儒學與藏傳佛學的對談（部分節錄版）
時 間：20120323
主 題：如何認識人生真諦－－儒學與藏傳佛學的對談。
地 點：國立台灣大學應用力學研究所四樓會議室
主辦單位：財團法人達賴喇嘛西藏宗教基金會佛學班
對 談 人：台灣大學歷史系 吳展良教授
達賴喇嘛西藏宗教基金會佛學班教授上師 見悲青增格西
【司儀介紹】
儒學與佛學對我們安身立命及為人處事一直有著重大的影響，今天很高興能有殊勝因緣，請到學養俱佳、充滿愛心和智慧的吳展良教授及見悲青增格西來和我們談談，如何運用儒學與佛學的智慧來實踐理想，體悟人生真實永恆的價值與意義，特別是在這價值混亂的時代?
【活動的緣起】
青增格西:
就像介紹所說，這個題目真的很大，對我而言好像是個完全無法觸及的!因此，就先說說這場對談活動的緣起吧!
過去在家鄉雖然上過學但談不上是真正的學習。真正的學習、接受教育，是從我十七、八歲出家之後才開始的，所學的就是佛學。
以我們來說，學習佛法是終身職志。學僧投入二、三十年日夜不間斷的學習，才完成寺院安排的學程，是很平常的，像我的老師經過了三十六年左右，而我的師公則是花了更長的時間才完成。總之，要長時的學習。
近代因為藏傳佛法弘揚到世界各地，很需要懂得外文的僧人，所以寺院開始培育具備外語能力的僧才，我就是因此而被安排到台灣，學習中文的。當時因為我即將完成學程，並開始進入為期六年的格西資格考試，在我們來說，這是一件大事。此時卻突然必需面對可能會中斷的資格考選，這是很掙扎的。後來，雖然人是到了台灣，但在仍想兼顧寺院學業的考慮下，對學習中文並不抱有深切的期待，以此也就沒有按部就班的全心學習。所以學了兩年，至今依稀僅記得的是學過了段玉裁及許慎的說文解字，此外都很模糊了。
在開始能用中文表達溝通的時候，我感覺到，每個人都會認為自己的母語及文字是非常神聖又了不起的。但文字畢竟只是個符號，透過文字能夠去認識一個文化，這才是學習語文的目的；否則，應該會是很大的損失。
【探索儒學思想的精神】
當時這個想法醞釀雖有兩、三年之久，可是我的課程早已滿檔，面對浩瀚的中文古籍，實在也無餘力再多接觸。所以，前些時就利用上課的機會，順勢問一下最為華人稱道的忠、孝、仁、愛、信、義、和平之類的涵義。剛開始還好像什麼都有，當再深入探討時，卻似乎沒人能抓住其核心要義，糊成一團。
雖然班上同學都有很好的學歷，但在往返的攻防與抽絲剝繭的問答下，最終仍不能滿意其結果，總覺得理解上還不到位。就比如說，我們討論過「人之初性本善」的「初」是指什麼?佛法會講「本來…」「本初…」所以我認為，或許中國思想裡，也會有這些內容。但是當我問「人之初怎麼會是善? 剛出生的小孩，不都是哭天喊地的?要不就是臉脹得發青、氣鼓鼓的樣子，何善可言?」，對此，班上有位師姐頗不以為然，認為這是孔夫子講的，那容質疑？雖然辯駁的是義正辭嚴，卻說不出所以然。我的問題，當下是先打住了，但心底依然認為那個「初」應該不是指出生的那一刻。只是當時很難再討論，所以就先終止了那次的論辯。
基本上，這方面的書我涉獵甚少，多是藉由大家最耳熟能詳的一些概念來理解，因為我認為，大家常用的用語所表示的，應該才是這個民族的思想，信仰等等。在佛學裡，每個名相都會有其定義、界限、分類與作用等，如內心的貪、嗔、癡、慢等都可以精準的區分，或許不同宗教對貪等各有界定，但佛學領域裡，每個名相都有明確的界定分類，所以我才非常好奇忠、孝、仁、愛、信、義的邊到底何在？
又有一次參加一個會議，談到可用24不同的字說明天地真理，而且如果研究的透徹，會知其內涵實則一致。換言之，一個字可以表達24個字的內涵。當下我很驚訝於怎麼會是這樣?但這又惹來那位師姐的不服。覺得應該要說服我，孔夫子是很了不起的。於是她說，要找一位儒學素養很豐富的教授來跟我對談!原以為，只是個簡單的會談。但出乎意料的隆重。總之，因為「人之初」的緣起，發展出今天這場對談。所以很期待藉著今天的會談，能對儒學有多一些的了解。
【儒家、佛法都主張滅除私慾】
這之前，我上網看了教授發表的文章，並思考其中的某些問題，例如提倡忠、孝、仁、愛、信義、和平的目的何在？其中提到忠、孝等是一個道，為了達到這目標，要滅除人的私慾，而且是越徹底越好。如果能達到完全無慾，就能達到仁、智。似乎有這樣的內容，我是這樣解讀的。
由此看來，儒家似乎也會講「無我」，只是它和佛家講的似乎是不太一樣。儒家是將無私、無慾推到極致，繼而達成智與仁。我覺得這是很了不起的觀點，原因是如果有私慾，是不可能成就忠、孝、仁、愛等德行，要實踐圓滿的忠、孝、仁、愛，最大的關鍵應該是了無私慾；否則如果單從字義，是很難理解儒學意趣的。經過這層思考，也讓我對自己學習的佛法有多一些的認識。比方說修學佛法而成就的聲聞阿羅漢、獨覺阿羅漢，已經是斷除煩惱，獲得很高的修行，若以儒家的看法來講，是將無私、無慾推到極致的行者。但是比起菩薩，後者彷彿會更讓我們肅然起敬、感動莫銘。這是為什麼? 因為只是滅貪、去除慾望，雖然也會有過人的修為，但是因為缺少心懷天下的氣度，所以也觸動不及我們的心弦，引發不出共嗚。菩薩則因為充盈著悲天憫人、慈悲的心懷，所以更能觸動我們的心，引發共嗚。使我們每每聞及其修為，不由主自的，眼泛熱淚、內心也會深生敬重與渴仰。菩薩的偉大，在於祂們是在無慾之上，又發展出仁與智的德行，所以才更能吸引並打動我們。
佛法主要所斷是我執與貪嗔等煩惱。「我執」雖說是一種根深柢固，又很深細的煩惱，但是最常干擾我們內心寧靜的卻是貪嗔等，特別是貪。因為如果沒有貪，是不會生嗔，不會起慢，也不會有嫉妒的。這些煩惱，都起因於貪，只要有貪，就免不了有嗔、有慢。因此杜絕煩惱很重要的是除貪。滅除貪欲後，煩惱都會遠離。聲聞與獨覺阿羅漢，即是完全滅除了貪的繫縛，繼而俱足六種神通。可以想像得到的是，因為沒有了貪的作祟，也定會是一位修為非常高的行者。但是這還不夠完美，佛法會鼓勵此上，要再行持六度萬行的利生事業。在一這點，儒家與佛教的講法似乎是頗為相似的。儒家推動君臣、父子進退等禮節，是為了實現大同的社會思想。但是，能夠觸發這種仁道思想的基礎是無欲。不論是家庭、社會乃至天下，其成員裡的每個人，都要無欲，這些禮節才能運行無阻。話說回來，如果以為只要「無欲」，就是達到了最終目標，則雞犬相聞、禮運大同的世界，怕也只能是想想而已。總之，佛法會說離欲行；儒學也說慾望要越少越好，達到無欲，接著才會得到知、達到仁。在這些見解上，雙方是有異曲同工之處，不過若論「無欲」或「無我」的根本內涵，則會有很大的不同，不過這不是今天討論的議題，所以且先不談。另外還有個問題就是，有關「格物致知」，是孔子講的?還是後來才出來的?
吳教授:
是出自「大學」。「大學」這部經典可能是出現於二千一、二百年前。
青增格西:
綜上所述，格物致知與滅除慾望，兩者以乎是要相互配合、互為助伴的。因為，格物致知，要以滅欲為先；滅欲，則是以格物致知為目的。如果淨除了慾望，繼而以天下為己任，不分親疏貴賤的平等珍愛諸含靈，即能達到聖人中的聖人的境界。這些好像是想像得到的。以佛教觀點這些好像都可以想像得到的，兩者的整體綱要似乎一致。所以非常棒。
【儒家發展在中國史上的奇怪現象】
但問題是，相較於西藏，中國在歷史上，似乎是個多災多難的國家。以中國豐富的人力、物力、財力來說，直到今天都沒有得到相稱的發展。反觀是西藏，從文成公主入藏，也就是建造布達拉宮以來，即使朝代更迭，我們看到的是依然一直延續甚至擴大的建築與文化，持續發展至今。兩相對比下，結果差異甚大。如中國趕盡殺絕的作為，好像是很不符合儒家思想的。在西藏，即使是推翻朝政，也只會把前朝趕到某處，讓他還繼續當個小王，並不會徹底的滅絕之，但這在中國是前所未見的。這點實在令人難以理解。中國提倡忠孝仁愛、大公無私，應該更要有這些才對。所以我就有點懷疑，在政治的大漩渦中儒家學說根本施展不開來。因為有太多違背儒家無私的思想的歷史事件。當然除非它有人心不古等另外解釋。
一個提倡大公無私學說的中國文化，何以卻在發展過程中出現這樣奇怪的現象，而孔子推行君君、臣臣、父父、子子這類會不會是一種相對制約的機制，來達到平衡約束的作用。就像西藏的寺廟，一方面雖然提昌慈悲等等，但是同時也有嚴格的戒律及寺院制度，像每個人可以管束一個人，一個管著一個，如雞毛一根壓一根的服順。即使是寺院大住持，在此制度下，也都沒有例外的要順服於某位僧人的管束，大家都是公平的。所以寺院僧眾雖多，依然能夠維持很好的秩序。總之，有這些的想法，今天很高興有這樣難得的機會，能問到真正懂儒家的大師，能夠直接請益，一方面覺得很感動、很幸運；再則是既然有能力閱讀中文並表達，如不能消除這些疑惑，那會是自己的損失。至少要有個好的方向，日後可以慢慢深入，所以請教授多予開示。
【儒學與佛學思維體系的差異】
吳教授:
開示是絕對不敢!大師更是承擔不上，承擔不了。
格西的中文極好，也問得非常深入。我只怕個人無法好好地回答這些問題。不過我一定會盡我的力量。今天本來準備好講綱的，但經格西一問，我想應該把講綱放一邊，先做個粗淺的回答，希望格西多多指教。
首先依照您問題的順序。第一是語言方面溝通的問題。雖然漢藏是同個語系，可是佛學的傳統，基本上是印歐語系。而印歐語系是非常注重思辨、證明與定義的。無論是佛學的因明，或是西方的邏輯，都很講究把每一樣事情的性質講得一清二楚，合乎它嚴格的邏輯關係。而儒學傳統的思維體系是不一樣的。
原始儒學要處理的是整體生存，而不是個人解脫的問題。因此它關注的都是人與人之間整體的、相互對待的一種複雜的關係。其中也牽涉到很多的政治因素。包括人與人之間的衝突、戰爭、族群、家國問題等所有的名相，都必須在複雜的整體生活過程中被理解。因此，著重點是在於生命的體會與實踐，而不是言語上的定義。所以如果不夠深入，可能也沒辦法講明白「忠、孝、仁、愛」到底是什麼?這是有它的特殊原因。
事實上，儒學能夠存在幾千年，是很不容易的事。到了衰微的近代，很感謝格西還有興趣提出探討。可能是大家學佛，因而對儒學有相對應的尊重。一般來說，社會上今天很少有人還在講孔子，或儒學。所以我要先提醒您。
青增格西:
到了佛學班，他們都是孔子的大護法。
【儒學的没落】
吳教授:
這就很有趣了。您對這個題目還有這麼深入的興趣，我是很感謝的。我個人從十幾歲開始研習儒學到現在，是有其原因的。初中的時候，對宇宙及人生問題有許多的困惑與興趣，因此閱讀了大量當代的譯著如西方哲學與文學書藉。但是接觸得越多，就越感到沒有出路。於是轉而尋求東方儒、釋、道的智慧。可能是性之所近，就接觸了儒學。在這過程裏，事實上是蠻孤獨的。
基本上，現在社會上大家不談儒學，而且大多是反對的。民國初年有個新文化運動，叫做打倒孔家店，全盤西化。它是影響我們現代文化最深的運動，受此影響，今天大家多不再讀線裝書了。知識與文化界長期以來是相當反儒學的。可能台灣還提倡過一段時候。但是後來呢?很多人認為那是政治的原因。前一陣子還在談的讀經運動，也受到抨擊。中國大陸更是非常反儒學與反傳統的。有趣的是，佛學班的同學為什麼會是儒學的大護法?可見雖然反儒，生活上還是脫離不了儒學。多數人的生活核心還是父母、妻子、兒女、兄弟姊妹、朋友。
在華人的世界，最看重的是人與人的情感關係。很多人是在情感上受到挫折，所以會尋求學佛或學道，甚至於基督教的。因此事實上，在生活上還是脫離不了儒家所講的這些，可是觀念上卻非常討厭儒學。如您所說，儒家思想的社會型態，面臨到很嚴重的問題，雖然一般社會上排斥者居多，但是要丟掉一個延續數千年的傳統，是不容易的事。因此，才會有這些矛盾的現象。
要了解儒學思想的沒落，先要從原始儒學談起，藉此，也間接回答您的問題。為什麼講的是大公無私，實際生活上卻是言不由衷、偽君子等等這些事。這到底是怎麼一回事?這差距來自哪裡?
【儒家發展的起源】
差距當然不是一開始就有的。那開始是怎麼回事呢?誠如剛剛所言，儒學發展的起源是來自集體生存的需要。中國古代社會構造的基礎是宗族社會。而這宗族往往是很大的。宗族裡有它的家長，它的親屬，還有一些依附的生存者，有的是僕役，有的是受它保護者。人數從數十人到數百人都有，而且是一個關係密切的生命共同體。在這種架構下，人生所追求的目標，不是個人的解脫，而是集體的共同福祉，當時，不僅社會是一個宗族社會，整個國家也是宗族的擴大。
孔子所處的封建時代，天下的秩序基本上就是宗法跟封建秩序的擴大。天子和每一個國君，尤其是重要的國家，多半是有親戚關係的，像周天子是宗法家庭的大家長，底下的諸侯，包括魯國、燕國、衛國都是他的親戚，上面是如此，下面也是如此，宗法是構成天下倫理與秩序的基礎。
這樣的歷史背景和佛陀所生長的背景是非常不一樣的。佛陀之前是婆羅門社會，當時決定人生福祉的關鍵，是在於婆羅門階層，但他們卻淪於只管祭祀、犧牲，而不管人的內心種種，所以佛陀思想的興起，對婆羅門社會是一種很大的改革。孔子的興起就不一樣了，他是因為當時整個中國的政治社會秩序出了非常嚴重的問題，因此要對集體的生存，提出一個一以貫之的道理，而且這件道理要行得通。行得通的關鍵在於什麼呢?孔子說關鍵在於要有德性。
【士志於道，據於德，依於仁，遊於藝】
德性是什麼意思呢?德者，得也，也就是說作為上要能夠立己立人，要能增益集體的福祉。德性是做人的關鍵。孔子講，人生要獲得它究竟的道理。方法上則說「志於道，據於德，依於仁，遊於藝」。這是孔子提出的完成個人與集體福祉的方法。儒家是很尊崇人生究竟的道理，相信它是有的，但是是不輕易講的。
「人之初，性本善」是出自於三字經，不是孔子；性善說，則出自於孟子。孔子是說「性相近，習相遠」。孔子認為人性與道是很深邃的，不能簡單地說。而這深邃的道怎樣才算是真正得到呢?關鍵在德性，真正要「成己成物」，也就是說不僅僅是自己安立，也要讓天下人都安立。是以，人生的道理非常的深。道不離人的本性，可人的本性也非常的深邃。所以要怎麼辦呢?就說，必須「據於德」，要有德性。也就是一般說的德目，譬如「孝」、「悌」、「忠」、「信」等等。重點在於要透過實踐，而能夠安頓全體的宗法。當時中國的宗法社會，確實有君君、臣臣、父父、子子，可是這不同於後世的君君、臣臣、父父、子子。
因為是一個比較親密的宗族，所以做父親宗長的要負很大的責任，不能率性而為。他必需擔當起家族興衰責任，否則會對不起先祖、列宗。所以，以前家族的核心是靠著祭祀來維持的，因為祖先是家族生命的起源。這些可以從過去居住的結構看出端倪，以前的住所是跟宗廟祠堂緊連在一起的，如北京的紫禁城與其右邊的太廟便是如此。所有重要的禮節，包括婚喪喜慶都要在宗廟辦，猶如西方的教堂一樣。因此他這種集體生存，不僅僅包括活著的人，心理上還包括歷代祖先和後世子孫，都是相連在一起的。
【儒家推崇仁的道德與實踐】
當時為求集體的生存。所以，所有的德性、道理不是空講而成，是要透過實踐的。所謂忠孝仁愛信義和平八德是後起的說法，但是這確實有它更早的淵源。這些德目的重點是，身為宗族的維繫者本身，能不能讓大家都活得好。所謂「盛德大業」就是說不但要治好自己的家，同時也能幫助其他人都生活得好。尤其是君王，君王要管自己的家，也要管天下人的家，讓天下人的家都能夠安安頓頓。所以當然要大公無私才能做到這一點。大公無私並不是說我平常坐在屋子裡完全去除欲望。講究如何無欲，大概是宋朝以後，因為受到佛學的啟發才發揚的。
受到佛學的影響後，大家發現無欲更能促進集體的生存。欲望越少，越能以天下蒼生為己任。尤其是士大夫要能為人表率，至少要寡欲，寡之又寡，以至於無，養心莫善於寡欲。因為我執越低，才越能包容天下人的各種需求。
昨天我在一個講習會上談到，做一個台灣的總統，要能擁抱所有的族群、所有的問題，必需要無私!要無我!要去除個性的偏執，也要去掉知識上的偏執，要不斷的學習。這就是儒家對於古代聖王的要求。那忙得真是，沒時間有「我」。
諸位如果身處在大家庭、一肩挑起舉家大任就會明白。事實上整天除了一家子的事，哪還能有時間考慮自己的事，何況或許還有外面的責任。因為忙於家庭、社會集體的生存，自然就無我了。
「志於道、依於仁」，而「依於仁」又是怎麼個情況呢？「仁」這個字，依說文解字，基本上是從「人」、從「二」來理解，是「會意」字。他所講的是，人跟人相處，時時刻刻要注意到，怎麼去達成良好的關係。這也不光是內在自我感受的問題，自我感覺良好沒有用，要身體力行。
所以儒學是重實踐的，不是重語言的。也因為是重實踐，所以他會說因為人生太複雜，因此是無法用語言定義完全的。在儒家來說，如何定義仁?相當於要怎麼定義人跟人的關係？人跟人的關係有千萬種。它是看重這層關係的，因此一切要回歸到心。
仁者愛人。要怎麼愛？不同人有不同的愛法。譬如孔子有許多不同的學生，有的學生聰明，他有聰明的教法；有的學生看起來比較篤實，魯鈍，它就有魯鈍的教法；有的學生進度很快，可是學習不穩定，那他就有不穩定的教法。所謂「成德達才，時雨之化」，他要各自完成各自不同的德性，所以要適才適性，才能幫助他，達到應有的才分發展，好像天上下了一場雨，萬物都能得到適當的生長。
人家說孔子是聖人跟仁者。他說我不敢說我自己是聖人。聖者，達也，徹底的通達，各種問題都能夠徹底的處理得非常好，不光是了解而已。他又說我不敢說我是仁人。真正的仁者，是跟天下人一體。所有人的痛苦是你的痛苦，所有人的哀傷是你的哀傷，所有人的問題就是你的問題，這很難的。
他說「若聖與仁，則吾豈敢？」孔子的目標當然是聖與仁。但是他說我只是好學不倦、誨人不厭。為了小自家族，終而全天下的集體福祉，而好學不倦、誨人不厭，有終身之憂，無一朝之患。一輩子為了這件事，所以周遊天下。這即是原初儒學的本懷。為了要處理這樣的事情，所以基本上儒學是重政治的。儒學主要從事兩件事，一個是政治，一個是教育。政治是最直接牽涉到天下人的福祉的；教育則是把治世的道理教給天下人。
孟子講「士不可不弘毅」，要以天下為己任。其負擔雖重，可是心裡很快樂、很充實，這就是儒家的基本生活。不以家庭、不以國家、不以天下為己任的，不是儒家。而且行仁不能間斷，「其心三月不違仁」，他的心，無一時或忘的，永遠時時擁抱著家庭、社會、國家。所以儒者要有大擔負、大擔當。當然這也要隨個人的才力。先從個人開始，己立而後立人、己達而後達人，從個人一步步推出去。
原初儒學的理想是很高，現實上又是怎樣呢？首先政治是一個很困難的事情，尤其是中國的政治。中國政治是人類有史以來最大的政治，也是一個最大的社會。因此，政治的難度極高，但是比起其他的民族，中國民族其實是以政治擅長的。中國的戰爭很多，但與其他地區、其他國家相比下，是相對少很多的。我並不是在跟諸位辯論，儒家推崇的是堯舜禹湯的政治，唾棄如秦始皇的壓迫與充斥私慾的政治。
至於古人拼命經營、慘澹經營的結果卻不過如此的原因，我只能說，這麼巨大的政治，本身就是一件非常困難的事情，它有它的成就，也有它的失敗。幅員小、人口少的政治相對就容易得多。加上皇帝都是世襲的，資質與政績難免參差不齊。所以君主世襲的制度是有問題的，確實需要改，可是很難改，為什麼？沒法投票選舉啊！幅員廣大的一個國家，在過去沒有辦法這麼做。
從客觀的道理來講，幾千年來，儒家擔負的治國平天下的負擔是很重的；從現實面講，因為人有貪欲、私心，所以實際的政治有很多問題，這是必須要承認，也是必須要改革的。
另外，您提到中國每每改朝換代，就會毀了別人的房子。其實並不是每個朝代都如此，譬如今天的故宮，就是從元、明、清三代延續下來的，再則，一旦爭戰，帶領幾十萬的兵眾，很多事情是超乎控制，其動盪是很大的。
【儒家雖然推行仁道，卻反被個人主義所凌駕】
青增格西:
中國應該是以儒家的仁愛精神來治國的，所以，她應該是最早實行民主制度的國家。
儒家推行的雖然是個完全民主、非常清明的一個民主思想，可是結果卻不是那麼回事。反而像現代的一些資本主義國家的出發點是為滿足人的私慾與私利，最後卻反而能夠顧及公眾的利益。這些是完全逆向的轉變，真的是很奇怪的現象，如果在佛教來說，會稱之為業。
【西方發展有其背景，沈寂的儒學是因我們的不看重】
吳教授:
傳統儒家社會的改變，可以說是，現代價值個人自我與私慾膨漲的結果。
西方民主是從原來比較重視個人慾望與主體性出發的思想，怎麼結果上反而是比較民主、公正的，甚至於一般的道德水平是比較高的？為什麼今天華人社會道德水平在各大文明當中是最差的幾個之一。難道是因為所謂的從公出發，最後反而變成是滿肚子的詭詐跟私心嗎?是不是西方是從一個私的角度出發之後，反而建立一個公呢?乍看是如此，有一定的道理確實如此。但是這個事情有它歷史發展的成因，需要分析。
西方並不是從現代才開始強調人的慾望跟主體，其更早是從希臘羅馬時期就如此了。但是，希臘文化是先假設在人性人欲的極致發展下，所可能衍生的各種極端衝突，從中加以分析後，界定出每一個人該有的位置。所以城邦裡頭有城邦明晰的律法。因其一方面承認人是如此，另一方面承認人性是有強烈的自我跟慾望。因為了解到在強烈的自我慾望下，人跟人一定會有激烈的衝突，甚至於有弒父戀母的可能性。於是先充分徹底的模擬衝突的可能後，再界定人的法律關係。結果使得人跟人之間的權利義務非常的分明。這不像華人，甚麼事情先都是仁義禮智為先，但時日久了之後，狗皮倒竈的事就出來了。這些特別是到了近代又越加的嚴重。以前當家族倫理還很嚴厲、很嚴格的時候，人跟人的信用度跟關係是很強、很清楚，並不像現在這樣的。直到這一、二百年來，情況才整個亂掉，所以我們現在是不古不今、不中不西。因為崇洋反儒的結果，產生了既沒有西方人的道德跟法律，更沒有西方人的宗教，也沒有傳統的道德跟為群體奉獻的心理，所以就很尷尬了。嚴格來說，這並不是儒學思想的問題。
進一步講，到底人是應當從私欲出發來建立社會秩序好呢?還是從一個仁愛公道出發來建立社會秩序的好?我個人認為，從私欲出發來建立社會秩序還是會有問題的。以西方近代的情況來說，一旦基督教衰弱之後，這個西方社會現在是病況百出。
青增格西:
對，從私欲出發來建立社會秩序，應該是極不靠譜的。反而是如果好好延續孔孟的思想，才更能實現多數人的夢想，以及大同的世界。
【結語】
謹節錄以上對談內容。其後還討論到過度的擴張個人私慾，是各種不幸福的來源。即使是再好的理想，當有私慾作梗時，都不免會趨於失敗。所以「無私、無慾、無我」是不分時間、地域，也沒有種族、宗教之樊籬，它是人類等諸含識共通的美德。
或許不同的思想或宗教，各自對所謂「無私、無慾、無我」，或者經由消除五慾，從而達到智與仁的修為上，會有很不同的詮釋與見解，但基本上，我們都相信，不自私，如孔子所說的「毋意，毋必，毋固，毋我」，不僅能給自己帶來幸福，也會為全人類帶來某種程度的快樂。
很高興藉由這場會談，讓我們對儒學有多一點的了解與更深的敬重，也希望大家能在無私的基礎下，發展出更完美的仁義禮智。