ξερω ανατομια, θα αναγνωρισω τα νευρικα κυτταρα. Ομως στην εικονα τους δεν υπαρχει τιποτα που να μαρτυρει οτι ειναι δικα μου, δικα σου. Σ' αυτα δεν αναγνωριζω ουτε εμενα ουτε εσενα.
Miltos Theodossiou Μα ούτε στην εικόνα την ίδια υπάρχει η κατηγορία "νευρικά". Θέλει να ξέρεις ανατομία, συμφωνώ. Ομοίως θέλει να ξέρεις και ποιανού είναι. Ποια η διαφορά; Και στις δυο περιπτώσεις η εικόνα από μόνη της ανοίγεται στην κατοχή γνώσης, η γνώση όμως αφορά το υποκείμενο και τη σχέση του με την εικόνα, είτε μιλάμε για το "νευρικά" είτε για το "μου". Και οι δυο περιπτώσεις προϋποθέτουν αναγνωριστική ικανότητα. Εκτός αν εννοείς ότι το "μου" δεν είναι κατηγοριοποίηση αλλά κάτι άλλο. Με αυτή την ιδέα φλερτάρω αρκετά.
Konstantin Gemenetzis Εννοω ακριβως το τελευταιο. Αν το φλερτ καταληξει εκει που ελπιζουμε, μας το λες!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Wittgenstein and Heidegger
Edited by David Egan, Stephen Reynolds, Aaron Wendland
2013 – Routledge
https://www.routledge.com/products/9781138942998
Ludwig Wittgenstein and Martin Heidegger are arguably the two most influential philosophers of the twentieth century. Their work not only reshaped the philosophical landscape, but also left its mark on other disciplines, including political science, theology, anthropology, ecology, mathematics, cultural studies, literary theory, and architecture.
Both sought to challenge the assumptions governing the traditions they inherited, to question the very terms in which philosophy’s problems had been posed, and to open up new avenues of thought for thinkers of all stripes. And despite considerable differences in style and in the traditions they inherited, the similarities between Wittgenstein and Heidegger are striking.
Comparative work of these thinkers has only increased in recent decades, but no collection has yet explored the various ways in which Wittgenstein and Heidegger can be drawn into dialogue. As such, these essays stage genuine dialogues, with aspects of Wittgenstein’s elucidations answering or problematizing aspects of Heidegger’s, and vice versa. The result is a broad-ranging collection of essays that provides a series of openings and provocations that will serve as a reference point for future work that draws on the writings of these two philosophers.
Konstantin Gemenetzis Χαρακτηριστικο που εβαλες τον Χ να κοιταει απο την αλλη!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
"Όλα τοσο καλα μεσα στη θαλπωρη της περατοτητας τους."
-Κώστας Γεμενετζής, "Περατότητα"
Konstantin Gemenetzis Και στ' αυτια μου ακουγεται η φωνη μιας φιλης: "Τι λες ρε Νταλαρα!"
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Η αγάπη του Beckett για τη φιλοσοφία του Wittgenstein
"Beckett owned Wittgenstein's Tractatus in two German editions and one English translation (by D. F. Pears and B. F. McGuinness).
"The philosophical texts in Beckett’s recently catalogued Paris library include some surprising discoveries. The usual suspects—the Presocratics, Descartes, Berkeley, Spinoza, Schopenhauer, Mauthner, Sartre—are all present, but also for instance Nietzsche, Plümacher and Wittgenstein.
"The library contains an abundance of books by and about Wittgenstein, exceeding that of almost any other writer. These include the 1960 two-volume Schriften, published by Beckett’s own German publisher, containing the Tractatus, Philosophische Untersuchungen (Philosophical Investigations), Tagebücher 1914–1916 (Notebooks 1914–1916), and Philosophische Bemerkungen (Philosophical Remarks). Beckett also owned Lectures and Conversations on Aesthetics, Psychology, and Religious Belief. In addition to the essays in the supplementary Suhrkamp Beiheft and in Über Ludwig Wittgenstein, Beckett read David Pole’s The Later Philosophy of Wittgenstein, extensively annotated Bertrand Russell’s introduction to the Tractatus, and collected such highly informative memoirs as Rush Rhees’s edition of Recollections of Wittgenstein and Paul Engelmann’s Letters from Ludwig Wittgenstein, with a Memoir.
"A September 17, 1967, letter to his companion Barbara Bray reports that he received the German translation of Norman Malcolm’s Ludwig Wittgenstein: A Memoir, while a New Year’s Day 1971 letter thanks Mary Hutchinson for its English edition: 'Wittgenstein book safely arrived. Very glad to have it'.
"Beckett’s exposure to Wittgenstein’s work extended from at least the late 1950s until his final years, as several associates attest. Bray, whose enduring relationship with Beckett began in 1957, claims in her uncompleted memoir that Wittgenstein was 'the philosopher to whose work I introduced Beckett and whom in some ways he greatly resembled.' 'Reading the Wittgenstein with interest,' he wrote to her on January 15, 1979. Van Hulle and Nixon infer that he 'seems to have read Wittgenstein as a -minded writer' from whom to gain intellectual encouragement, yet affinities between the two in the playwright’s later work hint that Beckett’s 'interest' in the philosopher’s thought was not only in affirming his own views and purposes but having them fostered and even emboldened."
Andre Furlani, "EARLIER WITTGENSTEIN, LATER BECKETT",
Philosophy and Literature, Volume 39, Number 1, April 2015.
Konstantin Gemenetzis "Απο τον προηγουμενο πολιτισμο θα μεινει ενας σωρος ερειπιων και τελικα ενας σωρος σταχτη, ομως πανω απο την σταχτη θα αιωρουνται πνευματα." (Vermischte Bemerkungen) Οι μορφες του Beckett δεν θα ηταν φιγουρες τετοιων πνευματων; Γιατι φανταζομαι οτι ο W θα ειχε συναντησει στον Β μια αδελφη ψυχη;
Miltos Theodossiou Ωραίο, πολύ ωραίο το σχόλιο. Αλλά δεν νομίζω ότι ένας άνθρωπος που διάβαζε γουέστερν και αστυνομικά της συμφοράς θα έβρισκε πολλά να μοιραστεί με τον Beckett ως δημιουργό. Για καμιά βόλτα, όμως, θα πηγαίνανε - έκανε μεγάλες βόλτες ο W. Αλλά ίσως μέσω της μουσικής κάτι ναβγαινε. Κωστής Κωβαίος Πάρε θέση!
Konstantin Gemenetzis Ο Beckett εβλεπε μανιωδως αγωνες τεννις.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Ο Κωστής Κωβαίος για τη μουσική παιδεία του Wittgenstein
"[Γ]ια τον Brahms ξέρουμε πως του άρεσε, μολονότι, ακόμη και σ’ αυτόν «άκουγε τον θόρυβο των μηχανών», τουτέστι διαισθανόταν στον όψιμο κλασικισμό του την επερχόμενη λαίλαπα της τεχνολογίας. Αλλά για τον Mahler μόνο κακά λόγια είχε να πει: απορούσε πώς ένας άνθρωπος με τόσα ταλέντα, μπορούσε να γράφει τόσο κακή μουσική! Τον Schubert, όμως, τον λάτρευε: ήξερε να σφυρίζει απέξω όλο το Winterreise και, κάποτε, έφυγε τρέχοντας από ένα σπίτι, όπου κάποιος βαρύτονος προσπάθησε να τραγουδήσει κάποια Lieder του Schubert! Αυτό κι αν ήταν εθισμός (αν και ο όρος είναι κομμάτι παραπλανητικός, στο μέτρο που, σήμερα, παραπέμπει απευθείας σε οινόπνευμα και ναρκωτικά). Φρονιμότερο, μου φαίνεται, θα ήταν να αρκεσθούμε στα ακούσματα.
"Τα μουσικά ακούσματα του W. προέρχονταν από το μέγαρο του πάμπλουτου πατέρα του, όπου σε κάθε κοινωνική συγκέντρωση, τουλάχιστον ένα κουαρτέτο ήταν πάντοτε παρόν. Ύστερα, η Leopoldine, η μητέρα του ήταν εξαίρετη πιανίστα, καθώς και ο διάσημος μονόχειρ αδελφός του, Paul, ενώ ο μεγαλοβιομήχανος (και ως εκ τούτου ‘αγροίκος’) πατέρας του έδινε μαθήματα βιολιού στην Ν. Υόρκη, όταν ήταν νέος, για να επιβιώσει. Αλλά όλ’ αυτά είναι, νομίζω, αναμενόμενα και ευεξήγητα. Η ατμόσφαιρα εκείνου του μεγάρου με τα 8 παιδιά, όλα με ευφυΐα και καλλιτεχνικές επιδόσεις πολύ άνω του μετρίου, απηχούσε ακόμη τον πολιτισμό της αυτοκρατορίας των Αψβούργων. Μονάχα η μικρότερη αδελφή του, η Gretl, είχε επαφή με την πνευματική avant-garde της εποχής: Klimt, Freud, Loos, Kokoschka, Schönberg, Labor. Από την επαφή με αυτόν τον κύκλο, ο Ludwig πέρασε στο Jugendstil και, εν συνεχεία, στον λειτουργισμό. Γι’ αυτόν τον λόγο, η Gretl εμπιστεύτηκε το σπίτι της στα δικά του χέρια, όταν ήταν πλέον ο διάσημος συγγραφέας του Tractatus."
Wittgenstein House, interior. (photo courtesy of dreizehn-magazin)
Konstantin Gemenetzis Ειτε αληθευει για τον Μαλερ ειτε οχι, ο Β υποδεικνυει την δυνατοτητα να διακρινεις το ταλεντο / δυναμικο καποιου ακριβως στις αποτυχιες / αστοχιες / λαθη του. Πολυ σημαντικο αισθητηριο, μεταξυ αλλων, για τον ψυχαναλυτη.
Miltos Theodossiou Ωραίο σχόλιο! Κι άλλα τέτοια
Konstantin Gemenetzis Αν ερθουν (απο που; ανοητη ερωτηση...), Μιλτο, ευχαριστως!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
Ξεσκίζοντας τον Wittgenstein;
"Πεθαίνοντας από καρκίνο στα 62 του, ο Wittgenstein άφησε στους κληρονόμους του σχεδόν 30,000 σελίδες σημειώσεων -πολλές από αυτές χειρόγραφες, σχεδόν όλες στα Γερμανικά. Οι κληρονόμοι του, τρεις πρώην μαθητές του, είχαν την οδηγία να εκδώσουν 'όσα από τα αδημοσίευτα γραπτά μου αυτοί κρίνουν ως κατάλληλα'. Απλό το αίτημα - τουλάχιστον εκ πρώτης όψεως. Αλλά μόλις άρχισαν να κυκλοφορούν οι τόμοι μετά το θάνατο του Wittgenstein, τα παράπονα άρχισαν να πέφτουν βροχή.
"Οι κληρονόμοι βρέθηκαν αντιμέτωποι με μια τεράστια ποσότητα γραπτού υλικού από αποσπάσματα και επαναλήψεις. Το υλικό ήταν δύσκολο να τακτοποιηθεί: σκόρπιες παρατηρήσεις οι οποίες, σύμφωνα με το γνωστό στυλ του Wittgenstein, δεν ήταν τοποθετημένες γραμμικά η μία μετά την άλλη όπως ένα επιχείρημα. Για να τις εκδώσουν, οι κληρονόμοι προχώρησαν σε ριζικές επεμβάσεις. Ολόκληρα κεφάλαια αφαιρέθηκαν, οι συνδέσεις με άλλα σημεία αποσιωπήθηκαν, ενώ παράγραφοι πολλές σελίδες μακριά η μία από την άλλη καταχωρήθηκαν λες και είχαν γραφεί εξαρχής στην ίδια σελίδα.
" 'Χάος, υλικό από διαφορετικές πηγές, κομμάτια τα οποία δεν ήθελε ο Wittgenstein να πάνε μαζί!' διαμαρτύρηθηκε ένας μελετητής, ενώ ένας άλλος συμπέρανε στη βιβλιοκρισία του ότι 'Το υλικό είναι άχρηστο για το σοβαρό μελετητή που ενδιαφέρεται για την ανάπτυξη της σκέψης του Wittgenstein'."
"Τα κίνητρα των κληρονόμων δέχτηκαν επίσης άσχημη κριτική - αν και όχι δημοσίως. Σε εκατοντάδες πανεπιστημιακά γραφεία του διδακτικού προσωπικού, [γινόταν κουβέντα για το πώς] αρκετοί από τους πρώην μαθητές του Wittgenstein έκτισαν την καριέρα τους δίνοτας διαλέξεις για τα μυστήρια 'άγνωστα γραπτά' τα οποία δεν είχε δει κανένας άλλος. Οι κληρονόμοι απολάμβαναν την εξουσία τους διαρρέοντας τις πληροφορίες τους σταγόνα-σταγόνα, ενώ απαγόρευαν την πρόσβαση στους άλλους.
"Ο καθηγητής Jaakko Hintikka, του Boston University, εξαιρεί έναν από τους κληρονόμους, τον Georg Henrik von Wright, από την ευθύνη αλλά αμφισβητεί την ορθότητα των κινήτρων των άλλων δύο, του Rush Rhees και της Elizabeth Anscombe: 'Μονάχα ένας ψυχίατρος μπορεί να αποφανθεί για τη σκοπιμότητα της συμπεριφοράς τους. Είχαν επενδύσει τα πάντα στην ερμηνεία του Wittgenstein, είχαν συγκροτήσει ταυτότητα γύρω από αυτήν. Ίσως αν είχαμε όλοι πρόσβαση στα γραπτά του, οι δικές τους ερμηνείες να είχαν καταρριφθεί και να μην είχαν κυριαρχήσει'".
http://www.theatlantic.com/…/the-wittgenstein-contr…/376881/
https://lh3.googleusercontent.com/…/CSsITuqx7DZq2XNCcbLGxDa…
Konstantin Gemenetzis Φανταζομαι το GIF θα ειχε τιτλο "Β. και κληρονομος"
Miltos Theodossiou Τρεις οι κληρονόμοι, κάλλιστα μπορεί να συμμετέχουν ανώνυμα κι οι 3
Konstantin Gemenetzis Παντως προσωπικα θα μου ηταν πολυ συμπαθητικο και ζωντανο, αναμεσα σε φοβερα και τρομερα νοηματα να βλεπω πως παρεισφρυουν και καροτα. "Ζωντανο" καθως δειχνει οτι στην πραγματικοτητα δεν κινουμαστε μονοδιαστατα, και προσωπικα θα χαιρομουν μια εκδοση που δεν αποσταζει απο το γραπτο ενος συγγραφεα το "σημαντικο".
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"If in life we are surrounded by death, so too in the health of our understanding by madness."
-Ludwig Wittgenstein
Konstantin Gemenetzis Απο το κειμενο μου στο Ludwig Wittgenstein, ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟΝ FREUD: "Αν στη ζωή περιβαλλόμαστε από τον θάνατο, τότε και στην υγεία του νου από την τρέλα." Η λύπη, ο θάνατος, η τρέλα δεν "περιβάλλουν" τη χαρά, τη ζωή, την υγεία του νου με την έννοια του επικίνδυνου πολιορκητή. Πολύ περισσότερο η λύπη, ο θάνατος, η τρέλα θα ήταν αντίστοιχα το "περιβάλλον" της χαράς, της ζωής, της υγείας του νου, ο τόπος κατοίκησής τους, το χώμα και ο αέρας που τα τρέφουν. Η "λύση" των προβλημάτων θα μπορούσε να βρίσκεται ακριβώς στην αφομοίωση μιας τέτοιας οπτικής τους. "Μόνο ο θάνατος είναι που δίνει στη ζωή το νόημά της." Μια παραδείσια ζωή απαλλαγμένη από λύπη, τρέλα και θάνατο θα ήταν νεκρίλα.
Konstantin Gemenetzis Μίλτο, η φραση "μονο ο θανατος δινει στη ζωη το νοημα της" ειναι του Β. Αν τωρα σε αλλα σημεια αναγει την τρελα του στο "Δραμα του χαρισματικου παιδιου" (Τιτλος δημοφιλους γερμανικου βιβλιου των '70) (καταλαβα καλα;), τοτε ως προς αυτο ηταν σιγουρα βαθεια νυχτωμενος.
Miltos Theodossiou Κώστα το σχόλιο για το θάνατο δεν ισχύει και για την τρέλα διότι για τον Wittgenstein η τρέλα συνίσταται στην καταστροφή του νοήματος. Το νόημα είναι δημόσιο ή δυνατό να κοινωνηθει -η τρέλα ιδιωτική και αποκομμενη από τον κόσμο. Ως τρέλα εννοώ το παραλήρημα την ψύχωση το ακοινωνητο και εξαιρετικά οδυνηρό φαινόμενο του πόνου και της απώλειας εαυτού και λόγου. Δεν εννοώ την καλλιτεχνική έμπνευση ή τα ναρκισσιστικα μελοδραματα. Δεν ξέρω γιατί πήγε ο νους σου εκεί.
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Maria Koufaki "I often fear madness. Have I any reason to assume that this fear does not spring from, so to speak, an optical illusion: of seeing something as an abyss that is close by, when it isn't? The only experience I know of that speaks for its not being an illusion, is the case of Lenau. For in his 'Faust' there are thoughts of a kind I too am familiar with. Lenau puts them into Faust's mouth, but they are no doubt his own about himself. What is important is what Faust says about his loneliness or isolation." Culture & Value, p.61
Miltos Theodossiou Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι για τον Wittgenstein η τρέλα είναι ασθένεια, έτσι;
Konstantin Gemenetzis Κουραστικο απο εδω. Καιρος να τα πουμε σε καμια ταβερνα.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
I cannot kneel to pray because it's as though my knees were stiff. I am afraid of dissolution (of my own dissolution), should I become soft.
-Ludwig Wittgenstein
Konstantin Gemenetzis "... should I become soft". Ετσι γινεται καθαροτερη αυτη η αεναη, αγωνιωδης αντιπαραθεση με τον αντιλογο στις "Φιλοσοφικες Ερευνες". Ετσι ειναι που σφυρηλατει και διατηρει, κακην κακως, την πανοπλια του. (Συμπονετικη και μεγαλομανιακη σκεψη: Ποσο πιο ωραιος φιλοσοφος θα ηταν, αν μου ειχε ερθει σε ψυχαναλυση, και αυτη να ειχε ευτυχησει! - Φαυλος κυκλος: το πως ειμαι ως ψυχαναλυτης, το χρωσταω και σ' αυτον, ετσι οπως ηταν. Ισως παλι και να μαθαιναμε κι αλλα, ο ενας απο τον αλλο.)
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Konstantin Gemenetzis Rainer Maria Rilke, Πρωτη Ελεγεια του Duino:
Γιατι το ωραιο δεν ειναι
παρα η απαρχη του τρομερου που μολις κι αντεχουμε,
και το θαυμαζουμε τοσο γιατι ειναι χαλαρα ακαταδεκτο
να μας διαλυσει.
Miltos Theodossiou Καταπληκτικό το απόσπασμα. Αντιδιαστολή ωραίου και υψηλού. Αλλά αντιδιαστολή ωραίου και χαριτωμένου κάνει ο Wittgenstein. Άραγε η απόσταση να είναι η ίδια;
[...]
Konstantin Gemenetzis Η συζητηση εξολισθησε στην διανοηση. Θα μπορουσαμε να αναλογιστουμε κατα ποσον ο λογος του Rilke εκφραζει καποια δικη μας εμπειρια;;;
[...]
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Μου ζήτησε ο Κωστής να δώσω χωρία και αποσπάσματα. Δεν υπήρξε καμία απόκλιση προς τη διανόηση νομίζω. Απλά να πατάμε και σε στέρεο έδαφος συζητώντας θέλουμε! Είναι κακό αυτό; Πχ για αυτό που ρωτάς δεν πρέπει να ξέρουμε τι εννοεί ο Ριλκε προτού το στριμωξουμε στα δικά μας; Διαφορετικά ο καθένας μπορεί να δει οτι θέλει: ο ρατσιστης το ρατσισμό κι ο θρησκευομενος το θεό του. Έχει πολύ ενδιαφέρον πχ οτι ο Ριλκε στον επόμενο στίχο αναφέρει άγγελο. Εξεπλάγην μαθαίνοντας ψάχνοντας για τα χωρία περί υψηλού ότι εννοεί ισλαμικους αγγέλους όχι χριστιανικούς!
Konstantin Gemenetzis Μιλτος Θεοδοσιου Θα μπορουσα να δεχτω την "διανοηση" μονο εκει που με επιστρεφει, με καθαροτερο βλεμμα, στο ποιημα. Ομως "επιστρεφει" δεν θα πει πισω απο το ποιημα, στο τι εννοει ο ποιητης. Τελικα το εργο τεχνης, οπως το καταλαβαινω, μιλα μεσα απο τον εαυτο του και μονο - στις λιγες φορες που μας μιλα. Και φυσικα ολοι οι δρομοι παρανοησεων ("ο καθενας να μπορει να δει οτι θελει") ειναι ανοιχτοι. Η γλωσσα, "των αγαθων το πιο επικινδυνο" (Hölderlin). Και δεν βλεπω κανενα "στερεο εδαφος" απο το οποιο θα μπορουσε να αντιμετωπιστει, χωρις να συρρικνωθουμε. Ειμαστε εκτεθειμενοι σ' αυτον.
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Δε διαφωνώ καθόλου με αυτά που γράφεις, αν ως "στέρεο έδαφος" εννοείς κάτι εξωτικό και μετα-φυσικό, κάτι που υπερβαίνει τη λόγια ενασχόληση με το ποίημα, η οποία είναι κι αυτή ανοικτή στο σφάλμα. Δεν εννοούσα κάτι τέτοιο. Αλλά αν εννοείς ότι δεν τίθεται καν ζήτημα σωστού και λάθους, διαφωνώ. Αν ισχύει αυτό που λες, δεν ξέρω πώς παραμένουν οι σκέψεις μας κοντά στο ποίημα και δεν εγκλωβίζονται μες στον εαυτό τους. Κι αυτό διότι δεν ξέρω πώς να διαχειριστώ (ή να σταθώ απέναντι σε) περιπτώσεις όπως αυτές όπου κάποιος βλέπει τη λέξη "άγγελος" ή τη λέξη "τρομερό" και βγάζει στραβά συμπεράσματα (π.χ. κατηγορεί τον Ρίλκε για χριστιανικό φανατισμό συγχεοντας τον ισλαμικό - τρομακτικό- άγγελο του Ισλάμ με τους καλόβολους χριστιανικούς, ή κάνει μια ψυχολογική ανάγνωση του "τρομερού" παραβλέποντας τη σύνδεση τρομερού και υψηλού). Προσοχή δεν λέω ότι πρέπει να γίνουν οι συνδέσεις επειδή αλλιώς θα λέμε αρλούμπες, αλλά ότι πρέπει να γίνουν μόνο αν ισχύει η επιθυμία μας να μείνουμε κοντά στο ποίημα! (Μην παρεξηγηθώ ότι σνομπάρω όλα όσα ενδιαφέροντα λέγονται με αφορμή, κι όχι με βάση κατ' ανάγκη, το ποίημα). Για σένα, εξακολουθούμε να μιλάμε για το ποίημα σε αυτές τις περιπτώσεις, ή απλά ανακυκλωνουμε τους αυθαίρετους συνειρμούς και τις σκέψεις μας; Και πως αποκλείεις τέτοιες περιπτώσεις, εφόσον θες να μείνεις κοντά στο ποίημα;
Konstantin Gemenetzis Μιλτος Θεοδοσιου Δεν αποκλειω τιποτα. Εδω παιζει ο κινδυνος στον οποιο αναφερθηκα. Το να "μεινεις κοντα στο ποιημα" δεν νομιζω πως ειναι θεμα επιθυμιας και θελησης, γιατι ακριβως επιθυμια και θεληση δεν μπορουν να ξερουν απο τα πριν τι επιθυμουν και τι θελουν. Τα υπολοιπα αλλη φορα.
Miltos Theodossiou Αχ αυτά αν ισχυουν για την περίπτωσή μας δυστυχώς δεν τα καταλαβαίνω! !! Θέλω ιδιαίτερα ;)
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"I turn to stone and my pain goes on."
-Ludwig Wittgenstein
Konstantin Gemenetzis Pain does not petrify per se. W's stone is defensive and therefore it is never solid enough.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
"And what I basically am after all is a painter, & often a very bad painter."
-Ludwig Wittgenstein
(awesome painting by Natassa Poulantza)
Konstantin Gemenetzis Τελικα εντυπωσιακο στον Β. το ζευγαρωμα αυτοακυρωσης και υπεροψιας. Και τα δυο ακρα αδικουν το εργο του.
Miltos Theodossiou Εξαιρετική η παρατήρηση ως συνήθως
Konstantin Gemenetzis Μιλτος Θεοδοσιου
;)
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
Whereof one cannot speak, thereof one must be silent.
Tractatus 7
Konstantin Gemenetzis The point is exactly that: to tell the unspeakable, and to tell it in such a way that it emerges as - the unspeakable. Pure speaking and pure silencing do not exist, save only in vitro. That is why I find e.g. John Cage's 4.33 a nonsense.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
"A new word is a fresh seed thrown on the ground of the discussion."
-Ludwig Wittgenstein
Konstantin Gemenetzis Is a fresh seed a new word or a new sounding of a trivial word?
Miltos Theodossiou Why not both?
Konstantin Gemenetzis I had Heidegger's neologisms in 'Being and Time' in mind.
Miltos Theodossiou The new sounding of a trivial word? Poor Heidegger!
2016
2016
Miltos Theodossiou with Δημήτρης Φιλίππου.
Ο κίνδυνος των λέξεων: από τη κβαντομηχανική και τη μοιχεία στον Wittgenstein και τον Τρελό του Θεού
Ο Έρβιν Σρέντιγκερ (Erwin Schrödinger), ένας από τους δημιουργούς της κβαντομηχανικής και γνωστός για την εξίσωση του Σρέντιγκερ, παντρεύτηκε την Αν-Μαρί (Άννυ) Μπέρτελ τον Απρίλιο του 1920. Ο γάμος τους ήταν αρκετά ασυνήθιστος για τα ηθικά μέτρα της εποχής: η απιστία ήταν καθημερινή, με τον καθένα τους να φιλοξενεί ανά διαστήματα τα τρίτα πρόσωπα στο σπίτι τους, συζώντας όλοι μαζί σαν οικογένεια.
Η εξέλιξη της Άννυ όμως δεν ήταν καλή. Έκανε επανειλλημένες απόπειρες αυτοκτονίας, και τελικά εισήχθη στο Νοσοκομείο του St Patrick.
Ο ψυχίατρος που την ανέλαβε δεν ήταν άλλος από τον Μώρις Ο'Κόννορ Ντρούρη (Maurice O'Connor Drury), γνωστός φίλος και μαθητής του Wittgenstein. Διέγνωσε κατάθλιψη και η αντίδρασή του ήταν άμεση: μια σειρά από ηλεκτροσόκ ακολούθησαν και η ψυχική υγεία της Άννυ βελτιώθηκε σημαντικά.
O Ντρούρη ανέλαβε επίσης ένα καλό φίλο του Wittgenstein, μαθητή από τον κύκλο των στενών φοιτητών του, τον Γιόρικ Σμίθης (Yorick Smythies), περιβόητο για την αδεξιότητά του και την ανικανότητά του για οποιαδήποτε χειρωνακτική εργασία, αλλά πολύ γνωστό για την επιμέλειά του πλήθους σημειώσεων από διαλέξεις του Wittgenstein. O ίδιος ο Wittgenstein αναγνώριζε σε αυτόν πολλά γνωρίσματα του δικού του χαρακτήρα. Σύμφωνα με το βιογράφο του Wittgenstein, τον Ray Monk, ο Γιόρικ έπασχε από σχιζοφρένεια. Αλλά αυτό αμφισβητείται (http://wab.uib.no/…/collection-1-issue-1-article-48.annotate). Εν πάση περιπτώσει, διαγνώστηκε με κατάθλιψη και πάλι η αντίδραση του ψυχιάτρου ήταν άμεση: του συνταγογραφήθηκε αγωγή με αμφεταμίνες. Σύντομα εθίστηκε σε αυτές (https://en.wikipedia.org/wiki/Yorick_Smythies).
Στο Γιόρικ πάντως βασίστηκε η Iris Murdoch για το χαρακτήρα του Hugo, ενός τρελού του Θεού (holy fool), στο πρώτο της βιβλίο που εκδόθηκε, Under the Net, to 1954. H Murdoch συμπεριέλαβε το θάνατο του Γιόρικ το 1982 στο βιβλίο της The Philosopher's Pupil.
(http://www.nybooks.com/…/2007/06/14/iris-murdochs-holy-fool/)
Ο Wittgenstein είχε πει στον Ντρούρη: "Μην πάψεις ποτέ να μαγεύεσαι από τα συμπτώματα των ψυχικά ασθενών. Αν τρελαθώ, θα φοβόμουν πάνω απ' όλα τη στάση σου της κοινής λογικής. Ότι θα αντιμετωπίσεις τις ψευδαισθήσεις μου σα ζήτημα ρουτίνας."
Ο Ντρούρη γράφει στο βιβλίο του, The Danger of Words (Ο κίνδυνος των λέξεων): "Υπάρχει και θα υπάρχει πάντοτε μυστήριο γύρω από την ψυχική ασθένεια, που τη διαφοροποιεί από τη σωματική αρρώστια. Ο κάθε ένας ασθενής που πάσχει ψυχικά αποτελεί ένα ιδιαίτερο αίνιγμα, και έτσι πρέπει να τον σκεφτόμαστε" (σελ.89).
(http://www.minerva.mic.ul.ie//vol1/drury.html)
(φωτό: La Melancolie Des Dragons)
Miltos Theodossiou Konstantin Gemenetzis Άπλετη η ψευδαίσθηση.
Konstantin Gemenetzis Απλετο το μυστηριο, Μιλτος Θεοδοσιου
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
"Σε κάνεναν δεν αρέσει να προσβάλλει τον άλλο. Γι΄αυτό και ωφελούνται όλοι αν ο άλλος δεν δείξει ότι προσβλήθηκε. Κανείς δεν χαίρεται όταν του επιτίθεται ένα πληγωμένο σκυλί. Να το θυμάστε αυτό. Είναι πολύ πιο εύκολο να αποφύγεις αυτόν που σε προσέβαλε, με υπομονή -& ανεκτικότητα- παρά να τον πλησιάσεις σα φίλος. Χρειάζεται κουράγιο και γι' αυτό."
-ΛΒ (Πολιτισμός & αξίες)
Konstantin Gemenetzis Κατι τετοια, οπως το αλλο "To treat well somebody...", μου θυμιζουν ανθρωπο που προσπαθει να βρει τροπους να τα βγαζει περα με τον κοσμο, να κατασκευασει μια εικονα του εαυτου του με την οποια να μπορει να πορευεται - και που τελικα να μην του βγαινει με τιποτα.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Konstantin Gemenetzis added 3 new photos.
Μου κανει εντυπωση αυτο το συλλογικο παραληρημα. Η πραγματικη χαρα δεν ειναι ετσι, και η πραγματικη λυπη δεν ειναι ετσι. Ειναι ανεκφραστες.
Miltos Theodossiou Προτείνω να τα δούμε ως σύμβολα που στηρίζονται στην πρόκληση συνειρμών σχετικών με την εμπειρία μας του γέλιου, της χαράς και της λύπης αντί για αποτυπώσεις ή αντανακλάσεις ή πιστά αντίγραφα αυτής της εμπειρίας. Στο κάτω-κάτω, στο Facebook ψάχνουμε για την "πραγματική λύπη";
Konstantin Gemenetzis "σύμβολα που στηρίζονται στην πρόκληση συνειρμών"... Κρυος καφες! Τι ψαχνουμε στο FB, ειναι οντως ενα ερωτημα που θα αξιζε να το συζητησουμε. Αραγε τι θα ελεγε ο Β.;
Miltos Theodossiou Μα η ψυχανάλυση στηρίζεται στις λέξεις ως συμβολοποίηση που προκαλεί συνειρμούς! Ξεκινά από εκεί και το τι γίνεται μετά διαφέρει από προσέγγιση σε προσέγγιση. Γιατί κρύος καφές;! Ο Βίττγκενσταϊν δεν θα είχε πρόβλημα με τα σύμβολα, αλλά με την ερμηνεία τους, και η ερμηνεία δεν εξαντλείται στα σύμβολα ;)
Konstantin Gemenetzis "συμβολοποίηση που προκαλεί συνειρμούς!" Δεν καταλαβαινω ετσι την ψυχαναλυση. Κι αυτη η ιστορια με τα συμβολα ... δεν μου μιλησε ποτε.
Miltos Theodossiou Μα τι κάνεις με τις λέξεις; Τις εκλαμβάνεις κυριολεκτικά; Μεταφορικά; Ως θόρυβο; Από ειλικρινή απορία ρωτάω. Νόμιζα ότι η ανίχνευση νοήματος στους συνειρμούς του αναλυόμενου είναι κοινός τόπος στην ψυχανάλυση. Για πες!
Konstantin Gemenetzis Τις ακουω, ακουω, αν θελουν οι θεοι, ακουω και λεξεις που αιρωρουνται ανειπωτες στον αερα, και, αν θελουν και παλι οι θεοι (και ξερεις, τωρα παω να σε drive you crazy, ομως ειναι κι αληθεια), απαντω. Αυτο και μονο.
Miltos Theodossiou Για να τις ακούσεις πρέπει να σου μιλήσουν όμως, όχι; Δηλαδή να σου απευθυνθουν ως σύμβολα.
Konstantin Gemenetzis Μιλτος Θεοδοσιου Εδω μιλημα και ακουσμα ειναι το αυτο
Konstantin Gemenetzis Εδω ολα συμβαινουν σε πρωτο χρονο
Miltos Theodossiou Κάποιες φορές όμως πρέπει να κρυφακούς :)
Miltos Theodossiou Και νομίζω ότι όταν μίλημα και άκουσμα είναι το αυτό, το λέμε συνειρμό!
Konstantin Gemenetzis Οχι! Ο συνειρμος ειναι ειρμος, σειρα, το ενα ακολουθει το αλλο.
Miltos Theodossiou Νομίζω Κώστα ότι συνειρμός είναι το ακριβώς αντίθετο, δηλαδή αυτό που δεν έχει λογική τάξη και λογικό ειρμό, είναι σαν ονειροπόλημα, ενέχει αυθαιρεσία και ελευθερία από τη λογική. Δεν είναι αλυσίδα με κρίκους λογικά συνδεδεμένους, αλλά με φαντασία. Για αυτό και στην ψυχανάλυση μιλάνε για "ελεύθερο συνειρμό", δηλαδή πες ελεύθερα ό,τι σουρθει και ο αναλυτής το ακούει σα μίλημα, δηλ. ακριβώς σα να κρυφακούει κάτι το οποίο παρ' όλ' αυτά του απευθύνεται. Αλλά δεν θέλω να το παίξω ξερόλας, απλά να σε καταλάβω.
Konstantin Gemenetzis Και, για να συμπληρωσω την Βασιλικη, κατα τον Freud η "συνειρμική αλυσίδα" εμφανιζεται σπασμενη γιατι οι "αδυναμοι κρικοι" απωθηθηκαν. Ο ελευθερος συνειρμος, παντα κατα τον Φ., βοηθα τον ψυχαναλυτη ωστε με την ερμηνεια να αποκατασταθει η αλυσσιδα στην πληροτητα της.
Miltos Theodossiou Δεν κατάλαβα τίποτα. Ειδικά της Βασιλικής το βρίσκω εντελώς απροσπέλαστο. Είναι ο όρος "συνειρμός" τεχνικός όρος; Συνειρμούς κάνουμε κι εμείς οι αδαείς, η αλυσίδα και η σειρά είναι το πρόβλημα; Το πρόβλημα είναι ο τρόπος που συνδέονται τα στοιχεία. Το ότι συνδέονται και δεν είναι χύμα το έχετε ήδη δεχτεί αφού μιλήσατε για μίλημα και άκουσμα, όχι θόρυβο. Και δεν είναι μόνο οι φροϋδικοί αναλυτές που ασχολούνται με τους συνειρμούς, οπότε τι σ΄χεση έχει η αναφορά στον Freud; Κάντε την απόπειρα να σας καταλάβουμε κι εμείς οι ανημέρωτοι βρε παιδιά!
Miltos Theodossiou Χλόη μου θενκς αλλά επαναλαμβάνω αυτό που εγραψα παραπάνω, τον ψυχαναλυτή Κώστα θέλω να καταλάβω, ούτε τον Freud ούτε τον Λακάν.
Konstantin Gemenetzis Ξερω Μιλτο οτι μπαινουμε σε ολισθηρο εδαφος. Θα ελεγα οτι εδω δεν τιθεται θεμα κατανοησης. Η γνωση (στην οποια ανηκει και η δυνατοτητα της κατανοησης) ειναι μονο μια δυνατοτητα σχεσης με τα πραγματα, και στην ψυχαναλυση, και οχι μονο, δεν ειναι η καθοριστικη.
Konstantin Gemenetzis Και τωρα πηγαινω ν' ακουσω συμποτικα τραγουδια http://avgo.music-village.gr/.../comp.../k2/item/187-remvazw
Miltos Theodossiou Καλά τραγούδια Κώστα, αλλά το αίτημα της κατανόησης προκλήθηκε από την ανάρτησή σου, δεν το εξεβίασα. Τέλος πάντων, χαιρετώ!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
"One could imagine a person who from birth to death is always either sleeping or lives in a sort of half-sleep or daze. This is how my life compares to one that is really alive."
-Ludwig Wittgenstein
Movements of Thought: Diaries 1930-1932, 1936-1937, p.143
Konstantin Gemenetzis Θα μπορουσε αυτος που επιζητει μεσα απο τις ομιχλες την καθαροτητα, να πρεπει βρισκεται καπου και στα δυο συναμα; Σαν υπνοβατης;
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
“People have only as much liberty as they have the intelligence to want and the courage to take.”
― Emma Goldman
Konstantin Gemenetzis Ενα θελω-και-παιρνω σαν το γαργαρο νερο. Ωραια ελευθερια. Να την χαιρεται η κυρια! Αναρχια και καπιταλισμος χερι-χερι...
Miltos Theodossiou Στο συνειδητοποιημένο θέλω και στο κουράγιο να παίρνω, η εναλλακτική ποια είναι Κώστα;
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
«Η λύση των φιλοσοφικών προβλημάτων μοιάζει με το μαγικό ραβδί των παραμυθιών το οποίο, όσον καιρό βρίσκεται μέσα στο μαγικό κάστρο, φαίνεται κι εκείνο μαγικό. Αν όμως το πάρεις και το δεις έξω στο φως της ημέρας, δεν είναι τίποτα περισσότερο από ένα κομμάτι σίδερο». Το θυμαμαι προπαντων σε δυο περιστατικα: 1, Η συγκρουση αυτοκινητων. Ο ηχος απο παλιοσιδερα που απομυθοποιει παραυτα καθε αυρα που μπορει να περιβαλλει ενα αυτοκινητο. 2. Μια γυναικα, που μπορει να εχει καποια γοητεια, να ασκει καποια σαγηνη. Χτυπαει το κινητο της και απαντα με εναν απολυτα ξενερωτο τονο: "Ελα".
Miltos Theodossiou Μπαίνω στον πειρασμό να κάνω επίκαιρο πολιτικό σχόλιο.
Konstantin Gemenetzis Καν' το!
Konstantin Gemenetzis Ασε τα και προχωρα!
Miltos Theodossiou Πίνω ουζάκι τώρα, θα βγει τίποτα άλλο από αυτό που επιδιώκω χαχα
Konstantin Gemenetzis Miltos Theodossiou Κι εγω τσιπουρο. Στην υγεια μας!
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Dasein Modeling
Konstantin Gemenetzis Εψαξα στο Google για την φωτογραφια. Best guess for this image: car
Miltos Theodossiou Είναι από ιδιωτκή συλλογή
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
The human gaze has the power of making things precious; though it's true that they become more costly too.
-Wittgenstein
Konstantin Gemenetzis Ο Max Scheler στο κειμενο του "Liebe und Erkenntnis" ["Αγαπη και γνωση"] σημειωνει οτι ο Αυγουστινος "με παραξενο, μυστηριο τροπο" αποδιδει στα φυτα εναν ποθο "να κοιταχτουν απο τον ανθρωπο, σαν μεσα απο την αγαπητικη αναγνωριση του Ειναι τους αναγνωριση του Ειναι τους να τους συνεβαινε ενα αναλογο της λυτρωσης". Εαν ενα λουλουδι ειχε εν εαυτω πληροτητα του Ειναι, δεν θα ειχε την αναγκη να το κοιταξουν. Εχει λοιπον ενα ελλειμμα, ενα ελλειμμα του Ειναι. Το αγαπητικο κοιταγμα, "η απο αγαπη καθοδηγουμενη αναγνωριση" το λυτρωνει απο της κατασταση της ελλειψης. Ετσι αυτη ειναι "αναλογο της λυτρωσης". Γνωση ειναι λυτρωση. Εχει μια αγαπητικη σχεση με το αντικειμενο της ως Αλλο. Κατα τουτο διαφερει απο την απλη γνωση, η πληροφορια, στην οποια λειπει ολοτελα η διασταση του Αλλου. [Byung-Chul Han, Ο εξοβελισμος του Αλλου]
Miltos Theodossiou Εύστοχο και όμορφα γραμμένο.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
Wittgenstein on Wittgenstein's Tractatus
'His idea of his book is not that anyone by reading it will understand his ideas, but that some day someone will think them out again for himself, and will derive real pleasure from finding in this book their exact expressions. ... Some of his sentences are intentionally ambiguous having an ordinary meaning and a more difficult meaning which he also believes.'
-as reported by F. Ramsey, 1923
Konstantin Gemenetzis ...find the exact expressions ... of his ideas... Η αρχη καθε συνομιλιας: ειναι ο αλλος που μιλα δια στοματος μου, και μαλιστα ετσι που ο ιδιος δεν ειχε μιλησει ποτε.
Miltos Theodossiou Σύμφωνοι, αλλά εδω ο άλλος κι εγω ταυτιζομαστε διότι είμαστε αμφότεροι γλωσσικά πλάσματα και όχι π.χ. αμοιβάδες. Σε αυτό το επίπεδο απευθύνεται ο Λούντβιχ.
Konstantin Gemenetzis Το "some day someone" δεν μπορει να αναφερεται σε μη αμοιβαδες. Και δεν μιλω για ταυτιση. Σε μια ταυτιση κανεις ακουει την ηχω της δικης του φωνης.
Miltos Theodossiou Κώστα με το "εδώ" δεν αναφέρομαι σε αυτά που γράφεις εσύ αλλά στα λόγια του Β. που παρέθεσες στο σχόλιό σου. Είμαι σύμφωνος με το σχόλιό σου, το έγραψα. Αλλά προσθέτω κάτι κοινότοπο στα περί Τρακτάτους: ότι ο άλλος, με μια έννοια, απουσιάζει, και ότι πράγματι πρόκειται, όπως εύστοχα το θέτεις, για "ηχώ της δικής του φωνής".
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
It is never solely the other person who is guilty.
-Gadamer
Konstantin Gemenetzis It is never solely about guilt and innocence
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Dwelling
Konstantin Gemenetzis Setting ετοιμο για ψυχαναλυση... Εκτος απο το σπαστικο υφακι.
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Miltos Theodossiou shared a link.
"Back to the Rough Ground!"
-Wittgenstein
Konstantin Gemenetzis LIKE για το GIF!!!
Miltos Theodossiou Α θα περίμενα και το παράθεμα να σου αρέσει Κώστα!
Konstantin Gemenetzis Miltos Theodossiou Το παραθεμα δεν μου αρεσει. Τραχυ ειναι το να εισαι μακρια απο το εδαφος - η, το εδαφος το ιδιο, οταν πεφτεις επανω του μην εχοντας παραιτηθει απο τα υψη ονειρων, προσδοκιων κλπ.
Miltos Theodossiou Το "τραχύ" είναι τέτοιο σε αντίθεση με το "χωρίς τριβές" του πάγου. Υπάρχει κι ο πάγος!
Konstantin Gemenetzis Τριβες συμβαινουν εκει που φαλτσαρουμε, που δεν ειμαστε μεσα στον τονο.
Miltos Theodossiou Μα και τα φάλτσα έχουν τη γλύκα τους, δεν είναι πάντα τριβές.
Konstantin Gemenetzis Και η τρελα, για να το πω ακραια, το να ξεφευγεις, εχει οντως μια γλυκα, μια γλυκα μαστουρας.
Miltos Theodossiou Ναι, η τρέλα τριβή δεν έχει.
2017
2017
Miltos Theodossiou shared The LAD Bible's video.
Δεν μπορώ να γονατίσω για να προσευχηθώ, γιατί τα γόνατά μου έχουν ακαμψία. Φοβάμαι τη διάλυση (μην εγώ διαλυθώ), αν τυχόν μαλακώσω.
-Wittgenstein, 1946
μτφ. Κ.Μ. Κωβαίος
I cannot kneel to pray because it's as though my knees were stiff. I am afraid of dissolution (of my own dissolution), should I become soft.
-Wittgenstein, 1946
Konstantin Gemenetzis Αν γονατιζε ολοθερμα και χωρις δευτερες σκεψεις, δεν θα φοβοταν την διαλυση.
Miltos Theodossiou Αμ το ολοθερμα είναι όλα τα λεφτά
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Konstantin Gemenetzis added 2 new photos.
Παλια η κατοχη εδαφων και λαων γινοταν με οπλα, θανατο και καταληψη. Σημερα το κεφαλαιο εχει αποτελεσματικοτερα μεσα. Τα brands, μεταξυ αλλων, αγοραζουν και αναδεικνυουν αθλητες. Τους καθιστουν μισθοφορους σε μια επεκτατικοτητα που δεν χρειαζεται αιμα και δακρυα, αλλα συντελειται με την διασκεδαση, και γι' αυτο ειναι ασυγκριτα αποτελεσματικοτερη. Αυτοι οι μισθοφοροι δεν φορουν στολες. Τα logo στα πολυχρωμα ρουχα τους ειναι σχεδον διακοσμητικα και ευχαριστα στο ματι. (Και ολα αυτα ειναι το απωγειο απο ο,τι ουτως η αλλως συμβαινει στον δρομο με πολλους απο εμας που καμαρωνουμε με τα σινιε ρουχα και αξεσουαρ, και τα επιδεικνυουμε, χωρις επιγνωση του οτι εχουμε στρατολογηθει σ' αυτην την χαρουμενη πλανητικη επελαση του κεφαλαιου.)
Miltos Theodossiou Να τολμήσω Κώστα να ρωτήσω ποια θα ΄ταν η εναλλακτική: να φτιάχνουμε τα ρούχα μόνοι μας ή να μας τα μοιράζει το κράτος;
Konstantin Gemenetzis Μιλτο, εκει που υπαρχουν εναλλακτικες, το προβληματικο ειναι λιγοτερο προβληματικο. Αλλοτε παλι η επικληση α-νοητων εναλλακτικων ειναι παραμυθία, φυγη απο μια ανελεητη πραγματικοτητα. Υπαρχουν καταστασεις οπου βρισκω πιο τιμιο να μενει κανεις σ' αυτες και να επιχειρει να τις περιγραψει, αυτες και μαζι τον εαυτο του που ειναι χωμενος σ' αυτες, με ενα κατα το δυνατον καθαρο ματι. Τιποτα περισσοτερο.
The sickness of a time is cured by an alteration in the mode of life of human beings, [...] through a changed mode of thought and of life, not through a medicine invented by an individual. (Remarks On The Foundations Of Mathematics)
Εαν προς στιγμη (και γνωριζω πως απλουστευω) διαγνωσουμε ως αρρωστια της εποχης (στην Ελλαδα και οχι μονον) την απληστια, και το χρεος ως αποπειρα θεραπειας της, εχουμε βρεθει στην δινη ενος ψευδοπροβληματος καθως η απληστια τρεφει ακομα μεγαλυτερη απληστια και ζητα να θεραπευτει με ακομα μεγαλυτερο χρεος.
"Απο τον προηγουμενο πολιτισμο θα μεινει ενας σωρος ερειπιων και τελικα ενας σωρος σταχτη, ομως πανω απο την σταχτη θα αιωρουνται πνευματα." (Vermischte Bemerkungen)
Miltos Theodossiou Νομζω ότι εκτός από τη διάγνωση της απληστίας τίθεται πλέον αιτημα για στοιχειώδη ποιότητα σκέψης.
Konstantin Gemenetzis Ισως πανε μαζι, Μιλτο
////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Page updated
Google Sites
Report abuse