吳展良（臺大歷史系教授）
論菁英民主：
早期的英國的民主制度是有財產限制的，所以開始只有很小部分人有投票權，而後逐漸擴大。但是我講的並非財產限制，而是從儒家傳統過來的菁英民主制度。是全民的，不是財產限制的，就是承襲選賢與能的傳統，要設計一個制度，要讓人民當中的賢能之人能夠出線。目前華人世界的地方的選舉，出來的人往往是黑道，所以情況非常地糟，以臺灣的議會為例來講，黑道的比例非常地高的，議會的議長往往是地方派系，事實上背後很多就是黑道頭頭，所以經常入獄、被告……所以這是個很大的問題。我以前有過一個初步的估計，大概選區在八十萬人以下的選舉，選出來的人都良莠不齊，因此這必須要有效地、精心地設計，才能選出真正的賢能之人，不能徒有民主之名。因為華人跟西方人不一樣──這講起來非常複雜──西方人有很長期的自由、民主、法治歷史，每一個人的獨立性非常地強，最簡單的一點，可以從我常講一句話來看，亞里斯多德的《政治學》開宗明義就講：政治是屬於自由人之間的關係。換言之，奴隸不在內、女人不在內、小孩不在內。什麼是「自由人」？是要受過良好訓練的自由公民。在這個訓練中，無論是在戰鬥的技能以及在自我的認知上，讓他建立一個堅強的、自主的一種體魄。所以希臘的雕像固然以神祇為中心，但是以運動員為摹本，那就是他們所嚮往的美麗，原始、強大的主體性。所以希臘人每一個人都具有一個強大的自我跟主體性，每一個人為自己的命運奮鬥，然後也接受自己奮鬥的結果，這就是所謂的希臘悲劇的精神。
這個東西是西方的民主跟古典的源頭，在我們的華人世界裡，叫作「不存在」！華人完全不是這樣子的一種成分，因此選出來的人就絕對不會是那樣子的結果。華人歷來有強大的宗族性、家族性、人身依附性、團體性，因此選出來的通常就是能夠搞得定、擺得平地方的人，其實就是有錢、有權的人。什麼人有錢呢？就是地方上有各式各樣方式包各種地方工程的人，背後當然要黑、白兩道的力量；怎麼有權呢？黑道有權，所以「黑金」就會成為地方上的擺平事情的主要的力量。漢武帝有鑑於此，提出「罷黜百家，獨尊儒術」，就是讓《遊俠列傳》裡頭的人——就是黑道——跟《貨殖列傳》裡頭的人——就是地方上的黑金——退到兩邊去，讓讀書人能夠出來，建立的中國政治的獨特格局，否則永遠地方上、社會上，就是為黑金所把持的世界。就像今天在南美、在菲律賓、在所有非西方國家所看到的民主為什麼不行呢？因為在人類正常的自然情況底下，往往是胳臂大、拳頭粗跟有錢的人能夠掌握權力。什麼人有錢呢？以目前的頂新集團為例子，黑心的人容易有錢、做不法生意的人容易有錢，規規矩矩的義美為什麼老是做不大呢？就是因為他規規矩矩做生意，產量不足，東西又不好吃，沒有各種香噴噴的添加物所以做不大。海峽兩岸的人民都喜歡吃香的，就是吃那一堆可怕的東西，像是正義香豬油，那些香的東西最麻煩。因此所謂華人世界的民主，不能夠只是去學表面的制度，否則會變成像第三世界的民主。這也是我為什麼也在這邊講儒家的原因，這是有歷史經驗的，必須要設計一套制度，讓真正賢能的人出來領導老百姓、治理國家，這才是真正的、人民所希望的、最後的民主的結果。
（提問：中國學生今天喜歡聚焦「貴族精神」，喜歡強調中西的貴族精神，好像喜歡拿共產黨的、今天的角度來理解以前的文化。是不是跟以前的中國完全不一樣了。）
回答：所謂貴族或菁英的問題，這是一個重大問題，其實人類歷史上本來就是強凌弱、大吃小，但是一個政治要能夠長久，必須盡量減少這部分，增加更多的合理性。西方有西方的一套，無論是基督教或法治、自由民主或現代化設計，傳統中國也有自己的一套，就是以儒家為中心，也加入佛家、道家的一些成分，儘管也不能完全避免。所以傳統中國能夠綿延長久，甚至能夠成其大，必須有相對的合理性。
今天中國大陸的情況為什麼要談菁英化的民主？坦白說是因為人民素質還有很大的問題，社會組織方式也有很大問題，如果磨有充分教養、訓練的自由獨立公民，選舉出來的結果很容易就是黑金當道，而且還常常合流。黑金政治是第三世界政治的常態，至今無法翻身。為何西方能不如此？因為他有悠遠的希臘、羅馬傳統，基督教的傳統，以及文藝復興到近現代種種偉大的文化，還要加上種種的契機，也是經過千辛萬苦才成就一個好的格局。這些東西在中國的歷史中基本並不存在，也抄不過來，因此光照搬外面制度的軀殼是沒有用的，中國會倒退成三流國家。這也是為什麼中共中央說不走自由民主的「邪路」，其實對他來說也不是完全沒有道理，當政的人知道如果完全照搬西方的話，底下一定大亂，邊疆通通獨立，臺灣、香港都會獨立，中國領土去掉一半以上，1949年以來累積的血海深仇、各種矛盾通通爆發，被壓迫了一輩子的人通通會起來造反，其實就他的立場來講有其合理性。因此只能逐步開閘放水，走菁英民主的道路，要想辦法讓賢能的人出來。「三個代表」的說法，要求中國共產黨：「要始終代表中國先進社會生產力的發展要求；要始終代表中國先進文化的前進方向；要始終代表中國最廣大人民的根本利益。」這不是沒有道理，江澤民的其中一個智囊也說，他們背後其實是加入了儒家的成分。所以這是明白要把共產黨變成菁英政黨，以中國之大，必須朝那個方向發展，一方面維穩，另一方面自由民主。可是中共今天是強制性的維穩，不斷增加預算、人力的維穩，是在把新疆用電腦劃分成一個個小區，每個小區只要有動亂就辦負責人的維穩，這是不行的。簡單講要行仁政，心中要有他人，今天對於香港為何搞成這樣？就是不仁、無禮。要是當政者有點仁心，就決不至於此。今天中共的作法，從基本法23條、白皮書，到國民教育…這些，就是想把人吃掉，變成你自己的樣子，這叫不仁。對臺灣也是不仁，你不仁，就不要怪別人反你。
至於法，華人的法還真是隨自己解釋，所以台灣現在最被討厭的四個字之一叫做「依法行政」。就是光拿自己解釋的法來打壓別人，然後該自己負責時，就說我都依法行政所以我沒責任。華人的法有兩種用法，一種是拿法去打別人，另一種是拿法證明我沒有責任。然後法又定得胡說八道，因為我們根本沒有法學的傳統，法是很難的，跟衣服一樣，要量身定做，每一個線條都要貼著身體，春夏秋冬都要考慮到，所以法要定得好是很難的。舉個例子，為什麼我們現在有黑心地溝油呢？因為法律出了問題，例如規定工業油進口是6%-13%關稅，食用油進口是20%的關稅，因此首先是稅率比較便宜，其次程序比較簡化，第三個工業用油流向不用報備，又不用報驗時間，食用油得像食藥署申請，工業用油不用檢驗，食用油卻得面臨抽查。[1]有這種法令，當然良心商人沒辦法跟黑心商人競爭，源頭其實跟法令定得糟有關。如同中共今天根據基本法來講白皮書、解釋一國兩制，是徒增人厭。因此在華人世界裡講政治，事實上還是離不開很多儒家的基本價值，首先要做到仁，有禮。仁就是心中有他人，馬、金、江搞到今天這樣就是心中無他人，只有他自己的模範生表現，自以為是、麻木不仁，不是因為法不法的問題。中共也拿法治的架構去整頓內部，也是胡說，因為那都是他自己定的，自己定的法怎麼能要求人民都遵守？中共今天想拿基本法來對付香港，香港非反不可。所以為什麼菁英民主是很重要的，華人的社會中只有出來的人是賢能之人，真正能夠體現民意，就能穩定。不能做到這點，其他都靠不住，法令都還是第二義。我不是反對法治，因為這是我們所缺的，自由、民主、法治、科學是我們真正所缺的，可是我們不能靠我們所缺的來立國。華人的守法性大家都明白，華人的自由民主、科學性大家也明白，坦白說，也不能有太高的水平，不能單靠所缺的東西立國，一定要有更深層的東西。現在一般的自由民主派是因為長期受黨國的壓制──無論是臺灣或大陸──所以一窩蜂地、甚至意識型態化的，只要是自由民主就贊成。其實這是看得淺，並不知道結果會怎麼樣，一搞不好就變成第三世界的自由民主，變成拉美、菲律賓，會發現原來的秩序怎麼都不見了？因為原來的秩序是黨國體制給的還有儒家傳統建立的倫理，如果到最後所有的價值都破壞了，只剩下自由民主還有不入流的法，這搞不定的。所以我是傳統、現代都要講，希望兩者達到更高的融合。
P民主主義的興起──或者我們不要說那樣狹義的，就是說那種普選的興起──背後當然也有一些明確的因素，不過普選的興起有其歷史的必然性，選舉權是逐漸地開放的，最後會成為所謂的general suffrage。這個必然性是因為菁英政治有個最大的缺點，就是容易只代表自己的想法，也不容易脫離自己的利益，古今中外皆然。儒家絕不這麼理想，歷史上實際看到的、具體的儒家的社會，也是士大夫階層壟斷許許多多的事情，只是分布比較廣，道德性要求也比較高一點，所以撐得稍微能夠久一點。所以光是菁英絕對不行，普選有它興起的合理性跟必然性。但是一旦普選興起之後，就很容易庸俗化，而且在非西方世界更容易就黑金化。要避免這一類事情，需要有大量思想、文化的提醒跟制度的設計，我不認為一定那麼悲觀，只是因為現在懂這些事情的人太少，大家以為只要普選就有好結果，其實沒這麼容易！西方的民主、自由之前能夠辦得這麼像樣，是因有悠久的歷史文化傳統，跟很多了不起的宗教、學術、文學、藝術各方面的…其實也可說是菁英傳統。因為西方人原來是個菁英社會，它的貴族傳統一直到十九世紀，因此包括我前幾年去荷蘭講學的時候，那時荷蘭有一個非常重要的新運動，就是要重新恢復羅馬的精神，什麼精神？Honor。就是因為感覺到現在的民主制度有問題了，我們缺乏榮譽感，那是一個貴族傳統，坦白跟諸位講。所以他們會重新拾回古典的許多道德性傳統，希臘、羅馬的公民，有一種非常高的道德性自我要求，現代人沒有，那光是普選怎麼行？所以西方人的這方面也在回潮。至於我們呢？我們有悠久的儒家的傳統，所以老百姓骨子裡還是希望選賢與能，並不喜歡這種黑金當道，只要把這個意思充分地讓我們在這些選舉設計、制度裡頭不斷地設計，焉知沒有相當的可能性？
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師：我其實是主張Anthony Giddens所提出的，在資本主義跟社會主義的中間道路。因為資本主義是現代性的基礎，社會主義是替它治病的，治病的不能夠當作源頭，所以一步就邁向社會主義當然是不行的；但是只有它的源頭，不治它的病，它的會越來越傾斜。菁英民主也容易跟這條資本主義跟社會主義的中間路線結合，因為儒家的傳統其實是比較偏社會主義的，如果讀《周禮》就知道，《周禮》是講社會主義的，民主跟自由則是比較偏資本主義的。這個結合是天然地會在比較資本主義跟社會主義中間路線，也會在由所謂的上層統治一切跟民主中間的一個中道。中國之為中國最大的特色是以中道治國，才會幾千年可大可久，它必須是中道的，在菁英與民主中間、在資本主義跟社會主義中間，要找到它的中道，這個社會才能夠長久。我是傾向於這麼看的。
舊中華民國意識型態將走入歷史
中華民國──尤其比較屬於比較外省的中華民國的世界快要走入歷史了。中華民國在大陸上從來沒有真正成功，到了臺灣，其黨國體制延續相當一段時候，但到了今天基本上是強弩之末，即將伴隨著它的整套文化要走入歷史。新的東西會取代它，新的代表事物一個是臺灣318學運，一個就是中華人民共和國掙扎向前行所要創造出的新事物。拿中華民國出身的背景家世來批評中共，這些是有效的，但這些會慢慢走入歷史有其原因。我現在講的，是從中國近代史以及中華人民共和國自身興起的歷史內部脈絡去講，並不是拿中華民國的經驗去批判中華人民共和國，那是無效的，話是沒錯，但他之為它有他的道理，要從更進一步的問，從他自己的理路來看，為什麼他會變成這樣。
生：我看他們仇恨心理非常強，好像非得找東西批判。
師：今天來講，也不要太怪他們，因為日子實在是太痛苦、太壓抑、太矛盾。所以不要被意識形態限制住，要放棄中華民國的意識形態，你必須放棄、超越它，要回到事物、歷史的本身。人會容易成為自己的出身所限，中華民國的那個世界即將走入歷史，新的階段要開始了，這已經是新的歷史階段。
儒家、自由民主與中國未來道路
生：習近平是否今天也要走用儒家的路？
師：如果習想走這條路的話，他就不會用這種控制的方法，他會讓學人有更多的自由，更多的自主跟自尊，中國歷史上能夠發展出最高的道德自治性的莫過於宋代，為什麼？就是因為宋代的士人有高度的自由、自主跟自尊，才能夠達到那樣高度的道德自覺。漢代的知識分子也是一樣，高度的自由、自主跟自尊，漢跟宋為什麼在中國歷史上成為除了先秦之外，中國的學術史上最重要的兩個時期？就是這兩個時代的讀書人了不起，能夠在政治上、社會上有巨大的影響力。必須要讓這些菁英分子有巨大的影響力，才會有更高的一種自我要求最高的可能性。習絕對不是走這條路子，所以因此我非常反對他提倡儒家，他提倡儒家就是害了儒家。
生：這個好像也不是習開始的，其實胡錦濤就開始利用孔子。
師；江澤民就開始了，他要利用儒家，很想要利用。
生：漢武帝的時候也是要利用儒家，他算意識形態嗎？那這樣的方式其實也導致一個……
師：漢武帝的老師叫作王臧，是儒生，所以他從小就是受儒家教育，董仲舒也是他所佩服的人，所以漢武帝是真正從小受儒家教育，也相信、佩服這套東西。而且所謂「罷黜百家，獨尊儒術」，在當時是有時代的需求，也有其歷史背景。時代的需求也就是漢興以來，剛開始是要與民休息，用黃、老治術，慢慢地各方面社會活力都起來了，錢穆先生講得很清楚，社會開始亂了，地方上漸漸被豪強跟有錢人控制了，因此一定要有另外的方法，這是社會需求；歷史的淵源在於秦不二世而亡，所以看秦朝人這樣不行，要想一個方法能夠長久，要怎麼做呢？就法周、法三代，夏、商、周實在是長，那誰能夠講三代的政治呢？就是儒家講的儒術，所以儒術並不是儒家思想，一般人不懂，儒術不是一套什麼政治理論，是要傳三代的政術，所以叫作「傳經」。經是記載了什麼呢？經就是記載了夏、商、周三代的政治制度，去解釋這個制度不是簡單的一套政治理論，所以既有三代的幾乎快兩千年的歷史做基礎，又有當時實際的需要，所以漢武帝的「罷黜百家，獨尊儒術」才能夠不但成功，而且成為後來中國政治制度的核心，從漢武帝之後一直到清末。這不是一件簡單的事情，習近平要尊儒術，從哪來啊？我剛剛講的所有因素、所有社會需求從來都不存在，因此我是反對中共來提倡儒術，這會更糟，所以一定要保持距離，你讓我們自由發展就好。
生：不是中共提倡儒術才有效嗎？
師：民間自己已經國學熱了嘛。
生：但是都在亂搞。
師：所以要我們出來啊，所以一邊提倡自由民主，一邊提倡儒家，我今天態度就是這樣，自由、民主、科學、法治，這是我們今天急需的。但是請注意，華人社會缺這個東西，但不要以為你靠了你所缺的物理、化學、數學，就可以建立你的學問，那是你學不好的，你好的還是你原來自己那一套。
生：中國社會的政治勢力畢竟較大，如果想要獨尊儒術的話，靠政治推動還是很重要的。
師：今天不要去搞中央提倡儒術那個東西，今天要談的核心是自由、民主、法治，用這個東西來逼中共改，不用這個東西，有什麼其它的方式？然後社會上要好好培養儒家的復興。因為儒家不復興，其實就是中國整個的道德跟價值，乃至於基本的社會秩序會瓦解掉。沒有其他的辦法，除非全民改信什麼宗教，但這沒法的。這是這個文明的道德跟價值的核心根源，幾千年如此有其緣故，不這樣就整個道德跟價值瓦解，什麼可怕的事情都會出來。
生：聽說中共現在要完全仿照新加坡的路線。
師：但是新加坡例子不可法，那只能用在一個城市而已。新加坡可以成功，中共如果照那個東西的話就是繼續貪污、腐敗。因為新加坡是個城市，可以用那種中央可以掌控到每一個環節的方法，而且還可以保持相當的廉潔；中共哪裡管得了那麼多省？照中國歷史經驗，這麼巨大的國家，光一個北京都比新加坡大幾十倍。中國歷史上，我一再講，一個非常重要的概念叫作「小政府，大社會」，歷代的國家都懂小政府，大社會。因此，社會一定要大，社會要自治，自治靠什麼？靠儒、釋、道三家，從來是這樣，社會如果不能自治，皇帝也沒辦法。我前一陣子拿到明、清京城的地圖，去看一下，明代皇帝是這麼中央集權的。明代京城很小，就是今天北京差不多二環以內，相當小──但明代的皇城比今天大得多，就是一直到西什庫那一帶，清代紫禁城比現在中南海大好幾倍，明代更大一些。地圖一打開，皇城底下就是六部，天壇、地壇，祭祀的地方，其它就宮廷──明代兩百七十七年，就這麼大個王城，這叫「小政府，大社會」，這是非常重要的一個概念，否則中國必亂。所以毛誤以為他建立了一個新社會，叫作以人民公社跟單位制為中心的新組織型態，認為原來中國的那種封建就是難免有許多上下尊卑跟宗族、宗法的約束，還有許多傳統習俗、迷信的約束，因此一概掃盡！要以一個新的、平等的、共和國的這些國民，平均地享有所有的資源，用集體力量來開發各種農村的事業跟城市的事業。這樣因為人民都是熱愛集體、熱愛國家，就會都奉獻出他的力量來，用集體主義，有一種新的國家誕生。毛其實懂得要創造新社會，並不是一切都要政府來做，所以各個公社是一個一個自己管理自己。但不幸地很，這個東西是失敗了，因為他錯估了中國人民的性格，也不奇怪，因為他是革命分子，要革掉傳統的一切，要建立一個新的、合理的、理想的，這樣一個集體主義，大家都能夠熱忱地奉獻自己所有的一切，然後有飯大家吃。結果飯是大家一起吃了，活沒有大家一起幹，結果生產力就整個往下、整個崩潰。因此毛的新社會建設沒有成功，唯一造成的是把原來舊社會的整個組織型態徹底地幹掉。幹掉之後就變成一個一個的、游離的個人跟家庭，那底下什麼事情都可能發生。事實上，包括毛時代的生產大隊——更不要說生產小隊——還經常是以原來的宗族跟宗法社會所遺留下那一些鄉村跟里為中心，所以其實沒有能夠完全取代，但是大大破壞了。在鄧之後，資本主義下鄉又被大肆地破壞，所以中國的社會現在嚴重失序，這是嚴重的問題。中國現在急需從事新的農村跟社區建設，因為原來的、傳統的那一套維持社會秩序的東西，都給破壞了，先是毛的社會主義、共產主義，再加上鄧的資本主義，兩重破壞之後，社會很慘。臺灣好就好在什麼地方呢？其實臺灣才大量地保存了原來的傳統的社會的組織方式，沒有經過這兩重的破壞，包括資本主義對於臺灣鄉村的破壞是有限度的。因為臺灣的資本主義化是用中小企業的方式，中小企業直接跟家族企業結合，臺灣百分之九十幾以上的中小企業，事實上就是家族企業，所以他能夠用家族的組織方式進行資本主義化的過程，這個本來是中國該走上的現代化的道路。如清華大學李伯重所研究的江南經濟，所顯示出來的江南經濟架構，其實就是中小企業，就是家族企業，也就是臺灣現代化的過程。這本來應該是中國的現代化、資本主義的道路，不幸地被共產黨給破壞掉，最後變成什麼呢？中小企業、家族企業沒有成功，就變成權貴經濟，金融資本跟國家資本直接下鄉，全面地破壞，非常可怕，我們做過一些調查、研究，非常、非常地可怕。那把原來地方良好的生態系統還有家族系統、人情系統、生物系統……大幅地破壞，所以這個社會隱藏的危機深不可測，中國大陸現在處處都是危機社會，所以中國為什麼會變？危機會逼人改變，中南海那幾個人跟抱著定時炸彈一樣，隨時就準備是要這邊爆、那邊爆、那邊炸，所以一屆一屆的中常委跟政務委員就是炸彈傳炸彈，希望不要在我手底下爆，你說會不會變？所以如果有好的方法教他的話，他還巴不得有。我們現在就在講這個道路，在摸索、探索這個道路。中國如果發生危機崩潰，對臺灣跟香港都絕對不是好事，必然殃及池魚，因為這麼巨大的東西垮下來之後，旁邊也不知道會出什麼大亂事。
矛盾與矛盾論
生：目前大陸還有很多意識型態的問題，譬如各式各樣的矛盾，會想把問題怪罪到例如少數民族、港台、資產階級之上，社會上矛盾也很深，社會上也常可看到當街打架…等種種事件，大陸社會自身仇恨心理非常強，但似乎本身也不自知。他們很多意識形態如果不改，很多問題即使是……
師：這個事情分三面來看，憤怒、痛苦、壓抑、不滿，這是真實的，那這個真實總要找一個發洩的管道，這個發洩管道初步來講，是很容易受到國家的意識形態的灌輸所影響，這是確實如此，就是國家教你怎麼回事，你就容易……
生：…
師：不，那是第三層次，就是這個國家教你譬如說對於少數民族的一些看法，或者對於港、臺的看法、對於所謂資產階級還有各式各樣的看法，這當然會有影響，必然會是這樣。可是關於所謂矛盾或鬥爭我不完全同意你的看法，要分兩個面，這不是一個簡單的意識形態問題。所謂的矛盾論，這是從馬克思跟黑格爾的學術裡面來的，這有他深刻的學理基礎，你有興趣，你可以聽一次我在中國現代思想史裡面講矛盾論，矛盾論是非常、非常深刻而精彩的一套學說。
生：你是指毛的矛盾論？
師：不是毛的，是包括毛的矛盾論，我有仔細講過矛盾論，包括毛的矛盾論，還有馬、列的矛盾論。尤其是毛的矛盾論是怎麼一回事情，這是非常深刻的一套學說，毛是靠這個東西打天下的，他能夠打成這個局面，表示這個東西有效，也不光是被利用，它本來是個非常深刻的學理。事物分主要矛盾地去看，我其實非常欣賞這個作法，你要先瞭解，矛盾論——包括毛的矛盾論——是一套深刻的學理，在歷史上也曾經發揮大的作用，它是一把利刀。所以它有正反兩面，它有它的問題，就是說矛盾的統一這件事情，如果不適當地運用的時候，會太過度地強調對立面。其實是不如中國傳統所說的陰陽，一生二，然後兩儀、四象、八卦，其實還是《易經》這個講法好，《易經》可以包含矛盾論，但是不會像矛盾論那樣過於偏離矛盾跟對立。所以學理上來講，當然是《易經》比黑格爾、馬克思要高，但是不能不說馬克思跟黑格爾的講法有他的長處，為什麼他在他的歷史階段那樣講呢？因為黑格爾是直接地面對了啟蒙運動跟浪漫主義的問題，以及面對的西方在當時、在新的生產方式裡面所產生出來的資產階級跟什麼無產階級，貴族還有跟平民之間的矛盾對立的問題，馬克思也是一樣。所以他們的講法是面對了在現代化的過程裡頭，確實各種矛盾不斷地迸發，因為現代化是一個人類社會的巨大的革命，在這個巨大的革命過程裡頭的各種的事物、各種的矛盾自然會產生。因此，在這裡面用矛盾論，事實上是恰當的，它不是究竟的，但是恰當的。要講究竟我講《易經》，但在現代化裡頭，我也經常用矛盾論來講，因為它比較符合現代化的或是現實。毛在當時中國充滿了矛盾狀態底下，適當地運用它，是成立的；可是到今天來講，共產黨自食惡果，所以要講和諧，其實是自我矛盾，我都被和諧、河蟹了。所以事情要整體看，在適當的時、位，回到《易經》的道理，當社會上矛盾本來非常激烈的時候，為什麼不講矛盾論？時、位都對嘛。當今天的時、位不對的時候、不能再講那麼多矛盾論的時候，其實應當要講統一，要講和諧，其實不如回到《易經》這些問題，比較能夠處理，依我來看。不過不多說，所以不是一概地批判矛盾論，今天大陸的矛盾多不多？多啊！充滿了矛盾、充滿了複雜，我其實講矛盾也沒什麼不可以。
道與現實世界
提問：社會上常有大欺小、強凌弱的狀況，很多不公義。世界上似乎有道，但道似乎並不那麼真善美，但要怎麼去掌握它。其次，我們都不是有權者，但我們要怎麼去掌握它？
師：所謂「仁」的意思就是說，要跟整個周圍的環境、整個各方面的東西能夠配合，做到這點很困難的，因為我們現代人都是很容易有自己的想法，但是旁邊是什麼什麼的狀況？之前、之後發生什麼事情？在什麼樣子的一個整個大的背景？這個不容易抓得到，所以真要做到這點不容易。眼前的例子要注意，會凸顯了我們自我當然對於周圍的事情看不到、抓不到，或者看得有限，要充分照顧到很難，我也在拚命學，真的不容易，所以你們要達到這個孔子的這種境界，真是太難、太難的事情，叫作面面俱到、無所不包，所以叫「法天地」，這個是多難的事情，整個的所有的歷史、文化、人民……各地的變化，統統在我的心裡頭，然後我這句話這樣講出來，還要能夠長久，太難太難了，我們只是不斷地學習而已，我也是個學生。
生：在自己心中維持正道的同時，要如何與萬事萬物和諧地相處？
師：你要先能夠達到正道，達到正道的前面一個前提，你心要先能夠靜、定，才能安，你心都談不上靜、定，你怎麼知道你的就是正道呢？那是你的意識形態、你的想法而已！你的心要不能夠靜、定，這些都談不上的，「知止而後有定，定而後能靜，靜而後能安，安而後能律，律而後能得」，「無極而太極」。無極而太極什麼意思？心要達到一種虛無因應的狀態，所以濂溪講的「主靜立人極」，你要先做到安靜這個字，否則離正道還遠得很，那只是你的想法而已，並不就是正道。道不那麼容易獲得的。不是說你的想法沒道理，每個人的想法——尤其他的堅信的想法，通常都有一定的道理，但是你有你的道理、我有我的道理、他有他的道理，個人有個人不同的處境、背景、立場、出身……這個道，真正到要法天，像天、像上帝那樣無所不包覆，才是真正的道。一般人哪裡達得到這個境界呢？很困難。只見過真的以為「我就是道路、真理、生命」，沒那麼容易，這只有上帝跟聖人的境界，不是我們一般人的境界，我們要永遠地謙遜。怎麼一開口就是「如果正道」，好像正道就在我手上，孔子都說「志於道」，有志於道而已，據於德……孔子都不敢說道就在我身上。首先一定要把自己放得很低，要知道那個道理是很高的、不容易到達，所以我每次開宗明義跟諸位講，我只是個引路人，我可不敢自居於聖人，我知道聖賢不好做，那個標準很高，我只是非常努力而已，這個可不容易，好不好？大家一起努力。……講得有點簡單，你喜不喜歡這樣、這個狀況？
生：不喜歡。
師：對啊，有人喜歡一個大欺小、強凌弱的、富家騎在窮人身上的社會嗎？沒有人喜歡嘛！所以這個道就在我們的心裡，這個是人心所同然的。《論語》上講的首先就是我們心裡沒有人喜歡這樣，孟子所講的「性善」其實也是這個意思，就本心上沒有人喜歡這樣，那實際的社會並不是這樣，那就是從來都不可能那樣子如我們的心所想的那樣影響，所以這個矛盾永遠存在，而這個矛盾的存在，其實正是學道理的、講儒學的人，他的生命想要奔赴、想要努力，願意奮鬥的地方，事實上也就是他生命意義所存在的地方，坦白說，如果說世界已經完美了，我們在這邊也不必了嘛，何必呢？咱們就吃喝玩樂。但是簡單的意思說。所以我們心中所喜愛的、所欲、人自然喜歡的，跟現實之間是有落差的，這落差真的是我們所要努力的，這落差有時候大、有時候小，就是對我們的許許多多、各式各樣的考驗。不要以為那個落差小的時候一定是比較好的，小的時候人容易自己騙自己，說這個世界已經滿好了，其實又何必那麼發心說我一定要修行、發心？有時候落差大的時候，人才能迸發出高貴的情操，說：這樣下去是怎麼得了！當年帝國主義欺負我的時候，人家殺來的時候、大家都沒日子過的時候，人的良知都迸發出來了，所以早期的那一些從事革命的，無論是新派或者是共產黨，甚至是早期的國民黨，他們的良知、血誠都比較強的，後來時候好一點，大家就是私心又來了，這個世界永遠是如此。從基督教來講也是一樣的，這是上帝跟魔鬼的鬥爭；從祆教來講就是光明跟黑暗的鬥爭，永遠存在！問題是說，我們到底要選什麼？我想沒有人就願意說選黑暗吧？那難道你要選那個不黑不白的、灰色的東西，因為它比較接近真實嗎？因為真實的世界永遠就是有黑暗的，我們心裡並不喜歡這樣。所以大學上說「止於至善」，大學之道「在明明德」，「明德」就是講這個事情，人有一個光明的德性，沒有人喜歡那種大欺小、強凌弱的、然後富人壓榨貧人的時代，這就是「明德」，我們的「明德」告訴我們的是這樣。「在明明德，在親民」，就是我要改變這個狀態，我要「親民」、改變這個狀態，或者「新民」，我要讓老百姓能夠有一種真的心裡的親，大欺小、強凌弱的世界，怎麼會有「親」呢？在止於至善。這點〈大學〉底下注的「君子無所不用其極」，指的是止於至善，絲毫不假借，我這個才是我心裡要的，一點也不放棄，我絕對堅持這點到底。這樣你就覺得我生命、內心光明充實，有熱情、有力量，這是人生這樣，看你要選擇什麼，你喜不喜歡這樣，當你選擇這樣之後，其實面對黑暗的勢力，面對這些種種的東西，你並不懼怕，也不覺得什麼一定不能夠對抗，我跟你對抗到底！我跟你講，我一點也不怕你！我是不是能夠把你徹底消滅掉，這個並不容易，我不敢說我就能把黑暗世界擊倒，因為你只有一個人嘛，那我能消滅多少就消滅多少，就是這樣子。那要不要做無謂的犧牲？不做無謂的犧牲！但我做有價值的犧牲，該死的時候就拋頭顱、灑熱血，對不對？沒什麼好怕的，人生喜歡這樣，這叫「明明德」。原來我不是有權有勢的人，我並不能夠改變太多，沒關係啊！我能改變多少是多少，是不是？會需要你的CASE，你現在在說：很多大案子從我手上流掉，抓到的都是一些小的，甚至於可憐的、善良的比較會認罪——相對善良、比較會認罪的，這個事情不合理，你就把它揭露出來呀！努力這麼做，我們的法治有問題啊。
生：但這真的在現實上會有很大的難度，就算沒有大奸大惡，還是有流氓，假如被害人是因為對造的欺壓而願意和解，但並沒有辦法——比如告訴警察——去保護他……
師：你誤會我的「揭露」了，我的「揭露」是把目前的法律體系的不合理揭露，這是你能做的。那一種實質上的揭露，你現在還做不到，因為你沒有實力，你還沒有辦法能夠做。所以你要做你能做的，做事情要有智慧，不能做你那個後果是你不能承擔、然後有更壞的後果，這你現在不該做。所以你現在不去揭露你剛剛講的那種流氓， 這是對的，但你心裡面難過，這個體系有問題，那你先從法理上——就是理論上——先能夠批評這個體系，然後當你這麼做的時候，你會得到很多的支援，很多的類似的問題，有些人聲援你、有些人同情你，你就慢慢有力量了，你力量越大，你就能夠處理更多的事情。處事情是要看力量的，你們確實沒有適當的基礎，你怎麼處事情？我說：「某某鎮長惡劣、萬惡，我現在跟你拚了！」這不是這麼做法，你是被他殺了而已，這個沒有結果。你要做能夠讓光明一步一步開展的事情，做事情要如此。心是很簡單的，在明明德、在止於至善，心是百分之百的，做事情則要有智慧、要明瞭方方面面。就像我剛剛跟你講香港的局面，我不是什麼意識形態，不是說「自由主義萬歲！不顧一切！一黨專政萬惡！」不是這樣的，我跟你詳詳細細分析整個的歷史發展的狀態，那他所造成的問題、今天的歷史階段……因此底下是怎麼樣對大多數人最好？這就是我身為一個學者，我要對我講的話負責，我不是意識型態，是就今天來講，這個歷史的階段到這個地方，底下就是應當要發展自由、民主，就是要發展儒學，我認為是這樣，這兩個缺一不可。要用儒家再加上自由、民主，來改善整個中華民族今天的處境。講原因，我有非常長期的研究跟考量來講這個話，不是說我一個簡單的信念，那你可以相信左派、我可以相信右派，他可以相信民族主義……每個人信仰不一樣，這個沒有太大的意思。實際怎麼做，坦白說要有學問，要內心冷靜、眼光銳利、頭腦清晰，事情才會做得好，否則總是會說，這一做下去，怎麼搞的，結果很不好！這就是我們理想跟現實之間的整個處理的狀況，是不是這樣？還有沒有問題？有問題可以繼續問。
生：我覺得很多制度有問題而沒有太多批評，是因為我覺得我也是剛進來，其實不知道有沒有辦法……
師：沒錯，因此你有這個疑問是很對的，你就會開始研究這個問題。有確定了，你再公開批評，懂我意思吧？你有這個揭露的欲望，因為你覺得很不公平，但是你進一步說：「那我到底夠不夠瞭解這個制度？」有此一個疑問是很對的，你要好好研究、實證。我今天在這裡開講，不是我從來都在講，我大概四十七、八歲才開講，我之前並不開講，我研究了幾十年了我才開講，而且我從來沒有停止過研究，從十幾歲開始，從來沒停止過。我不斷地探索這個問題，就是我們這個文明的前途的問題，臺灣跟中國大陸的未來的問題，我沒有一天停止過研究這個問題，你現在在法學界，你也必須好好研究這個問題，法律界這問題要怎麼處理？不這麼解很難，也不是個簡單的一個理論問題。我們今天法學不像德國也不像英美，因此我們不這麼簡單，因為臺灣的老百姓是臺灣的老百姓，法律要量身訂做，要符合臺灣的民情、民心，我們現在法律都不合民心，所以也難怪人家都不守法，他跟我們的民心、民情差太遠了，所以在這種完全不合身的法律底下，一天到晚喊「依法行政」，好像就是最高道理，這叫愚蠢。像柯文哲最近的事情，MG149越打他越高風亮節了起來，很好笑；大家發現還有這樣的人，把自己演講費都捐去做研究了，這簡直讓人不可思議，他幾百萬的演講費都是捐出去了，人家打他的私帳、說他貪污，結果發現他是這麼高風亮節，他根本沒有時間花錢也從不花錢。
香港與澳門的抗議
錄音0032
問題：似乎這次香港也有許多反對佔中的聲音。且澳門回歸後似乎沒有什麼太大的反對動作。
師：……華人在政治上是天生是保守，這個先是幾千年的歷史結果，所以華人社會裡面，政治上積極的就是士階層，老百姓不太搞這事。因此老百姓都出來的時候，這個要出大事了，才會這個樣子。澳門那個地方你要說它也現代化了，這一種的，為什麼沒有獨立出去？它沒法子嘛，因為它根本不是一個能夠獨立生存的國家，它只有五十萬人，而且彈丸之地，它整個都受首長所控制，首長當然也必須跟中國大陸跟國際的勢力都有良好的關係。做個慈善事業是門面吧，好人不去做賭場的事情的，但是再怎麼樣，人也是要買點門面。所以重點是說，在那樣子的一個社會裡頭，他的經濟的狀況是這樣子的一個為少數的上層階層所控制，而且它給澳門人非常好的福利，所以澳門不太會動，所以你不能以澳門作為一個例子說：「已經有錢了，為什麼就不一定民主？」不然的，這是在目前這個情況底下看清楚，但是它有機會，它還是有很多的埋怨、不喜歡。意思是說，人類是這樣，先是要求安全、基本溫飽，進一步經濟的發展，底下大家每一個人的想法就越來越多、越來越複雜，越來越多，不可能長期控制的。那香港的複雜也是這樣，反佔中——佔中本來是很有爭議性的，因為它是非法的行為，香港人也是比較有規矩、守法的， 佔中是有爭議性的，所以最後突破口不是從佔中來。這一次運動的基本性質，根本不叫佔中，香港人叫「學生運動被騎劫了」。這次運動的基本性質是先是學生運動，然後學生被先是拘捕，激起民憤──因為香港人非常保護自己的學生子弟──然後警察用催淚瓦斯對付，被拘捕的人又越來越多，就變成一個公民運動。所以因此並不是那樣子地支持佔中，但是大家都反對用這一種比較暴力的、不當的手段來對付學生、對付香港，所以激起大家的運動，其實講到底，還是不仁。
那這裡面到底反應了什麼呢？這是值得仔細分析的，就是說一個社會本來就充滿了許多的矛盾，跟不同的想法，這是必然的。香港人也是這樣的想法，比如說很混亂、大陸人也很混亂，可是請注意，引導歷史潮流的永遠是要有真正的熱情，所以任何混亂的時代裡頭，最後會往哪裡走呢？就是看它主流的熱情往哪裡去，簡單說是這樣。在民國史的時候，主流的熱情那就是要對抗帝國主義，第一個，其次就是結束國內的割據的狀態，最後就逼出了黨國體制，那就是主要的熱情。那難道沒有矛盾嗎？你去問當時的人來講說，你就發現它那個也各地的人、想法都不一樣，很多矛盾，但我們怎麼去掌握歷史的主要發展的趨勢呢？因為它最主要的是可以套用矛盾論，重要的是矛盾到底在什麼地方、主要熱情在什麼地方？這是非常重要的。今天的主要矛盾跟主要目的在這個地方，自由、民主，確實如此，這就是底下的發展趨勢。其他一旦都弄好了之後，它就把許多原來的矛盾重新改造，進入一種新的歷史階段。現在也慢慢會看到，臺灣跟香港已經進入新的歷史階段，臺灣就是中華民國體制跟那個世界要逐漸進入歷史，而且速度還滿快的，一種新的人民主體性自覺開始取代舊的中華民國體制；香港也是一樣，香港人的自覺是開始直接對抗中共這種依然是黨國式的運作跟體制，這就是我認為底下歷史的主流。所以你要認明白歷史的主要的矛盾跟熱情在什麼關係，新的歷史階段可能用什麼樣的方式發展，大家都會被這個改變。
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生：補充一點澳門歷史的印象……因為先前葡萄牙政府已經沒有太多餘力處理澳門，不像英國，所以澳門其實在回歸前就已經被親中派所控制。
師：……打起來，香港之前左派是非常暴力、暴亂的，所以香港人不太喜歡。澳門人的情況不一樣，澳門在回歸前就已經被親中派所控制。所以中共對於澳門的掌握其實強得多，那反過來講，對於澳門的居民的福利也照顧的很好，他有五十萬人也好發展，所以老百姓不太願意動，像它就可以用那些防止矛盾，澳門那一種國民住宅，就相當地好，而且賭場有大量的金錢，錢從哪來呢？中共貪官污吏可以源源不絕地往那送錢。
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生：如果照剛剛老師這麼講的，是否中國也可有共產主義或者儒家之外的第三條道路？
師：我曾經說過，一國兩制本來就是容許兩種制度，所以香港搞自由民主，為什麼會影響到你呢？如果照鄧小平那樣腦子清楚的話，幾十年之內是不會影響到你的，長期當然會，所以本來應該分開，中共自己才能夠起來。但中共總覺得那個東西會影響到我，所以我一定要把香港拉下去、把你吃掉、困住你，你才不會影響到我。當中共這樣想的時候，其實是自己不安了，因為本來就是被切割的。另外一個是現在實際的狀態，香港人現在出來的時候，就凸顯中共自己本身是個不義的政權，因為本來對內來講，我有我的需要，因為我的民族複雜、矛盾複雜，我開放那不就是邊疆都紛紛獨立了嗎？內部矛盾就要都搞得我們要亡國了，這說得通的。可是中共偏偏拿這一套去對付香港，也要對付臺灣，結果就是人家覺得這個做法根本不對。就是說，中共這麼做的原因是因為意識形態，因為你就是害怕、就是想要專政，其實骨子裡頭是害怕、缺乏自信，真有自信的人就會像鄧小平那樣，就切割兩邊做，我怕什麼？沒什麼好怕的！鄧小平是有自信的，但現在沒有足夠的自信，骨子裡是害怕。其實照我的判斷，中共中央也是害怕，才會不斷地想要控制。所以這樣的結果默示你是個不義的政權，你的正當性便降低，境內外的事情就要連在一起。因為中共不懂得怎麼處理自己的正當性──坦白說，維穩在他們的內心，不是沒有正當性的──懂他們那群的人都知道，這樣不知節制的要控制，實在沒有正當性。他對於香港那種不知節制地控制，對於大陸內部過度地控制，叫作不知節制。有節制地控制，其實可以被接受的，頭腦清楚的人都會接受，中國這個局面這麼複雜與矛盾，不控制怎麼行？今天我講儒家，我這麼重視說要去私心，你把我丟到他的位置，我也要控制，不控制不行的，非大亂不可。但是你要有節制地控制，你要為你的節制從骨子裡抱歉，我要逐漸、逐步地讓它合理化。所以我在那篇短文裡面寫了一些，這種不知節制的控制跟強硬，其實反過來造成反撲力量的擴大，最後會讓你提早結束，除非你懂得什麼叫節制，重點是這樣。所以政治上的分寸非常重要、非常巧妙的，政治上的人他做事情，每個人都覺得我這樣做有我的道理，大家誰覺得自己沒道理？但是為什麼一做出來就失民心呢？因為過度了，分寸不對了，你的道理沒那麼大，你擴大了、你侵犯到別人，要收回來。
生：為何六四對中共執政的正當性沒有構成像今天的危機？
師：當時有幾十億人沒有解決的脫貧問題，所以他的正當性不因六四而減少。也就是說，六四如果當日把共產黨翻了的話，中國可能陷入大亂，那十幾億人不是更一窮二白下去嗎？現在沒有脫貧的人只剩下一億了，大部分人脫貧了，所以正當性就沒有了。
生：他們還有別的武器，例如民族主義的部分……
師：對，所以我特別處理這個問題。
生：他有兩個東西可作，一是經濟，繼續改革開放路線；第二對外要硬，保持鬥而不破。維持這二者，香港變亂就是地方性的事，很好解決。
師：我跟你講，中共的政權絕對不會很快地就垮掉。坦白說，我也不希望它因為這個垮掉，某則這個局面誰能夠來收拾呢？但是我只是跟你講，現在底下問題越來越大，而且明顯地，新的歷史階段開始暴露出來了，為什麼呢？改革開放最主要的目的是讓大家有錢，那今天的好處已經慢慢出來了，邊際效應遞減了，我剛剛也已經回答了這個問題。至於民族主義是一個關鍵，今天還能不能靠民族主義、靠大陸人跟香港人的矛盾跟對立，就繼續說香港人這樣很討厭，還是什麼帝國、殖民地的心態，英國帝國主義文化上的走狗，因此我討厭你，要把你打下去？我認為是不能的。這問題是在於就是民族主義是這樣子，它最有合理性跟最強大的時候，基本上是被人家欺負的時候，它合理性很高。你打我、你欺負我，我們團結起來，對抗外侮，就是中共的國歌上寫的「中華民族已經到最危險的時候，大家要團結」，這個很好理解。可是今天中國已經這麼強、這麼富的時候，一天到晚還在講民族主義，大家就討厭你如此了，因為這時候，民族主義就變成說「反正屬於我的，我就覺得好、就是對，不管文不文明、不管有沒有道理，我就要你接受我好」，這個情況只要是有頭腦、有知識的人，都不會贊成。所以大陸內部也不是就能夠接受這個事情；外面呢？是集體討厭你，你有錢能夠出來，就在飛機上大便、就到處尿尿，因為反正中國人就這樣，所以之前跟香港鬧的隨地大小便事件，不是一件小事情，意思就是說以那種「老子反正有錢有勢的！那你們都說我不行，我為什麼不行？我這樣就行！」不能夠長久。
錄音0037
師：簡單說，習是什麼路線、什麼背景，簡單講就是二代祖的背景，繼承了中共整個黨、政、軍的，還有分佈在國企跟最重大的企業裡這些最重要的人，他代表他們的集體的利益跟路線。他的最大敵人就是薄熙來，把薄幹掉就已經沒有其他的二代的人能夠跟他挑戰了。然後另外再鬥周永康，把江澤民遺留的東西給去除掉，那就統一宇內了，沒有任何的政治勢力能夠跟他對抗。因此在這個情況底下，坦白說，中國大陸唯一的希望，就是我剛剛講的自由民主，否則這些人就是繼續掌握既得利益，他要繼承的東西就是利用毛的路線搞整風，另一方面整頓黨風、黨紀，讓這個黨能夠活得久一點，對人民有個交待，另一方面就是集中權力。他要繼承鄧的路線，鄧就是能夠找出一條在黨領導底下，經濟要怎麼能夠發展的路線，他現在摸出路子來了，一方面就是由二代祖跟權貴們掌握所有的、最重大的這一些資源跟這些經濟體；另外一方面，也讓你自營經濟體。其實「李克強經濟」的意思就是更多的自由經濟，它也鼓勵中小企業，更多的自由經濟，所以這樣做是聰明的，因為大型的國營企業會有很多的倒轉問題，還有很多沒有效率的問題，他要增加競爭。這條路下來。就是我們繼續掌權、繼續得天下，老百姓也有更多的活路，厲害了！老百姓也有更多的經濟發展，我們繼續坐江山、過好日子，經濟上也行，所以政治上一統，經濟上也行。社會上也有他的作法，他先讓大學生下鄉，黨要重新到村子裡去，因為原來這個黨在基層已經基本上都撤退了，沒什麼能夠影響，現在重新要學毛的路線，黨要能夠吸收這個社會的文化跟各方面菁英，然後直接滲透到所有的地方去，厲害了。
所以習是厲害的，習繼承了毛、鄧之長。但他問題出在什麼地方？問題就出在我剛剛講的，最關鍵的問題是在於當他這樣做的時候，這一群領導的人、統治的人，本身很難避免自以為是跟腐敗，缺乏足夠的監督，本身的素質跟教養又不好，為什麼呢？中共雖然是無產階級革命起家，但第一代老革命家其實往往是、坦白說是儒學背景，可以說是那時候傳統的讀書人家出身，或者至少受到薰染，第二代就已經差很多了，第三代就更不行，什麼薄瓜瓜呀，光那名字……他腦子裡是崇洋媚外得很，所以是一團混亂，又缺乏更好的教養。所以這樣的二代、三代的人去掌握整個國家的資源跟力量的時候，能不出問題嗎？再整風也不行的。所以你想要用毛時代的那一種。黨要回到毛時代的那種清廉跟刻苦，跟那種教養跟見識，不可能，今天都不存在，那只有在延安時期還有就是中華民族最困難的時候，他或許有那樣子情操跟那樣子奉獻的精神，今天哪裡可能！所以這群人就坐江山、吃江山，這當然符合它集體利益，為什麼要動？它不會動的！所以只有現在是民間的、海外的，還有各地的抗議，才會可能讓它動，否則就這樣下去，那這樣下去，其實是什麼呢？很多人其實也不是一時之間都出來反對，為什麼反對？大家新的經濟還在發展的時候，大的你吃，小的我吃，也是自己也還能過，所以大家也不見得太痛苦，所以中共不會一下子倒掉。但是就是集體的腐化跟沉淪，然後慢慢地喪失靈魂，然後整個社會的心裡都很難過，充滿了精神的分裂跟矛盾、痛苦，日子也難過，是這麼一個存在。我希望能夠及早改變這個狀態。其實現在最可怕的是那種人心的錯亂跟敗壞，習在政治上可以一統，經濟上能夠讓大家一條龍地，他們吃大的、底下老百姓吃小的，這個可以做得到，可是在文化上跟社會上，真是集體地敗壞，這個東西不能長久。
生：中共內部現在是否還有所謂的民主派？
師：內部喔？這是高層。
生：比如說，溫家寶是否還在談民主改革？
師：有啊，當然是有。
生：那溫家寶下面還有嗎？胡、溫體制上……
師：溫家寶是講門面話。
生：他至少還是願意公開提，那上面還有這些人嗎？
師：他要有個交待嘛！他十年來幾乎大的事情一事無成，臨走的時候總要講一些話。也就是說，其實溫家寶的話要這麼解讀，意思就是說，我也何嘗不想做。可是今天溫家寶也一樣，溫是一條路上；胡講的是整個政治上、各方面去，溫家寶的話也是類似的意思，他們到最後都明白，他們要下臺了，所以十年來就這個樣子，就是說混日子，沒什麼真正的建樹跟改變，他們就要講出最根本的問題來，所以說他的話意思就是說：以我所了解的黨跟中國，這是底下唯一的路，不是我不知道該這麼做，我沒辦法。聽這話要這麼解讀，集體利益太大了，所以李克強講的話沒有錯，就是觸動利益比觸動靈魂還困難，今天是為了這群人吃江山、坐江山的利益底下，大家都被迫要出賣靈魂，你明白這個意思吧？
生：首先，據一些我聽到的海外媒體報導，以及我認識的人的消息，習近平現在辦這些人並不完全是為了安撫，而是因為他們之前曾想暗殺習；其次，香港問題其實牽扯到大陸「經濟決定論」的意識形態，因此最近有篇頗受認同的文章以印度為例，說：民主的前提是現代化，而現代化的概念就是經濟建設。
師：這兩個都有他的道理，習據說是經過了多次的暗殺，我是傾向於相信的，因為蘇聯底下的好幾個總書記也經歷過這個事，毛也一天到晚怕暗殺，金日成也是，所以在集權國家，這是常態。其實黨內的權力鬥爭比我們想像的要激烈，而且複雜的多，因為得的人幾乎全拿，失掉的這些人，人家也不是省油的燈，當然必要時就會想要出手。所以你說薄想要暗殺習，我並不意外，他有他的路，當然我還不知道如何去證實。因此，他反過來也來下重手，事實上是如此。就跟毛之於林彪也是類似的，都不能不下重手。你說這是正當嗎？我也不知道從何說起，這只能說這是一個政治型態下的悲哀吧，是有之的。第二，簡單說，我們只希望他早一點度過這個階段，至於在這個階段裡，他都要用這種方式，都是要用這種殺手式的方式來互相對付，我只能覺得是很悲哀。這個比所他批評的帝王專制的情況還糟得多。反過來講，你就知道，皇帝制度事實上在古代是有他很難替換的重要性，如果不是皇帝制度，絕對不可能在很多的時間裡還維持那樣一個治安的狀態，所以皇帝制度是非常重要的，因為它就是讓你確定那個得天命、然後繼承的事情，因此大量減少對立的事情。但即使這樣都還有，譬如說我常講的，唐代的嫡長子無一善終，只有一個例外，就是唐玄宗的哥哥讓皇帝，那是很特殊的，鬥得很厲害。宋代就好得多，因為看到唐代的例子。不過簡單來講，皇帝制度的穩定性還高得多，中共就很麻煩。
是不是現代化或經濟發展是民主發展的必要的前提，這話是缺乏普遍性的，因為有許多的——無論古代的西方的民主，或者現代的西方的民主——都不是在一個什麼現代化或經濟高度發展、相當發展的情況底下誕生的。希臘民主我之前說過了，基本上是一個相對小的城邦裡的一種生活方式，他主要是在人民跟貴族跟君王經過鬥爭之後，所產生的一種政治型態，在城邦規模不大，是如此。近代西方最早像瑞士，也是因為規模小，比較容易讓人民的主權能夠發展；另外像英國的話，就是因為貴族階級內部的矛盾，像所謂《大憲章》，是貴族向王爭權。所以一種是規模小，另外一個就是統治階層內部的矛盾所衍發出進一步的民主，然後進一步地配合了資本主義跟這個中產階級的發展，會運用到統治集團內部的矛盾，所以變成君王聯絡中產階級或資產階級，對抗貴族，也進一步促成了民主的發展。因此這個事情不能夠簡單地通則立論，是要具體分析一個政府或者國家內部的狀態，尤其歷史的發展的狀態。以中國今天的情況而言的話，經濟已經發展起來了，中產階級有三億多人了，而且快速地成長，大概有估計在十年之內，可以到達五、六億吧，而且這些人當然能力強、知識多、影響力大，必然會要求更多的自由跟民主，因為這就是人開始有了更多的教育跟能力跟資本之後，所自然的要求。誰喜歡被人家控制啊？一窮二白，毫無知識，當然就聽上面的，要是自己有知識、有能力、有財產，誰喜歡被人家什麼都牽著走？沒這回事！所以中國是有底下發展自由、民主的本錢了，矛盾呢？矛盾當然還很深。習的這種一統天下不會是長久的，為什麼？我剛剛已經說了，因為他這種做法也打擊到很多的利益，許多被他整治的、被他鬥的，這也有許多的人，一時翻不了身，但是這麼大個黨，當然還有很多異議的人。黨內有沒有民主派？有的，只是一時間當然抬不了頭；那民間的抗議是主要的，所以有中產階級民間的抗議，跟香港對他的這種精神上跟實質上，還有臺灣這些種種實質上的威脅，還有少數民族，那就是他的矛盾很重，在這個情況底下，我是看好中國自由、民主的未來的發展，而與此同時，我覺得中國不能只有民主，一定要有儒家的復興，這兩個東西要互為其用，否則它整個價值體系崩潰，光有自由民主也是不行，這個同時並行，大概是這樣。
生：師大中共史的老師對此認為，這是中共因為知道人民相信經濟決定論這一套而為的宣傳。
師：什麼叫「經濟決定」？
生：那篇文章是把現代化簡單化約為……
師：那如果照這個理論，那你的意思豈不就是底下應該民主了嗎？
生：對，是這樣。
師：中共怎麼會是這樣宣傳？不會嗎！
生：老師的意思是認為，這是要說服大陸人：現代應該先全力發展經濟，之後再談民主。
師：一個調子唱得太久都失效了，這老黃曆了，鄧小平在六四前後這麼講是可以的，我剛才已經回答這個問題了，這個東西再唱下去，這個效果就小了。因為經濟已經發展起來了，現在這個情況已經進入新的歷史階段了，而且我並不太喜歡經濟決定論，經濟是非常重要的，不能不去重視他，不能不分析他，但是歷史從來是多樣的因素所聚合而成，而在中國的歷史上來講，往往是政治決定，而不是經濟決定。我一直在講建國就跟立國的問題，在中國的歷史上往往比經濟更重要，這一點你可以看我之前的許多的東西。
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生：劉小楓提出的「差序政治」原則？
師：劉小楓在同濟的演講，他的意思就是要主張自由的精神而非流俗的自由，要差序的民主，就是有較多知識能力的人有更多的權力，所以他明白說他反對現在的自由民主，基本上是這個意思。
生：他背後是西洋古典政治哲學的精神。
師：我認為劉小楓這番講法叫做只知其一，不知其二。意思是說，講西方古典的這種共和理論，跟西方古典對於德行、知識的這些是可取的，但是不能就直接套用到今天，說因此我們今天的普遍的民主就沒有價值。意思是說，現代社會的發展已經使得每一個人的自我意識跟自覺提升，人類歷史也進入了更高的階段。不是只是由少數人掌握多數人的命運，因此這兩件事情要矛盾的統一。我主張菁英民主，在菁英這部分也許跟古典的共和理論、儒家傳統近似，另一方面來講我也很看重現代一人一票，這是要並重的，因此我反對劉小楓那種講法。不能是這樣，因為那樣很容易變成少數菁英的傲慢，怎麼去對抗這種傲慢？
生：有人說劉這套是「仕進」的講法。
師：不能只從這個角度講來看，不是士階層仕進的問題，要為全民著想。他這個講法在今天來看也是屬於要過時了，不能這麼說，在早一個階段，坦白說如果當整個中共統治階層比較像樣時講這話還可以，就像說有一派儒家要把中共儒家化，把它變成士階層。乍聽很好，就讓黨變成具有儒家精神的東西，我說你們願意學儒家很好，可是我反對這個講法。因為你們要學儒家，我當然很歡迎，你要說把黨儒家化來解決問題這是不可能的。第一，黨就是黨，就是聽上面的，儒者不是這樣，為仁由己，豈由人乎哉？黨沒有辦法儒家化。第二，當整個黨的素質都已經越來越惡劣的時候，讓這些佔著位子的人表面上儒家化，是掛羊頭賣狗肉，更加糟糕。所以我今天不講黨的儒家化，也不講差序民主，我就是講真正的自由民主，只是在中間要有菁英的意識，就是要復興儒家。劉小楓的講法我是反對的。
生：菁英意識是否會在幾代內敗光？
師：中國歷史經驗是這樣，就算那樣不斷地高調提倡儒家跟儒教，到最後都難免整個統治官僚階層敗壞，所以確實需要民主制衡，我覺得儒家政治雖有種種民主好處，但他確實沒有民主長處。在古代是可以被原諒的，因為古代沒有今天種種的技術發展跟科技，是沒有辦法實行現在這種民主的，但今天可以。所以我說儒家加上民主會更好。
生：美國想要模仿羅馬建立共和國，古典的德行在美國已經敗亡了，沒辦法長久維持。
師：美國如此我們不一定如此，古典的德行跟共和主義確實有需要跟現代自由進行平衡，否則會有庸俗化的問題，可是你要同時看到兩方面的價值。如果古典的那些東西沒有問題，何以會一路敗亡？我反對民粹主義，我一像是比較中道的看法，而且我講的中道也不是為中道而中道，而是我綜觀歷史，確實兩方面各有道理，所以在菁英跟民主間要有平等，要做到不容易，但學理、道理上來講，我認為必須如此。光講古典、菁英那一套不行，光講現代也不行，這兩個要平衡，要平衡必須不斷努力，學理上要先明白，才有可能性，我反對只講一面的東西。我又何嘗不是研究古典出身？我也看到現代普遍自由民主的必要性，少數菁英沒有那麼大能力瞭解廣大庶民的需求。
而且羅馬共和國底下百姓被壓迫地很慘，希臘也一樣，即使古典時期亦然。因此要有真民主，也要在菁英階層提倡真道德跟真學問，缺一不可，菁英跟民主必須並存，這也是自由主義化的儒家。為什麼儒家為本？因為他還是我們生命意義跟價值的源頭，自由是一個不可或缺的要件，人沒有自由就沒有責任、沒有抉擇，也沒有道德可言，因為我做什麼事情都是被強迫的，有什麼責任、道德可言呢？因此自由是不可或缺的必要基礎，但是自由不能保證你是一個好人，可以做很多不好的選擇，因此還是要有真道德跟真學問。
生：聽說習近平指示處理香港原則為「不妥協、不流血」，是否也是中道？
師：他現在要把香港耗掉，因為香港內部沒有統一組織、群眾運動會有很多矛盾，聰明的話什麼都不要做，群眾就散掉了。他只要一有動作，群眾就上街，因為政府鎮壓、干預，所以群眾上街。這不是真正的中道，這是表面的中道。
生：習近平接見臺灣統派時又提一國兩制。
師：這就是我們明顯看到他的路線的侷限性，他太自以為這件事可以做成，意思就是說他不在乎。他的力量已經強到這個地步，臺灣人始終不瞭解一點，就是不瞭解中共現在的力量，中國目前的力量已經是非常巨大，它有這個自信，覺得你們跑步掉。他現在一條龍的經濟、全球佈局、政治上全盤控制，他是有他自信的理由，他非常地富強，他所相信的歷史定律就是力量的鐵律，人類歷史就是有實力的能掌握歷史前景，他相信它有這個實力。我是認為他估得太樂觀，我是很認真地在學理上想要科學地、客觀地反省習近平的路線是否真出了問題，不是我講了就算，我分析這麼多是在問這個問題，我也可能是錯的。意思是說，他比我們想像得更強大、更能控制，更有辦法吃下臺灣，這不是中華民族之福，就是這個專制威權會維持地更久、更可怕，不是沒有可能性，但是我基本上不這麼認為，我認為他高估了自己的實力。
生：中國是否會重蹈日本泡沫經濟的覆轍？
師：不會，中國不會重蹈日本的覆轍。日本八零年代已經把它整個那種社會組織方式跟經濟組織方式的能量徹底地展現。日本經濟就如我常講，日本人社會組織的核心要素是德川時代的倫理，那種集體的效忠跟忠誠、紀律，幾乎無條件的付出，那就形成日本以會社為中心的大經濟體，會社底下的子民對社長的服從跟效忠是難以想像的，一天工作十幾個小時。這是在其他社會看不到的，這種社會的生產力極限，在八零、九零年代已經暴露了。這倒是可以用馬克思主義的理論，就是說當一個社會的生產方式到達生產力的極限時，底下必然要改變，那麼日本最有效的生產力量大概就是這樣。底下來講看到的是日本的沒落，他的新人類跟新新人類不再對於那種集體性有那麼大忠誠，他要追求更大的自由，日本的創造力根本起不來，遠不能跟歐美相比。
自由化的日本民眾沒有看到好處，反而看到種種問題。中國情況不一樣，中國是被壓抑已久，很深很重，是在不斷解放的過程。這種一條龍經濟基本上是成功的，由大型企業、國營企業、集體企業去打集體戰爭，跟大的國際集團對戰，掌握資源，讓中小企業發展更多自由，這樣人民的活力跟創造力會有更大的發展，所以底下你會看到更多私營企業源源不斷地發揮，這跟日本完全不同。也就是說中國遠遠不到他的生產力竭盡的狀態，相反地，他在不斷解放當中。他現在是舊的國營跟集體企業生產力差不多到達臨界點，底下要藉著私營企業發展來改變局面，這是李克強經濟學。這條路是對的
中國科技不如西方確實會有嚴重的問題，但他正在急起直追，不要小看大陸的科技界，水平其實蠻高，尤其在基礎跟尖端的方面遠比臺灣高得多。只要有強大的基礎跟尖端，配合適當的激勵措施，當然會造成科技的研發。所以底下大陸會有很多科技研發的東西出來，他們研發的經費是同規模臺灣經濟的好幾倍。
今天中國研發的力量是還不如日本，但他在快速進步，日本的問題是集體的問題，是國民性的問題。為何日本各方面水平之高，但得諾貝爾獎的人還如此有限？就以這次來講，這次諾貝爾得主，他說是處於被高度壓抑的狀態，是憤怒讓他有這樣發展的動力，是很少數的例子，所以日本整個社會組織的方式，是讓他們的創造力有極大的壓抑。中國人不是這樣，社會組織型態不容易改變，不是拿今天的日本跟今天的中國比，中國正在快速發展，日本已經熟成、飽和了，中國的潛力遠比日本要大。而且他最好的例子正在私營企業不斷地擴大，加上自由民主化、菁英民主，這幾件事情要整合，民間的力量才會不斷展現。同時有一件很重要的事，社會主義不是對中國沒有貢獻，中國的問題在新的時代需要一種新的集體秩序，以中國之巨大，所以是一種巨大的集體秩序，傳統的一切資源沒有辦法讓他建立這個東西，儒家沒辦法，佛道更不行，民族主義是一種方式，另外就是社會主義。可是民族主義要建構的集體制序，會缺乏平均跟平等的基礎，而且在中國來講，在歷史上證明只有在被打時能力夠強，所以後來國民黨所走的民族主義沒有能夠有效地建立新秩序。反而是社會主義窮人翻身的路線，因為他天生要走一種平等主義──這跟太平天國是一樣的──他要求一種全面的平等、普遍的秩序，就藉這個東西在建國之初建立了一種普遍的、屬於集體的秩序跟制度，包括他所有的建築…等。這對新中國來講有其必要性，這是巨大普遍秩序的基礎，所以很多人懷念毛時代有其緣故。因此，其實中國未來的希望在於，社會主義其實給了他很好的制度跟體制的基礎，新型態的自由經濟發展讓民間開始有活力，因此集體的個人的其實是可以做辯證的發展，懂得的人要這樣運用，慢慢讓活力都出來，運用地好的話，可以讓這些要素做個更好的安排，長遠來看這是比較樂觀的。
強冠董事長葉文祥（現年61歲），40年前就開始從事油品加工，期間多次被人檢舉收購餿水油製作黑心油，自2008年以來從香港進口動物飼料油，累積56批共2385噸豬油，偷天換日加工成劣質食用油，惡行可能長達多年。
鑫好企業有限公司負責人吳容合10月8日凌晨被拘捕，遭檢調人員查獲從民國101年（2012年）起以「飼料用油」混充「食用豬油」，再製成精緻油品銷售到正義股份有限公司。
[u1]老師，這邊我複查了一下，發現這一句似乎把幾件事情放在一起講了，所以可能有一些問題。因為台灣在2001年加入WTO後，進口油品（豬油以外）是免關稅的。食用跟工業油品差在是否要向食藥署報驗。
國內外非食用油或問題油源混充食用油，以壓低成本是另一樣。