BCT20150917-VoThiHao

***

Trần Quang Thành (TQT) :  Nhà văn Võ Thị Hảo là một trong những người tham gia rất sôi nổi trong các hoạt động xã hội dân sự. Hiện nay có nhiều người bàn tán khác nhau về hoạt động xã hội dân sự. Có người bảo rằng đây là một hoạt động chính trị. Có người bảo rằng đây là hoạt động đơn thuần về vấn đề an sinh xã hội, về các vấn đề khác như môi trường chứ không phải là vấn đề chính trị.

Nhà văn Võ Thị Hảo quan niệm thế nào về hoạt động xã hội dân sự hiện nay?

Võ Thị Hảo (VTH) :  Thưa anh, Tôi nghĩ hoạt động xã hội dân sự cũng như nhiều hoạt động cuả con người trong một xã hội thực sư là một hoạt động chính trị. Đương nhiên nó mang tính xã hội hay tính dân sự nhưng rõ rang đấy là một hoạt động chính trị.

Chúng ta thấy người Việt Nam lâu nay vẫn rất sợ hãi cái từ gọi là hoạt động chính trị. Đó là một quan niệm hết sức cổ lỗ. Quan niệm ấy từ hồi phong kiến, từ hồi cộng sẩn đã reo rắc cho những người dân ở đất nước của họ, đặc biệt là ở Việt Nam để cho người ta sợ hãi cái từ là làm chính trị. Là vì làm chính trị là gắn với thiệt thòi, bị tàn sát, tù đầy. Cách người ta nô lệ hóa người dân là làm cho người dân làm cái gì cũng sợ liên quan đến chính trị. Nhưng nếu chúng ta đã đọc nhiều danh ngôn, đọc nhiều luận văn, đọc nhiều nhận xét của danh nhân trên thế giới, chúng ta thấy rằng nếu một con người ở trong một xã hội mà không quan tâm đến chính trị thì đấy chưa phải là thực hiện đúng cái quyền của mình, trách nhiệm, bổn phận của mình trước xã hội. Bởi vì chính trị nó không phải là những người ngồi trên cao hay là những cuộc đấu tranh, cuộc chiến đấu đổ máu mà thực sự nó ăn vào từng gia đình. Nó có thể tàn hại từng gia đình, từng ngõ ngách của tâm hồn. Bởi vậy chúng ta ai cũng phải cố gắng cho một nền chính trị lành mạnh và minh bạch.

Tôi nghĩ hoạt động xã hội dân sự đương nhiên là một hoạt động chính trị mà mỗi người cần phải làm, cần phải tham gia.

TQT :  Hoạt động xã hội dân sư ở Việt Nam rất đa dạng Có hoạt động xã hội dân sự thuộc lề Đảng. Tức là những tổ chức xã hội dân sự do nhà nước đẻ ra và nuôi nó bằng tiền ngân sách tức là tiền thuế của dân và họ hoạt dộng để phục vụ cho nhà nước cộng sản. Bên cạnh đó có những hoạt động xã hội dân sự người ta gọi là hoạt động xã hội dân sự độc lập, những người độc lập đấu tranh để mang lại lợi ích cho người dân.

Trong xã hội dân sự độc lập đó cũng đang nẩy ra nhiều ý nghĩ khác nhau về hoạt động xã hội dân sự. Nhà văn Võ Thị Hảo bình luận sao về hoạt động dân sự phía lề Dân hiện nay?

VTH :  Hai hệ thống khác hẳn nhau về hoạt động. Một bên là của các đoàn thể cũng là một cái dạng cướp đoạt tiền thuế của dân. Bời vì dân không được quyền chọn các hệ thống xã hội dân sự đó. Chẳng hạn như đoàn thanh niên, hội phụ nữ, mặt trận tổ quốc hay hệ thống đảng chẳng hạn. Đấy là một hệ thống cực kỳ nặng nề. Dân Việt Nam bây giờ 1 cổ 3 tròng. Trong đó có 1 tròng rất lớn phải è cổ ra; bị bóc lột đến tận xương tủy để nuôi một hệ thống mà chẳng giúp ích gì cho người dân. Đội lốt hoạt động xã hội dân sự để quản lý, để đàn áp người dân ; để hỗ trợ nhà cầm quyền độc tài. Đấy là một hệ thống theo tôi nghĩ nó sẽ mất dần theo thời gian. Cái gì không đồng hành với quyền lợi của người dân thì rõ ràng nó sẽ dần dần bị triệt tiêu khi mà có một thể chế tốt hơn. Rõ ràng chúng ta thấy họ chỉ được ăn tiền ngân sách để họ làm. Còn tác động vào người dân như thế nào thì không có. Đấy là hệ thống thứ nhất.

Hệ thống thứ hai là hoạt động xã hội dân sự độc lập. Hệ thống này do những người tự bỏ tiền túi ra do nguyện vọng muốn làm một việc gì đó tốt cho mình, tốt cho cộng đồng. Và càng hoạt động nhất là trong thời gian này càng mang thiệt thòi cho bản thân mình và gia đình. Điều đó được minh chứng hết sức nhiều và rõ ràng như chúng ta đã thấy. 

Tôi nghĩ hoạt động này rất tốt. Nó thực sự có hiệu quả vì nó dần dần làm thay đổi suy nghĩ của người Việt Nam. Vì con người Việt Nam hay bất kỳ con người nào trên thế giới đều có quyền biểu lộ, đều có quyền đi theo sở thích của mình miễn là không hại đến cộng đồng . Như thế nó sẽ góp cho phong trào đòi lại quyền con người, quyền dân chủ. Nó sẽ tạo ra sức ép dần dần tạo ra một xã hội minh bạch, tự do và công bằng. Đầu tiên nó có thể còn yếu ớt. Thậm chí còn có người là công an trà trộn đội lốt hoạt động xã hội dân sự. Tất nhiên bao giờ chẳng có. Như trong một bình nước có vi khuẩn. Tôi nghĩ chúng ta đừng sợ hãi điều đó. Hãy cứ đi đi vì lối ta đi rồi sẽ thành đường. Tôi nghĩ mọi người cần khuyến khích, cần ghi nhận, cần hoan nghênh.

TQT : Trong hoạt động xã hội dân sự hiện nay có người hoạt động cho dân chủ, có người hoạt động cho nhân quyền, có người hoat đọng cho môi trường, có người hoạt động cho công đoàn vv.. Nhưng có một phong trào rất lớn phải chăng đó cũng là hoạt động xã hội dân sự. Họ là dân oan, lực lượng đông đến hàng triệu người mất đất, mất nhà, mất quyền làm việc, mất các quyền làm người. Họ đi đấu tranh để bảo vệ quyền lợi cho họ và họ cũng đấu tranh để bảo vệ đất nước như chống quân Trung Quốc xâm lược. Vậy tại sao trong các phong trào rất được sự quan tâm của các tổ chức quôc tế, được sự quan tâm của mọi người bảo vệ cho những hoạt động dân chủ. Còn những người dân oan hình như họ không được sự quan tâm đầy đủ của các tổ chức xã hội dân sự. Nhà văn Võ Thị Hảo nghĩ sao vấn đề này?

VTH :  Tôi không biết được nguyên nhân thực sự là tại sao những người dân oan đã thành lập một cái hội rồi mà chưa được sự quan tâm của quốc tế. Tôi nghĩ có thể những người đứng đầu tổ chức này và những người trong cộng đồng phải quan tâm trả lời tại sao và cần phải thúc đẩy việc này.

Tôi nghĩ những người dân oan họ dám đứng lên để công khai hóa, minh bạch hóa đòi quyền con người của mình đấy là một điều cực kỳ tuyệt vời. Ở những nước văn minh hơn, có thể chế không đọc tài họ đã làm và chính vì mỗi công dân phải biết quyền con người của mình và đòi nó. Đó là một tác động cực kỳ lớn làm cho xã hội minh bạch. Sự minh bạch này tất cả chúng ta đều được hưởng. Những người già, những người đang sống, những người sắp sinh ra đều được hưởng điều đó. Chính những người dân oan họ đã làm điều đó và tôi nghĩ những người dân oan họ đấu tranh chống Trung Quốc xâm lấn, họ kêu oan mất đất, mất nhà, bị chết trong đồn công an, những thầy cô giáo tự dưng bị mất việc, bắt phải hối lộ mới có được công việc. Có cô bị bắt phải hối lộ tình dục. Hiện nay bao nhiều người Việt Nam hầu hết ai chẳng là dân oan. Bởi vậy khi mà mình lên tiếng ủng hộ người khác, hỗ trợ người ta khi người ta bị oan. Cái đó nó có ý nghĩa rất lớn lao. 

Ỏ Việt Nam rất kinh khủng. Một người kêu oan có thể được ủng hộ, nhưng mà rất nhiều người xa lánh và sợ hãi họ vì sợ liên lụy đến mình. Thậm chí trong một cơ quan, một người phát hiện ra ông xếp hay đồng nghiệp ăn hối lộ hay làm cái gì sai thì lập tức bị cộng đồng hắt hủi, ghẻ lạnh, xa lánh. Đó là cực kỳ tệ. Cái đó là một sự man rợ. Cái đó tất nhiên không phải người Việt Nam sinh ra đã có. Nó do hệ thống giáo dục, hệ thống đàn áp 70 năm nay mà có. Kể cả hệ thống tư tưởng Khổng giáo nó tàn sát tinh thần của người dân Việt Nam. Bởi vì cái tàn sát linh hồn, trong đó có tàn sát lương tâm. Chúng ta có thể thấy hậu quả ngày nay người ta tàn sát người thân đủ thứ trên đời. Tất cả những cái đó là do người Việt Nam bị tàn sát linh hồn. Và khi bị tàn sát linh hồn thì bị tàn sát lương tâm.

Tôi nghĩ người Việt Nam cần phải khai sáng lại chính mình. Điều đó thì khó. Nhưng những người cầm bút, những người được học phải bình tĩnh, tập trung suy nghĩ lại mình đã làm được những gì cho cộng đồng.

Trở lại vấn đề dân oan, tôi thấy đây là một vấn đề cực kỳ lớn, nó rất quan trọng. Khi những nỗi uất ức của người dân oan nổi bùng lên nó làm dân dần thay đổi xã hội, thay đổi thể chế chính trị.

TQT : Có một vài ông gọi là trí thức, gọi là dân chủ. Các ông ấy nhận thức là dân oan là vai u thịt bắp ; là cổ cầy vai bừa. Họ chỉ biết đấu tranh cho quyền lợi bản thân họ, không làm được việc gì lớn cho đất nước.

Nhà văn Võ Thị Hảo nghĩ sao về sự đánh giá của một vài nhà gọi là trí thức, dân chủ đó?

VTH :  Những nhà trí thức, dân chủ nhận xét như anh vừa nói theo tôi nghĩ rất là ít. Và nếu có thì họ cũng chưa đúng. Tôi nghĩ chính họ cũng là dân oan mà. Thậm chí là dân oai dai dẳng hơn, dài lâu hơn. Bởi vì là một trí thức khi thật sự có năng lực ở trong một xã hội độc tài như xã hội Việt Nam. Khi mà chỗ làm việc đáng lẽ dành cho người tài thì lại bị tước đoạt mất cho những người con ông cháu cha, những người do quan hệ quyền lực hoặc quan hệ do tiền bạc. Những người trí thức đó đã đến mức họ phải đứng ra đấu tranh cho bản thân họ trước. Và trong khi ta đấu tranh cho chính ta, cũng là đấu tranh cho cộng đồng. Bởi vậy chính họ là những dân oan dai dẳng lâu dài. Và bây giờ họ vẫn oan và sẽ còn oan lâu dài. Thế thì sao có thể nói cổ cày vai bừa hay là cổ thon vai mảnh ?

Chúng ta sinh ra ở trên đời, tạo hóa tạo ra chúng ta đều có lý. Chúng ta đều phải được đối xử bình đẳng như nhau và cần phải giúp đỡ nhau và dân oan là những người cần phải được giúp đỡ cấp bách trước hết.

Tôi nghĩ trong khi chúng ta giúp đỡ dân oan tức là chúng ta giúp đỡ chính ta đấy. Bỏi vậy tại sao lại không hết lòng giúp họ ?

Tôi nghĩ tất cả các tổ chức xã hội dân sự độc lập hiện nay có thể hoạt động manh mún, có thể là nhỏ. Nhưng tất cả chúng ta sẽ là một chùm. Chúng ta nhẫn nại, nhọc nhằn cùng đi tới đích. Cái đích chung ấy là trăm sông đổ về biển, đấy là tự do, dân chủ, hạnh phúc, phồn vinh cho người Việt Nam. Tôi nghĩ cần xem trọng từng chút, từng chút một.

TQT : Có một vài người nào đó có một vài bài báo nổi lên bị công an bắt, nhà cầm quyền đàn áp. Tự nhiên họ nổi lên là nhà dân chủ, là blogger anh hùng và được cộng đồng đón tiếp, bảo vệ rất là chu đáo. Kêu gọi quốc tế ủng hộ, đấu tranh bảo vệ cho họ rất mãnh liệt. Nhưng có những dân oan đi khiếu kiện ngày này qua tháng khác ; từ lúc tóc hãy còn xanh nay đã bạc phơ hầu như không có một tổ chức quốc tế nào, một tổ chức xã hội dân sự nào đứng ra bảo vệ cho họ. Tại sao lại như vậy?

VTH : Phát hiện của anh rất là quan trọng. Bởi vì chúng ta những người sống trong xã hội phải có trách nhiệm. Tôi nghĩ điều đó cũng còn bất công. Tuy nhiên những người đấu tranh là trí thức với cây bút, với phương tiện truyền thông họ đã thu lượm được. Tri thức về văn hóa, về xã hội, về tự do dân chủ, về chính trị thì tất nhiên họ có sức lan tỏa mạnh và với sức lan tỏa ấy cộng đồng quốc tế họ muốn bảo vệ để những người kia có thể tiếp tục cất lên tiếng nói của mình bảo vệ tự do ngôn luận, để nó làm thay đổi xã hội. Điều đó tôi không phủ nhận vì nó rất cần. Những người như thế cần được bảo vệ và bảo vệ càng nhiều càng tốt.

Tôi nghĩ những dân oan cần phải có những người tài giỏi, có tâm tổ chức lại để bảo vệ dân oan. Những ấn tượng, những ám ảnh về dân oan thật là kinh khủng nếu chúng ta biết nhìn nhận ra họ nếu không chúng ta sẽ rất hời hợt không nhận ra đâu là những người dân oan. Chúng ta chính cũng không nhận ra thân phận của mình là những kẻ nô lệ. Chỉ nhìn bát cơm của mình đầy hay vơi thôi và chỉ một vài bộ quần áo như thế là thỏa mãn. Tôi nghĩ như thế phí một kiếp sống.

Tôi nghĩ anh đã là người phát hiện ra vấn đề, anh đã khơi ra tôi cũng mong rằng chúng ta, anh và những phương tiện truyền thông hãy quan tâm vấn đề này – vấn đề dân oan.

TQT : Chúng ta là những người đi hoạt động cho dân chủ, nhân quyền đều thống nhất một điểm do chế độ độc tài, do chế độ cộng sản là nguồn gốc gây ra những đau thương, mất mát cho dân tộc ta suốt mấy chục năm qua.

Thế nhưng khi đi vào hành động cụ thể có người nói rằng anh muốn có dân chủ, muốn có tự do, muốn có độc lập, muốn có hạnh phúc không nhất thiết phải có một cuộc cách mạng đổi đời. Chỉ cần một cuộc cải cách cũng có thể làm được việc đó.

Trong giáo dục người ta nói muốn cải cách toàn diện và triệt để phải có một cuộc cách mạng trong giáo dục. Phải chăng muốn cải cách triệt để và toàn diện xã hội cũng cần phải có một cuộc cách mạng trong xã hội – Thưa nhà văn Võ Thị Hảo?

VTH : Vâng, nếu gọi là cải cách triệt để và toàn diện thì là cách mạng rồi (cười). Tại sao chúng ta lại tránh từ “cách mạng”? Ngay một cậu bé 14 tuổi ở trường Tràng An cũng còn biết thốt lên là cái nền giáo dục này là thối nát rồi, chúng ta không cải cách được nữa. Chúng ta phải làm một cuộc cách mạng! 

Chúng ta hãy xem trẻ con đấy, thiếu niên đấy còn nói được như thế thì người lớn chúng ta lại phải né tránh cái gọi là cách mạng? Tôi nghĩ rằng có thể người phát ngôn ra câu này họ muốn đi một con đường mềm mại để không gây xốc cho nhà cầm quyền lấy cớ đàn áp họ. Tôi nghĩ như thế. Vấn đề quan trọng là hành động của họ như thế nào? Nhưng dù sao tôi vẫn nghĩ cải cách toàn diện và triệt để, thay đổi nó đi chứ. Chế độ độc tài sao mà cải cách được. Không thể cải cách được. Chỉ có thể làm cách mạng thay đổi nó đi.

Cách mạng nó có nghĩa rộng. Nó có rất nhiều phương pháp cách mạng. Nó có rất nhiều con đường đi của cách mạng.

Cách mạng bạo lực là đã xa xưa rồi. Thời đại truyền thông này. Thời đại toàn cầu hóa internes này có sự can thiệp, giúp đỡ của cộng đồng quốc tế chúng ta thấy có nhiều nước cách mạng vẫn êm ái như Nhật Bản. Sau khi bị bom nguyên tử, đầu hàng đồng minh Nhật Bản hoàn toàn cách mạng về thể chế đấy chứ. Sau cách mạng về thể chế họ chỉ việc đi theo các mô hình mà họ nhận thấy đem lại phồn vinh cho đất nước Nhật Bản. Cứ thế mà theo có phải bạo lực gì đâu Và nhiều nước khác trên thế giới cũng vậy.

Một khối ung thư không thể cải cách được. Chỉ có thể cắt bỏ khối ung thư đó đi và liền sẹo. Nó có thể phát triển nếu cắt bỏ khối ung thư đó đi. Chúng ta có thể cải cách một cái xe đạp hỏng hết 2 bánh không, nát hết 2 bánh xe và khung gẫy không? Chúng ta không thể cải cách cái xe ấy được. Chỉ có thay xe thôi.

Cách mạng là như thế. Nó đơn giản vậy thôi. Tôi nghĩ đừng sợ từ cách mạng. Cần phải làm cách mạng chứ. Nhưng cách mạng càng tránh bạo lực càng tốt, đỡ đau thương. Những cuộc cách mạng không bạo lực bây giờ nó có rất nhiều cơ hội.

TQT : Xin cảm ơn nhà văn Võ Thị Hảo