Imparare democrazia (di Gustavo Zagreblsky)

Sì: Massimo I, Maddalena, Mirella, Franca, Loredana, Marisa, Giuseppe, Alessandra

Nì: Marinella, Tomas, Gabriella

Nota: La discussione della serta è stata molto animata e ogni intervento ha dato vita a un confronto animato che ha coinvolto tutti. Per l’impossibilità di partecipare alla discussione e contemporaneamente prenderne nota, riporto solo l’intervento “base” di ciascuno.

Marisa (proponente): Sì

L’argomento del libro è attuale e universale.

Nelle pirme pagine di considerazioni di Z. sulla democrazia, mi ha interessanto l’aspetto relativistco a cui non avevo mai pensato: il dover accettare le decisioni ma anche la loro reversibilità dando spazio quindi ad doni componente di pensiero.

Tra gli estratti dei vsari scrittori e pesnatori del passato mi hanno colpito e divertito molto quello di Arisotfane e anche il Cucifige dello stesso Z. in cui Pilato delega il popolo per l’ultima sentenza ma divinizzando questo popolo, dandogli il potere come se possedesse la verit+ assoluta, è ben lontano dal realizzare una discussione su un piano democratico. Ne esce infatti una sentenza senza contradditorio.

Marinella: Nì

Z. era il mio libro di scuola quando insegnavo diritto ed è un grandisimo costituzionalista.

Ho detto Nì perché il libro ha solo 40 pagine delle quali condivido tutto ma che non portano a nessuna conclusione. Quello di cui scrive sono cose quasi ovvie e lascia poi al lettore il compito di leggere gli altri testi spesso pesanti e noiosi.

Il tutto finisce peroà senza una risposta, una soluzione se non che la democrazia non è perfetta che va imparata e non basta dare il voto a tutti per realizzarla.

Massimo I. Sì

Ho letto il libro un mese fa e mi era piaciuto perché dice cose condivisibili. Forse avrei dovuto dire Nì perché gli allegati mi hanno un po’ deluso, soprattutto quello di Aristofane, mentre il più interessante è il Crucifige dello stesso Z.

Franca: Sì

Io sono per il Sì perché il libro offre spunti di riflessione senza pretendere di tenere una lezione e questo per me è importantissimo. Pone principi e valori condivisibili che rendono il libro molto attuale. Bello il concetto dell’educazione del dover imparare democrazia.

Anche se non totalmente pertinende al tema della democrazia, mi ha colpito molto un paragrafo del testo di G. Orwell, soprattutto perchè scritto nel 1948 prima del boom economico. A pag 171 scrive:“Ora, a quanto pare, abbiamo raggiunto il punto in cui il tenore della classe lavoratrice non può più essere mantenuto, e tanto meno elevato. Anche se apremiamo i ricchi finché non ne esistano più, la massa della gente deve consumare di più o produrre di più. […] L a riduzione dei salari e l’aumento delle ore lavorative sono percepite come misure intrensicamente antisocialiste, e vanno perciò escluse, qualunque possa essere la situazione economica. È molto più sicuro evadere il problema e fingere che si possa mettere tutto a posto ridistribuendo il reddito esistente”.

Provocazione di fine serata: se, come vedo, dobbiamo discutere così tanto su cos’è, su come attuarla ecc, allora forse siamo molto molto lontani da una visine democratica.

Mirella: Sì

È un libro molto attuale i tutto, sia la prima parte sia gli altri scritti (alcuni pensanti), da Aristofane ed Erodoto a Orwell… anche se i migliori sono stati per me quelli d Brecht. Fa un analisi curata a cui giunge a quello che per me è fondamentale, ossia la necessità di “imparare democrazia”. Ho trovato anche molto interessante la questione del possesso delle parole che mi ha rimandato la saggio di Carofiglio che proposi (“La manipolazione delle parole”).

Anche il richiamo al fare sacrifici per la causa comune mi è piaciuta e riprende la frase detta da Kennedy “Non chiedere cosa lo Stato può fare per te ma quello che tu puoi fare per lo Stato”.

Tomas: Nì

Sono d’accordo con quanto detto da voi sui temi presentati dal libro da cui ho imparato tante cose che non sapevo o a cui non avevo mai pensato. Devo però dire che dal mio punto di vista, le discussioni filsofiche mi appaiono sempre meno saggie di quelle scientifiche.

Al di la di ciò, ho comunque trovato la lingua molto difficile (forse perché sono straniero), sia nella parte scritta da Z, sia per i testi aggiunti (solo alcuni sono stati più leggibili).

Interessante il paragone che fa tra la socità inglese che vive dello sfruttamente delle colonie e la città di Atene della Gracia classica dove per i 20’000 abitanti c’erano 400’000 schiavi.

Alessandra: Sì

Questo libro mi è piaciuto veramente tantissimo. I limiti segnalati da voi per me sono dei pregi: la brevità dello scritto va a vantaggio della sua semplicità, della sintesi chiara e immediata. Ha esposto idee nitide ma non sempre presenti nelle menti delle persone. Ad esempio la predisposizione a mettere in dubbio la proprio opinione, l’apertura a nuove idee e interpretazioni con cui uno deve approcciarsi a ogni confronto.

I testi aggiunti sono belli e la loro scelta è stata saggia: oltre ai concetti esposti, costituiscono un excursus storico dell’umanità su questo tema attualissimo.

Bella l’idea dei tanti che compongono la collettività, bello il racconto di Brecht sulla domanda che il giudice pone per far superare l'esame. Ritengo necessario, anche per realizzare democrazia, portare coscienza considerando, per quanto sia difficile, allo stesso modo se stessi, l'Altro e la Res publica.

Gabriella: Nì

Lìho letto a salti la prima parte di Z. mi è piaciuta molto, sono pagine dense ed interessanti.

Gli altri scritti invece sono stati meno chiari e piuì noiosi. Mi ha colpito molto quello di Aristofane, soprattutto perché non mi aspettavo che ai queti tempi c’era già chi scriveva di queste cose.

Alla fine mi chiedo però se la democrazia è davvero cos’ difficile da realizzare, come se fosse un’utopia.

Alessandro: Sì

È un libro che pone molti problemi e lascia alla fine dei punti interrogativi. Ho apprezzato il relativismo che deve esserci nella democrazia, l’assenza di principi assoluti… eccetto quello delle democrazia stessa.

Altra questione sollevata da Z. e che condivido è quella della legittimazione ossia di come alcuni sfruttano la democrazia per legittimare certi propri comportamenti. Secondo me invece la democrazia è tale solo se rispetta le minoranze.

Concludo con un paio domanda che mi sono posto: la democrazia è un valore o un mezzo? E se è un valore, è tipico della cultura occidentale o è universale?

Maddalena: Sì

Se tutti avessero il senso di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, allora non ci sarebbe bisogno di democrazia (e forse neppure delle leggi). La democrazia invece non impone valori e principi e quindi ogni argomento da discusso. Il problrema è su come prendere la decisone: esistono gruppi di studio sulla comunicazione non violenta in cui si sostiene che la decisione di maggioranza fa violenza su quella di minoranza per cui l’unica soluzione è una decisione presa all’unanimità che però trovo impossibile da raggiungere.

Per questo, secondo me, la democrazia è un mezzo, un modo per decidere: il problema nasce quando si scontra con dei “valori” in cui ogni decisione sembra prevaricare e schiacciare inevitabilmente i idiritti di qualcuno.

Altro problema è quello della democrazia rappresentativa: i rappresentati possono scostarsi dal volvere dei rappresentati e anche il criterio di maggioranza tra i rappresentanti può non rispettare la maggioranza dei rappresentati.

Giuseppe: Sì

Per me questo è il più bel saggio che abbiamo letto. Condividio quando detto riguardo la brevita del contibuto di Z. e delle pesantezza di certi scritto allegati. Eppure i temi presentati sono molto ben esposti, le questioni important sono poste in maniera molto logica. Alla fine devo di re di aver imparato molto da questo libro: ho imparato cose nuove, mi ha fatto capire cose a cui non avevo mai pensato e mi ha messo un po’ di ordine in quello che già avevo di mio.

Secondo me un saggio è valdio quando, al di là di ciò che uno pensa se si trova d’accordo o no con quello che viene scritto, il libro fa riflettere, mette in moto una serie di ragionamenti.

Il fatto che nonostante tutto si finisce con una serie di interrogativi senza risposta può forse essere dovuto alla natura circolare del problema democrazia, un po’ come la questione “chi controlla i controllori?” o “è nato prima l’uovo o la gallina?”.

Mi è comunque piaciuto molto il discorso che fa sul “rispetto della verità dei fatti” e lo vivo tutti i giorni perché ormai io non so più cosa è vero e cosa no: ci dicono che una cosa è nera ma un altro dice essere bianca: a chi credere? Eppure la verità dei fatti (e non idee) è una sola.

Per ultimo volevo dire che agli inizi l’islam era basato su principi molto democratici ma poi nella storia l’uomo ha perso queste basi. Per cui forse la democrazia è un principio universale.

Prossimo saggio: Paul Watzlawick “Istruzioni per rendersi infelici” (scelto a N.Bobbio “Elogio alla mitezza e altri scritti morali” e B.Russell “Elogio dell’ozio”)

La prossima terna verra' proposta da Alessandra.

Ci vediamo il 12 ottobre… la scoperta dell’America!

La serata finisce il 14 luglio… il compleanno di Alessandra.… e la presa della Bastiglia!