2009/3
吳展良：
我想提兩個主要的問題。第一個關於政教合一的問題。一方面我非常同意儒家的理想是政教合一，而且原本是一元的。可是另一方面就現實來說，儒家也認為從孔子之後有德者不必在位，所以就分開了，秦漢之後情況皆如此。後來人論正統的時候，對於正統的標準並不是說它有道德而為正統，反而是說它能夠混一天下、能安定宇內就是正統，所以後代正統論已經將道德跟實際上政治的統一分開了，事實上是強調政治統一的。就這點上來講道德已經不是做為政治上的基礎，反而是分開的。
但當然這裡面更仔細看還牽涉到一個更深刻的問題：古人通常認為得正統或天命的人皆有其德。那這又是什麼意思呢？其所謂道德和我們現代講的morality那種狹義的德性是不太一樣。古人認為凡是平治天下的人必有其德，這個德不是我們狹義的道德基礎的德，是一種能安定天下、混一天下的德或是本領。因此在這意義來講，一方面認識到實際的政治跟狹義的道德或是教化已經分離了，另一方面來講，他會希望在位者能夠有一部份的德能夠延續，所以這裡我的看法是理想上還是有一元的，可是實際上來講他又承認二元的。這裡會牽涉到一個什麼樣的問題呢？似乎儒者很清楚的認識到就現實上來講已經分開了，從孔子已經分開了，正統的關鍵事實上不是我們所謂的道德，可是另一方面來講他又似乎對它始終有一種期望。
這牽涉到一個更深刻的問題：不同思維方式或分析方式問題，因為我們現在從一個理性分析問說，他終極來講，authority到底是一元的還是二元的，最終的權威是一元的、二元的？我會傾向認為對古人而言，這種所謂的權威觀他是好幾個層次而好像融合在一起的。我舉個最典型的例子來講，就是所謂「元首股肱」的概念，他比喻我們的身體，他說君主是像頭、臣子像股肱，百姓也是中間的一部份。因此似乎在這個意義上來講，他不是一種能夠清楚分離出一個終極性的、一定超越性的authority，而且古人根本沒有authority的概念，他好像是一個混在一起的東西，這混在一起的東西裡頭元首是頭、可是其他部分也是重要的，所以有「民為邦本、本固邦寧」的講法，也很看重人民，而且說「天聽自我民聽、天視自我民視」。因此在這個意義裡頭，換言之，天子、諸臣乃至於人民就有它的位子，而且他是一體不可分的，一定要說它是一元在什麼地方好像有點困難，而且似乎我們一定要講一元的時候，我反而傾向於認為以前人常常是有一種整體觀，這個整體觀是把整個天下、乃至於整個歷史當作一個整體不斷在這裡隨著醞化在遷移的東西。那這個整體性的東西你很難說它一元一元在哪裡，很難說它二元二元在哪裡，你可以說它整體是個一元，這裡頭有天子、有臣子、有人民，而誰可以得到整體、天子的位置呢？這確實說是天命，而這個天裡頭有不可測的地方，在孔子之前、理想上來講，聖王是道與政合一的，後代大家都說這是分開的，分開之後這裡頭會有更多層次，因此一元不見得一元在所謂天子之位上，而是一元在整體的文化上頭，而這裡有幾個事情是重要的，如孔子所說，「畏天命，畏大人，畏聖人之言」。第一個是天命，天命是就整體不測的東西而言，大人是得位者、所以這裡要畏，君子有三畏，畏天命、畏大人，大人是得位的。可是大人是在天命之下的，畏聖人之言，聖人是重要的。所以就古人來講，這東西多重要，天命不測，而且以前有吉凶祥瑞，會有天命示警的，所以天總是在天子之上，可是在位的大人是很重要的，他能夠在位是因為得天命，這個得天命不是一個狹義的道德，三代以前是比較狹義的道德，譬如說文王得天命是因為他的誠德，真的是合乎我們現代的道德利害，也就是他孝友睦淵仁恤、以親九族、和諧萬邦一路這樣出去，後來都不是這樣，分開了。因此在這個時候所謂得天命，後代的得天命不見得是道德的天命，我們現在一般的道德意義，反而是一種廣義的，因為他能夠混一天下、他能夠安定，因為天子必須敬畏天命，所以大人是在天命之下的，然後有聖人之言，聖人服事這個道理。這樣講起來我認為這是一個整體的東西，不能用天子來代表，也不好說這是單純的一元或二元，反而是它有幾個重要的要素：天命這個要素、天子是個要素、聖人之言，道這個要素，這三個要素始終互相作用，他希望他終極是合在一起的，所以終究來講我同意是一元的，我也非常同意林老師的看法，這一元後來簡單說就是孔子時候分化了，在孔子之前所講的是合一的，因為天命正好找到聖人、聖人找到大人，合在一起，大人、聖人、天命合在一起，孔子之後就分開了，天命歸天命、天子歸天子、道歸道，三樣東西，三個東西在那裡混，混在一起在源頭上終究是一個、道理上是一個，可是三個東西在那裡弄來弄去，乃至於這裡容許一個可能，後代即使用武力混一天下，而他能夠安定，剛開始可能無理，但他能夠安定一定有它的道理，所以為什麼會稱在位者為聖人，尤其是開朝之君，他有他的本領、他的道理才能不僅混一、還能久，這裡頭有廣義的德，但是還是會受到批判，因為它已經不是一開始三位一體的東西了，後代就有分了，跟林老師請教，謝謝。
林毓生：這個問題很好也很複雜，其實我早年是用holism. 這種正統論這些東西，基本上/….，沒有一個學者說我現在這個朝是不正統的，即使是既定事實，他也會想各種方法來使其比較合理、來支持這個既定事實，現有朝代的合理性，但是合理性和正當性是分開的，因為儒者的真正力量除了侍奉天子以外，儒者極為強大的理想主義跟一般正統論是有很大衝突的，那麼中國很多內部的/…來理解，凡是發生的就是合理的，現在這個朝代是合理的，將來朝代也是合理的，只要能使老百姓生活像樣點，它本身就是合理的。在儒家思想裡面，有一種人是這樣想法，他很難變成真正的主流，這個主流是一種很強的理想主義，所以這裡頭有一些內在的/….，現在弄得還不錯，也有它強大的合理性，這個儒者可以接受，但是不是正當的，正道性與合理性/…，老百姓活得不錯，但一個真正的大儒不能停留在這裡，因為儒者的道德理想主義實際上是/..儒者本身，很難/…自己，也可以說接受一些法家思想、現實考慮，但是儒者本身力量來自於理想主義，來自於道德理想主義。
陳弱水：有兩個想法，第一個我是同意林老師的講法，一元的性格很強，至少在宋代以下裡頭有強大的政跟教的因子。那吳展良先生剛剛用一個身體的、「元首股肱」，不過我覺得中國政治中假定它是一元的話，這一元的來源還是君，這個君不是封建制度下的君，是郡縣制度下的君，君臣懸隔那樣的君，所以不管怎麼方式的帝國要用君臣懸隔的方式運國，不可能回到周代等等，所以一元的政治制度來說的話，先不談思想的問題，它的影像來說的話，是有一個核心，而且跟核心差距有一個明顯的地方，所以從這邊來講我還是覺得一元性格，主要吳展良先生提出一個整體性的問題，我覺得整體當中有一個很強的核心，如果您從封建和郡縣的差別來想想看。第二個是說，直覺反應是說政教合一凝結性很強，我是把這個問題去考慮說怎麼來的，這麼強固的東西是怎麼來的，中國我們先不談戰國以前，其實有相當長的一段時間，在政治中教化的因素，教或道的因素不是那麼強，在漢代來講壓力當然是相當強的，可是漢代的教化不一定要皇帝來做，地方官可以來做，因為漢代來說封建/…很強，所以說天底下的君坦白來說也不只皇帝這個君，只是皇帝是沒有任期世襲的君，各個郡首都還是君，所以自己可以教化等等之類的，所以就漢代來講教化的根源很多，不一定要繫於皇帝，到漢末中古時期來講，是中國歷史上政治思維中教化因素最弱的，譬如說道教政治意識型態的興起、北朝、胡族，可是在這個時候，其實政治一元的思考還是非常強的，這裡我自己也做了一些研究，其實我的想法是說，政教一元的來源我覺得是政，後來對於政治目的的教化的因素越來越強大的時候，它的格局是沒有突破的，關於說這個order我是覺得恐怕這裡面把法家的因素，所謂宇宙論的因素相當強，不是說天子是唯一教化的力量所以是一元的，因為其實有幾百年的時間教化的力量不是非常強，舉例來講梁武帝的例子，梁武帝是中國信佛教大概最有名、最虔誠的，有一位臣子反對他，反對的理由是你這樣子做的話就變成二教，你把皇帝王的權威給扔了，你相信在王之外至少還有一個平行的教，你這個是把秩序摧毀，當然在個人情感的層次上，梁武帝不能接受這樣的批評，就要對付這個人，這個人是逃到北魏去了。我從我個人角度第一個是怎麼從歷史角度去想這樣一個一元性的政教秩序形成的問題，第二個我是覺得恐怕這個來源還是政的，為什麼要有政的觀念，為什麼會想到一元化的秩序在那個地方，政治所有的目的、功能都附屬於那個東西，這個秩序已經先產生在那個地方，能夠想到的是法家高度、國家主義的一個想法，政治的一個安定實用的目的，尤其是戰國末，陰陽、儒等等，宇宙論層次，不過無論如何在漢代這已經變成非常堅固的、大家都相信的、像宇宙一樣堅實的一個情況，存在一個以王為核心的東西在那邊，如果有任何可能造成核心分裂或是挑戰的力量這威脅感很大，所以這是我簡單的一點想法。
吳展良：
這裡面牽涉到一個關鍵的地方，就是從三代到秦漢這一個問題，在三代的時候，這所謂的一，我也認為它是一元，一元核心化沒有那麼強，所以是從秦漢之後，從荀子、李斯一路往下就是這個樣子，這個核心化要求是起於當時天下無不於一，也就是戰國晚期這個東西，可是這裡就牽涉到一個根本性的問題，從三代以後不但是一元、而且是比較強核心化的一元，跟三代以前元首股肱而且所謂封建、分散在很多的情況下不同，可是三代之後核心化的一元確實如陳先生所講，與法家有密切關係，因為秦政基本上是沿襲三晉的，漢代是從…/過來，因此跟法家有密切關系的東西，而弔詭的是在於後代幾乎都是儒家的經、三代的經，所以這本身蘊含一個矛盾，儒家經典裡頭的所謂正當性，他不是核心化一元，它反而是三代、封建體制下的東西，後代的政治上的實際變成是相當法家化之後的東西，它有實際上的需要，內部也蘊藏著一個矛盾。我要講的就是說這始終是一個整體的東西，隨著不同時代在變化，剛開始沒有那麼核心化、後來比較核心化，可是核心化之後它事實上、實際上政教已經分開了，分開之後它又希望合在一起，於是它有好些因素在那裡矛盾作用，好像沒辦法用一個簡單的模型說它一定是這樣或是那樣，我傾向於這樣看，因此幾個因素都是重要的，像天命、大人、聖人之言，這幾個因素互相運作來運作去，還有很多討論空間。