TCT20140409-ThanhGiong

Thánh Gióng là tiêu biểu của các triều đại Vua Hùng dựng nước và giữ nước

Trần Quang Thành phỏng vấn Nguyễn Khắc Mai

09/04/2014  (Diễn Đàn Việt Nam 21) - Hôm nay 10 tháng 3 Giáp Ngọ là ngày Giỗ Tổ Hùng Vương, triều đại đã dựng nên nước Việt Nam ta.Nhân dịp này, nhà báo Trần Quang Thành đã có cuộc phỏng vấn nhà nghiên cứu Nguyễn Khắc Mai (ảnh bên), mời bạn đọc theo dõi sau đây

Trần Quang Thành :Thưa nhà nghiên cứu Nguyễn Khắc Mai, nhân dân ta có câu ca dao : 

"Dù ai đi ngược về xuôi,

Nhớ ngày giỗ tổ mùng mười tháng ba",

Hôm nay là ngày giỗ tổ Hùng vương mùng 10 tháng 3 ông có suy tư gì về truyền thống dựng nước và giữ nước của vua Hùng ?

Nguyễn Khắc Mai : Hôm nay chính là một ngày rất có ý nghĩa về tâm linh, về lịch sử, về văn hóa, về quá khứ và cả hiện tại của đất nước. Ngày này gây cho người ta nhiều suy nghĩ xúc động lắm. Tôi có nhiều lần đi lên viếng đền Hùng để thắp hương khấn vái tổ tiên và chiều mai thì một nhóm anh em nghiên cứu làm công tác văn hóa đang rủ nhau về Bình Đà thắp hương ngày quốc tổ Lạc Long Quân. Anh có biết cái đền thờ Lạc Long Quân ở Bình Đà Hà Tây cũ không ? Bọn tôi năm nay không lên đền Hùng được nên bàn với nhau sẽ về thắp hương cho quốc tổ Lạc Long Quân. Tôi đọc lại cuốn Sử ký toàn thư thì các cụ nhà mình ghi rất rõ là ông Quân chính là người sinh ra vua Hùng đầu tiên đấy. Đấy là cái trong lịch sử gọi ngoại sử và truyền thuyết, Cái ý nghĩ lớn là hướng về cội nguồn hướng về văn hóa, hướng về những giá trị minh triết mà tổ tiên mình đã tạo dựng. Nhưng mà nó làm cho người ta cũng phải suy nghĩ rất nhiều về những giá trị nguồn cội của dân tộc Việt. Thời đại Hùng vương là thời đại như thế nào? Hiện nay có những kết quả nghiên cứu mới làm cho chúng ta  thấy vấn đề Hùng vương trở thành vấn đề hết sức lớn của lịch sử dân tộc Việt và chúng tôi cũng chưa biết là cái nhóm sử học của anh Phan Huy Lê các anh ấy sẽ để cập trong cái bộ thông sử mới mà các anh ấy nhận tiền của nhà nước để làm thì vấn đề này sẽ được giải quyết thế nào, để cập thế nào. Tôi cho rằng đây là vấn đề rất lớn về chiều sâu về lịch sử của dân tộc vừa là văn hóa vừa là tâm linh. Đấy là ý nghĩ của riêng tôi nhân ngày giỗ tổ hôm nay để trò chuyện với anh.

TQT : Thưa ông đất nước ta đã trải qua rất nhiều năm làm nô lệ và chúng ta đã quật khởi đứng lên chống nô lệ đặc biệt là đứng lên chống lại sự xâm lược của phương Bắc, ông đánh giá thế nào về tinh thần chống xâm lược của dân tộc ta và tinh thần dựng nước của vua Hùng khuyến khích chúng ta bảo vệ bờ cõi chống ngoại xâm ?

NKM : Đây là vấn đề cực lớn đấy, tôi thấy trong những vấn đề lịch sử và văn hóa của thời đại Hùng vương thì bây giờ có câu chuyện về  nguồn cội tổ tiên người Việt và địa bàn cư ngụ của người Việt mà gọi là Bách Việt trong đó có Lạc Việt là phần lớn rồi Điền Việt tức là nhóm Việt ở phía Đông Nam, rồi người Việt Đông hay là Đông Việt ở phía Nam giang Phúc Kiến vv...  cái phần mà gọi là trong lịch sử thì tổ tiên mình người ta khẳng định là nó tràn ngập cả vùng Đông Nam Á và nó đứng chân ở Vn hiện nay rồi nó vươn lên chiếm lấy địa bàn sinh tử ở Hoa Nam mà sử ta ghi là từ Động Đình Hồ trở xuống và từ phía Nam sông Dương tử như thế lĩnh vực của nước Văn lang xưa rất lớn rất rộng. Vừa rồi tôi có đi chơi Trung quốc mấy lần từ Tết đến nay và để tìm về những vùng mà ngày xưa nói là địa bàn của văn hóa Việt địa bàn cũa Việt tộc và thăm lại những di tích văn hóa mà tổ tiên mình đã để lại ở đấy thì câu chuyện này trở thành câu chuyện hết sức lớn về vấ đề của mình trong đó có việc tại sao địa bàn cư trú ấy ngày càng thu hẹp lại như tấm da lừa càng nhỏ lại là vì sao và thậm chí người Trung hoa họ còn giải thích cái từ Việt hiện nay mình dùng mà viết bằng chữ Nho, tôi không dùng chữ Hán mà dùng chữ Nho - một bên là bộ Tẩu một bên là chữ Qua, thì người ta giải thích rằng viết bằng bộ Tẩu là vì nó đã phải trải qua hàng nghìn để chạy cứ chạy dần chạy dần xuống .. nhưng theo tôi nghĩ là không phải, tôi nghĩ từ Việt này mà hiện nay chúng ta đang dùng nó có thể giải mã nó là mọt cái mong ước sự siêu việt sự vương lên sự tiến lên vượt lên hoàn cảnh vượt lên chính mình vượt lên những khó khăn vượt lên cái thời kỳ phân tán địa phương cát cứ để hình thành dân tộc hình thành văn hóa hình thành văn minh hình thành minh triết Việt đạo lý Việt và đó là cái mà chúng ta cần phải nghiên cứu và từ thời đại vua Hùng đến nay thì cái vượt lên ấy có bao nhiêu đợt  và từng đợt như vậy người Việt đã để lại những dấu vết văn minh như thế nào cho dân tộc mình và cho nhân loại. Thế thì cái văn minh trống đồng là cái nền kỹ thuật chế tác khai thác về khoáng sản để rửa rồi đúc tạo thành cái hoa văn cực kỳ sinh động, sâu sắc và nhiều tầng ý nghĩa trên mặt trống đồng thì đó là 1 thời kỳ, dấu vết hay văn minh lúa nước ng ta khẳng định rằng đó là văn minh của người Việt đã cống hiến cho nhân loại. Bây giờ tất cả các đợt khảo cổ học của thế giới đều khẳng định địa bàn sinh sôi mở mang đầu tiên về lúa nước là vùng nguyên thổ của Lạc Việt ở vùng Châu giang và vùng Bắc bộ sông Hồng tức là cái vùng Châu thổ sông Hồng. Ngay trong văn hóa Hoa vì người ta cũng tìm thấy dấu vết của những hạt trấu, than trấu cũ tức là những hạt lúa có từ xưa tức dân tộc Việt đã đóng góp cho nhân loại một nền văn hóa lớn văn hóa lúa nước. Gần đây mấy anh em công du mà chúng tôi biết được là họ vừa đi thăm cùng với anh Dũng là người đã viết truyện "Văn minh trà Việt" thì một nhóm đã đi thăm những vùng mà trà Việt nổi tiếng, trong đó có vùng Mạn Hảo, ngày xưa có câu là "làm trai biết đánh tổ tôm, uống trà Mạn Hảo đọc nôm Thúy Kiều" Trà Mạn hảo ngày xưa ở Cao Bằng Hà giang lên là của nước ta, sau này qua nhiều thời kỳ và đến thời kỳ Pháp Thanh ký kết với nhau thì Mạn hảo trở thành đất của Tàu bây giờ rồi, đi lên tý nữa ở phía Vân Nam có trà vùng Phổ nhĩ vua Càn long rất mê trà Phổ nhĩ vì uống rất ngon mà thanh thoát. Phổ nhĩ vốn cũng là trà Việt mà nó năm trong lãnh thổ của nước Việt. Trà cũng là một cống hiến của người Việt, tìm giống khai thác chế biến tạo ra một nghệ thuật uống trà làm cho nó lan tỏa ra. Người Tàu ngày xưa không biết uống trà mà chỉ có người Lạc Việt phương Nam mới tìm ra cái cây trong rừng để chế biến ra cách uống trà và ở cái vùng Phổ nhĩ, vùng Mạn hảo giờ người ta vẫn gọi là chè chứ không gọi là trà, người ta đọc theo cái âm cổ kính của mình gọi là cây chè uống nước chè mà sau này phía Trung hoa mượn và bắt chước cái ấy rồi đọc thành trà, người châu Âu thành Ti thành Tê ... đấy là điểm của văn hóa Việt của lịch sử Việt thì chúng ta nên thấy cái này. Vấn đề của thời đại vua Hùng vẫn là rất lớn điều đáng tiếc là giới nghiên cứu của chúng ta đã chểnh mảng vô tâm và không tập trung để tiếp tục thực hiện tốt nghiên cứu thời đại này. Chúng ta mới có 1 tập nghiên cứu về thời đại mà không đủ, mà những nghiên cứu mới khảo cứu mới của thế giới mà người ta cho mình nhiều cái kết luận hay lắm cho nên phải tiếp tục. Gần đây giới lịch sử khảo cổ học Trung quốc rất chăm chú đến nền văn hóa Lạc việt và quả thực họ đã đào xới lên cái vùng Lạc việt cổ, tức vùng đất cũ của tổ tiên mình đấy mà từng bước một đã biến thành của Trung hoa, thành đất của Turng Hoa đấy, kể cả văn hóa, kể cả chữ viết, người ta khẳng định phía Trung hoa là văn hóa Lạc việt trên tổng thể nó là cái thô và nó là cái kết quả hay là một cái nhân đầu tiên để rồi phát triển thành cái văn minh Hoa hạ hay là cái văn minh Trung hoa sau này, kể cả chữ viết kể cả đạo lý kể cả các vấn đề về văn chương học thuật. Mà như cụ Trương Định nhà mình cũng nói là “Kim chi” chính là sản phẩm của người Việt thì như thế là cũng rất nhiều vấn đề về văn hóa về lịch sử mà chúng ta cần phải tiếp tục tổ chức nhưng mà phải đặt vấn đề rằng đây là nhiệm vụ của chính phủ nhiệm vụ của nhà nước nhiệm vụ của các cái gọi là viện hàn lâm khoa học xã hội và cái gọi là Bộ Văn hóa hiện nay thì họ sẽ chú tâm suy nghĩ nhiều và đầu tư trí lực đầu tư nhân lực đầu tư tiền bạc cho các cuộc nghiên cứu khảo sát và hình thành lên các giá trị mới cho dân tộc. Còn chúng ta hiện nay thì chăm lo nhiều đến các lễ của dân gian, cái đi lễ đi hội đó là của người dân, nhưng mà nhà nước người quản trị đất nước giới trí thức thì phải tập trung vào việc nghiên cứu có bài bản có hệ thống, đến nơi đến chốn cung cấp (…) tất cả những giá trị lịch sử có giá trị cho đất nước cho dân tộc, đấy là vấn đề rất lớn mà nhân ngày giỗ dân tộc này chúng tôi muốn nói ra. Tôi muốn nói thêm hai vấn đề anh đã gợi ý về chống xâm lăng thì thời đại vua Hùng có một câu chuyện mà chúng phải suy nghĩ và phải hiện đại hóa phải sử dụng cái tinh thần của câu chuyện ấy cho cuộc sống hôm nay đó là câu chuyện Thánh Gióng đánh giặc Ân chống xâm lược. Một cậu bé ba tuổi mà đến mức Cao Bá Quát đã đề thơ lên đền Thánh Gióng, đề Phù Đổng rằng “đánh giặc lên ba cũng nghĩ là đang còn muộn” và ông còn nói thêm là lên trời thì chín tầng trời còn đang là thấp. Như thế thì cái hào khí về câu chuyện Thánh Gióng là chuyện rất lớn vừa là vấn đề thúc đẩy cái sự sống dậy của sức mạnh để đoàn tụ sức dân để chống giặc ngoại xâm, cái tâm thức yêu nước cứu nước chống ngoại xâm của dân tộc Việt nam rất lớn vì thế mà ngày nay qua các đời vua Hùng để lại giang sơn mà chúng ta đã giữ được và hình thành được một quốc gia trong cái phạm vi hình chữ S ở Đông Nam Á hiện nay. Tinh thần chống xâm lăng là yếu tố rất lớn của dân tộc nhưng giới nghiên cứu cũng phải đặt ra một câu hỏi là tại sao người Việt phải cắt đất dân hiến đất nhiều lần nhiều đời cho phía Tàu Trung quốc là vì sao, để mất đất mất nước vừa qua là vì sao. Tôi nghĩ là có cả hai phía cả phía người cai trị là vua quan ngày xưa và bây giờ là Đảng và Nhà nước thì nếu lúc nào đó mà nhóm cai trị nó hèn mạt, nó đớn hèn nó tham nhũng nó không cố kết được lòng dân nó không có chính sách tử tế thì các đời ấy sẽ làm cho dân tộc yếu đi và họa xâm lăng tới thì nó không chống cự nổi rồi nó phải cắt mốc, đi khảo sát chúng tôi thấy rất nhiều lần thì chúng ta buộc phải làm như vậy vì cái yếu hèn của dân tộc ở trên hai mặt một mặt thứ nhất là cái yếu hèn của người quản trị đất nước ngày xưa là những vua chúa, vua quan triều đình và bây giờ là những người lãnh đạo đất nước là Đảng Cộng sản và nhà nước Cộng hòa xã hội chủ nghĩa. Nếu anh yếu hèn thì anh không giữ được đất nước, anh không có chính sách để cố kết lòng người để tạo ra lực lượng mới cho dân tộc thì anh ở cái thế lòn dưới háng người ta trong cái cuộc chơi này thì anh phải suy nghĩ về cái bài học mà tôi gội là cái hiệu ứng bóng đè của phía Trung hoa từ mấy ngàn năm nay, cái hiệu ứng bóng đè ấy ngày nay vẫn còn mà cái bài học Thánh gióng thời vua Hùng phải phục dựng và tạo dựng cho những người Việt mới lớn nhanh gọi là sức lớn như Phù Đổng mà muốn cho dân tộc Việt cái thế hệ mới này lớn nhanh như Phù đổng thì anh phải có chiến lược tử tế đàng hoàng, anh có đường lối tử tế đàng hoàng chứ không phải như ông Nguyễn Phú Trọng nói rằng một trăm năm nữa chắc gì đã có chủ nghĩa xã hội nhưng mà vẫn gượng ép Quốc hội thông qua một Hiến pháp tiến lên Chủ nghĩa xã hội, thế thì làm sao mà dân tộc có thể phát triển một cách bình thường lành mạnh được. Như thế đường lối chính trị các chính sách kinh tế xã hội quốc gia đặc biệt là khởi động lên tinh thần làm chủ của nhân dân, cái nền dân chủ phải mở rộng thì có như thế mới làm cho cái nỗ lực của Việt nam phát triển về kinh tế về khoa học kỹ thuật về quân sự về đối ngoại về an ninh quốc phòng về văn hóa giáo dục đặc biệt là về vấn đề con người phải có lớp người lớn nhanh mới và thay đổi cáu mà Hồ Chí Minh gọi là những hư hỏng cũ kỹ, bây giờ cái hư hỏng cũ kỹ đã hiện ra toàn diện phổ biến cho nên tôi thấy cái bài học của thời Hùng vương là Phù đổng thiên vương Thánh gióng lớn nhanh trước cái hiệu ứng bóng đè là bài học rất lớn trong cuộc giỗ tổ lần này mà chúng ta phải nghĩ tới, thì đó là vấn đề nhân nói về chống ngoại xâm và cái hiệu ứng bóng đè mà chúng tôi nghĩ về những vấn đề hiện tại của đất nước. Phải học thật tốt và cùng nhau suy nghĩ cùng nhau bàn luận để có thể có được cách giải đáp mới cho sự phát triển mới của dân tộc Việt.

TQT : Thưa nhà nghiên cứu Nguyễn Khắc Mai, ông vừa đề cập vấn đề là chúng ta có một giới lãnh đạo là Đảng Cộng sản Việt nam là nước CHXHCNVN là một bộ phận lãnh đạo rất là hèn với giặc và ác với dân, vậy thì bộ phận lãnh đạo đó làm sao mà có thể chỉ đạo một cách khách quan trung thực để mà các nhà nghiên cứu lịch sử, các nhà sử học của chúng ta có được một bộ về vua Hùng một cách khách quan trung thực được, ông có thấy lo ngại về điều này không thưa ông ?

NKM : Hiện nay nhân loại đang phát hiện tới một nền văn hóa mới tức là người ta đề cao cái giá trị năng lực của xã hội dân sự xã hội công dân nên cái XHDS ấy phải làm cái công việc mà đáng lý ra nhà nước phải đầu tư làm thì chúng tôi cho rằng cả hai phía phải cùng làm. Nhà nước phải dành ngân sách để đầu tư cho việc nghiên cứu cổ văn hóa sử Việt nam cội nguồn của Việt nam nền văn hóa cổ của những nhà nước cổ của VN, đây là cái đòi hỏi cho sự phát triển của dân tộc. Mặt thứ hai là giới trí thức và danh nhân cũng phải thấy rằng đây là nhiệm vụ văn hóa của mình, cùng nhau tập hợp đề làm. Tôi thấy rằng việc này đã được khởi động ở rất nhiều nhóm ở nước ngoài, ở trong nước cũng đang say mê làm việc này nhưng cũng còn phân tán ở Mỹ ở Úc ở Canada ở Pháp cũng có những anh em đang làm cái này, trong nước cũng nhiều nhóm đang làm cái này nhưng tôi hy vọng phải có quy tụ để có được cái kết quả mong ước của mình, thì đó là vấn đề lớn của ta hiện tại, và ta phải đòi hỏi nhà cầm quyền phải mở rộng tầm nhìn để làm việc về mọi lĩnh vực văn hóa. Chung quanh lĩnh vực văn hóa hiện nay của VN có nhiều vấn đề lắm, rất nhiều vấn đề, chúng tôi nhân buổi nói chuyện này nêu một số vấn đề như vậy.

TQT : Xin cảm ơn nhà nghiên cứu Nguyễn Khắc Mai. Kính chúc ông khỏe và hy vọng được gặp ông trong những lần phỏng vấn sau.