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張貼日期：2018/3/29 上午 03:56:55
緣起：啣周老師命，先修習四念處，才得一條白練去正解，且放下雜念，專心修習四念處。四念處， (1)身念處(2)受念處,(3)心念處(4)法念處。巴利文為「pa hānā」可作兩種解釋，即「建立起」( upatthana)及做為「念」(sati)的「立足處」，也就是建立起正念以及做為念的立足處。
身念處：包括安般念、四威儀、正念正知、32身分、四大分別觀、不淨觀(墓園觀)......。受念處：包括苦受、樂受、不苦不樂受。心念處：觀各種各樣的心，如貪心與瞋心等。 法念處：包括五蓋、五蘊、四聖諦、十二處及七覺支的觀法。～ 請問諸位有經驗的前輩了。順道一問：內心、外心，內外心是如何分呢？
/舉題者 michael (釋白雲門人代表)
就以漢傳版本的《雜阿含經卷第二十 （537~545經）》為依止吧。對於四念住(處)的修學，請深信這部經文就是世尊教示的全部。是故，不用再尋求其他論師的輔助解釋了。當你全心全意的讀經時，只有世尊與你覷面相對，而與他人無關。當你心開意解時，也正是世尊與你心心相印之際。當其時也！森羅萬象，種種方便，無不蘊含其中，更無遺漏。四念處，就是念頭所住之處，渠非心耶？念頭就是心光，般若智光。若無心光，豈見萬法？迷人著於世間萬象，遂忘失心光。故知，四念住法，開啟般若，連結楞嚴，彙通圓覺，歸趣法華。亦即馬祖大師所謂的「不動足，而登涅槃山者也！」至於內心、外心，內外心者，此中奧妙，何不留待時至，由你來說？
/周老師
佛臨走前說的四念處
《大般涅槃經後分卷上》
阿難。如汝所問。佛涅槃後依何住者。阿難。依四念處嚴心而住。觀身性相同於虛空。名身念處。觀受不在內外不住中間。名受念處。觀心但有名字 名字性離。名心念處。觀法不得善法不得不善法。名法念處。阿難。一切行者。應當依此四念處住。
其實了義說是這麼說
《大般若波羅蜜多經卷第三百八十七》
諸菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多時，安住此中，見諸有情墮顛倒想，方便善巧令得解脫，亦令解脫無四念住四念住想，無四正斷、四神足、五根、五力、七等覺支、八聖道支，四正斷 乃至 八聖道支想；
《大方等大集經卷第十三》
若言：我有四念處者。是亦名為誑於如來。何以故。如來覺了一切諸法無有念故。
解脫四念住想 "法無自性從心起" 這才是佛說的重點
《解深密經卷第二》
相生【勝義】無自性如是我皆已顯示，若【不知佛此密意】失壞正道不能往。
佛已說 一切相 由勝義所生 皆無自性 若不知此密意 就失壞正道
/無心是道
這樣就有個依據了，感謝您。
/周老師
《諸法無行經》
文殊師利復白佛言。世尊。行者云何應觀四念處。佛告文殊師利。當來世有比丘如是說。觀內身處若觀不淨是身念處。觀樂皆苦是受念處。觀心生滅性是心念處。觀壞和合相但得法相是法念處。文殊師利白佛言。世尊。今云何真觀四念處。佛言。止止文殊師利。不須問也。如來隨宜說法難可得解。文殊師利言。世尊。愍念眾生故願必為說。佛告文殊師利。若行者見身如虛空是為身念處。若行者見受不得內外兩間是為受念處。若行者知心唯有名字。是為心念處。若行者不得善法不得不善法。是為法念處。文殊師利。應如是觀四念處。
/觀嚴 (釋印順門人代表)
那麼，其實在雜阿含807~809中也談到了安那般那念可滿足四念處，四念處滿足亦可滿足七覺支，事實上在三十七道品是法法相扣，因此在810世尊說道：「阿難！是名法法相類、法法相潤，如是十三法，一法為增上，一法為門，次第增進，修習滿足。」
/michael (釋白雲門人代表)
何謂『法法相類、法法相潤』？《金剛經》云：『若是世界實有者，即是一合相。』『趙州從諗禪師問南泉。異即不問，如何是類？泉以兩手托地，師便踏倒，却歸涅槃堂內叫悔悔。泉聞乃令人去問，悔箇什麼？師云，悔不更與兩踏。』
/周老師
其實阿含說的法 都是依遠離．依無欲．依滅．向於捨 知法空相 了實相 跟般若完全一模一樣
《雜阿含經卷第二十七 (七四六) 》
是比丘心 與安那般那念俱。修念覺分。依遠離．依無欲．依滅．向於捨。乃至修捨覺分。依遠離．依無欲．依滅．向於捨。
《大般若波羅蜜多經卷第五十三》
復次善現。菩薩摩訶薩大乘相者。謂七等覺支。何等爲七。善現。若菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多時。以無所得而爲方便。所修念等覺支。擇法等覺支。精進等覺支。喜等覺支。輕安等覺支。定等覺支。捨等覺支。依離依無染。依滅迴向捨。善現當知。是爲菩薩摩訶薩大乘相。
《大般若波羅蜜多經卷第五十三》
復次善現。菩薩摩訶薩大乘相者。謂八聖道支。何等爲八。善現。若菩薩摩訶薩修行般若波羅蜜多時。以無所得而爲方便。所修正見正思惟。正語正業。正命正精進。正念正定。依離依無染。依滅迴向捨。善現當知。是爲菩薩摩訶薩大乘相。
《雜阿含經卷第二十八 (七六四) 》
如是我聞。一時佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時世尊告諸比丘。我今當說修八聖道。諦聽。善思。何等為修八聖道。是比丘修正見。依遠離．依無欲．依滅．向於捨。修正志．正語．正業．正命．正方便．正念．正定。依遠離．依無欲．依滅．向於捨。是名修八聖道，佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行
/kisc
michael 前面所舉何謂「示是道是非道」題中，我說，讀四念處的第一個作用，是幫助我等守得住自己的念頭。應知，一切萬法，只在此一念之中，隨緣變現，且不在別處。就此出離三界六道，或繼續輪迴生死，也在此一念之中決斷。如何是念頭呢？譬如影像處理師，或音效處理師，就是在一念之中，處理色塵、聲塵，與其互動。而聲色處理師的念中之物，由客戶提供，豈非隨緣變現？對於所有客戶來說，這些聲色資訊，總無非是婚喪喜慶、生老病死等，魂牽夢縈，最為關切之事。但於聲色處理師而言，豈「有」焉？工作之時，互動之中，只有一個念頭是他的。此一念頭，與生俱來，是他「本有」的，其餘皆非。以上所說，守住念頭，雖與聲色互動，並無所著。這是第一步，也是唯一的一步。繼續好好的讀經，時至自然大開圓解。
/周老師
請教星洲師兄，在有修習過佛法的朋友，在「基本」的的身念處，會比較快的建立正念的相應，而很多朋友在受念處可能就開始會起了予盾，怎麼說呢？在受發生的當時，行者會將受的經驗值，當作一個自證分，這樣子會有一個問題產生，會有一個存在的覺受者和一個覺受，即是我的產生，這和四念處談四個無我是相予盾的。又如我、自性、八識心這些難以在四念處建立立足之處，只有一個空性觀符合邏輯的推斷，所以有些同修認為，單純的覺知受就可以了，那麼以這樣子做為一種自證經驗，雖然是細微，但是不是終究這樣的執取就是貪愛的根呢？
/michael (釋白雲門人代表)
有實修過嗎??? 如果能體証[色身]是四大合和的因緣觀... 怎會不明覺[身受與心受]的苦樂也是因緣生滅的產物.. 若觀身與觀受有差別,也只是[明覺的能力]深淺而已.. 能正觀..則所啟發的[解脫慧]是一樣的.. 四念住同八正道..雖有修持次第,但卻是同時成就! 能體証緣起就能體証[空]...自然通一切方便的佛法解說. 現在連佛陀教導[四念住]的實際修持法次法向.. 都變成知識概念的討論...在實証的外圍畫色彩...豈不怪哉!!
/charlie (南傳學人代表)
charlie 師兄您所答的不就跳入了我的問題中而沒有答案？如果能體證「色身」是四大合和的因緣觀⋯⋯這樣的經驗，是不是有一個自證者產生？也必然的，有一個「覺受者」和一個「覺受」存在，是否如此？那麼就像charlie師兄所言，覺受是依著因緣條件而成立的，而不是有一個「我」在覺受。
/michael (釋白雲門人代表)
**如果能體證「色身」是四大和合的因緣觀⋯⋯這樣的經驗，是不是有一個自證者產生？** 體証因緣..卻說還有個[人]在體証因緣.. 釋迦佛時代,就常對這種[顛倒]..加以訓示的!!聖賢體證因緣....就是說明有一個[聖賢]體證因緣...??? 這就是在文字作文章而不是[自証]....是以[我]看著[人]而說的!!既然知道....覺受是依著因緣條件而成立的. 就不會*有一個「我」在覺受***單純的覺知受就可以了，那麼以這樣子做為一種自證經驗 雖然是細微，但是不是終究這樣的執取就是貪愛的根呢？** 既然[[單純]...就不會存在[執取]與[貪愛]的現象!! 受只是受...沒有[自証]的我....哪會有執取與貪愛???
/charlie (南傳學人代表)
charlie 這樣補充說明，就算足以撇清我執之嫌，也是自證有個charlie 在撇清我執。
/周老師
既然[[單純]...就不會存在[執取]與[貪愛]的現象!! //
不了解charlie 師兄如此推斷的邏輯在那裹？例如：單純的覺知樂受⋯⋯就不會存在「執取」與「貪愛」的現象！！那麼人們渴望經驗樂受，遠離苦受，並努力追求這個目標，是為什麼呢？受只是受？覺受必需具有被經驗的性質，沒有受的經驗，怎麼能算是受呢？那麼我談的是，這種經驗的自證，難道不算是一種我執嗎？
/michael (釋白雲門人代表)
若起心念...*是這樣經驗的自證*，的確就算是存有一種我執. 所以才說[如理作意]...才說[單純]...才能體證因緣而離我! **那麼人們渴望經驗樂受，遠離苦受，並努力追求這個目標，是為什麼呢？ ** 上面這一句..這就是佛陀所說.. 眾生不能體証因緣...所以陷入輪迴..永遠在[苦]中不能出離的根本原因!! 遠離[渴望]....才能達到真實的離苦!!-->[涅槃樂] 舍利弗說....[涅槃]就是一種沒有感受的快樂.-->[這不是眾生的生命經驗]!眾生只能在[受]中體驗苦樂分別而已!!
/charlie (南傳學人代表)
嗯，charlie 如此解構問題就合理多了，四念住不會好像看書一般，看完了就了解了，只能說對於事相所解構的粗細、深淺，所以一開始我強調，在「基本」的的身念處⋯⋯云云，來表示很粗之觀察。觀察、檢檢便是實修，沒有一開始便達成看清什麼的，開始修的時侯是四念處，解脫的時侯也是四念處，這個理論應該可以被大家接受吧？那麼，在行者修行的階段，99.99......％，相信都會如charlie師兄所說的如此，但是回過頭來看，色、心、萬法等都是因緣成而不是實有的，那麼拐彎抺角不說我，還是持著以某個中心的理論，那麼在究竟無法檢驗自己的理論。那麼，其實這也不是出於本人個人的疑問而已。在應成派認為細微的緊執實有是一種煩惱，它就是貪愛和瞋恨的根，也就是我們現在討論的問題，見思煩惱⋯⋯ 而charlie師兄比較接近自續派的主張，認為這種自證的執取是合適的，而現前我並不會把各種說法看做是一種分別，畢竟四念住從最粗相看到微塵，誰看到那裹，空性證到那裹，都有不同的深淺，總是無法去說誰對誰錯的，是嗎？還是用另一種方式來探討，星洲和charlie二位師兄認為有沒有所謂的「微細見思煩惱惑」？如果認為沒有，那麼這問題便結束了，如果有，二位師兄是否有體驗過，「它」是以什麼樣的樣貌來呈現？
/michael (釋白雲門人代表)
《分別亦非意》
『永嘉真覺禪師，諱玄覺，本郡戴氏子。艸歲出家，遍探三藏。精天台止觀圓妙法門，於四威儀中，常冥禪觀。後因左谿朗禪師激勵，與東陽策禪師同詣曹谿。初到振錫，繞祖三匝，卓然而立。師曰：「夫沙門者，具三千威儀、八萬細行。大德自何方而來，生大我慢？」覺曰：「生死事大，無常迅速。」師曰：「何不體取無生，了無速乎？」曰：「體即無生，了本無速。」師曰：「如是，如是！」玄覺方具威儀禮拜，須臾告辭。師曰：「返太速乎？」曰：「本自非動，豈有速耶？」師曰：「誰知非動？」曰：「仁者自生分別。」師曰：「汝甚得無生之意。」曰：「無生豈有意耶？」 師曰：「無意誰當分別？」曰：「分別亦非意。」師曰：「善哉！少留一宿。」時謂一宿覺。』
非意者，無意，不作意，不待起念作觀也。不作意、無意之分別，名善分別，亦即是第一義諦中的般若觀照。
/周老師
周師兄，勝鬘經所談到的「心不能意識心」說的是心不能意識自心，就如同劍再鋒利，也不能自己砍自己一樣，其實就是在述明，諸法皆是依他而起，並沒有自己緣自己的可能性。
/michael (釋白雲門人代表)
「心不能夠意識心」，水不洗水，光不照光。所以，不得者得，不證者證，無覺者覺。這是迴光自照之性體。至於諸法依他起性，應與遍計所執性，二者合看。這是根塵識心之相用。
/周老師
是的，沒錯，同意周師兄的說法，光本身就沒有黑暗的特質，因此說燈火能自明，是沒有意義的，龍樹菩薩在中論便有專節的討論。如果還要依覺性去找到自覺，那麼是頭上安個頭。而諸法依他起性，只是要說明以「正觀」來安立境相的重要性，比如眼識必需依著一個色塵的對象而起，而經過這樣的觀察，我們討論要破除的並不是此「認知意識」，而是執持諸法實有的「分別念」，它是痛苦的因，那才是應該被消除的。因此個人認為「正觀」很重要，把「正念」建立在四個處所、行「八正道」，自然不用去證悟什麼覺性， 「不得者得，不證者證，無覺者覺」說得好～ 一切眾生本具如來智慧德相的，不是嗎？
/michael (釋白雲門人代表)
世尊一生說法，只爲教世人明白，自己是佛。你的世界中，你是中心，世界依你而立。我的世界中，我是中心，世界依我而立。
/周老師
世間依於眾生的五蘊生命而存在. 每個眾生的五蘊生命都不同...[相同的是都含有愛取] 愛取[自己的五蘊生命]..以致永遠在苦中,卻因[癡]而不明!! 因為不知五蘊[蘊蘊相續]的生命是因緣生滅相續... 所以有眾生的輪迴生命...五取蘊的世間[癡求而以為有我的世間]! 眾生的世間還是依因緣生滅而相續....一個世間接續一個世間..沒有[誰]是中心...沒有依[誰]而立...只有苦的因緣相續世間. 所以佛陀教導於六觸入處離欲愛的修持...才能普及一切眾生. 普及世間....只要是眾生,無論信仰為何...都能受佛陀教導的薰陶!! 佛陀的教導....打破[自己]的認知....才能離苦!! 無關成佛與否!
/charlie (南傳學人代表)
佛陀的教導，不也是因你的認知而安立？學佛不也是吾人自心取自心？怎能說，你的世界中，你不是中心，世界不是依你而立？
/周老師
就是沒有[人,我]的世界存在...更不會有[人.我]作中心而立世界. 若真有世界存在...天人依神通就能找到世界的邊[阿含經]... 事實卻不能....所以佛陀向天人介紹世間的真相-->眾生的五蘊世間! 都是依於自己癡求的愛取而以為成立... 一切緣根塵相觸,皆是因緣生滅相續....故說無可取著!以上 供參考!
/charlie (南傳學人代表)
那麼回答周師兄及charlie師兄二位，五蘊即我－天上天下，唯我獨尊。五蘊非我－頭足支節，一一諦觀，了不見我。佛說法四十九年，都是對著這個「我」在說「無我」，如果不依現實的存在，便無法達到究竟的諦義。
/michael (釋白雲門人代表)
四念住中，隱含兩層、兩階段修學次第，大小乘經完全一致。身、受，先破我執，指欲解脫；相當於五蘊中的色、受二蘊。心、法，續破法執，指慧解脫；相當於五蘊中的行、識二蘊。至於想蘊，前通我執，後通法執。我非我不二，法非法不二。雜阿含474經所云：『想受滅正受時，想受寂滅。』之九次第定，即指我法二執俱破。世尊一生唯說大乘法，然因根器差異所生歧路而有三乘人，更不可疑謗大乘非佛說矣！如charlie言，既無人我、自他，則佛與眾生，不也是假立的，而非實有？所謂假立，人我，自他，佛與眾生，皆假借因緣和合而有斯名。假名法、假名相，既非實有，則所謂因緣和合，又豈為實有者？反之，若實有因緣和合，則人我、自他者，豈為假名相、假名法？有既非有，生即無生，無生則無滅，非有則非空，如是盡捨二邊諸相。故，大乘之空，未曾有；迥別於小乘猶待緣生法住世一期滅盡後之空。《首楞嚴》乃云：『當處出生，隨處滅盡』，『虛妄有生，虛妄名滅。』一念洞然，萬法俱滅，了見涅槃空性；這是離於空有二邊，初證不二。隨緣度眾，萬法又生，以全般若智用；這是離於體用二邊，再證不二。故不住生、有，不住滅、空，不住涅槃，不住般若，此謂之四念住也。
《六祖惠能大師涅槃偈》
無上大涅槃，圓明常寂照，凡愚謂之死，外道執為斷。 諸求二乘人，目以為無作。盡屬情所計，六十二見本。 妄立虛假名，何為真實義？惟有過量人，通達無取捨。以知五蘊法，及以蘊中我，外現眾色像，一一音聲相。平等如夢幻，不起凡聖見，不作涅槃解，二邊三際斷。常應諸根用，而不起用想，分別一切法，不起分別想。劫火燒海底，風鼓山相擊。真常寂滅樂，涅槃相如是。吾今強言說，令汝捨邪見。汝勿隨言解，許汝知少分。
/周老師
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