吳展良
臺大歷史系教授
今天有感而發，我們都曾經有過那個想法，大陸在八零年代一直拼命要轉型，八九民運之後整個事態各方面一蹶不振，只有台資和港資進去。那時候我們認為台灣若在那時和中國大陸政治協商的話，對台灣會是最有利的。這講法有一定的道理，因為那是在大陸最弱的時候。如果我們能協商出一個台灣穩固安全的架構，那對台灣最有利。這個講法我覺得到今天來講還是有道理，今天我們沒有談判的本錢嘛！談判是要本錢的，它比你大、強那個多，你跟它談什麼？那個時候中華民國與中華人民共和國還比較有拮抗的可能，或談出邦聯、聯邦這類，這都還可以談。李登輝拋出兩國論，政治上破局，他就是不要一個中國，這是非得失日後再論吧！
經濟上來講，當時我們的想法是說台灣一起參與中國的大轉型，中國改革開放，台灣也分享，而且台灣在李登輝時代，在很多方面可以產生極大影響，甚至領導一些產業鏈，把一些主要的東西放在台灣，跟大陸做垂直分工或怎麼樣分工；骨子裡當然我希望中華民族整個站起來，所以更覺得這樣很好。那時候很多人這麼想，這個局被李登輝破了。那些人在當時的社會上還滿主流的，至少在政治、社會、經濟的菁英階層中是很主流的。所以李登輝不容易，李登輝是翻過來講的。這裡面是非得失日後歷史再論，我們今天不討論這個事情。
這個情況破局之後就不然了，到今天情況不一樣，台灣跟大陸比較像是各走各的路。在政治上來講，不斷強調自己的主體性，尤其學運之後，這也只能存在於一定的族群，因為獨立基本上還是不太可能，政治上大概就是這樣，但是這反映出台灣比較不會變成香港那樣。經濟上來講，我個人認為台灣從來沒有掌握過什麼核心技術，但也到了今天，台灣產業的根本是中小企業的靈活性以及代工企業的品質。有些企業因為是從中小企業、代工企業起家的，所以能夠給予整個世界市場很好、很靈活的服務。像台積電不管現在領導的品牌是哪一個皆配合之，鴻海原來也是從這邊出發的。我不認為這是一個歷史性的問題，台灣的產業之立足跟建國、立國是類似的，它的基本形態就是這樣，從來是這樣，不太容易改變，而且因為台灣是小區域、不是正常國家，它不可能靠什麼建立國際品牌領導大家，它連韓國那樣的機會都沒有，那需要整個國家的支持，而且它也沒有韓國國家立國的形態；再說，它還要有正常國家國際外交的管道，才能可能撐得起像Samsung、Hyundai那些大企業，那種企業才需要整握核心技術，而且即使那樣都還有得看，因為三星的未來並不看好，很快會被中國大陸追上。簡單講，凡事要搞大企業、核心技術——小企業談什麼核心技術？沒有人可以跟中國、美國比，最高端的就是美國，一般性普遍的就是中國大陸。反而在這情況底下，台灣維持現在這個形態可以活很久，因為世界市場大，台灣能夠做各式各樣的好東西，有品質又不貴，像捷安特或遊艇等各式各樣的運動產品。它不是那種最下面一級大量、廉價的，也不是什麼尖端、核心的，都不是。它就是有品質，可以很好，又不會太貴。這個市場全世界能跟台灣拼比的地方還不太多，但這個市場在世界上來講，隨著中產和資產階級的擴大，乃至於你說M型化的地方——M型化是說最頂端的歐美那些人要的還是最尖端的，你不要去跟它拼；廣大的大眾還是第三世界中國大陸那些把它吃掉，在產業結構上來講我們的位置其實不錯。而且在學運之後，因為自主意識提升，追求屬於我自己有品質的生活之意願很強，它動起來了，人只要動起來就有希望。你不要小看——你剛說李登輝是靠著蔣經國後期已經建立起的經濟底子，所以揮灑得很漂亮，這話講得很對沒有錯，那個時代能夠讓我們獲得足夠雄厚、相對豐厚的本錢來揮灑。可是今天來講，不能小看台灣在戰後累積了六、七十年的東西，其經濟富裕度——為什麼22k年輕人還是到處吃喝玩樂？就是因為家裡有錢嘛！六、七十年累積起來的經濟、文化、社會底子不是其他社會能簡單追上的。六、七十年底子的下一步轉型就是要品質，我們今天什麼都知道、什麼都會，現在拿出來made in Taiwan的東西就是好，又沒有那麼貴，我覺得有希望。我不是簡單的樂觀，是從大結構來看覺得有希望。
同學1：老師，因為你看到的學生都是一流的學生。我看到的學生都是金山高中的學生。這六、七十年累積的成果是不是因為引進美國最先進的東西，而台灣又有勤奮的勞工，這兩個東西加在一起就好像日本、德國的軍官團與士兵一樣，加在一起的力量很強。可視現在這東西在崩潰中，關鍵就在李登輝與李遠哲推行的教育改革，把自己原本的東西全部拋掉學習美國，最近提出一個觀點，像卓火土說所有念臺大的人都是有錢的人，台灣沒有未來，台灣不會再出現蔣經國或蔣中正時代那樣的情形，不會出現阿扁這樣的人，整個社會非常兩極。台灣花很多資源在教育，但教育是被稀釋的。整個政府無法給貧窮、有才能的子弟一個公平的立足點。就我來看，整個社會走向了均質化，均質化很危險，劣質化，從我們黑心商品不斷冒出來可以看得出來。過去沒有這種現象，在繁盛背後整個社會的品質是在往下掉的，因為薪資撐不起來。台灣的年輕人不願意從事高勞力、高收入的工作，台灣年輕人只想要過高薪的生活，不像我父母那輩一樣，這是整個自由化帶來的問題。台灣到處都是大學生，但是大學生的失業率為什麼這麼高呢？因為我們訓練的大學生沒有業界要的能力，輕鬆就能上大學，高中的審核機制簡直是零。現在高中不能退學，之前可能三二可以轉介，現在不行了。現在讓他修到畢業為止，沒有任何審核機構，大學又那麼多，這緣起於教育改革。我覺得李遠哲誅死一次都不夠，殺十次都不夠。他到今天還覺得說台灣的兒童、年輕人過得太痛苦，這其實是用美國的觀點來看台灣。台灣優秀的制度應該要變革沒錯，但變革太激烈了把菁英全部放掉，而科舉的遺毒沒有改變，父母還是要子女念北一女、臺大。
老師：你這裡面有一些觀點我同意，但整體來講我不太同意。我先講我同意的部分，教改是有很多問題，不是太成功地走出一個新的道路，教育的擴大不重視原來的職業教育，使得出來的人才產業無法運用，這都是很大的問題。可是另一方面來說，教改做成了一件大事情，確實是鬆綁了，這前所未有。原來我們對教改也是有許多批評，譬如說走不出一個真正好的路子，到現在也還搞不出好的路子來。但是我小孩現在在念小學，我確實感覺到不同了，鬆綁了，跟我們念小學的時候完全不一樣。鬆綁了就有多元化的可能，讓學生有自己的才性，這點其實在318學運時也可以看得出來。新一代的學生平常好像都癱在那裡，沒什麼方向性；真正有事情來時，各種才能的人都有，他會冒出來做各式各樣的事情。
職業教育的問題要怪林清江，倒不是怪李遠哲。教改是要整個鬆綁、多元化，這方面我覺得做得不好，但是大方向是對的。全面大學擴大，這個方面確實不好，我到今天也是反對，這沒什麼好處，不是每個人都應該上來，這是科舉的遺毒。不過更重要地，針對你的思維方式，我覺得你是老思維。你看到原來舊體制的好，舊體制的很多好處沒有錯，譬如阿扁這樣也可以出來，只要靠自己能力、靠聯考，菁英能夠出來領導社會，這些事情沒錯，可是新的時代來了。當年台灣那個體制能夠成功很重要的原因恰恰是因為社會不平等、貧富差距很大、資源很不平均，在那個時代裡是比較類科舉的，一連串初中、高中、大學聯考，把有能力的人選拔出來，然後留學回來，出國的菁英帶著藍領的、知識比較淺的大眾從事現代化的建設，這些有國際觀的人，越早期越明顯，跟民眾差距很大，一種菁英式的領導。講白一點，那時還是黨國體制還有威權，中央政府有很多優秀的人，全中國的菁英到這邊來，全中國的菁英帶動了台灣的建設；簡單講就是一種選拔菁英、菁英帶動大眾的東西，而且裡面還有本省、外省的問題。
今天這個時代註定不會成，也不可能再挾當年那種黨國、中央的菁英，什麼早期的留學生高高在上，那些都過去了，社會也平均化了，連一般鄉下的老百姓——我到彰化鄉下跟他們談，他們家裡人也一樣出國，把子弟送到國外留學，大家都走這條路了。以前這是少數人能走的道路，現在是大家都在走，都要上大學、出國學經驗回來。我們進入了新的時代，人力結構不一樣了，社會富裕的程度也平均化了。當大家掌握了現代化的技能、知識，資源、財富都平均化後，這個社會當然要進入下一個階段，這個階段就是自由民主化。自由民主化不僅在政治上，在產業上也是一樣。自由民主化的產業之前途也不再是由少數產業或政治經濟學的菁英領導建立，像早期張忠謀那樣從學術菁英變成產業菁英還有政治關係，一下建立起一個東西，代工，帶動底下一大群人；不再走金字塔形路線了，必然是比較平鋪式的，恰恰是你剛講的均質化。均質化的前途要走向全面性的品質提升，不斷在廣大的國際市場裡，利用網際網路之資訊流通，建立屬於我們自己各式各樣的品牌，在世界市場上來講很多可能還是中小企業，但就是一群有創意的人在一起搞出一個東西來，在世界上打著它的名號，沒有不可能的，尤其在互聯網路時代，品質好、價格便宜又有創意，中小企業為什麼不行呢？各種形態、多元化。而這跟教改所產生出的人才正好相映，如果他能夠動起來，重點在於有沒有企圖心、能不能動起來。我從來不小看台灣年輕人，在學校裡可能像條蟲，出去像條龍。台灣的年輕人在產業界裡很能拼，雖然很多過去在學校裡就是攤在那裡，填鴨式、灌輸式的教育讓他們什麼都不想念。我從來不是看台大，應該說我這些結論都不是從看台大學生得出來的，我眼睛從來是盯著社會而不是盯著臺大。很多這樣的年輕人在學校裡像條蟲，出去就不一樣。
台灣人進入商業時代是在英法聯軍迫使台灣開港之後，農業進入市場化階段，台灣人進入市場化、資本主義社會的時間相當長，比中國大陸其他地方都長，除了少數沿海地區以外。這已經是將近150年的時間，所以台灣民間資本主義化與市場化的經驗非常豐厚，只是它找不到方向。我認為不僅政治上，在經濟上、教育文化上新時代都來臨了，這當然是個自由民主多元的時代，而關鍵在於提升品質。在這點上，我跟原來黨國體系及其衍生的舊派完全不一樣，我當然也不屬於鄉民那一代，年紀差太多。但是我看到這個可能性，我基本上認為舊的時代就是要過去，新的時代必然要起來，有其存在的空間，這可能性是存在的，不是沒有。聽聽看你們的意見，你們比我年輕。
同學1：老師你有PTT的帳號嗎？
老師：沒有。我太太倒常看，我偶爾看看。我這些思維絕對不是從鄉民得來的，我就是觀察社會各方面，當然也包括網路。
同學1：老師說我是舊派的思維，沒有錯，但這方面是有公平性存在的，可以憑自己的努力改變自己的社會地位。我最近印象更深的就是——我在金山高中很久了，八年前就去了——我第一次教的學生現在已經大學畢業，當完兵回來，現在在屈臣氏當服務員，重點是他接受了完整的大學教育，這種人太多了。我們看到有些年輕人，在教改後真的是活化，投入各式各樣的產業。可是我們也看到更多的年輕人，他們投入的是服務業，可是服務業並不需要大學教育。現代社會流行什麼呢？學水電工，因為水電工薪水高。他們大學完就去學水電工。當然我不是說這樣不好，那你就直接去念技職教育就好。
老師：大學擴建是個錯誤，這也是科舉遺毒，而且林清江學美國普設大學，這是一個錯誤。這是個集體的錯誤，事已至此，我們就只能讓那些過剩的大學生重新投入技職。這個沒有辦法，這是一個過去的錯誤，其實我們應該要學德國，要維繫技職體系。這我在很多年前一本小書裡面也講了，台灣技職體系原來弄得很成功，重點應該是技職體系的優質化。學生上了大學之後要再回來技職體系滿困難，心理上會有多痛苦，不是一條好路。進一步講，真正多元化的社會，每個人應該要做自己適才適性的事情。既然不適才、不適性地念了大學，那很抱歉你只好回頭來做你適才適性的事情，這沒有辦法，這點是個問題。而且反過頭來講，當台灣的教育水平普遍提升之後，我一直在思考一個可能性，既然如此，你只好利用這現成的東西去打天下、到處跑。台灣的台商走天下從來是一個傳統，到處跑，包括中國大陸，沒什麼不可以。上了大學另一個好處是眼界開了、知識開了，你可以到處跑，不想當水電工，為什麼不到處跑呢？
同學1：到處跑需要語言，語言需要從小訓練起，有些家庭的孩子英文能力就比較好，這是金山一個會長跟我講的，金山的英文程度落差非常大。父母有一定地位的家庭，他們可以讓孩子去補習；而大部份的家庭沒辦法讓孩子去補習，即使有能力也沒有心，那還是一個兩極化的現象，表面上看起來扁平，但實際上還是落差。
老師：他們的流動能力還是差的。
同學1：李家同他們看到的就是這個問題，這是教改沒有解決的問題，這些孩子還是只能在台灣這個環境混，不可能出去，沒有最起碼的能力。
老師：那至少可以在大陸混，能不能去大陸？
同學1：太陽花學運後，年輕人和大陸的關係非常疏遠，他怎麼可能去那個地方，去敵國服務呢？他們當然留在台灣，台灣的生活比較好，大陸危機四伏。大陸政權那麼專制，我們不要那個地方。這是互相影響的，過去台灣沒有這樣的想法，甚至老師說回國復興中華民國的想法，現在沒有。我幹嘛去自焚呢？這是互相影響的，看起來都是好的，但壞的東西沒有人談。金山算新北市的偏鄉，新北市的偏鄉都如此，可以想像南部偏鄉會是怎樣的情形，狀況可能更加嚴重。
老師：你的意思是說你八年來看到的畢業生沒前途？
同學1：頂尖的人透過繁星計劃，本身不可能上師大的上了師大，回來做什麼呢？去鄧麗君紀念館「筠園」工作，一個月兩萬多。
老師：那其他人做什麼？
同學1：大部份都是這樣。他們想要在家鄉工作，但是家鄉沒有文化產業，他們只能做金山青年活動中心或屈臣氏的工作。他們不想到都市來，雖然都市感覺賺得比較多，多兩三千，可是負擔更多房租，不合，所以留家鄉比較好，家鄉的薪水是兩萬多。經過六十年累積，有些人富裕，但現在是在吃老本。年輕人沒辦法開創新的東西，只能在網路上抱怨，這就是個問題。沒有跟過去一樣的環境，均質化的階段……
老師：大家所提出的問題、看到的各種得失確實都對。從大局來看，我傾向認為我們身在一個大轉換的時代，所以各種新舊因素都會交匯在一起，各種得失也會重疊，這點難免。譬如教改你說是個革命，把舊的都拋掉。我的小孩在小學讀書，我倒覺得革命真不徹底，考試、練習還是太多，適才適性這些東西開始有一些，但是還差得很遠。基本上來講，我碰到的實際狀況離國外的教育還遠得很，我倒不是說國外就是好，但國外如果講這一面，一個現代社會裡認為應該強調適才適性，這點是有必要的。進一步來講，華人本來就不懂什麼是適才適性，因為華人的生命本來是為了家族而存在。在家族融合在一起的時候，重要的是體貼他人而非適才適性，人與人相處要有禮，知所進退，倫理分寸，那和強調個人性的、突出個人的思想很不一樣。
我們的社會各方面都在大轉型，無論第二期儒學到第三期儒學。台灣是現在在整個華人世界裡跑得最前面的，而且不是香港那種比較偏的、被殖民的，我們是自己自主在變化的，兩者不一樣。我們最先進地面對到華人社會的轉型期，在這點意義上來講，我原來對於西方自由、民主、多元…有很多批評。但整個來看，我現在倒是認為學這些都是有必要的，只是要學的好，另一方面本也要顧到，所以我現在想給自己取個堂號叫「固本開新堂」，一方面要固本，一方面要開新。本是儒學傳統文化做人處事的本，必須要開新，新的時代到了，要懂得有新世代的精神，包括自由民主、多元開放，從剛講的滑雪、戰鬥這些豐富的經歷。現代社會是不可避免、必然要進去的東西，其整個運作形態就是跟傳統截然不同，尤其跟我們傳統截然不同。另一方面要避免它的問題時，我們一定要固我們的本，必須要明白傳統的好處，而且很清醒地知道如何把握新時代。在精神意態上，我反而是非常新的，接受新生事物所有正面的東西，但是我不希望它過度，我不是把它當作信仰，而是覺得它有它的好處。
在這大轉型當中難免混亂，各種得失互見，這裡面有兩個關鍵要素，一個是產業或財富，另一個就是人的生活品質與內涵，此二者都重要。在鄉下生活得比較飽滿，而在城市裡財富比較多，但生活內涵與品質、家庭、根源都會出問題。就財富的創造上來講，剛剛同學看到的是真實的問題，台灣新一代創造財富的可能性遠不如前，這是一個事實。這不僅是台灣，全是在在市場化成熟的資本主義社會都是這樣，我們還比歐洲好太多了，他們進入普遍失業狀態，20%，甚至不只，南歐都到了40-50%。他們一樣也要上大學，因為家裡有這底子，沒有人願意小孩子成為社會上受教育比較差的一群，普遍高教育但失業中。這是一個世界性的現象，台灣算好。美國比較特別，美國有大量新移民，美國教育資源分配極不平均，美國失業率沒那麼高，但其實年輕一代創造財富的能力與機會也少得多，這是一個成熟市場普遍的現象。這又牽涉到我們剛說台灣高教過度擴張，這是一個很抱歉的錯誤。進一步來看，這創造財富的機會存不存在呢？台灣的產業面臨轉型，這個轉型能不能成功現在還很難定論，我認為可能性是存在的。但你必須要有新時代的眼光，不能再像以前一樣守在家鄉裡，在原來舊的產業結構裡覺得希望就會來。以前那是經濟起飛、蓬勃成長的時代，不斷會有人創造大中型的產業與企業，然後你就可以找到工作。現在不行，現在是人人要自己想辦法找頭路，現在是互聯網的時代。像大陸的淘寶創造一大堆中小企業，我們就是坐這等沒法了，就必須想辦法創造。一定要走我講的新產業的道路，舊產業沒望，等著被韓國超越、被大陸擴張吃掉，就是必須要轉型。新產業有沒有機會？有，但開創很辛苦，早年台商打天下難道不辛 苦？年輕人必須被逼著這麼做，人窮了就會被逼著這麼做。現在吃老本沒錯，但老本吃得差不多，危機感來了，人也會動起來，這是很殘酷的產業現實，我也沒有其他解決辦法。希望在那裡，不是沒有，舊產業沒什麼大希望了，必須要新產業。你回去跟你的學生講，一言以蔽之，舊產業沒什麼機會了，大陸、南韓與其它新興國家都很厲害，在財富創造方面，我們一定要走新產業的道路。
從生活的品質與內涵來講，回鄉、下鄉或在都市裡創造新的生活圈，我覺得有可能性，恰恰也是因為舊產業不行了，所以人也要回鄉了。回鄉後你結婚，鄉下原有的資源都需要新創造，能不能在新興的國際市場裡找到切入點、新的位置，被逼的必須建立自己的品牌。為確保品牌成功，也必須要有一個可信的國際性品牌檢驗的單位，這都是要靠自己創造，真是一個大轉型、大創造的時代，這不是靠政治，以前那種大有為的政府，有優秀、有國際觀的人才之時代沒了。如果走下去失敗呢？當然台灣就繼續往下落。這點上來講，我倒是覺得以華人的生存能力、打拼的勤奮以及教育水平，我們的財富、知識、資源運用能力並不差，新的一站是有可能的。台灣進入大轉型時代，我還是認為我們可能成為東亞模範，不僅是政治上，在產業、社會與文化上也是。有可能性，值得努力，但絕對不能走回頭路，必須往下走，政治、社會、產業、文化全面革新。
一方面往這條路走，事實上很多人已經動起來了，柯p還有一些選出來的新市長事實上也在柯p的精神號召下與綠營新執政的銳氣底下正在動了。一切以財團為中心的時代要過去了，財團靠政商關係建立的基礎與核心也都被呈現出來，財富也被逼得要吐出來，至少一部份。真的是新的時代要來臨了！台灣比較健全的仍是中小企業的底子，千家萬戶本來就是中小企業，從農業、手工業到小型服務業，就是要轉型成為台灣優良品牌在全世界找位置。我們本來就是個海島，本來就是四方來去、四方找頭路。台灣人本來就是從四方來在此生根又四方走再回來，其移動性很強，在此生根但可以到處移動，它也必須這樣，這是台灣的基本形態，台灣之為台灣。我們不可能去學美國、歐洲、中國大陸、韓國、日本，這就是我們，一定要認清自己的這種特質。互聯網時代裡很重要一點是「量身打造」，按照你的身材打造，這需要很多中小型企業。因為大家都有一般的財富了，生活更提升就是量身打造我要的東西，不僅是物質的，也包括文化的。這是我想到的出路，至少是一個新的盼望。在沒試之前，要給予鼓勵，大家努力往新時代走。
再下一步兩岸關係，這會決定台灣最後的命運。這方面我講很多了，從歷史大方向來看，台灣因為甲午之戰而從中國分離出去，也就是在中國衰弱的時候分離出去。中國近代又是靠民族主義起家建國、立國，所以在可見的未來裡，中國一旦強盛，不可能繼續讓台灣獨立，因為沒有這樣的歷史背景。任何的心理都是有歷史背景的，它今天還不會走到這條路。在這情況底下，中國有十三億人，台灣只有兩千三百多萬人，最平順、對大家都好的走法就是保持台灣的自主性、主體性，但是與中國大陸維繫和平、有感情的關係，當然也要謹防中國大陸會不會因為自身問題崩潰。如果兩岸能維持一種和平、有感情的關係，對台灣安全是最大的保障。基本上我認為中國大陸也是有盼望的，等中國大陸都像樣之後，合理化、自由化、現代化乃至於也能把傳統好好發揮後，台灣又有什麼道理一定要跟它分離？分離對於自己長遠的未來未必好。我還是一貫的講法，不主張拼獨立路線，而是和平友愛路線且要維繫台灣自身安全與發展，也幫助中國大陸走上這條合理的道路，而且台灣也要跟週邊保持良好關係。在這情況底下維持台灣的安全並不困難，怕的就是你去挑釁它、跟它對立，那它當然要動手就動手了。而且它跟日本又有很深的矛盾，所以台灣千萬不可跟日本走得太近，那是為危險的，它們之間深仇大恨未去，中國大陸很可能會藉日本問題在國際上一戰而立威，中國有這種想法，雖然我認為那是不當的想法，但有一派是這個想法，準備跟日本一戰而立威，安倍晉三又那個想法，所以台灣千萬別攪進去。中國不想跟美國打，沒人想跟美國打，打了也沒什麼意思。中國近代苦難從日本開始，我們讀歷史的人都知道。這勢頭很強，這是國際大局，要小心走，維持自己的安全，不要跟中國大陸產生太多矛盾，千萬不要跟日本、美國有太多同謀，這都是危險的。我們要走自己、自己的路線，在兩霸中間維持一個平衡的關係。這是我樂觀的基礎，我是先盡可能分析大局，我覺得我們有路走。
同學1：李扁政權的主流路線基本上親美日而遠中，台灣主流民意也是這樣。
老師：你可以親，但是不宜對中國大陸造成威脅，分寸要拿捏得好，中間要平衡。太親是危險的，尤其隨中國大陸日益強盛後，這分寸要拿捏得好。你看台灣的地理位置，親美能親到哪去？
同學1：美國在日本、韓國都有基地。
老師：都歷史了。救不了。我們離中國大陸那麼近，離美國這麼遠，這麼大一個國家真的要動手的時候，美國要救也來不及了，第一個被放棄的就是我們，美國會為台灣如何呢？想都別想，必要時台灣早就被放棄了，美國絕對不可能為其如何。親美是熱臉貼冷屁股，今天對它有利，關鍵時刻危急時便不是這麼回事。
同學1：台灣李扁政權一直都認為——甚至蔣經國時代就這樣想——美國會成為台灣最後的保障。
老師：任何國家都不宜把自己的安全賭在別人在最後關頭會救你上頭，這種在歷史上都是亡國的，哪有這樣子的想法。自己要能夠維持好的格局，兩大中間有個平衡的格局。太親中國大陸可能會被吃掉，太親美國、日本可能會被視為敵對，兩者都不適合，當然是平衡路線為準。馬太親中了，大家擔心會被吃掉；反過來講，太親美日，與中國大陸產生太多矛盾，對台灣有什麼好處？維持我們中華民國的名號，與中國大陸維持和平友善的關係，但在基本戰略上又比較親美日，這就是最安全的走法。而且如此對於整個中國大陸的改變——自由化、現代化、民主化、合理化又有最大的刺激作用。再說，台灣的終極保障在於中國大陸的自由民主與合理化。除非中國大陸變好，否則台灣怎麼可能有終極保障？所以我們也應當想要它好。它跟你同文同種，同樣祖先、文化源頭，它如果不好，你會有好處？想都別想。這個巨大的鄰居如果搞壞了，成為可怕的惡鄰，你有什麼終極保障呢？當然要幫助它自由化、民主化、合理化、現代化。底下的十幾年，台灣就是要走加強主體性的道路，之後我相信還是會走到我講的第三條路線。現在一定是往主體性走，但也不會偏離原來太多，超越原來的藍綠、統獨的路線，底下應該還是走我說的道路，才會有前途。台灣整個政治、經濟、文化、社會、產業以及新的歷史階段，是華人社會裡最進步的，很多地方可以作楷模，我們可以很驕傲地活，真的是東亞模範。
這些年我慢慢明白，我們的路線應該是這樣子。我早先的想法反對李登輝路線，那時候我有很強烈的中國情感，覺得如果台灣幫助中國現代化、幫助它站起來，分享它的成果，在中國大陸最弱的時候談判好安全架構，我那時候認為那樣比較好，我反對兩國論，因為那毫無安全架構可言，台灣永遠不會安全。那個講法能不能成立呢？關鍵在於如果台灣當時在八九之後跟大陸談安全架構，我還是認為那個講法是有道理的。我們中華民國，你們中華人民共和國，兩者同屬中國，但是你必承認我在國際上有相當地為，盡可能大的地位，並保證你永遠不會侵犯我。那時候我認為要談安全架構，在安全的前提底下，在我能跟你合作的地方大家一起合作，感情好。因為感情好，所以你不至於打我，靠安全架構與感情好來維繫台灣的安全。講到底，最重要的是台灣的安全，必須先維持這個事情，才能立於不敗之地。我不覺得我當年的講法一定不對，不過現在時過境遷，時機已經過了。
李登輝當時有強烈的台灣主體意識以及台灣要出頭天的意識，這也有其歷史背景與道理，台灣也走上這條路。現在已經走上這條路，也有其好處，尤其對於台灣人做自己、認識自己、肯定自己非常重要。當年那個講法的話，台灣會更融入中華民國大宗族，就長期來講有其長處，因為我估計這還是一個難以避免的歷史方向，台灣人不會很痛苦。現在新一輩的台灣人到時候如果走到那個階段，他會很痛苦，非常難以適應。但是反過來講，在那個情況底下，台灣人受壓抑的感覺會更大，我到底是誰？我到底有沒有辦法頂天立地做自己？那個東西恐怕出不來，這又是一個兩難的局面。最高明的做法是主政者既認同中華民族，又鼓勵台灣人要做自己，拋去歷史壓力，這要聖人才行，一般主政者做不到。
馬英九只有中華民族的歷史，他對於台灣人歷史的悲哀缺乏足夠認識，他認為省籍問題到他那時代已經不存在，很荒謬。這是一百多年的壓抑再加上長期的隔閡，不是開玩笑的。這點上來講，我們必須很清醒地認識到台灣人長期處於感覺不到自己重要的狀態，尤其從日本時代起。更之前覺得自己是邊陲而落後的，之後覺得自己是二等的、被壓抑的，別人來來去去的，這種很深地被打壓的感覺是不能不吐的。台灣人出頭天、抬頭挺胸做自己、肯定自己是這土地的主人，這種思維跟作為中華民族之一分子，在理論上來講，沒有必然的衝突。我可以是這土地的主人，一切我自己做主，不是別人指使我，跟我作為中華民族的一分子有什麼衝突呢？我不認為有什麼衝突。在實質上來講，除非聖人為政，否則很難把這做到面面俱到，不是偏這邊就是偏那邊。既然當時在國民黨、外省人主導的局面之下，沒有這種胸襟與氣魄，那「認同中華民族」就只好靠邊站，變成李登輝、陳水扁出來做「台灣主人」這部分，台灣人先出頭天再說，其他再談，因為這是長期的壓抑，必須要由台灣人真正當家作主，到太陽花學運就是這個道理。這樣的一個道路還要往下走，在政治、社會、經濟、文化方面都能有一種峨然的自信、自立才行。下一步才能以此土地主人的姿態來重新思考如何與中國大陸建立適當的關係。我這些話都是講在前面，希望未來歷史能夠順利地走。最大的危機是一旦建立強烈主體性，可能誤以為自己能徹底脫離與中國文化、血緣、地緣上的關係，完全做一個獨立的國家、一個新的民族，那既很不幸地恰恰踩到中國近代也要站起來重做土地主人，跟台灣同樣長期被世界列強打壓、欺負的最痛的神經。
他覺得這一切就是從日本把台灣從中國奪去，然後又在美國戰略圈裡的被美日所養育的中國敵對勢力，包括今天對香港為何要這麼做，因為香港是英國的殖民地。中國認為這些外國人都是來搞他的，台灣跟香港不自覺地做了人家的奴才，被人家教育洗腦而不自知，還自以為自己多麼偉大，覺得自己學了先進的歐美、日本文明，資本主義的這些東西，處處與他為敵；等到他夠強大的時候，至少在周圍地區是老大，到時候便不惜把你通通一網打盡，他心態就是這樣。你們想來就必須要聽我的，「順我者昌，逆我者亡」，其他東西我全部掃盡，那就是台灣的悲劇了。台灣莫要低估了中國未來的潛力與其歷史傷痛，他歷史傷痛比台灣還深。台灣也有很深的歷史傷痛，台灣人有台灣人的悲哀，但台灣人的悲哀沒有抗戰時死了幾千萬、上億中國人的傷痛，戰後被國民黨統治，也沒有經歷過中國在1949年後大規模的動亂，成千上萬中國人死亡，那種巨大的歷史trauma。Trauma會使人變得心很硬，千萬別去挑戰那種東西。必須認清這個，一切事情必須看清楚，我從來不是簡單的樂觀或悲觀，我只是力圖把局面看清楚，以虛靈不昧之心照鑒萬事萬物。「大學之道，在明明德，在親民。」必須要以虛靈不昧之心看清楚事物。本來從同一個源頭出來的，至少主要是，台灣有原住民，中國大陸何嘗沒有各式各樣的少數民族？中國從來就是大混種。本來是同源、同文化何必要鬧到這樣地步？在建立台灣自主意識之後，我基本上認為台灣還是必須要重新認清與中國大陸難以切割、不必要切割的關係。這難以切割的關係包括文化、血緣、地緣、區域戰略、軍事的，進而落實到國際形勢上的關係。地緣關係可以包括經濟、文化、政治、軍事各方面，這難以切割。不必切割的原因在於深觀歷史，中華民族是有前途的，中國還是有前途的。如果它沒有前途，你想跟它切割我可以理解，我們開宗明義就說過了。但終究來講，它還是有前途的。三一八學運之後，我感覺到一個新時代的來臨，在新時代來臨時重新談中國史有種異樣的感覺，好像什麼事情都隔開了，甚至帶著非本國、外在的味道。從更深層的觀點來看，終究來講，大家還是一家人，很難不是一家。目前大家可能很難有這個感覺，我到底是一種先覺，還是一個在時代裡過氣的人呢？這個大家慢慢看。
同學1：老師您覺得是先覺嗎？我覺得情感的問題很難避免。您剛說中國的苦痛，像我就很能夠體會，可能是從小受到黨國教育體制的影響。但台灣的傷痛，我就覺得沒辦法那樣的感同身受。
老師：台灣有一種很深沈的悲哀，而中國大陸則是一種創傷，悲哀跟創傷是不一樣的，如果能夠過了悲哀，會有更多溫柔與體貼，創傷一般則會讓人心更硬。
同學1：無所顧忌地為了某個目的去傷害別人？
老師：也不是這樣講，不見得到那地步，總之他碰到了事情會用比較狠的方式。