2014.4.5從歷史論中國社會的現當代發展路線─南山之會發言紀錄
說明：2014年4月5日龍岩市連城縣培田村第三屆春耕節盛大開幕，借此盛會，南山書院舉行了揭牌儀式。6日上午，剛剛揭牌的南山書院即興舉行了一次“人文與社會創新論壇：國家政治的歷史文化內涵”。這是首屆南山書院學術活動。論壇由福建農林大學海峽鄉村建設學院執行院長溫鐵軍教授主持，臺灣大學史學家吳展良教授、臺灣中正大學政治學家廖坤榮教授、南山書院錢宏院長、野村國際有限公司劉鳴鏑董事總經理等兩岸三地與會者做了發言，各種不同意見在論壇上交流，表達了迥異於當代西方政治文化的基礎知識；在鄉村建設復興鄉土文化的艱苦努力之中恢復起來的福建南山書院（800年前客家文化）、河南弘農書院（2000年前秦漢文化）、江蘇姬山書院（4000年前的良渚文化）等書院及其他各界代表30多人參加了論壇。
以下為文字實錄（以吳展良部分為主）：
吳展良：
（前面發言錄音不清，未能整理出來）
中國近現代的兩種追求現代化及建國立國的路線
中國近現代有兩種追求現代化及建國立國的重要路線。一種以曾左李胡、立憲派、1927之後的國民黨為代表，繼承或比較上繼承了士大夫傳統，企圖從上而下，領導國家與民眾追求現代化。這條路線大體與中國社會原有的精英結合，也就是與士人、鄉紳、地主、家族長階層結合，帶領全民進行改變。另外一條路線，則企圖全面發動人民，從下而上進行革命式的現代化，以毛澤東所帶領的群眾路線為代表。仍然帶著士階層色彩的共產黨在其中也扮演領導者的角色，但屬於「依人民群眾的利益」被徹底改造過，一切聽黨中央指示，難以獨立思考行動的新型態的「士階層」。孫中山在前期走的也比較是與會黨、華僑、新軍結合，從下而上的路線，中期不然，後期則轉向發動工農的群眾路線，但他始終同時帶有看重士人傳統的精英政治性質。這兩條路線，各有得失。重精英政治傳統的破壞小，文化高，組織則較鬆散；能延續傳統文化，易與先進的國際體制接軌，但容易滋生既得利益的精英階層壟斷自私，剝削老百姓的弊病。與此相對，要全面發動基層民眾的群眾路線，則不免以全面破壞舊有體制與文化為代價。其組織嚴密，卻不容易建立穩定的政治及和諧有序的社會。並容易走上意識型態化的現代化道路，而難以成功地現代化。至於其優點則在於有利於動員人民，組織力量強大，重平等，並能去除舊剝削階級。這兩種路線，以往認為是嚴重對立的，我卻認為應該是互補的，因為他們其實各有其道理與長處。對立起來，對兩方面都不好。當今的中國，在需要全民動員以建國、作戰的階段已經完成之後，傳統所重視負社會責任的精英路線更值得重視，才能提升整體社會體制及文化的水準，給予社會更多有序的自由。然而也必須不斷地用人民民主、回歸群眾的方式，減少自私、剝削與貪污腐化。簡言之，就是結合兩者之長的，走向群眾，與群眾結合的社會精英道路；這也是建立民國與人民革命之後，中國在新時代結合了士人傳統與人民民主所應提出的新道路。
官僚及既得利益體系必然腐化與異化
中國今天政治社會的基本構造，還是從毛的群眾路線來的，當然中間也經過了鄧路線的大幅修正。中國以士階層為中心的傳統官僚機構與精英政治，在理想上與農民是一體共生的，即所謂為民父母。然而問題在於上位的精英是否真的會照顧下面的人。農民革命不信任官僚體系與精英。毛採取的群眾路線先推翻一切舊的上層建築與文化，又進一步打碎蘇聯化的的官僚體系與國家體制，但是其群眾路線的現代化成果卻相當失敗。與此同時，毛路線對於社會的精英階層以及傳統文化與倫理道德的摧毀，更是「史無前例」。鄧小平改革開放後，走當年的所謂走資派路線，雖然遠較毛成功地實現了現代化，卻有國家、官僚與新精英階層壟斷資本，造成龐大的權貴性利益集團的問題。因為中國是共產黨領導的「社會主義國家」，所以其黨化的國家及官僚體制遠比歷朝歷代及資本主義國家都大得多，也強而有力且專斷得多，可簡稱為超級党國體制。這種超級党國體制既非毛的群眾路線，也非士人領導的精英路線，而是理論上為人民群眾，實質上由党化精英幾乎宰製一切的党國路線。此超級党國體制其實同時繼承了前述的兩條路線的長處與缺點，而其中的矛盾對立與不足之處，到今天不但未能解決，反而更形加深。簡言之，從下而上發動群眾革命所建成的國家，最後不但未能去除傳統官僚體制的弊病，反而造成了超級巨大的由上而下的壟斷體制。國家機器與官僚及精英階層與社會的對立前有未有地嚴重。譬如昨天有朋友說他們為社會建設申請經費時，一個根本問題就是一直必須遷就上面的指標，難以照顧下面的需求，與社會建設的性質非常矛盾。社會上各種抗議事件蜂起。目前政府希望同時延續毛與鄧的傳統，這是件好事。然而關鍵在於龐大到史無前例的官僚階層及其連帶的巨大利益集團是否能保持清廉公正呢？我個人認為，這是不可能，做不到的。
為什麼做不到呢？首先要講到深層的歷史經驗了。中國的歷史經驗告訴我們，官僚體制必然是會逐漸腐化與異化的。朝代剛開始都比較能夠照顧老百姓，撐個大概一百年，然後對老百姓就越來越不照顧。官風吏治腐化，特殊利益集團日益擴大，各式各樣兼併剝削，不公平的事情越來越多，於是到了朝代中葉就常常發生變亂。所以各朝好日子通常不過一百多年的光景。而今天在前所未有的龐大官僚機構與利益集團的統治下，才六十年就已經發生許多動亂，而且社會矛盾非常尖銳。所以這個異化是必然的，以中國歷史經驗來講，不可能避免。這問題根源於人性難以去除的自私自利性，如果政權不透過民主機制，由群眾定期檢驗政治精英，造成政府與路線輪替，這問題無法解決。而在民主制度因種種原因未能落實前，古人怎麼處理這個事情呢？古人處理這個事情的方式，除了努力提倡儒家倫理道德與安排政府內部的各種管理與監督機制外，最重要的叫做六個字：“小政府，大社會”，政府要小，社會要大，以減少官僚機構的干擾與剝削。清朝的朝廷命官到一個縣裡頭通常領朝廷俸祿的只有兩個人，一個是縣令，一個是典史。大一點的富庶一點的縣，頂多四五個人。地方上的胥吏，剛開始一兩百人，靠地方上的錢糧的附加的費用去養活。不拿朝廷俸祿，而且他們是本地人，會受到地方士紳與各種勢力及宗族關係的節制。他們上面要受朝廷命官的節制，下面受更大的士紳與宗族力量的節制，還有各式各樣宗教與傳統倫理的節制。就這樣，胥吏還經常構成問題，被大家批評得很厲害。然而它人數少，要受很多的節制，老百姓對他們敬而遠之，所以影響有限。傳統中國的結構，簡單講是一個非常小的政府，巨大的社會。這個社會靠什麼？靠就像我們在培田看到的宗族組織——吳姓村。以前我們中國大部分情況，其實都是靠宗族組織來維持基本的社會秩序。他的宗族組織——孝親敬長，家家族族都有父老長輩做主，然後這些父老長輩進一步的跟士紳階級密切的聯合，構成整個社會秩序的基礎。
這種社會，今天不幸得很，回不去了。為什麼呢？第一個，整個士紳階層土改時就已經被摧毀掉了，失掉它的經濟與社會基礎。之前民國就已經受到破壞，一連串的革命，尤其是土改，摧毀了作為傳統社會與文化之中堅的士紳階級。然後是家族。我們這一次到培田來看，很清楚的看到宗族實際上的約束力量大幅的衰落了。聽這個村吳書記講，大概到七零年代時候族長說話還算話了，之後就越來越不行了，所以底下的情況勢必要變了。這社會按照吳書記的講法，叫一盤散沙。一些基層幹部感到如今人治也不行法治也不行。社會基層要失序，資源卻又高度集中，這當然產生非常多的矛盾。農村的矛盾很嚴重，聽溫老師講各式各樣的工運更是多。我們在國外經常看到各式各樣的中國大陸報導，許多衝突非常的激烈。我原來聽聞一年大概將近兩萬次暴亂，聽溫老師講是三十人以上的抗議事件一年十幾萬次。這就表示，社會基層已經進入高度失序的狀態。然後國家資本，用溫老師的話講，是以國家為主的金融資本跟地方政府的產業資本以及迅猛崛起的私人資本。都以高度快速的方式發展，侵蝕與破壞農村，並造成城市工人階級的悲慘生活。
當代危機需要具有傳統士大夫精神的精英投入社會建設，重建大社會小政府
總結我的意思就是說，我覺得中國的歷史與社會進行到今天，已經面臨非常嚴重的危機了。我們且不論大革命早期的是非得失，時至今日，革命照顧老百姓的原始的理想看樣子是難以達成的，然而麻煩的是它會繼續堅持這個由革命產生的超級党國路線。如我之前所說的，中國現代化的兩個路線裡頭，其實各有得失。革命的路線，是可以解決許多問題，但是也會造成許多問題。它一開始解決的是反抗帝國主義，打倒舊官僚與剝削階級、建國、財富與土地重新分配等問題。之後進一步地學蘇聯模式，建立起大型的工業企業，配合國家追求富強，成就的則都是集體形態的東西。所以最後所造成的結果是一句話，國家大社會小、集體大個體小、上面大下面小，頭重腳輕。今天這一個路線務必須要用另一個路線來補足。不是簡單的群眾路線，而是以精英領導社會，重建社會的路線。我們必須記取中國幾千年的歷史教訓，也善用古人的治理經驗，改走建設大社會，小政府，解放個體的生產力與創造力的路。要從社會產生精英，領導群眾建設家園，以民主監督政府。這必須有大量繼承了傳統士大夫精神的社會文化精英與知識份子投入社會建設，重新把社會組織起來。我認為這才可能補救這個情況。然後底下就是我必須給溫老師提的一個問題了，如果這個大背景的分析，大體上是這樣，那還要請您指正。那麼底下這個事情會不會緩不濟急，這個社會的建設，精英的投入，來不來得及去解決這個問題，或者面對這個問題，請教溫老師。
錢宏：
中國向何處去
我覺得吳展良老師進行關於中國文化的背景分析，我們為什麼成了現在這樣一個狀況的來龍去脈，分析它可能的結果，做了一個非常精彩的展示。有關歷史方面的東西我不想多說。但是我想說一個問題，就是我覺得歷史歸歷史，描述歸描述，不管描述的多麼清晰，它還是有一個內在的精神的東西在那裡，支配的東西是什麼？去年我出了一本書叫《原德：大國哲學》，第一篇中大概有七萬多字寫的是從中國向何處去，到中國何以處世，就是講這個時代主題必須轉換。……
吳展良：
兩條路線共生
我簡單回應。基本上我非常同意錢宏先生的這個講法，我自己是學儒學出身，我覺得一切的根源要回到人的心，而且我還是學理學出身的，重視培養人的心性，所以我也相信沒有這麼一個民胞物與，共生，心中有他人的心態的話，什麼事情都處理不了。大程子說：“仁者渾然與物同體”，這是對於“仁”非常經典性的詮釋，我想跟你講的共生是完全一致的，是渾然一體的。而要破除這個小圈子，在古人來講就是要民胞物與，天下一家。你一定要有這個道德或曰心理基礎，否則什麼事情都沒法辦。
我覺得以這個作為今天的主題非常好，我們如何做到在藍天下我們好好的面對各式各樣的問題，但我可能是在這個心理底下，處理了他中間的一部分的問題，這個部分的問題就是我剛剛講的，不是談路線鬥爭，其實我是希望這兩個路線能夠共生與互補，為什麼共生呢，（錢：我們沒有矛盾，我是找這兩個路線共生的辦法），這其實是沒有矛盾的，你其實在講心靈的源頭，修養的源頭，其實沒有矛盾，我是在那個源頭下講他的部分，（錢：我那個話不是針對你，我是針對這個大的方向）。我想把這兩個關係再捋一下，我不是在找一個什麼絕對對的路線，而是在說其實這兩個路線，我認為在歷史上都有價值，為什麼？一個是數三千年的歷史，中國三千年是以士紳階層為中心來建設領導社會政治秩序；另外一個是這六十年的路線，這六十年的路線有它特殊的革命和時代的需要，建立了這個成就。（錢：我認為它是延續的，三千年和這個六十年其實它是延續的）我反而認為是斷裂的，這就好比太平天國跟曾國藩為什麼有劇烈的對抗。我就簡單講一下這個兩條路線共生的意義是什麼。傳統的路線是中國三千年的路線，是以精英與士紳領導社會，我們看到的培田，南山書院這一切種種，就是那個三千年的路線的一個結果。而這個六十年是革命的六十年，革命路線基本上就是斷裂的，與它宣戰。因為它是為了特殊的時代所需要，革命對原來的東西造成巨大破壞，尤其是文化大革命。大破壞造成我們今天很嚴重的社會基層問題，因此我們今天必須投入社會建設，我不是說要哪個路線正確，我認為兩個路線各有各的價值。一個是三千年路線；一個是六十年路線，你要問我作為歷史學者的看法，我當然會認為這個三千年路線它是比較符合中國自然的民族性。它的自然的性格，但它必須要現代化。我剛剛也說了那種傳統的鄉紳階級也不存在了，必須有新的，像我們這樣子有士大夫精神，有行動力的有社會責任感的這樣一群知識份子與社會精英投入社會文化，和社會結合。為什麼我要提這個東西呢？就是因為三千年傳下來的社會是嚴重破壞了，在這個嚴重破壞的情況下我們要從事鄉村建設，從事社會運動，你不能不先瞭解這個破壞的狀態，否則很多事情你推不下去，這是一個。另外一個，就是上面並不瞭解另外一個路線，它會想盡辦法的壓抑、控制，讓一切的東西還是由黨來全部控制的，還是黨來控制全社會的這樣一個的做法。必須要瞭解那個三千年歷史的路線的價值，然後去說服上面，如果懂了的話，現有的政權才能更加長命，否則的話現有的狀態，社會矛盾不斷的激進。黨想要控制掌握各式各樣的東西，掌握不了，社會沒有辦法給自己自治、活力，矛盾越來越激烈，一旦哪一天出個什麼亂子，就認為是什麼樣子呢？是百姓，社會也沒法自治，這你也管不了，就是黨，這是我為什麼覺得是這個原因。謝謝。
錢宏：
靠精英無法解決中國所有問題
這個還是回到我給大家講的，回到那個時代主題，你的意思我完全明白。但是呢？我為什麼還要強調怎麼處世的問題。……靠一些精英去做，這個是有必要做一些示範，但是你說靠精英這裡做一下那裡做一下就能解決中國的問題嗎？這個很難。一定要相信所有的人都是有智慧的，共生哲學的基礎是建立在每個人都具有精神體能和生命自主之力，建立的這樣的一個基礎。我們要相信每一個人都，不要想我可以代替你選擇，每一個人必須是他自己的，自己可以做出這樣的一個選擇，所以叫從仁的世界觀到仨人世界觀的轉變，我講的基本就是這樣。
溫鐵軍：
國家政治的歷史地理分析
我們用什麼樣的知識，來做我們對於國家政治的歷史文化分析？……氣候暖化的這個週期，人類從舊石器進入新石器進入青銅器這個時代的時候，農業文明的發達，使人類開始形成了政治文明，比如中國就有了早期的夏商周，國家的早期形態。而因此在研究國家政治它怎麼產生，那就有了很明顯的分野，比如說從歐洲歷史研究出發可以認為國家是社會進步，是因為人類社會的進步，產生私有財產，私有財產導致了壓迫，剝削，有階級鬥爭產生了政治壓迫的工具就是國家，這是那一套歷史的分析，可是它真的符合世界所有不同的情況嗎？並不是,我們至少知道美洲的瑪雅文明，印加文明，阿斯太文明，這幾大文明都不是馬克思所說的五階段論述，國家的起源也絕對不是馬克思所說那個國家起源，因為它從部落制社會一直延續到歐洲人進去把它消滅，它一直是氏族部落制社會，也就是說馬克思說的原始社會，在它這兒有非常輝煌的文明，有非常先進的科技，但是它不進入馬克思主義所說的階級壓迫的國家政治工具。因此我們不能說它是一個普世的，不能說它是一個全球都適用的。我們看東方，東方也有各種解釋，水利立國論至少是一個解釋。……
宋代以後的中國成為世界貿易大國，形成大量的白銀流入，形成商業化的這麼一個社會的時候，它的國家政治發生了內涵性的改變。而我們不敢再輕易的說三千年一貫。我們說發生了幾次，第一次秦一個重大的改變是因為你要應對北方氣候變暖，整個遊牧民族南下，所以你要形成大一統，形成內陸縱深，你有戰略防禦，你才能保住農業社會，因為這時候你不能再生存。往下，到宋代，一千多年的時間，是中國政治過度時期，過度到宋代有了完整的國家政治的形態。這個國家政治的文化開始發生了重大變化。
清末的帝國主義入侵。因為你長期貿易順差，導致西方受不了。他第一步是奴隸制三角貿易，他就把奴隸制複製到全世界，為了使自己向全世界複製奴隸制合法性，它向上找到了羅馬，找到希臘，因為人家是奴隸制。……當他的奴隸三角貿易仍然不能滿足它必須向東方支付的白銀，於是乎怎麼辦呢？鴉片。所以1840年鴉片戰爭應該說是中國國家政治再一次發生重大改變，我不好說第幾次，中間可能還有其他的次，但是這次重大改變，是從上層社會的鴉片化開始的，官員吸鴉片，紳商吸鴉片，軍人吸鴉片。上層社會的鴉片化，導致對鴉片的需求大量增長，於是乎中國改為貿易逆差。上層社會的鴉片化使得英國不得不從1852年開始，過去它只是佔領雅加達一個港口，做轉口貿易，東印度公司只是一個港口上的公司，接著就是東印度公司伴隨著國王的軍隊，打遍印度，統一了印度次大陸。幹嘛？種茶葉種鴉片種棉花。那接著整個西亞被殖民化，再往東英帝國的實力到引種鴉片擴展到所有適合種鴉片的地帶，接著他為什麼要控制中國的西藏西南，因為這一帶是鴉片的通道。於是乎中國上層社會鴉片化的時候就導致了第二次鴉片戰爭。第二次鴉片戰爭後，開始出現了下層社會的鴉片化。鄉土社會，地方精英都開始鴉片化，氏族乃至少數民族的酋長們都開始鴉片化，於是乎中國社會完成了鴉片化。到這個時候，中國西南各省，三分之一以上的土地種植鴉片，而西南各省本來就是糧食產出相對比較薄弱的地區。三分之一土地改種不能向人提供糧食，這一帶出現一個小的自然災害就會導致大規模的社會饑荒，就會出現嚴重的社會動亂。所以這一次我們說鴉片戰爭之後的國家政權的變化，導致中國知識份子失去了自己，像這樣的描述，就變成了中國知識份子混亂表達的常態。我們今天幾乎說不清楚我們為什麼是這樣，而這個不知恥無勇，知恥然後勇。我們今天的知識份子知恥嗎？如果經常感到內心是一種悲哀，是因為我們這些人我們不知恥，我們無勇可言，我們怎麼看待這些歷史的變故，我們完全接受了鴉片化之後，這個鴉片化不僅鴉片化了上層社會下層社會，知識份子難道不是同屬於上層社會的嗎？
吳展良：溫老師對中國歷史跟中西比較的看法，很多地方確實是發人所未發，我覺得很有特色，也有很多很精闢獨到的見解。這裡面有兩個最大的特色，一個是重視中國歷史自身的特殊性，它自身的脈絡，另外一個就是從經濟的或者說生產物質文化背景的角度來看整個中國歷史。這兩點都非常的重要。中間有很多細節跟我們一般史學界的看法不同，有些可能相呼應，有些可能不同，我想這些細節不用在這裡討論。我覺得重點是提醒我們，我們看任何事情都要重視到它的生產方式，它的整個政治和經濟的背景，包括我們上面的國家和社會的構造，是深受這個影響的。我們今天面對了中國歷史上一個新的大變化時期，照溫老師講無論是資本主義或者社會主義時期，總之是一種新的生產方式，現代化生產的事情。
中國歷史的特殊性（不是因為生產方式的變革造成政治的變革）
以下我稍微做一點補充性的看法。第一個就是關於中國歷史的特殊性，這一點我非常贊同溫老師的看法，就是中國歷史有它的特殊性，這個絕對不是可以用馬克思的歷史五階段論來解釋的，也不能夠像西方一般的漢學家或者歷史學界套用西方許多歷史的發展的解釋。西方歷史學一般早就不用馬克斯五階段歷史論來看世界歷史了，當然也不會拿這個看中國史，但他們有他們自己的上古、中古、現代各式各樣的解釋，實際上放到中國也往往不太適合。這個不太適合的根本的原因，一方面有生產方式的不同，其實亞細亞生產方式到底怎麼回事，這個馬克思是沒有講清楚的。溫老師剛剛做了不少的補充說明，把它說的比較清楚了。那我主要補充另一方面的，從政治社會史的角度講。中國歷史有個巨大的特性，就是它的早期的政治特別的發達，夏商周三代，這種政治性的發達在人類歷史上很少有能夠並比的，而且它的時間非常長，怎麼長呢？簡單說，相傳黃帝時候萬國到大概夏商之際可能是三千余國，到商周之際大概是一千七八百余國，到了春秋初年兩百多國，戰國十幾國到秦一國。兩千多年的發展，是中國的國家形成的古典時期，這也就是金所形成的時期。這個古典國家時期形成的最大特色是以禮制為中心，所以孔子說“殷因于夏禮，所損益，可知也；周因于殷禮，所損益，可知也；其或繼周者，雖百世可知也。”它是以禮制為中心的。這個禮制翻譯成現代的話有兩大特色，第一個就是它把全社會的政治、經濟、社會文化的所有層面做一個整體性的考量，納入一個整體均衡，層層節制，也層層互補共生的一個架構。其文明形成的過程中的政治性特別的發達。一般研究上古時期，認為中國在三代的時期生產方式的變化是有限的，尤其在春秋戰國以前，可是他的政治卻不斷在高度發展，所以中國史在世界史上是非常獨特的，迥異於馬克思的講法，它不是因為經濟的生產方式的變革造成政治的變革，它反而是因為政治內部的禮制的不斷的演變造成它的政治的變化。所以中國在歷史上一個非常特別的，它不是因為生產方式的快速的變化而形成的中國。反而是因為在大禹傳說，建立夏朝的時期（那個是相傳，不是歷史學界的，我們現代都根據考古講），政治性就已非常發達。水利建國我們一般現在不這麼講了，因為考古上沒有辦法支持，所以就會用其他的方式，但是傳說的意義還是很重大，所以我覺得您（溫鐵軍）剛才講的還是非常的精彩。一個獨特的事實就是三代的那個禮制跟它的政治性是非常強大，就是的中國文明成為人類歷史上一個特殊的文明，它是一種國家形態的文明，這個國家形態早期是一種封建國家，就是它有共主有同盟，然後天子諸侯卿士大夫層層節制，但是各自獨立，它基本上運作是各自獨立的，獨立中間有個共同的禮制，互相連盟與節制，但基本運作獨立（錢：把國家兩個字反過來讀）。這樣讀也可以，但是我們可以用中國人自己的話來講，我還是會把國放在前頭。因為禮制基本上奠基於家族，把家族擴大成天下國家，是沒有錯，可是一旦形成天下國家的時候它反過來會構成整個世界秩序的共同樣貌，所以古人也是用國家二字 。這可以另外深入討論，不過我此處要講的重點是，中國的國家的形態它是政治性特別發達，而且這個政治性質是獨特的以“禮”為中心的政治，而且三代的禮制有演進，細節我在此不表。這種國家形態雖然經過秦漢的大一統，郡縣制的變化，發生重大的根本性的改變，加入了法家的因素。可是後來因為漢武帝復古更化，講三代古典時期的國家體制，之後都是以儒家為中心。諸位知道，四書與五經一直考到1905年，四書的源頭都是從五經來的，四書是要闡發五經的，沒有五經就沒有四書，經義一直考到1905年。所以整個中國的國家形態都深受三代的國家形態之影響，在古典原型上面發展變化而產生它的後來的基本樣態，包括社會文化及讀書人的心理面貌都如此。
三代禮制構成中國五千年文明史的原型
這個基本形態如何變化發展呢?如果我們回到當代，我們今天當代的問題要怎麼去理解？現當代的生產方式與國家形態都發生巨大的、根本性改變，與中國的國家及文明的原型是何種關係呢？我們就必須深入討論了。中國的國家形態可以分成三大階段，第一個是夏商周三代，這是封建國家；第二個是從秦漢到清代的，這是郡縣國家，然而郡縣國家它所有的各方面的運作機體和正當形態社會的安定都還是建立在三代的那種國家社會體制的基礎上的。簡單地說是一個以家族、宗族、儒教、天子、天命為中心這樣系統。這個系統到了當代轉換的時候我們遇到了最嚴重的問題，這個最嚴重的問題就回到前面我一開始說過的，中國在現代化裡頭是有兩個路線，一個是在這一個儒教系統裡面所產生的士大夫的精英要帶著群眾從事建設與改革的，這容易接從中國的第一期與第二期文明。這群人比較知道怎麼治理國家。但很不幸的，這群人也容易陷入一種小圈子文化。因為士大夫如果沒有這一種大公無私、天下為公的心理，且不要說無私吧，無私不是每個人都能做到的，至少有強大的足夠的公心。它容易變成一個小圈子，小圈子時候就沒有辦法照顧到基層的群眾。然後又因為人口壓力過剩，從1800年之後，中國的土地已經不足以充分的養活快速增長的人口，很多人被逼到邊地、隙地、鋌而走險，於是就形成了一連串的動亂。從太平天國、撚亂年代到共產黨的革命，與湘軍淮軍、國民黨形成兩大路線的鬥爭。簡單的說，一個路線是認為小政府大社會，這個社會必須是要有一個它自己產生的秩序，這個秩序是有賴於這個社會上的一些精英跟民眾互相瞭解滲透而造成的。以前這秩序是建立在家族、宗法和儒教之上的，這三千年的傳統在革命之後基本上被摧毀。我們看到的培田，是它最後的一點殘餘。官廳裡頭還住著的那些老人家平均年齡是八十幾歲，隨著他們的過去就要走入歷史，這是老中國最後一點的遺跡在存留這個地方，你還可以看到這個活的傳統。然後我們也知道培田歷史，當共產黨來的時候，這裡比較富裕，文化比較高，普遍被當作地富階層比較高，被殺的人特別多，所以他們跟現政權的對立面是比較深的。但是到最後還是基本上必須接受新秩序，所以家家戶戶現在掛的是毛澤東，做他的守護神，認為它防邪避邪，壞東西進不來，這個很有趣。所以我不是在強調兩個路線的鬥爭，我是在講兩個路線的共生，就是說那個三千年的歷史路線有它的重大性，如果不是這樣中國社會不能維護它的社會文化的基本穩定的秩序。那個士大夫文化乃至於宗族家族的文化的源頭就是三代的禮制。三代的禮制構成了中國五千年文明存在的集體，而且它在經濟上的基礎就是以一個農耕的宗族的這樣的文化。它本身在農業文明時代有強大的內聚力，互保互助。我稱之為一個互保互助互利的體系，它可以延綿的發展，所有可耕的地方，全部同化成了漢人的文化。這個互保互助組織不僅如此，還會進一步的把互保互助的概念擴展到整個天下一家。對於許多遊牧民族，或者農牧那個中間有一個半農半牧區，也往往能夠維繫一定的秩序乃至和諧。所以唐強大或者清的時候，它會把尚書裡的九服的概念擴充出去，就是以天子為中心，一層一層的擴大，如唐太宗所說的，視華夷如一家。其實這種一層一層的組織，中含自然區隔的國家，才是我們今天處理西藏和新疆問題應有的做法。我基本上認為共產黨現在的做法是錯的，應該參考尚書九服的做法才是對的。有一個共同的中心區域，旁邊的地區要有不同層次的，相應的自主和自治。
三代禮制不僅是漢族的一個不斷延綿擴大的共保共聚共生的一個體系，對於周邊朝貢國或者其他的邊緣民族也是按照尚書的道理延伸出去，這是原本三代儒教立國的方式，它傳了五千年。到了近現代因為面對一個全新方式的現代世界與生產方式，天翻地覆，乃至於革命。革命在一定程度上，坦白說是需要的。這個需要源於數千年以降各種的積弊，儒教體系到了明清兩代的時候它變成越來越遠離古典時期的所謂的公天下的狀態，反而呈現越來越多的個人私心。
明太祖就有很多的私心，除了大殺功臣、箝制讀書人外，他整個天下戰略是派了他的二十幾個親兒子作為主要的戰略要地的控制者，尤其在北邊。另外就是重用一群養子，還有當年的跟他一起起事的淮西部隊。所以軍政中心都是自己的兒子、養子、親信作為控制，這樣子不能長久。惠帝想要變化，被燕王篡位，也沒能變成。明清兩代中央而後延伸至地方都有這種小圈子化的問題。小圈子化，沒有辦法足夠的公心的時候，這個王權與士大夫體系的正當性就會被質疑，所以到了後來自然不行。曾國藩用理學的精神想要重新來一個民胞物與的態度，可是不幸他不是皇帝，所以他只能在有限的範圍內做，天下還是不行，上面還是小圈子。這問題到了民國時期依然延續，最後逼出了無產階級革命，希望形成一個更大的公義，天下為公，一切為人民服務，作為革命的基礎。理想是好的，如果真做到也很理想，不幸的是共產黨人跟我們一樣，並不是特殊材料做的，那個大公無私的狀態無法持久。如果沒能繼續大功無私的精神，一黨專政的正當性與合法性當然就會受到質疑，除非能維持原初的大公無私的狀態。能不能維持呢？我的判斷是無法維持。這是人性的限制也是中國歷史的常態，人不是特殊材料做的，大家鑄成的方式都一樣啊。一般人久了都有自私性，因此很多自由主義者希望引進西方式的制衡，可是自由主義並不適合中國的土壤。這事如果讓我講起來，我可以希臘羅馬一口氣講到現在，因為我是歷史學家，我可以講的非常的長，限於時間，我就不說了。簡單說自由主義以強大的個體性為基礎，到今代更是以保護個人財產及宗教信仰的自由為基礎，這些在中國是非常薄弱的。所以要以自由主義和個人主義喚起中國的人跟國家的政權做對抗對峙，這條路子是走不遠的。
與儒家文化相結合的自由民主更有秩序
因此我認為還是必須回歸，老祖宗所創造五千年來的禮制所形成的文化。可是那個社會與文化卻又回不去了，要轉化。怎麼轉化？其實我們這一代學者非常努力的，我一輩子在做這個事。一輩子在思考這個轉化，做了很多論述，這裡沒法講。簡單說要怎麼做轉化的問題，我是關鍵是政治，因為中國作為一個國家形態的文明，政治其實是他的核心，而且政治要跟社會與文化結合在一起，結合在一起之後，它才能夠長治久安。
這裡可以討論臺灣的經驗，因為臺灣是有具體歷史經驗的，我上次簡單地說臺灣的第一次階段的學運，是成功的把萬年國會結束，並促成了總統直選，我們叫做野百合學運，建立了1.0版的民主運動，它是已經合格的民主的政治。這基本上就是自由民主跟儒教的結合，因為臺灣基本上就是一個儒教社會，不只是儒教，還有儒釋道陰陽民間信仰、山醫蔔星象、詩詞歌賦琴棋書畫等糅合到一起所形成的傳統社會。內容豐富，但是具體落實到生活，就像諸位所看到的培田村，當然是一個以儒教儒家為中心的聚合的宗族式的生活。其他的百家是以這個為中心，糅合在一起的，這裡面也有陰陽數術佛道都有。臺灣就是這個樣子的儒教的一個社會，它已經完成了民主自由化的轉型，而且他的運作就是儒家的民主化。然後現在的太陽花是2.0版，1.0版認為選出人來請他治理就夠了，總統是我們選的，民意代表也是我們選的，可是你會發現這還是有問題。很多地方選出來的人還是有注重個人或個別團體的利益與意見而忽視老百姓人民，於是學生到最後看不下去了，進一步的衝撞。重點不是反服貿，外面都搞錯了，重點首先是反政府蠻幹，政府不按照民主政治的程式正義，所以進入2.0版。可是你注意學運的內部的組織非常儒家化，典型的學生學者以士大夫的精神，要領導人民要領導大家，而且內部還蠻民主集中制的。諸位都明白，毛澤東當年講民主集中制，其實坦白說也是以類似儒家的方式領導無產階級或者說領導農民。農民窮人，需要精英領導，但精英必須聽人民的聲音。毛澤東不是不要民主，他也希望人民民主與自由表達，其領導階層也都是帶有儒家性格的精英。簡單講，華人社會的政治社會運動要成功，都必須以帶有儒家公天下性格的精英來領導群眾。
臺灣是現在早就完成1.0版了，現在要進入2.0版，現在達到的狀態已經讓歐美都佩服了。這一次學運的狀態，很多歐洲人都佩服，說他們現在做不到。因為它有儒家社會的秩序，又有自由民主的精神，西方人目前只有自由民主的精神，容易失序，常常會非常暴亂。基督教在歐洲整個down下去。西方原來是自由民主加基督教才能成功，所以西方學者常說我們的自由民主是基督教文化的民主，除此之外世界上有沒有能夠成功的自由民主我們不知道。非基督教文化形成的自由民主很容易失序，因為個人會自我膨脹，無法形成共識，不容易成功。臺灣現在是儒教傳統加自由民主，很有可能成功。因為社會自然有序，每個人又能夠自由表達。毛澤東所講的那一種民主我基本上認為是失敗的。但是失敗裡頭也有其部分的成功，民主集中和群眾路線的方式可以達到部分的民主，可是沒有辦法達成真正的民主。大家目前過什麼日子自己很清楚，我們在臺灣是高度的自由，但社會上也相當有序，那個有序不僅是法治與現代化的結果，與儒教及傳統文化有密切的關係。換言之，同根源的培田式村落的儒教秩序，現代化之後他自能跟自由民主科學做一種新的結合。
但是中國大陸現在能不能適用此模式？我坦白地跟諸位講，不適合。不適合的緣故在於國家規模不一樣，臺灣只有兩千三百萬人，內部差異性有限，中國大陸要處理的是十幾億人，不僅大，而且內部有高度的分歧性和差異性，所以臺灣模式目前並不適合中國大陸，中國大陸沒有那麼快。終極來講中國大陸仍然必須自由民主化，但中間必須要經過比較長時間的維穩。如果目前就解放的話，我認為是災難性的，自由民主一下下去，所有的各種的意見利益都表達出來，結果必然是災難性的。它必然經過更長時期的維權，把這麼大的國家的內部各種的歧異做更好的整合之後，逐步的開放，終極來講可能會跟臺灣類似。
還是老問題，自由民主最大的威脅就是失序，在許多南美洲非洲的一些國家，我們看到的就是政治與社會長期失序，菲律賓與不少亞洲國家都頗為失序。儒教跟自由民主結合就像當年的基督教跟自由民主結合，可以讓社會有序，然後又能在穩定的基礎上自由發展。可是這裡面一個最困難的問題，我沒有時間展開的，是政治轉型的問題，那就回到我剛剛所說的中國的建國和立國問題。簡單講，從三代封建制國家到秦漢以降郡縣制國家，到今天人民的國家，無論是中華民國還是中華人民共和國，要如何建國立國，要有具體的政治轉型的想法。這裡我沒有時間開展，因為我不能講太多，我先到這裡打住。謝謝。
（中間多方討論省略）
吳展良：
近現代史中的中國士紳階級
基本上我們思考的是同一個問題，這裡面牽涉到兩個關鍵。第一個就是士紳階級在歷史上到底扮演什麼樣子的角色，第二個問題今天的大政府小社會這樣下去行不行。就第一個問題來講，士紳階級是不是無法應付現代性或者資本主義，我倒是認為不然。中國從宋代尤其是明代中葉之後，就存在大量的商業經濟，而明中葉以降的士紳階級在這裡扮演重要的角色。余英時先生有一很多重要的作品，恰恰是講當時的士商合流。到了清代更如此，因為清代的商業性和市場經濟遠勝於前代，像揚州、蘇州啊，我們都可以看到士商關係很密切。清末的時候中國無法應付現代性或者資本主義，不好說是這個階級的問題，而是整個文化幾千年所累積各方面的問題。而且當時也有很多士紳階級投入了實業建國，提倡新文化，而後民國時期在城市與鄉村中辦各式各樣的試驗。士紳階級曾非常積極去對應這個問題，不是太成功，但是不能說他就是沒有一定的成就和一定的可能性。整個新文化運動其實是士紳階級跟他們的子弟所領導。國共的領導人多為士紳階級出身，國民黨與共產黨運動其實是一派儒家性格的新知識份子的自身選擇了這樣的路線，另外一派選擇了那樣的路線，雙方領導人其實本來就以士紳階級出身為主，至少是知識份子人出身，所以他們拿「士的精神」來處理這個事情。
本來士是士農之首，他是中國長期的領導人，幾千年了。所以中國革命的樣貌，無論是孫中山國民黨革命，或者是毛澤東領導的無產階級革命（中國當時沒有多少無產階級，領導窮人革命更確實一點，包括中國建政初期，無產階級都非常的少），簡單地說，無論是孫中山國民黨路線，還是毛澤東路線，都還是士階層的領導。當然一定程度上我也同意您的話，就是說，士紳作為一個階級來講，它在應付現代性確實是不成功的，比較失敗。如果他成功的話，就不至於有土改，就不至於後來的一連串的革命的物件。
歷史已經說明了這一點了，也就是孫中山路線沒有成功，國民黨敗到臺灣去，就表示士人領導的比較溫和而傳統的路線（同時是現代化路線）不太成功，所以敗到臺灣去，中國走上另外一條路線，亦即士人領導的激進路線。對於士人領導的溫和現代化路線與士人領導的激進路線這兩個路線，我的看法是各有得失，並不認為這個激進革命是失敗的，都是沒有價值的。最重要的關鍵就是，原來的士紳階級或者士人領導的現代化路線，它的傳統社會基底動搖，整合性不夠，沒有辦法完成嚴重內憂外患的新時代所所需要巨大的全民動員，產生一個強有力的國家機器。它動員能力不夠，所以士人領導的溫和暨比較傳統型的現代化路線失敗了，敗退到臺灣去了。士人領導的激進路線，通過了窮人翻身的運動的方式，成功地動員群眾建立一個巨大的國家機器。成功的達成中國當時主要任務：統一以及面對世界性的帝國主義跟殖民侵略的挑戰，但是我認為這路線後來嚴重地矯枉過正了。這矯枉過正造成了大量的傷害和大量的問題，所以我今天剛開始就講兩個路線的共生，不是誰否定誰，這兩個都是在中國在面對現代化挑戰，面對資本主義的挑戰、帝國主義的挑戰，還有現代化挑戰所產生的重要路線，都有它的道理，都有它的所見所得。走上二元對立是非常悲哀的，坦白說，這跟日本侵華有密切的關係。我認為，如果不是日本侵華，中國不會走上激進的路線。因為情況太極端了，都到那個地步了，也只好走上激進的路線了，否則原來士人領導的現代化路線還是有可能成功的，只是日本侵華巨大的壓力底下沒法成功，但是從曾左李胡以降的這個以精英領導群眾的路線在歷史上依然有他的重要性。
當代士紳階層的角色
我不是國民黨，也不是替國民黨講話，說實話，我個人立場是超越國共、超越中華民國和中華人民共和國的，我不在這個體制下講話的，我要講的是中國文明的未來，我思考的問題是這五千年文明的未來，不是在國共的格局底下思考這個問題。不是替國民黨也不是替共產黨，不是主張馬克思主義革命，也不是主張西化。我強調的是真實的歷史所展現出五千年中國文明的特殊性，以及它自己獨特而無法繞過的發展的脈絡和方式。到今天來講，近現代產生了兩個主要面對西方挑戰的路線，這兩個路線都有價值，士人領導的現代化路線，因為士人繼承的是五千年的文明，所以他對傳統文明的繼承是比較多的。我們今天如果要談中華民族的偉大復興，不能不重新重視這個部分，否則，中華民族的復興是空的，根本沒有具體文化內涵。什麼是中華民族，五千年才是中華民族，不是這幾十年產生了中華民族，其文化的內涵必須要繼承。不是因為我們看重士大夫精英才如此強調，不是這樣。是因為這牽涉到中國國家和社會的組織方式，中國國家組織方式從來就不是那種西方的或者是部落的貴族的或者近代的國家民族的法制的，都不是。它是一個士階層為中心，凝聚社會的，因此當傳統的士階層被基本上消滅之後，我們現在做的就是這個事情，我們就是要繼承傳統，做新的社會精英階層，重新要把國家社會的裂縫要彌補在一起，因為今天的裂痕就是大政府小社會產生的巨大的矛盾，而且當政府是一種國家資本主義的形態出現的時候，更是強烈的造成對社會多方面的破壞。當然期中也有建設，不過破壞力太強。
我是反對大政府小社會的，但是今天能不能變成小政府大社會，也有困難，我傾向於產生一種多層級的中型政府，跟大社會。什麼叫多層級的中型政府，其實必須思考，中國歷史上的封建的意義。中國歷史的常態是在郡縣跟封建之中擺蕩的，魏晉南北朝其實就是回到了封建，五代十國，還有唐末紛亂這又是封建的，明代的軍閥割據這也是封建，中國歷史的常態不是只有郡縣制，中國歷史的常態是在封建和郡縣之間擺蕩，為什麼？一個中國太巨大，他是人類有史以來最巨大的社會，也從來都是，現在依然是。這個巨大的社會是很難長期維持統一的，它要有效的維持它的政治秩序，最聰明的做法，是在郡縣的官僚制下面同時要兼顧各地的差異性，就是容納多元的地方性。（廖：你講的是分權）沒有錯，就是分權。
關於中國跟歐洲歷史，我必須說中國的士階層和西方的貴族是完全不一樣的，中國的組織狀態跟歐洲的完全不一樣，所以中國的封建也跟歐洲的封建不一樣，這個是歷史學界已經是定論的，我先不展開那一部分，很抱歉，先回到這個核心問題。當然你講的那些也存在，它也有類似性，我今天必須把它講得更細緻更精准，否則的話，它的類似性會誤導我們的想法。其差異非常重要，具體到中國底下的具體路線問題，有類似性，但是還有差異性。簡單來講。回到中國的狀態，中國今天的政治組織狀態，基本上是有巨大問題的，絕對不可能長治久安，必然要出亂子，而且還是很大的亂子。不論是國家組織形態，社會的無力和分崩離析，價值的崩毀，以及溫老師一再講的金融資本不斷轉嫁其代價，金融資本和產業資本不斷侵吞蠶食各方面，底下是有大危機的，因此面對危機的狀態我們也沒有立即的解決辦法，其實我剛才想要問溫老師的就是，我們今天這樣做會不會緩不待急，這是我深層的憂慮。我長期以來會有很多的提法，該怎麼做，但是總擔心緩不待急，待會還邀請溫老師回答，因為您比我熟悉大陸的情況。因為我們是長期歷史的觀察，對中華文明孕育的觀察，兩條路線共生是必須的，而且中國目前的國家狀態是不穩定的，因此國家社會必須找到它深層的基層的秩序的重建問題，鄉建就是在做這個事情，鄉建必須要找到中國自己的道路，中國自己的精英在領導鄉村跟城市社區重新建立它的基層秩序之後，這個才是長治久安的基礎。上面的政府會有更更迭迭，但我也不是那麼悲觀，因為這牽涉到現代國家機器合理性的存在，這是必須改造的。我話太多了，先告一段落，謝謝。
（福建農林大學海峽鄉村建設學院做文字整理，小標題為編者所加）