論中西思想及文化中的整體觀與個體觀
臺灣大學吳展良教授
本次以及這一系列演講最核心的關懷就是：整個中國文明未來的道路該怎麼走？這是我們最關鍵的問題，這也是困擾了所有中國人一百多年來的問題。這立刻就牽涉到中西文化的衝突跟融合，乃至於整個中國的所謂「現代化」的問題。[1]
為什麼叫「所謂現代化」呢？因為現在已經有越來越多的學者懷疑：中國的所謂的現代化，究竟能不能用「現代」這個詞來形容？很多學者已經把中國的「近代」（在英文也叫Modern）或「現代」推前到明清，而這個近代又淵源自宋，也就是所謂的近世。這表示中國可能有另外一種不同型態的新文明，這個新文明跟西方定義的現代不太一樣，所以要加一個「所謂」。這裡我們先不去深究，因為講起來牽涉到太多複雜的論辯。
我自己一輩子做學問，其實也就是在這兩個主要的問題底下：一個是中國文明未來的道路，一個就是中西文化的比較，可以說是衝突跟融合。還有一個我個人比較特別的疑問，應該就是說關於人怎麼安身立命？人怎麼活？這跟梁漱溟先生有一點像，梁漱溟先生先是問人生問題，最後也問到了文化問題。所以一切的問題起於這個核心。所以其實我這四個演講，主要是我對於這兩個問題的一些思索。
我講「朱子的世界觀」，是在談朱子所具有的一個滿獨特的，可以說是中國近千年來最有代表性的世界觀，因為他融合了北宋五子，乃至於儒、釋、道三家的一種對於世界的基本看法。我指出他跟西方的——尤其enlightenment rationality，就是啟蒙理性以降的——那種世界觀的許多根本性的差異。其中最核心的差異，其實恰恰是在於朱子的世界觀比較是一種整體化的，看這個世界好像是一種「整渾全而不能分」，一體處處互動，像是一個生命化的世界。世界的每一部分都跟其他部分相互呼應、溝通，是這樣子的一種世界觀。朱子這種天理化的世界觀，其實也是對於一種比較生命化、整體化世界的描述，基本上是一種理一分殊的狀態。
而在朱子的這一種認識觀裡頭，基本上是一種主客、內外、天人渾融的，他對於世界的認識，不離開人這個主體，而這個主體又消融在這個天人合一的更大的大我當中。總之，他不是西方科哲學的那種，我好像是隔開看你這個事情的本質的那一種知識或認識事情的方式。譬如西方人會說：「這是水，水的本質是什麼呢？我一路去分析他的這個本質，他超越了固、液、氣三相的那個本質到底是什麼呢？」最後挖出來是H2O。古人看水怎麼看呢？其實所謂的「格物」，是拿我自己的水喝喝看，這個水今天喝起來不錯，挺甘甜的，不會太冷，我剛剛走過來，這樣喝起來不會太冷，我如果沒走過來，喝了會有一點涼。那是什麼意思呢？就是對於事物的知識，我現在該不該喝這個水呢？要看我的狀態。他的溫、涼、寒、熱是相對於我的主體經驗的，就像我常說的，中藥、中醫的一切知識，是相應於我的主體感應，所以格物就是要看：我現在喝的水恰不恰當？或者做這個事情恰不恰當？因此，我們對於水乃至於對於人的一切知識，是離不開我自己的主體的對他的經驗、感受。我格物，恰恰是要明白我現在喝這個涼水，恰不恰當？還是我應該喝溫的？還是該喝熱的？還是我剛運動完，可以吃點冰的？天氣不一樣，用藥不一樣，吃的東西不一樣。這是談到朱子的認識觀。所以，這種認識觀跟那種比較科哲學的、比較物觀的認識觀有根本上的不同。而這個背後也顯示出一種整體性，什麼整體性呢？就是我對於事物的知識，不能夠離開這個主客合一的整體，不能夠離開那個天人合一的整體，不能夠離開內外一體。總不把「我」這一個存在跟外面的東西做一個清楚、決然的分割。所以古人的知識，基本上總是有內外、主客合一個狀態。這是我想講的朱子的認識觀。
其實我本來要進一步講朱子的政治、社會觀，因為朱子的這一套認識觀跟世界觀，其實很能反應出中國政治、社會的基本構造。這個構造首先是以家族、宗族為中心，然後進一步是以家國為一體。中國傳統的整個政治跟社會，最基本的核心是在於君臣、父子、夫婦、兄弟、朋友，而在所有的關係裡頭，最核心的其實是家，所以父子、夫婦、兄弟是核心，然後是「事君如事父」。宋朝人還講「三綱」，這當然是受到董仲舒的影響，所謂「君為臣綱，父為子綱，夫為妻綱」。但這件事背後所反映的，其實是一種家國同構的狀態。家國同構可以追溯到三代，家國是同構的、一體的、難分的狀態，但是中間又有分別，這件事我底下會進一步地分梳，也牽涉到在這裡頭每一個個體跟整體的關係。
我後面也會講到梁漱溟先生這種比較傳統、以儒家為基礎，當然也深受道、佛家影響的政治觀跟世界觀，這是比較偏整體、有生命、強調事物始終在變化、不是絕對物觀的世界觀，而這種世界觀又怎麼樣跟西方的啟蒙理性世界觀的一個衝撞？我本來還要再談到嚴復的世界觀跟他的變化，也談到嚴復怎麼樣去繼承了傳統，又受到現代西方的影響？那一種傳統觀點跟西方觀點的辯證。這樣子的一個摘要，對於很多沒聽過的朋友或許有一點幫助，但是也有一點太簡易了，在這裡沒有辦法開展，所以我也只是簡單講一下。
我要講的意思其實是，這一切的背後，我一直在探索的是一個傳統的、可以上溯到三代中國的文明，他的一些核心特質是什麼？跟西方一些近現代文明的核心特質比較的結果是什麼？到了近現代，他又有什麼樣的變化？譬如在梁漱溟或者嚴復的身上，我們所看到的那一種既繼承又衝突、又轉變——尤其是嚴復——的一些狀態。我自己可以說大概從十來歲就開始思考這些事情，那時覺得很困擾，一直到現在，幾乎沒有一天中斷過，一直在研究、思考這些問題到底該怎麼辦？我覺得這是困惑了近代中國人一百多年的問題。誰能夠把這兩個文明做一個好的綜合呢？沒有人敢說，對不對？我有一個比較總結式的講法，這當然也是一個實驗性的講法，這個從整體性跟個體性的融合來論中國文化現代化的想法大概在十六年前成形，從那個時候到現在，也有很多的發展、變化，可是基本的觀點還是沿著這條路繼續深化。所以今天我想跟大家報告一下，我這個基本的想法跟後來的發展，就是對於中西文明的一個基本觀察。可能還是有很多的問題，我也要請大家多批評、指教。
我在當初這篇文章裡面提出，任何文化當然都有整體性跟個體性兩面，沒有哪個是絕對的。但是傳統中國文明是比較偏整體性的；西方是偏重個體性的。當然，首先要注意，中國人也有講個體性的部分，從古就有；西方人也有講整體性的部分，傳統有，中古也有，但是各有所偏重。這個講法其實不是我發明的，是錢賓四，錢穆先生所發明的。他首先提出「統之有宗，會之有元」，「統宗會元」的說法，他寫了一本小書，《從中國歷史與文化來看中國的民族性》，主要差不多是這個意思。然後他在《中國學術通義》裡頭，也發揮了類似的意思。我自己讀古書，也做了很多比較現代化跟中西比較的研究，對此深深地贊同。我們這個時代條件不一樣，比較更有機會深入地讀很多西方原典，乃至到西方做長時間的讀書、遊歷跟工作。然而最後總結我還是傾向於這麼看，中西確實各有偏重。我這篇文章裡面講的是說，到了近現代，這個情況特別明顯。而我這些年來的研究發現：其實在古代，這個情況就已經相當突出，儘管幾乎任何古代文明，其整體性都是比較強的，這也是必然的現象。
所以今天在這個演講裡所要提出的核心問題就是：我們能不能拿整體性跟個體性的這兩個觀點，來作為中西文明的一個主要對比？能不能這麼做？也請大家一起思考。就是比較偏重整體性或偏重個體性，能不能這麼做？我們做一個思考。文章裡寫了不少，所以文章裡寫的東西，我就比較會簡單地講，同時還想補充一些看法。我這些年來對事實上對這個事情有更深一層的理解，會更進一步地看這個問題。我在這篇文章裡面，是比較先從學術思想的角度來看，就是說發現在中西學術思想的內涵之中，好像可以明顯區分出中國的總體性較強，西方則是個體性較強，從古代到近現代，都有這個傾向。而我這個說法這些年來發展最大的不同之處在於，我越來越深刻地理解到，這一種特性是更根源地源自於一個文化、一個民族，或者一群人——因為古代的情況很複雜──當他們在建立一個國家或者文化的時候，所採取的一種基本生存方式，而後影響到學術思想跟其他各方面。所以，學術思想其實是更深層的東西的一個反映。具體來講，中國文明在形成的過程中一個最大的特色是：他是先從大概龍山時代，可以說是上萬個的文明，逐漸地變成了夏代的大同盟，到了商代、周代的大同盟。我原來的文章裡面，也約略提及這些背景，但比較是當作支撐的背景來講，主要是以學術思想為主。但我後來認識到，這應該是反過來看的，事實上還是先有這個文明的成立。
這是什麼情況呢？也就是說，事實上中國文明是一個很特殊的狀態，就是夏商周三代可以說是建立了中國之為中國這個國家的原初時期，他採取的方式基本上是一種逐漸形成、越來越穩固的一個大同盟。夏代的時間我們不是很清楚，但是顯然已經有了；商代也有之，但是他是透過許多的武力征伐，而且他的首都還常常在移動，還沒有那麼穩固；到了周代就更穩固了。周代這個穩固的文明，就成為後來中國後世文明的基礎，我們的六經——後來缺了《樂經》──基本上都源於周代的制度。周代制度最重要的是什麼呢？就是所謂的封建、宗法。他有兩個特色：第一，他是把天下眾多國家融合在一起，估計周初的時候，這樣的國家可能有上千個；到了春秋的時候，還有兩百多個可考，實際數目可能還更多一點。因此，他是一種大同盟的狀態。而他構成他秩序的核心是什麼呢？是把家族的倫理擴大，投射到整個天下秩序之上。因此我們知道，這個叫作「尊尊親親」。然後按照這個，把他們的親屬都分封出去，作為整個國家的基礎骨幹，同時也把這一套東西交給其他非姬姓國家，說：「我們都按照這個東西來做，因為大家都尊重自己的祖先、尊重自己的血緣。」
所以中國文明在剛開始的時候有兩個最主要的特色：第一是宗族中心，第二是封建，這不是西歐的封建，西歐的封建是羅馬崩潰之後逐漸產生出來的，他是分的，那個叫feudalism比較好，千萬不能翻成封建，應該換個詞。中國的封建是由上往下，建立一個整體的秩序。這兩個特色基本上可以說是決定了中國文明的，我認為是整體性傾向的特質。怎麼講？第一，這種宗族跟家族的生活是現代人很難想像的，難想像到什麼地步呢？那一種生存裡頭，他的人生的每一刻，是跟他的祖先──因為當時是很大的氏族──跟他們對於子孫的關懷分不開的。譬如你們都知道一個故事，在《左傳》裡面，有人問「立德、立功、立言」，中間有一個貴族范宣子講過一段話，他說：「我的家族從夏代到現在幾千年了，到周代的時候一千多還兩千年了，朝代都衰亡了，可是我這個家還在，這個是不是叫作不朽？」大家只注意到立德、立功、立言「三不朽」，可能沒有注意到《左傳》裡面講的這句話。范宣子說：「我這個家族一千多年了，可能算起來快兩千年，這是不是不朽？」可見這種家族的型態。
以前我在臺灣上《儀禮》的時候，是跟孔德成先生讀的。孔先生說：中國人一開始的源頭是祖先崇拜，而整個祖先崇拜制度的關鍵是因為要繼承。我後來進一步了解到，這個繼承的意思其實叫作整個生命、財產、組織的相續，這是讓他生養保聚最核心的東西。根據張光直的研究，三代政治、社會的基礎，都是氏族，不光是周代，這是中國社會最根本的基礎。是先有這個東西，才有後來所謂的學術思想。一般都以為儒家、儒學是上層士大夫的思想，不能通達民間，其實這是錯的。從現在考古的研究來看很清楚的，是先有那個氏族社會，那個氏族社會非常巨大，而且非常地穩固，當然上層穩固，事實上在基層來講也相當地穩固。為什麼呢？很簡單，因為古人平均壽命短，外面的挑戰多，小家庭絕對不足以在古代社會存活。事實上氏族要越大，才越能保障每一個人基本的生存發展。這個氏族社會在三代的時候往往非常巨大，當然貴族特別巨大，擁有資源越多的氏族越巨大，越少資源的越小，而且事實上氏族也可能會受到挑戰、分崩離析，成員也會淪為別人的奴婢之類的。但是總之就是這個型態，氏族是中國非常核心的要素。
從這裡頭就衍生出中國傳統的一種思維方式，什麼思維方式呢？中國人常常說「關係性思維」、「整體性思維」，就是思考任何事情離不開我這個「命運共同體」，就是跟他不可分的一體。乃至於後來儒家所講的「仁」，當然也從這裡來，所以開口就是講「孝悌」，「悌者，入則孝，出則悌」，也就是說，他的思維方式就是想什麼事情都是上有祖先、下有子孫，中間還有一群人要活，是一個整體性的方式，這是由他基本的社會組織決定。然後在氏族的基礎底下，擴大變成封建，封建又根據宗法制度擴大，所以更加強了。這不僅是一個氏族秩序，後來又變成一個天下秩序，是一種血緣秩序的擴大，變成人類有史以來最巨大的文明。中國的夏、商、周三代文明，尤其到了商、周就已經如此。商代文明的規模等於是埃及、兩河，加上古希臘和羅馬早期的加總，他們個別的──羅馬帝國時期的擴大不說──早期的區域都很小，大概四個加在一起也只和中國差不多吧。中國的規模非常巨大，形成了人類有史以來最大的文明跟社會，一直到今天，中國還是都是如此，源頭是在於那個地方，那是中國整體性思維的源頭。
他的整體性這樣講來就很清楚，因為他是一個從氏族的生存，到整體政治、社會的一個秩序。這個事情經過秦、漢的轉化，變成大一統，性質有根本性的改變。這個根本性的改變就是他不再是封建，變成郡縣了，而且在實際政治上用了很多的法家。可是，整個社會的文化──尤其隨著秦代的敗亡──很快地就要求必須重新回到儒家氏族性的基礎，這就很發人深省。諸位要知道，很多人會把中華人民共和國的興起跟秦代做一個對比，就是因為中共也用法家，用了一套新型態的制度，建立了一個在軍事、政治上非常有效率的制度，可是沒有過多少時間，那個制度就產生了問題，必須要尋求一種新的社會組織。所以，今天中國最大的問題變成：基層的社會組織怎麼辦？大家都不知道怎麼辦！中共把原來的氏族給摧毀了，建立人民公社跟單位制度，可是很快又垮掉了，然後現在有兩派在吵，左派跟自由主義派拚命在吵，可是都提不出很好的答案，怎麼辦？中國底下基本的社會組織該怎麼辦？秦朝人當初提出「以吏為師，以法為教」，要從上到下根本改變整個政治、社會組織，但這方式很快垮了，垮了之後到了漢代，先是與民休息，然後怎麼辦呢？要回復原來三代的方法。所謂「獨尊儒術」也者，不是儒學，思想沒那麼管用，「儒術」其實是整個文、武、周公所建立的，那一套治國、平天下的操作辦法，事實上也就是禮樂。而且因為周禮是因於商禮的的，古人叫作「殷禮」，殷禮因於夏禮，三代相承，他反映了中國社會的一個基本構造。這個東西到了秦、漢做了一個轉化，上面用法家的一些秦法，可是整個社會的基層，跟人的文化相鄰的，還必須是儒家。
這個方法一路到了清末──這我只能簡單講，因為今天要講的東西很多──就面對了一個新的、巨大的問題。我們可以看到，很明顯的，從清末試圖建國以來，要走自由民主、議會政治的道路，始終走不通，很難具體地落實。無論國民黨或共產黨所訴諸的，都是比較集體性的訴求。國民黨也想走社會主義的路子，沒成功，最後怎麼辦呢？他社會動員不成功，最後走上什麼呢？走上國族主義，同時希望把原來的社會各菁英吸入他的政府裡頭；共產黨不需要我說了，社會主義，更是社會的基層動員，國共兩黨都還是走整體性的道路。因此就是說，從中國文明的誕生一直到今天，整個中國政治、社會的基本秩序，還沒有能夠離開整體性。在中華人民共和國崛起之前，這個整體性最基礎、最核心的是氏族、家族，這是整個中國社會的基礎，至少垂四千多年之久。相對之下，中華人民共和國前三十年的革命，人民公社跟後來的單位制度，基本上曾幾度摧毀這個基礎。但是很快地被歷史證明，這似乎不太符合中國人的性格，也不太符合其他很多東西，於是立刻被逼迫轉型。但是坦白說，那個「左」的東西依然是今天中國各種整體秩序的基礎，所以這個問題就比較複雜了。而且，事實上「單位」的很多地方，其實很像家族，就是單位的很多地方事實上跟家族性有類似性。人民公社乃至於很多地方，在一開始也想要變成一個大家族、大家庭，但是今天這些東西垮了之後，就會變得道德敗壞、人心敗壞，這是中國今天主要的一個情況。
學術思想以及其他的一切東西，都是這個的反映，我不稱之為「上層結構」，但應該說是跟他呼應的一個東西。那是怎麼樣一個呼應的東西呢？譬如說我在文章裡面講到的，從人生的基本價值取向來看，中國人最重視「仁」，仁是禮與義的根本。我也講到家庭、家族……這些種種。也就是說，對於中國人來講，為什麼這麼重視仁呢？諸位去看古希臘、古羅馬、古埃及，他們不這麼講的！他們最重視的不是這個東西，為什麼？因為他立國的、或者他文明建立的基本方式不是那個樣子。我等會會也講到古希臘、羅馬，那是完全不一樣的狀態。因此，仁很簡單，因為對中國人來講，最重要的就是整體的生存，這是一切的基礎，仁。「仁、義、禮、智」，這都是人跟人之間的。「智」不是我們今天講的知識，智主要講的是「知善」、「知惡」、「是非」，是講做人處事的是非、對錯，也是跟人相處的關係——你一個人也沒有那麼多是非、對錯，你一個人到山裡去，你愛怎麼做就怎麼做，對吧？因此，仁、義、禮、智乃至於信，就成為儒家最根本的價值基礎，這跟整個中國的政治、社會基本生存的方式是不可分的。
第二，我這裡探討到亞、非薩滿教的問題，這裡面牽涉到就是說，遠古的宗教，亞、非Shamanism的特質是萬物有靈，而且是一種整體觀的。這個跟張光直先生所講到的「連續跟斷裂」有關。意思是說，張光直發現事實上全世界大部分的文明是一種連續性的、強調天地跟這個世界、死後世界，還有萬物之間的連續。而唯一的例外是西方的文明，尤其是希臘跟基督教的文明，是一種比較斷裂式的。也因為是一種比較連續性的，所以也是比較整體觀式的。我這篇文章也談到了比較氏族文化，雖然當時只是看到了部分，現在更看到了他背後的整體。孔子也就是把這整個生存方式背後的精義鍛鍊出來，作為中華民族基本生存背後的義理——當時當然還沒有中華民族的概念，不過就是整個天下、有文化的這些人的生存義理。先秦諸子各家論治的內容裡頭，背後雖然有不同的講法，但也都在關注這一個整體秩序的問題。其中尤其是道家，道家的那個思維，背後是叫作「人與天地精神相往來」。〈逍遙遊〉所要講的，也是一個人跟整體一體不分的關係，所以其實儒道兩家彼此之間經常地互相發明。
雖然我們都說道家是重視個體的，從楊朱一轉而為莊子的思想，是沒有錯，道家經常地要把人從整體當中解放出來，但是請注意，《內七篇》最後是什麼？叫作〈大宗師〉、〈應帝王〉，而且他還有〈人間世〉呢！是不是？他事實上應該是〈逍遙遊〉、〈齊物論〉、〈養生主〉、〈人間世〉，然後〈德充符〉、〈大宗師〉、〈應帝王〉。你可以看到前面是個體的解放，後面就變成一個整體要重新地的完成，尤其是〈大宗師〉、〈應帝王〉。只是他是不同的概念，當然也有小國寡民的想法，但是請注意，即使在道家裡面，都蘊含了關注整體秩序的這件事情。而到後來更是儒、道合流。這個地方因為時間的關係，我不想太詳細講，這個細講下去的話，就會太分散了，而且也很複雜，因為要說道家、佛家也有整體性，有很多人會跟我吵，說「道家、佛家明明有很多的個體性」，這是沒錯，兩方面都有。所以我想要讓大家知道的是，道家不只有個體性的，他還有很多的整體性的成分。而且事實上，讀道家的人最後都會到達精神上徹底的一種超越我，〈齊物論〉裡頭講的「荅焉似喪其耦」，那是什麼意思？精神上來講，已經沒有自我了、超越自我了，完全一種天人、內外，渾然一體的狀態。中國化的佛家也有類似的情況，因為就原始的佛教來講，佛是法身遍世界，佛的一大特色就是佛是無我的、無分別相的。中國化的、也就是大乘的佛教，更是強調「眾生不成佛，我誓不成佛」，所以佛教裡頭的那一種一體感非常強，尤其在大乘佛教裡頭，又是無我。當然，在修證上，佛、道兩家都很有從個體出發的傾向，這問題講起來比較複雜，但我只是提醒大家，中國雖然是以儒為主，但是佛、道兩家的整體性份量其實還是很重的。最後儒、釋、道三家所融合的理學，更是像《西銘》裡頭所說的，「乾稱父，坤稱母；予茲藐焉，乃混然中處」。意思就是說，天是父，地是母，我在中間雖然是微藐的，但是天子就是我們這個家族的宗子，百官就是中間幫他管事的，我們整個是一個大家族，整個就是一個國，就是一個大家族。《西銘》所說的，那更是一體感。
時間的關係，我只能簡單地說，剛剛先講了中國文化的主體，順便再補敘一下，在後來中國傳統上的儒、釋、道三家，道家、佛家裡頭雖然有相當強的個體性，可是他的整體性還是滿強的，依然相呼應的，尤其在融合了之後，更是強！諸子百家更是如此，這不能一一細數，像是法家當然是從整體性，甚至於是從在上位所重的政治整體性來看；墨家不必講了，兼愛，大家常常說「共產黨就是新的墨家」，一天到晚就只要兼愛，沒有自己了，當然也有很多的狀況，不必細說；陰陽家也是一個大九州、小九州，渾繞地在那邊講。所以諸子百家裡頭整體性都很強，而且照司馬談的〈論六家要旨〉就是說：「六家皆言治也」，說先秦的百家，都是要談「怎麼治？」治怎麼辦？就是要面對春秋、戰國以降那種天下分崩的局面，要重新求得一個治。固然也有小國寡民的講法，但是所思考的都還是天下生民共同生存的一個狀態。
底下應該講西方了。西方在這邊主要講的也是學術思想，但是我後來越來越深刻明瞭到一點，就是西方文明個體性的強，也是源諸於他建立的方式。首先是兩河流域，兩河流域其實是每一個城邦有自己的神明信仰，一切以他的信仰為中心，各個城邦不一樣。然後透過了遠程貿易，把不同的城邦融合在一起，進一步發展成為帝國，後來成為西方人所謂的「東方帝國論」。可是這個帝國很有趣，他原來是一個一個底下的城邦，有人會問說那這跟中國不是很像嗎？是有像沒有錯，但是請注意一點，就是他個別城邦的性格，事實上留存得相當地久。埃及不然，埃及的整體性非常地強，法老是整個埃及的渾融。可是這兩者並不是西方後來主要的代表，所以不能以他們為代表，他是一個淵源，真正為後來主要代表的是希臘。諸位對於希臘如果了解的話，希臘一開始最大的特色是什麼呢？其實是非常淺演的一種小國，而且不能叫小國，簡直應該是叫做酋邦的狀態。《伊利亞德》跟《奧德賽》裡頭所反映出來的，事實上只能叫作「酋邦」。像阿格曼農帶了一群人去打特洛伊，他的政治組織是非常淺演的，他就跟一群人在那說「我們該怎麼辦？」有的時候還吵來吵去，阿基里斯就不聽他的。所以希臘剛開始基本的型態是什麼呢？是一個以戰士為主的、非常淺演的文明，而且政治上的集議是大家坐在那裡討論的，是帶有初步的、我們現在非常羨慕的那個民主的樣子，但是其實那時候的狀態是非常落後、野蠻的一個狀態，特洛伊的文化其實比較高，希臘反而是比較低的。希臘人後來往外殖民，殖民也是把這個型態繼續往外發散。到後來中間比較大的──我們簡單說──代表性的兩個城邦，一個是雅典，一個是斯巴達。那雅典是怎麼一個狀態呢？雅典經過比較複雜的階段，剛開始有所謂的國王，後來貴族又跟國王爭權，然後一般平民又跟他們再爭權，最後形成了我們後來舉世艷羨的，所謂人類最早的平民或民主政治。請注意，他的前提是什麼？人少、規模小。亞里斯多德說：「民主政治基本上適合於一個人大聲喊，其他人聽得到的範圍之內。」行民主政治，柏拉圖說：「民主政治最適合的SIZE，大概是不到六千多個公民。」六千個公民，海淀有多少人啊？
生：兩百萬。
吳：海淀非常不適合實行民主政治，因為超過六千太多了！希臘公民的基本要求是什麼？在早先，希臘公民最基本的要求是通過軍事訓練的成年男子。而擔任重裝步兵，則是公民最尊貴的象徵。意思是什麼？就是他是一個戰士文明。所以希臘人基本上先是一群戰士，有一些淺演的政治制度，後來慢慢擴大，擴大之後，國王統治一段時間、貴族政治一段時間，後來改行民主政治。伯羅奔尼薩戰爭失敗後，又改行三十人的寡頭政治，而後再回到民主，幾番波折，還是以這些自由的公民為中心。因此，對於希臘來講，最重要的身分是自由民，自由民而非奴隸，在希臘，奴隸占的比例很重。所以討論西方古典政治，最重要的因素是自由的概念。如果讀亞里斯多德的政治學，首先就講「政治是一群自由人當中的關係」。而自由的前提是什麼？你要是個戰士，warrior，懂這意思吧？這個個體性有多強？這就是西方個體性的源頭，深植在他的城邦政治的基本，從原初、從《伊利亞德》、《奧德賽》一直到後來雅典的民主，中間複雜的鬥爭過程不講，但是事實上都是充滿戰鬥力的戰士們征戰的結果，乃至有一定的契約、法律的觀念，也都是從這裡誕生。這是非常深刻的東西。反映在哪裡呢？首先反映在他們的神話，所以他們神話中的那些神，中國人看了都莫名其妙，覺得怎麼都跟人類這麼像？這其實就是各種性格、各種個性的一種極致開展，阿波羅是一種、海神是一種、冥神是一種……各種性格極致地開展，然後跟天上、地下的事情連在一起。所以那種個性的發展是兩千多年前就開展的，我常說魯迅寫〈文化偏執論〉的時候，一天到晚羨慕西方人近現代那種個性的開展，我說：「你羨慕得太晚了一點！你應該從希臘就開始羨慕！人家祖宗百代就是這個樣子，我們自己祖先不生成那個樣子，所以老學不來！」在我來看，那是無法學的，因為這是一種生活方式，魯迅先生可能還可以進一步從文化史的觀念來更想深一點，這是從希臘開始就這樣子。
第一，神話是這樣，第二，看雕塑，雕塑主要是以神明為摹本，可是是以神明為想像，具體的摹本是什麼？運動員。就是以在奧林匹克上競爭的運動員體態作為呈現。那一種個體性之強烈！但是請注意，他的個體性都是一種理想的個體性，不是romanticism的那一種individuality，是一種理想性的、某一種性格特質的呈現，這個人是勇敢、那個人是果決、那個人是剛強……不一樣的，每一種典型性格的，就是idea、form的概念。然後這些東西進一步的發展到蘇格拉底、柏拉圖、亞里斯多德，就把這裡頭每一個東西的理想型抽出來，變成一種超越的、普遍的、永恆的理念。而每一個理想型，都有一個絕對而獨立的根本性特質。所以是先有那樣的生存方式，生存方式也都有其社會、經濟、政治等複雜的基礎，久而久之，文明發展了一段時候，他的一些思想家就會從文明中抽取出一些東西來，就像孔子把中國人的生活方式抽出來，變成「仁」，孟子說成「義」，柏拉圖他們抽出來的就是「理型」，所以他就會問：什麼是beauty？什麼是love？希臘文以Αφροδίτη （Aphrodite，愛神）代表。是把每一個樣子、每一種理型、每一種性格的極致展現呈現出來。因此，希臘文明最大的特色，就是把人性每一個個體的特質做極致的展現，首先就表現在各種muses、各種神明的特質上，然後在雕塑上、在理型上，將各種人性個體化的極致，做極致的展現。
而希臘人有多重要呢？我想讀歷史、文明史的人都了解，希臘就是現代西方的摹本，所有人類文明裡頭，最接近現代西方文明的就是希臘文明。十九世紀的詩人Shelley曾經說過：我們的一切的一切都來自於希臘。這話講得過分了一點，因為他有兩個東西沒提：一個是羅馬的法律，一個是希伯來的宗教，因此我要補述這兩點。羅馬的法律是怎麼一回事情？羅馬的法律其實和希臘類似，是出於一群具有戰士身份的農民跟貴族長期鬥爭所形成的，大概在西元前差不多四五二到四五一年左右，有所謂的Twelve Tables，十二個木表或銅表，那就是一種平民跟貴族抗爭的結果。羅馬的平民比較有整體性，因為羅馬的社會基本單位是century，是百人團，那是他的基本社會單位，所以他的社會基層不是那麼個體性的。因此，羅馬人所呈現的整體性，要遠大於希臘人。羅馬也不那麼喜歡講什麼人性、個體性的極致化……不來這一套！很有趣的，羅馬發展得比較好的，都是整體性的事物，譬如羅馬巨大的建築、法律、政治上的技術、使用的東西……等，但羅馬在文化上始終不行，一般我們都還是以希臘人為師。所以羅馬人的影響，是在政治、社會、甚至於相當程度的農業上，這些都還是整體性的東西。century，他們是耕戰團體，平時耕種，一面耕、一面戰。這兩個事情結合在一起，作為他們政治、社會的基礎。要注意一點：羅馬是以百人團作為基本單位，而他因為既是農民、又是戰士，所以每一個單位的競爭性是很強的。這就表現在於羅馬早期有短期的、力量也不是太強的kings，經過一段貴族時期，然後貴族跟平民不斷地爭吵，最後就形成羅馬政治的基本構造，就是上面有Senate，元老院，下面有Concilium Plebis，就是後來的平民議會，或者英文翻成叫作Assemblies。這兩者不斷地爭吵，就成為羅馬共和國的基礎，上面的Senate就是今天歐美各國的所謂參議院，下面的那個Assemblies就成為歐美各國的所謂眾議院，原型是在這個地方，然後平民要選出護民官跟他們對抗。這個事情顯示什麼呢？顯示了在這個整體性的基礎底下，羅馬是各單位用一種制衡的方式所形成。為什麼？因為羅馬在一開始基本上是一個城，這個城的規模是有限的，他只是一個單一城邦政治。所以在單一城邦政治裡面，所有的公民可以用這樣的方式建立共和，這跟中國大不相同。共和制是後來羅馬成功的基礎，也是西方近現代一些法律和政治的摹本。而這背後都是在一個城邦裡頭，各個單位之間互相強烈競爭的結果。這樣講其實大家會越來越明白，就是為什麼中國人學西方制度學不了？因為西方的制度在兩千多年前就是他的生活方式！我常跟很多朋友說：西方的現代化，是他們生活方式的自然演進，你學他的觀念、學他的制度，你以為「我學來就能夠變成他」，錯了！橘越於淮，絕對變枳！因為生活方式是學不來的，生活方式是有幾千年的淵源的，所以我們一天到晚想學西方人的現代化，學不來！美國人的生活方式肯定沒有辦法搬到中國來，因為他的生活方式有他幾百年的歷史，還有上溯英國文化的基礎。另外西方的個體性傳統又牽涉到希伯來。希伯來強調的是每一個靈魂的拯救，這點個個體性之強不必多說。到了中世紀，中世紀的最大的特色是什麼？恰恰是分散的、一個一個個體的政治單位。當然還有一個重要因素是教會，教會是一個整體性的組織，但是請注意，教會組織的源頭是什麼？如果研究教會史的人就會明白，教會組織的源頭就是羅馬的行政體系。只是羅馬的秩序源頭是個別的城邦征服了世界所形成的，這跟漢代不能夠相比，漢代是一個渾融的、巨大的整體性，非常實在；羅馬的整體性呢？卻只能是一個城征服了世界，被征服的人是逐漸、逐漸地被納入，但是很慢很難，而且基本的界域始終存在，所以整體性不那麼深入。儘管那還是後來教會的一個基礎，也必須承認教會的整體性存在。
所以到了近現代西方——我必須很快地講——變成什麼一個情況？很多人不了解現代西方文明的基礎，以為現代西方文明的基礎就是工業革命、啟蒙運動，其實忽略了西方現代世界的基礎恰恰是封建時代。歷史學家研究各種西方現代制度，發現他的源頭都跟封建時代有密切關係，這一點如果到歐洲進行長時間的考察跟研究就會明白。如果只研究美國是不會明白的，只讀書更不容易明白。要是深入地研究歷史，就會明白西方現代各種的制度，包括很多民主的觀念、契約的觀念、法律的觀念……都跟封建分權、貴族間的對立、日耳曼民族的習慣有關係！他是在封建的基礎底下，融合了古希臘、羅馬跟希伯來的文明。但是如果到歐洲仔細去看，你會發現：歐洲的各個地方基本上是屬於一種分的狀態。就是說，對他們來講，最核心、實在的存在，是每一個地方從中世紀以來的制度。所以西方非常地複雜，我舉個具體的例子來講，今天的義大利尤其明顯，不同城鎮的風俗、習俗乃至語調……都非常不一樣，穿的衣服、旗幟、慶祝的聖人生日節慶……就很不一樣。義大利如此，西班牙較好，但也有類似的情況，德國的封建時代是到十九世紀才結束。我自己在荷蘭待的時間比較長，到處看，也是各地都不一樣！當然荷蘭有荷蘭的共同性，但你會深刻地感覺到他們那種地方自治的深刻度。所以我希望諸位了解，西方的現代是從一個分的基礎下慢慢地合，現在好不容易要搞一個歐盟了。他是從一個非常分的狀態底下慢慢地合，能夠讓他合的東西是什麼呢？羅馬法幫助地方政權演化成現代國家，教會幫他建立一些秩序，可是新教又毀了這個秩序，然後又有南北的對立……所以講起來很複雜，但是就其核心來講，還是從一個分的秩序下建立的。
因此，在現代西方學術思想裡頭，首先是上承希臘，希臘的個體性之強，在前面已經跟諸位說過了。我文章裡面還做了一些比較細的分梳，這個地方要稍微說一下，就是說，希臘理性主義的核心就是要去尋找每一樣事物存在的本質，西方人稱之為ON，ON的本質到底是什麼？翻成近現代的講法叫作being。每一個事物的本質到底是什麼？宇宙的本質——如泰利斯所說——可能是水，就個別事物的本質來講，就要問說：每一個個別事物的本質到底是什麼？因此，桌子是桌子，椅子是椅子，都有他絕對不同的理象，這個理象呼應於一個超越的、永恆的存在。因此，那個觀念世界裡頭的每一個觀念，終極來講都是個體性的，而那個個體是超越，是一個個體性的、永恆存在的理象。是要用那個永恆存在的理象，對應每一個being存在、存有的本質。事實上我覺得idealism最適當的翻法應該翻成「理象論」，「概念」什麼的都不太對，因為idea這個概念本身，原來是在觀看事物的過程中所凝塑出來的一個對於事物的根本或者本質性質的認識，所以是對於那個象所認出來的那個理，叫作「理象」。這個理象呼應於每一個being存有的基本性質，所以對於being的探索，就我自己的了解就是他們的學術思想核心。合這些小的所有的beings，就形成海德格所說的那個大的Being，這是西方思想最核心的東西，也就是解構派學者substantialism，本質主義，對於每一個事物本質的探索。而這個本質主義的背後，恰恰是希臘人那種針對每一個個體、個性的極致開展學術思想凝成的結果，到近現代，就變成近現代一切學術思想的核心，也就是說，啟蒙運動、科學革命是從這一路過來的，就不細講了。
而西方學術最後所成就對於世界的基本認識就是，越來越能夠深入分析這個世界所存在的being。這是什麼意思呢？譬如說我們對於這個世界的being，先是認識到每一樣事物都是從他背後不變的那些分子所組成的，我們有一百零幾種元素，就是從那個背後更根本的、不可分的atom，原子。原來在希臘文中，「-tom」是「分割」的意思，「atom」就是「不能再分割的」。那就是一種最後被抓到的個體性，每一個原子就是最後不能再分割的個體性。只是不幸地，後來發現那個atom還能夠進一步再分割，就變成了電子、質子、中子，然後後來又不幸發現這些還能夠再分割，就分到基本粒子。一路分割到今天，最後就變成什麼意思？就是說本來以為我們都可以找到事物不可分割的根本，作為最堅實的存有基礎，可是今天不太找得到！最後到了量子力學裡頭，就變成了一種波跟粒子的二重性，甚至於是一種場論。學哲學的朋友應該很快能夠領會這件事，就是說，從早先希臘尋找事物不可分割的那個本質、那個essence，最後一路到今天，儘管還是沒有能夠找到，但這就是科學的基本的精神。在生物學上就是DNA、RNA，之前有各個器官、每一樣組織，也都有他的基本性質。因此，這種對於個體性的追求，在學術思想上最後凝成了我們今天對於世界的一種分析觀，會一路分析到每一個複雜事物存有的基本性質，然後從這裡面再去解釋一切的變化，這是西方學術思想的路子，是一種個體性的思維。
相對於我之前所講，從朱熹以降──甚至於可以遠溯到上古──的這一種對於整體性的觀看思維，恰恰最容易讓一般人能夠理解或是掌握。拿中醫跟西醫做對比就比較容易清楚。西醫採取的方式是把每一樣東西切割，用線性因果思維企圖找到病因；中醫則是看病人的整體到底出了什麼問題，有其主要處，但每一樣部分都會互相影響，可以用陰陽五行來說明。這比較抽象，也很專業，這邊我是簡單地說，但是要講可以講地非常深入。這就是中西學術思想跟背後整體的關係。
進一步講到中西現代化融合的問題，我在文章裡面做了一些講法，這個講法當然還是比較簡略，還是不夠深入，但是更進一步講就是說：當這兩大文明交融的時候，所碰到最大的問題是什麼？其實在第一階段來講，我們就發現：中國作為一個巨大的融合性、整體性的文明，被西方那一種個體的列國、軍國所打敗了。我做過比較詳細的研究，就是從鴉片戰爭以降，當時人不斷在提一個問題，就是說：今天是列國體制，每一個列國都在追求富強，而且他們都是軍國，於是今天中國變成像是重處在戰國時代。這是什麼意思呢？就是中國自秦漢以下早就渾融，變成一個整體性的大王國了，內部重視和諧，不太重視鬥爭。可是今天情況不對，必須回到戰國時期了。然後發現：西方的制度是淵源於那種每一個個體都能夠充分發展的一個狀態，那些個體化的各個國家，把每一個個人的特性、地方的特性拚命地發展，在彼此互相的拚鬥底下，追求富強。這就是後來嚴復所講的：西方人講究自由，把一切的個人的德、智、力做充分的發展，然後在彼此的競爭當中，逐漸地挑出最好的方法，因此他整個的力量能夠逐漸地展現，不斷地成長，而且他有他演化論的基礎。就是非常清楚的對比，無論從國跟國的比較或個人跟個人的比較，就會發現：中國人都處在一個渾融的整體裡頭，而西方的個體是處在不斷地競爭、發展、爭鬥，這就是近現代講自由主義的基礎。於是，到了新文化運動時最重要的一個覺醒，就叫作「個體主體性的覺醒」，就是每一個人主體性的解放。研究新文化運動的人應該都了解這件事情，那非常看重自我個性的解放。
可是很快地就發現：這在文化上是可以解放，可是不能夠解決中國實際上要怎麼重新在軍閥割據的狀態底下，建立一個新政治秩序的問題。中國內部有一個重新建立自己整體政治、社會秩序的需要，因為這是一個巨大的國家，於是這種需要又壓倒了西方這些個人主體覺醒、自由解放的主張，於是又很快地——無論國民黨或共產黨──都走上了一種比較集體性的道路。因為時間的關係，我今天本來滿想仔細地去講：一直到今天，這兩個截然不同的文明的型態。我還沒去花時間講文藝復興主體性的崛起，還有新教對於主體性的解放，還有啟蒙運動重新用理性把世界做重新每一個部位的分割，跟所謂的universal law的重建……這都沒有時間講，不過我想諸位可以善會其意。就是說，整體性跟個體性是深植在中西雙方的歷史之中，從文明的誕生，基本的政治、社會的組織、構造，以及學術思想、文化傳統、還有生活方式裡頭。我自己在歐洲遊歷——因為我特別重視他們整個最真實的基層狀態——最深刻地感受到的一點就是，那種個體化原則的無所不在，那是構成他們社會基層之所以能夠那麼美麗整潔的根本原因。請大家記住我這句話，如果有機會去的話，仔細去看一看，我花了很多的時間、精力，特別仔細觀察這一點。然後我到大陸來，每次最大的感受就是：宏觀的事情看起來都還不錯，可是一進去看，微觀的地方都出問題，個體都不清不楚，每一個人自己的定位到底為何也不清楚。譬如說吧，諸位很多人到這裡來讀書，你是真的對這個事情有興趣嗎？你將來做的事情，是真因為你對那個事情有興趣嗎？就是每個人做的事情，好像都不是從我的個體，我的真興趣、真愛好出發，然後大家都和在一種集體裡頭，也不敢離開，但是在裡頭又不舒服，這麼樣一個狀態。然後普遍地會看到各單位、各組織……裡，很難有真正的專業跟敬業的態度。可是話又說回來，是不是中國人從來都如此呢？也不然！古人的社會，在禮樂之治的時候，大家是渾融在一起的，但是每一個人的位置也是很清楚的、心是很定的，不像今天的心整個都是亂的。但今天變成是好像有一個表面的整體化秩序，可是每一個個體的心都很亂，原因何在呢？請大家先問一點問題吧，我等會再進一步講，謝謝！
主持：好的，那我們先聽溫海明老師做他的評論，他們說有很多問題要問，不知道問的是什麼問題？
溫：首先我要感謝張老師給我學習的機會，我覺得跟吳老師學到了很多。我自己認真地讀了吳老師的文章，其實我很多問題是針對你沒有講的這部分來……不過既然你文章裡面提到了這個近代化的一個問題，待會我也還是把這個問題都提出來，好不好？方便的話，你就回應一下，不方便也不多做討論。
吳：好。
溫：那我還是根據我自己讀文章的心得，做一個簡單的評論。我覺得吳教授的這個文章是充滿了洞見，思路是清晰的、準確的，體現出對於東西方哲學、歷史與文化的深刻的裡解與準確把握、深厚學養與獨到的立論，所以我覺得這個文章寫得非常地有味道，感受到很多。我對於文章中分析中國整體觀的眾多觀點，深表贊同，有些我也寫過相關的文章，表達類似的觀點。比如說：孝是要從孝心擴充出去，中國整體觀中的死生議題、氏族與家族的延續與合一，古代儒、法、道家，都體現出中國式的整體觀。以及整體觀的三個結構性的根本因素，比如說大一統、農業經濟的基礎、家族與宗族組織……等等。我對於文章中關於西方文化分析的許多觀點也大為嘆服，剛剛吳老師沒有時間往下伸展，文章中提到有比較多的細節，比方說古代西方有許多很強的整體觀的因素，個體性到近代才明顯起來。希臘神話中的神的個體性，對於近代西方英雄崇拜一直有影響。西方追求理念、法則與本質，基督教中人的得救，根子上說是個人的得救，文藝復興以後，西方現代性的興起，是與個體性的發展不可分割的。浪漫主義對於個人的強調等等。以及西方支撐個體觀的社會結構的三個面向，分三面：體現高度分化、都市化的生活、另一面民主政體等等。對於中國整體性與西方個體性的分析，我認為是非常清晰、到位，令人佩服，我很喜歡這樣的一種分析。
但是我後面要提一些問題，對於吳教授文中中西方融合的一些表述和觀點，我是有提問題想跟吳老師請教。首先，第一個問題就是吳教授文中雖然對於西方個體性做了歷史沿革和基於政治、文化的分析，但有些時候呢，對於哪一個「西方」，還是可以更加清晰、明瞭一些。我認為吳老師在這方面應該是很清楚的，他在歐洲待的時間很長，他對歐洲和美國的區分應該是算清楚的，但有一個地方的表述，針對了比較具體的東西，他說：「西方現代人生的個人及個性主義已經占得非常重」。這似乎主要是指美國，我認為你單講「西方」的時候，實際上主要講美國。我和吳教授一樣的在美國求學，原來我也總是把歐、美混成一談，後來去歐洲的次數多了、跟歐洲同行的交往多了，就發現歐洲人很不同意把歐、美混成一談，不知道吳老師有沒有類似的經驗？
吳：我完全地同意，歐洲跟美國是非常不同的。
溫：則如果說歐洲人也是個人主義，事實上忽視了家庭價值，很多歐洲學者就不能同意。可以說：美國不足以代表歐、美，美國社會的個體性的傾向是很明顯的，其實不過是現代性伴隨著個體性，而不是西方歷史上——尤其是歐洲歷史上——根深柢固的個體性，這是從美國的角度來想，就是他是一種美國的現代性伴隨出來的個體性，而不是植根於我們說希臘、羅馬的遺產的個體性，可能這個要做個區別。
第二個問題：剛剛談到古代原始宗教的整體觀，其實不應該忽略周《易》哲學的整體觀，這是旁論諸家，卻沒有注重周《易》哲學作為各家思維基礎的這個地位。第十三頁提到「萬物一氣」的觀念，但是說法為「道家所首先提出，而為儒家所吸收」，值得商榷。應該說儒、道兩家的宇宙論，都基於周《易》宇宙論的基礎，無論從歷史的起源還是理論的發展，都應該是這樣看，才比較合適。
第三個問題，第十四頁提到牛頓力學，並認為：「這種分析傳統，對於中國人相當陌生」。單就分析與推理的精確性來看，我覺得可以這樣看；但就其追究宇宙本質的精神來說，中國人的精神應該說是毫不遜色的。牛頓的名著《自然哲學的數學原理》是用數理推導來表達世界的自然哲學，這與古人用先、後天八卦與五行生剋來表達世界，只是推演方式方面的不同，而思路與探索的精神，完全一致，都是用符號推演世界的變化。不過，西方的科學精神比較精確，而中國自然科學持模糊的進入。牛頓力學應該不是命定論，而是決定論，這是我覺得的一個細節，說明事物運動可以精確推導，並為數學規律所決定，但不是從開始之前就已經被命定了。
第四個問題，吳教授第十六頁對於量子力學回歸場域理論的中英思路的分析，其實也說明了東西方科學精神的異曲同工。於傳統討論中國為什麼沒有科學的思路不同，我認為：中國既然沒有，也不必發展出分析性的科學系統，因為西方找到的是精確的數理，以科學為代表，中國發掘的是模糊的數理，以五行生剋為代表；西方追求純粹、客觀，中國講究運用之妙，存乎一心；西方主張心物分開，中國主張心物不分；西方注重對外界事物存在的追問和分析，中國人則注重人與世界互動關係的討論。
下面的幾個問題是關於中國的現代性問題，你沒有展開講，但我有好幾個問題，我也提出來一下：
第一個問題，第十一頁，吳教授提到：「中國整體觀與西方近代個體觀的衝突非常嚴重」，但是這裡可能是將差異升格為衝突。其實，差異本身並不導致衝突，差異是學理上的，而衝突是政治、軍事上的。因為中國與西方的衝突是被迫的，就像剛才吳教授提到的，中國是被迫加入了一個戰國時代，原來我們是天下太平，我們是天下國家，我們是上千年的一種平和、一種融合、一種和諧的狀態，突然之間，我們發現自己重新加入了一個戰國的時代裡，和諧被破壞了，我們必須發展出自己的個體性出來，西方大國相繼崛起之後，葡萄牙、西班牙、英國、法國、德國、日本、美國……相繼摧枯拉朽地征服了非洲、中東、南亞之後，最後瓜分中國，這是我們近代史上都學過的。中國是拿破崙眼中的睡獅，而且他希望中國永遠不要醒來。中國大陸的現代化，基本上是西方刺刀下的現代化，是中國不得已的現代化，所謂「落後就要挨打」的現代化，所謂國寶都被西方人搶光之後的現代化。這個屈辱和艱辛的被迫現代化歷程，至少可以說明是從一八四零年到一九四九年。第十二頁說：「中國人的心靈自然感到失落與痛苦」，這個「自然」其實是不準確的，因為中國人受人欺凌之後，是被迫感到失落與痛苦，是極度無奈地、是痛定思痛地，否則，五四時期的知識分子，也就不至於極端到廢經，把我們上千年的經典都廢掉了，進而到「打倒孔家店」的地步。如今，外在的秩序失敗，傳統方式的政治、經濟結構難以為繼或者說根本不存，第二十頁，吳教授提到了這個問題，但沒有留意到儒、道等價值觀念在孔、孟、老、莊時代，就已經轉向內心。儒家強調個人的「內聖」，道家強調個人的「無極」，其實都是被迫無奈地內向超越。由此可知，心靈與外在世界的衝突與超越，古往今來都是一樣的。
第二個問題，大陸建國後，一直是主動現代化，但是前三十年可以說失敗和浪費了，最近三十年，其實基本是從一個一窮二白的農業經濟基礎上，從繼續二十世紀上半葉之前，幫助西方人賺錢、開始的現代化。目前，可以說實現了基本的工業化，答到了一定的現代性的規模。但隨著經濟的發展，大陸人也出現了西方大工業社會中的異化問題。本質上，人成為社會大機器的一分子，恰恰喪失了個性，而不是個體化了，我對吳教授文中的講法是不太同意的。所以第十二頁認為「疏離導致對立的個體化」，值得商榷。當然，不僅僅工業化，大陸開放之前的軍事化管理，也逼迫人變成機器上的螺絲釘，那像雷鋒一樣，人也一樣成為沒有個性的機器的附屬品。如果說大陸的個性，倒是跟毛澤東對家庭制度的摧毀、鄧小平的一胎化政策息息相關。導致中國現代人家庭價值觀念相對淡漠、我行我素、遊魂無根，社會多元化，但同時也導致價值失範、綱常失效、人心墮落、禮崩樂壞……毫不為過。所以，吳教授剛才說那個是「中國人的心亂」，其實我最近去了歐洲幾次，我覺得歐洲人的心裡也很亂，確實很亂，你看看他們的經濟基本上崩潰了，所以歐洲人也很亂。所以不僅僅中國人心亂，歐洲人的心也挺亂的。
第三點，我同意第二十二頁：「古代中國人在生活上相當自由」，但我認為，缺乏地方自治，是因為中國有家族和祠堂，已經作為家與國之間的中介，負擔起自治的功能，類似於今天所說的社群、鄰里、居委會……等等概念，但該頁從德國的多元推導出西方的多元，我認為是不成立的，比如法國就如中國一樣，有集權的傳統。當然，中國的血腥的浪漫主義有過之而無不及，美國雖然號稱多元種族的熔爐，但是文化一點也不多元，比如說我們哲學界，分析哲學主導一切，不遺餘力地排除歐陸哲學和其他民族的哲學。雖然不是由大一統所主導，但是確實與其單一的經濟、政治體系密不可分，至少經濟現象表面也是千篇一律，一種模式主導一切，你從夏威夷到加州、到美國，整個表面的經濟現象是一模一樣，超市所有都是一樣的。中國現在在重複這一切。這種經濟、政治模式，不但對國內講求單一性、整體一致性，而且對外講求普世性——所謂現代性帶來的普世性——經濟利益上，跨國界的掠奪、政治上盛行人權高於主權的干涉政策，不干涉、干涉不成的時候，就武力征服。所以表面雖然多元，對外卻非常地整齊劃一，號稱「普世」，希望無往不勝。
第四點，就民主政治的問題來說，中國近代是在被迫現代化的過程當中，一直強調民主與自由，第十一頁也認為「民主政治是人類所共同追求的良好制度」，這是認可民主制度的普世性。其實從全世界的範圍來看，民主制度已經基本上實現了普世性，因為已經征服了除北韓、中國大陸和少數非常落後的小國家，基本上全世界都已經在實行西方所謂的民主制度。作為一種理念，可以說「已經基本上為全人類所共同追求」似乎沒有問題，但是，民主制度的效率和效力，除了歐美和一些經濟發達的國家，在幾乎所有的其他國家的實踐當中，都產生了各種問題。比如說，部落和族群的進一步的分裂、協商制度無法建立、衝突加劇、效率低下……等等，反而沒有辦法改變民生、發展經濟、造福民眾。如果說政治在一開始——至少我們說一個基本的理念，是為了最大多數人得到最大的幸福。那麼，民主制度固然不失為一種良好的制度，但民主制度——尤其是歐美議會制民主——背後的經濟和軍事實力做基礎的制度，及少數超級資本家尋求代理人控制議會和國家政策的制度，其實是世界上絕大多數國家無法學習的。有學者認為，歐美民主制度是超級資本家做莊，讓全體人民共同參與賭博的制度，保證的是百分之一超級資本家永遠不變的經濟利益，世世代代享有他們的超級的經濟利益，永恆不變的。而其他國家基本上是學其形而無法學其神，大概所有民眾起來學其形，從他們的角度來看，就足以搞亂世界，為超級資本家的經濟擴張服務。其實隨著中國大陸融入全球經濟體系，超級資本家已經實現了無國界牟利和掠奪，根本不需要像一八四零年那樣發動戰爭來逼迫一個國家通商。只是戰爭機器最後保證的是超級資本家最大限度的壟斷利潤，以及對資源的絕對控制。美國對中東的佔領就不僅僅是要利潤，而且是要占領，而美國下一步對南海的介入和控制，似乎也是如此。
而第五個問題，因為您最後提到臺灣問題，所以我也講到兩個臺灣問題，有點請教一下，對臺灣問題，我也發表一點不成熟的淺見，回應您文中的一些說法，希望得到指教。首先就是臺海關係問題，臺灣的問題是伴隨著中國一九四九年站起來之後的一個特殊現象，首先是蔣介石以戰敗者求生本能找到的立足點，兩個過招了半個世紀的強人，在其有生之年，蔣當然不可能與毛和談。蔣成功地將其政權移交他的孩子蔣經國，蔣經國一直與美國保持著密切的接觸，加上本能的與大陸的世仇，是不可能與大陸和談的。蔣經國看上了李登輝，在其去世之後，臺灣進入了李登輝時代，而李登輝時代一直延續至今，沒有結束。李登輝親日、親美，也不可能與大陸和談，李登輝是二十年來臺海關係的真正強人和操盤手，連戰、宋楚瑜、陳水扁、馬英九、蔡英文……等等，都是他這個專家的棋子。今天的臺海關係仍然在李登輝時代，李登輝仍然在操控後蔣時代的臺灣進程。李登輝典型地沒有中華文化的大一統觀念，吳教授不停地強調的大一統觀念，李登輝恰恰是沒有的，他主要是依據日、美的地緣政治利益，作為臺灣的戰略方向。
第六點，臺灣文化在大歷史中的定位問題，因為吳教授是研究歷史的大家，所以我想請教一下這個問題。正如一百多年前一樣，以美國為代表，歐美體現出一種對於歐美以外的世界的、全球性的整體觀，這種整體觀持續穩定、步步為營、步步緊逼，臺灣在大歷史的格局當中，融入了西方的政治與軍事體系，成為挑戰泱泱大陸的橋頭堡，也就是美國地緣政治上護城的航空母艦。就是這樣的一個碉堡，或者說城堡的角色，決定了臺灣文化在中國文化大歷史格局中的特殊狀態。臺灣如今擁有自由的民意，其實從另外一個大歷史的角度看，自由民意也無以避於東歐和中東長期對於自由、民主的嚮往所導致的族群分裂和演變，很有類似之處。從這個角度來說，大陸的親美派，更多的是嚮往美國的翌日型態與政治制度，但不得不面對現實不如人意的困局。而臺灣的親美派則更多的是尋求地緣政治利益上的保護傘，在美臺關係當中，美國出於地緣政治的利益，體現出軍事的真誠；而大陸雖然在臺灣體現出經濟的、文化的和情感的真誠，但要把立刻加入了歐美地緣政治圈的臺灣拉回來，看來不是一件容易的事情了。如何把一個歐美聯盟中的臺灣化為一個中國文化大一統意義上的臺灣，或者是中臺聯邦制中的新臺灣，恐怕考驗的不僅僅是一代人的智慧了。只要說臺灣依據的是歐、美、日同盟，那麼臺灣是否回歸大陸呢？就需要日、美、中戰略關係的變更。而如果臺灣能夠從文化和政治的高度上，實踐中華文化大一統的歷史傳統，用中國人自己的智慧，化解中國人自己的問題，或許才能開啟中華文明的全新歷史進程。最後一個問題，很快就完了，不好意思。
第七個問題，就是臺灣的關係可能會極大地影響中華文明的未來的出路。中國的文明是唯一沒有被猶太、希臘、羅馬、日耳曼、歐、美文明徹底征服的文明，只是差點被美國所謂的「榮譽亞利安人」——就是日本人——征服的文明。中國文明現如今是面臨著歷史性的大分裂，及大陸與臺灣的文明自我割裂。如果能夠超越、融合，中華文明將能夠屹立於東方不敗。如果按照目前的趨勢發展下去，臺灣加入歐、美亞利安人征服世界的行列，分裂大陸、分裂中華文明，中華文明的明天呢？可能就岌岌可危了。所以臺灣如果說拋棄中華共同體的整體生存，離開五千年中華民族生存的這個義理，中華文民可以說就進入了危急存亡之秋了。這些問題我跟吳教授請教，謝謝。
主持：十分感謝溫海明教授的評論，聽上去變成一個政治性很強的一些報告，尤其後面那些問題，可能還要……挺麻煩的。那我們還是覺得他寫的那個十分的……
吳：對，非常感謝。
主持：……我覺得還是挺令人感動的，讓我們先請吳教授簡易地回應一下，等一會兒再給在座的各位提供開放的問題和意見。
吳：好。我想就是……第一個，首先要感謝溫先生為這篇文章寫這麼詳盡、豐富的討論，這是非常感謝的。我也很少碰到這樣子的情況。因此，他所探討的問題非常多方面，那因為我談的這個事情涉及了古今、中外，既然涉及了古今、中外，所以就每一個部分而言，事實上都當然有很多可以進一步討論的空間，何況我的文字的表述，因為涉及古今、中外，都只能探索得很簡略。所以就個別的細節問題來講，我覺得很難一一都加以分梳，但是當時我是感覺到，我跟溫先生的在整個基本觀點上，可能有一個基本的不同。我們有很多地方類似，對吧？對於整體性跟個體性的看法，有很多中心是類似的，可是也有一個根本的不同。基本的不同在於什麼呢？我感覺到溫先生比較思考的著眼點是在於，中國文明跟美國——或者以美國為首的美、日、西方——文明的對立，溫先生似乎傾向於認為，中國未來的道路，顯然不可以，也不應該走上美國的路，必須要回到以自己的道路為主，來吸收對方的。我不知道這樣理解是不是正確？基本上溫先生是有很多論點都從這裡出發的。
我從來就不認為中國該走美國或西方的道路，坦白跟諸位講，我自己的師承跟自己的了解、研究，都從來覺得中國不可能走這個道路，這一點我們是類似的。可是呢，我在探討這個事情的方式，基本上是去問：中國跟西方，這兩個巨大的文明體，他最主要的基本特質是什麼？所以我的著眼點根本不是在看美國，我是在看整個西方這幾千年歷史的主軸，所以我從上一路往下說，我不是從下面回來，請大家注意。而且我根本也不覺得美國能夠代表西方，比較具有代表性一點的還是歐洲。所以我基本上是從整個西方文明的歷史來論此問題。
溫先生因為這樣看的時候，就會比較傾向去講很多譬如說美國種種的制度、資本主義到今天的霸權……這些造成了很多的問題。因為我想，改革開放之後很長的一段時候，大家都在學美國，現在對這些事情也都反感了，覺得學美國出了很多問題，然後美國在國際上也惡形惡狀、也出問題，幹嘛要學他？也覺得說臺灣幹嘛要跟美國？對不對？基本上是這個思路。我很同意是如此，但是我的意思是說，這不是我的著眼點，因為這基本上是個歷史研究，我是把我幾十年的歷史研究做個綜合，放在這裡說：西方文明幾千年來基本的特質是什麼？中國的特質是什麼？這是我最主要講的事情。很抱歉因為時間的關係，我都只能簡要地講一些要點，但是我確實還是希望我們大家用時間去思考一下：中西文明能不能用這兩個東西來做一個歸納？一個比較偏重整體性，一個比較偏重個體性，雖然中西文明當然都還有另外一面。而事實上，我本來要進一步分梳的就是，在偏重整體性之後，中國文明怎麼處理個體？西方偏重個體，又怎麼處理整體？個體跟整體之間的細緻的關係是什麼？我沒有時間展開，那個東西很複雜，歷朝歷代不一樣。我本來想用中國當代的情況做一個展開，連那個時間都沒有了。
但是溫先生問的問題倒是可以給我一個機會，我稍微展開一點。溫先生剛才講，因為我們不學美國那一套東西，似乎就很傾向於要回到我們中國自己這一套，甚至於說我們不必去搞那個分析主義、分析思維、分析哲學……不必去搞那麼個體性的，不必去搞什麼民主、自由那一套。我倒是覺得，我在這一點跟你不太一樣。我的看法是：簡單講，中國今天的情況是，我們的整體性發展得非常豐富了，而且事實上──至少到毛的時代──是過了頭了。
過了頭的原因是這樣子的：第一，事實上，中國的這個文明，至少到明、清的時候，我們就可以看到——必須要追溯到那個時候——他的整體性已經開始過強了，這個情況甚至於可以追溯到宋以下。應該這樣講，那個整體性發展到變成一種大一統的、有點王權過盛的，中央專制過強。中央專制過強的時候，地方的發展不足。漢、唐以前並不如此，三代更不如此。三代時每一個封建的國家，都非常有自己的特殊性，這是其一。三代時，中國的整體是個大同盟，每一個地方都是個別的政治體，所以他的整體性是在一個很強的、個別的情況底下。秦、漢到唐代，世家大族、地方力量還是很強，宋以下變成中央集權，地方上缺乏中層結構，氏族事實上也必須要重建。然後到了明代集權中央的政體又進一步地加強。然後明又再一次地亡於異族。
所以中國文明並不是到了現代才有問題，剛剛問到的這個是說，好像是現代化是不太需要，不是，我不認為這個不需要，我認為中國文明從宋以下就出了很大的問題，就是所謂中央集權過盛，地方的個體、個人，發展都不足。所以到了清末的時候，他們反省，像譚嗣同主張什麼？「衝決網羅」！要打破一切的限制！康有為的〈大同書〉，也是要去除原來的無論什麼國界、家界、種界……一切的分別，要去「九界」。章太炎的〈五無論〉、劉師培的無政府主義……等，他們的共通點是什麼？就是要把原來的那種整體性的網絡，從中央集權到倫理、綱常……整個幹掉！毛的思想從這裡來的。毛的思想上承譚嗣同、康有為，希望搞一個最完美的大同世界、烏托邦，裡頭沒有任何個人的階級、分野、差別，到文革最後，他還講說：「我們今天好像工資還是什麼八級制，有點遺憾。」最好是完全大家都變成一樣的，然後怎麼樣？要社會動員，建立一個沒有階級、沒有壓迫、沒有等差的社會。理想是很好，要徹底地衝決網羅，而實際上的結果呢？建立了一個人類有史以來從沒有過的專制大國，他變成神了，他指導整個的一切。因此，中國近現代從清末以來就想脫離那個過度整體化的怪圈，但是因為種種現實政治的需要，還是逼迫他們走上集體化建國的道路。自由主義道路是不可能的，深刻了解民國史的人就知道，沒有辦法，那條路行不通，再怎麼講、再怎麼理想也沒有用。
也就是說，中國這時期的建國，沒有辦法用自由主義的方式完成，中國的第一期是三代，第二期是從秦、漢到清代。第一期跟第二期是從封建到郡縣的巨大轉變，走上大一統；第二期到第三期，是從大一統的專制王國——不要講專制，君主制度——要變成一個新世代。本來想用民主制度，心裡是希望解放的，中共不是叫「中國人民解放軍」嗎？大家都解放。解放之後，結果關進一個更大的牢籠，就是更強大的集體性、整體性，而且史無前例，所以這三十年來是希望能夠再解放──有人說，事實上只有大概十五年，就是從朱鎔基以降──才真正地把體制打開。打開之後，結果卻產生了劇烈的問題。為什麼呢？因為原來的政治、社會秩序，是建立在毛的基礎底下，是一種集體制、社會主義共同制，如果你現在就想把他這樣用自由主義的方式打開，就會發現：第一，整個的倫理道德出了問題，大家拚命地賺錢，其他什麼都沒了，對不對？第二，原來很多集體可以管的事情現在都沒人管了，很多集體的秩序通通不行，然後再加上不公平跟腐敗，權錢交易、特權……問題層出不窮。
在這個情況底下，中國當代的整體性跟個體性該怎麼辦呢？就一個大歷史的觀點來看的話，其實從宋以下，中國的個體性就已經開始不彰了，到了清末的時候已經不行，一定要拚命地改、要衝決網羅、需要解放了！可是因為中國近現代建國事業的艱難，所以國、共兩黨都不得不走上集體的路線，但是國民黨是管上面，不太管社會，國民黨統治的社會上是自由的；共產黨是因為用社會動員，要建立一個新的政府，所以他從社會的基層管到每一個人。不僅管到每一個人，甚至要管到每一個人的靈魂，是從靈魂深處爆發革命，這是史無前例的事情，對不對？要「批資、鬥資、批修」一念閃了，管到你的靈魂深處了！這種全是史無前例。這樣子就把集體性的這個事情，從你靈魂深處擴展到到幾億人的國家——那時候還沒有十幾億人，毛澤東那時候是八、九億人吧？——變成一個渾融的整體，大家都是為了這個集體貢獻，過了頭了！也離人性太遙遠了！但是今天要回到另外一個極端，說要走美國路線、學他們那一套，那也絕對不行！那絕對走不通！因此，你一定要先把中國的問題講清楚，底下才能再談跟臺灣的關係問題，中國大陸的問題要先講清楚。
因此，照這個大歷史的形式來看，中國今天絕對是整體性、集體性過了頭了，要回來。可是回來要怎麼回呢？我稱之為叫「開閘慢慢放水」。閘要慢慢地開，水要慢慢地放，要讓個體能夠慢慢有自由，先從社會上開始，先從家庭、社會的基層、一定的輿論……開始。可是只能慢慢地開，而且開的時候要注意到，還要保持很多原來主體性的道德、關懷，跟一些該管的事。否則就會出現今天的情況：農村被拋棄了，社會上很多基本的秩序沒有人管，城市裡頭唯利是圖。像我碰到一個開車的人跟我講說：「這些工作的人，人人都變成狼了！」每個人都像狼一樣，拚命在索取更多的錢跟權，完全喪失了做人的基本德行，為什麼？因為中國人一切的道德、倫理的關懷，是來自於整體，首先是家族、氏族，然後是國家的，所以叫作修、齊、治、平。如果他不關心國家、不關心社會，甚至於「家」這個觀念也慢慢地淡薄，自然就會變得像狼一樣。
中國人一旦變成絕對個體化的時候，很可能會變成狼，因為那個違背中國社會的基本組織原則，所以中國絕對不能講絕對的個人主義，因為這違反了中國社會幾千年來基本的組織原則。西方人是講強烈的個人、個體主義，但是與此同時，他有很強烈的團體精神、城邦精神、宗教精神、近現代的市民精神、超越的神明所給的法律精神。所以如韋伯所說──乃至於其實也不需要韋伯講，我們學歷史的人都知道的──西方近現代資本主義為什麼能夠成功？因為背後有基督教的支持，也有他們這個城邦的道德以及法律的精神作為基礎。其實不光是城邦的道德，還有法律精神。而西方的法律有兩個重要源頭，一個是宗教，如漢摩拉比法典那一類，都是從宗教來的。希臘、羅馬剛開始的法律，都跟宗教有密切的關係，一般人不了解，以為他只是人的，不然，他都有宗教源頭！《十誡》更不必講了。另外一個就是集體精神，那個集體是超血緣的團體，中國人很難學的，這就牽涉到單位的問題。新中國的單位概念，是一種超血緣的概念。傳統中國的社會組織都是血緣的擴大，血緣的擴大對每個人來講，是非常地真實的；單位對每個人來講是不夠真實的。什麼叫作真實呢？我很簡單問一件事情：你願意為你的單位奉獻你的一輩子嗎？會這樣子的人請舉手？就是會為你現在所屬的那個單位奉獻一輩子的人，請舉手？（一個都沒有）這就叫不真實，懂意思吧？我願意一輩子會照顧我的家庭，我一定不放棄的人，請舉手？也少，哇，天哪！這就麻煩了！
主持：學生沒有終生制的單位，他沒法講。
女：也沒有家庭。
主持：也沒有家庭。
吳：這倒也是吧。我這一輩子永遠不會放棄我的家庭，各位未來如果結婚，應該不會放棄你家庭的，請舉手？好，這個就比較真實了。
生：離婚算放棄嗎？
吳：離婚若是實在不得已，已盡了力，就不能算放棄。他還是非常重視家的，只是實在沒辦法維繫。重視家庭這一點最重要，傳統的經驗，以前人認為光棍靠不住，容易無所不為。
如果我一輩子要服務我自己個人，這當然不必問了，當然每個人都這樣，所以可見什麼？個體的存在是真實的，我不會不顧我自己的性命。會不顧自己性命的舉手？沒有嘛。除了出家的高僧、高道，釋迦牟尼捨身飼虎，那境界太高了！所以個體是真實的，家庭對大多數的人來講，對中國人應該也是。我聽到的例子，很多父母為了子女換工作、甚至於舉家移民。我一個很好的朋友，原來在北大教書，可能是將來儲備校長候選人的這麼一個人物，後來出國讀了書之後，他就留在美國了。他說原因第一是身體出狀況，無法再發展，另外就是為了孩子。還有不知道有多少人為了孩子移民、換工作、什麼什麼的……這都很多，所以這是真實的。
國家對於現代人來講，還算是比較真實的，「我願意為國家犧牲奉獻的舉手」，這不好直接這麼問，但是我想，很多人心裡未必會如此想。所以生命要回到真實的東西，一切事情必須真實，才能長久。個人的性命不能不說是真實，家庭對於大多數人來講是真實的，會願意奉獻一輩子、努力、投入一輩子。單位不那麼真實，所以單位的前途我不看好。人民公社這種更不必說，已經垮了！單位生產制就不必了。很多人還是對國家民族有真實情感的，否則這就麻煩了。但現在另外一個重要問題是：中國到底是什麼？新疆、西藏怎麼辦？還有一些少數民族區域怎麼辦？這就麻煩了。不過整個來講，中國幾千年來的這個國家還是很實在的，我們這個文明五千年了，不比人家那些起起落落的奧匈帝國、大英帝國……那些組成都不實在。中國的存在非常實在，所以我們對他的感情也自然容易實在。雖然目前想移民的人太多，不能不說也有不少問題。
所以今天應該還是要回到修、齊、治、平那個老做法，，修身、齊家、治國、平天下。身、家、國，才是實在的。單位怎麼辦？單位要合理化，單位是擴大的家庭概念，我感覺到，人對於一個單位的感情，首先是「食」的方面會有一些貢獻。──我也非常注意人大作為一個單位。我自己覺得吃的不錯，不過聽說同學都在抱怨，但你們或許都在抱怨，我覺得人大食堂挺不錯的，臺灣大學都沒吃這麼好──另外一個是住，單位跟房子很有關係。還有教育也只適合教育機構處理，生產單位就不行了，對不對？所以單位就談不上。食、衣、住、行、育、樂，不是樣樣都能管，不能真的變成一個小社會。所以說單位其實只有部分社會、家族的這個意涵。
我也很希望很多單位能夠比較合理地轉化，但是我最近常常在看各種金融、經濟方面的報導，就可以看到，中國在捲進世界經濟時，主要面臨的還是企業競爭。因此，這些國企作為一個單位，是不是能夠長期下去？我基本上是懷疑的。為什麼呢？今天我聽說單位制比較成功的，首先是教育機構，另外就是大的國營企業比較成功。國營企業為什麼成功？很重要的原因是因為他有累積的資源，他資源獨占，是不是這樣？我的理解是這樣：他已經獨占了這麼多的資源，因此，他當然很容易立於不敗之地。可是如果真的就長期的、合理的與世界的競爭機制來看，這些國營企業占山吃山，占海吃海，長期下去，資源壟斷、效率不彰，分配不公。所以國營企業這個單位，能在一個真正的全世界競爭底下，維持他的整體性與合理性到什麼地步？我覺得有一定的困難度。
因此，就中國當代的整體跟個體因素來講，我是覺得：社會主義、共產主義建國所形成的這個格局，是一個已成的事實，這個所形成的整體秩序是必須重視的，目前也沒有任何的東西可以取代。一些比較好的單位，可以讓他繼續留存、轉化，因為中國人很容易把家的情感擴大到單位上，我覺得這個挺好。可是另外一方面必須「開閘慢慢放水」，讓人有真正的自由，做他覺得真正真實的事情。而我不太擔心中國人會變成美國式的個人主義，為什麼呢？譬如就我跟所有的人交往裡頭，我覺得只要不牽涉利益的時候，人情都還是很自然地發生的。我住的那邊暖氣老化，一直沒修好，我跟那些工人一碰面，那種人跟人的感覺就很親切，自然就生出來。就是說，中國人他自然就會有一種群體性產生。所以我的盼望是說，能不能在一個比較自然、自由跟真實的情況底下，讓中國社會重新建立一種新的社會基層關係？
我這次去上海，就是一直在苦苦地追問一個問題：到底底下中國的社會基本組織會是怎麼樣的？因為毛摧毀了中國幾乎五千年來的宗族與家族基礎，所以中國會產生極其深刻的──不要說是倫理、道德，就連生命意義都會產生根本危機！整個價值都會產生極大的問題。如果不能重建一個比較新的、良好的社會基本組織的話，那整個中國人是會處在一個像是野狼一般、或《金瓶梅》一般的世界－－聽說不少地方上現在已經變成那樣子一種可怕的狀態──就是沒有辦法建立整個的人、社會的基本倫理、道德跟人生意義。
我們必須要回到一種新型態的仁、義、禮、智。什麼叫仁、義、禮、智？就是說，人跟人之間要有一個良好的、合理的、有情感的、讓人覺得實在的關係，有情感而實在的關係。這個是我們中國人生命意義的基礎，我覺得這一點我是樂觀的，但是必須自然地重建。當然，在上位者也必須要懂這個道理，加以適當地扶助，要以新的禮樂。沒有周公的制禮作樂，中國早完蛋了！也絕對早就散夥了！如果都像我們這個樣子的話，早散夥了！他是從最基本的氏族、宗族的生活，建構了一套合理的生存方式。所以為什麼要從整個中國的形成開始講？因為中國是這麼形成的，從三代的家族、禮樂……這方面，這些東西形成了幾千年來的中國，我說既要一方面維持新中國一些基本的、整體的秩序，可是要「開閘慢慢放水」，讓社會的活力都能出來。如嚴復當年所講，要讓個人的個性、能力充分地發展，然後必須要透過人跟人自然情感、真實的情感，重建社會的基本組織。而在這裡頭，恐怕還是要談新的修、齊、治、平的道理，這是我覺得新中國可能所需要的。怎麼處理整體性跟個體性的問題？您剛剛所問的一些問題，因為涉及的非常地多，可能很多只能我們慢慢以後再磋商。我就簡單講幾樣事情，一個就是說，歐洲確實沒有那麼個人主義，歐洲的社會主義很強。會不會占太多時間？抱歉，還有許多問題沒回答，還是先停一下？
主持：就先……可能要再提一下問題，您不想談臺灣的問題嗎？
吳：好吧，我談一下，我就談一下臺灣問題，然後再接受別的問題。這個裡面見仁見智的，我是有一些講法，不過先談最核心的。臺灣的客觀情勢其實一句話：中國大陸如果搞得好，對台繼續友善，臺灣最後會跟中國大陸走；但若大陸弄不好，就難說了。關鍵就在於中國大陸搞不搞得好。李登輝是有很大的影響，但仍是有限。今天主要的局確實是由李登輝開設下來的，但更大的局是蔣經國設的。蔣經國一旦開放兩岸之後，兩岸的整個貿易、經濟、文化的交流是更大的局。台灣今天有很強的自主與自立意識，然而中國大陸對東亞與世界的影響仍將非常巨大。所以未來的情況主要看中國大陸搞不搞得好，也要看大陸如何對台灣，謝謝。
主持：接下來，各位朋友有什麼問題要問？你是？
１：吳教授您好，今天聽了那個有關個體性和整體性的講說，受到很多啟發。我本科是在這裡讀哲學，現在是在法學院，然後我想問一個跟法律有關的問題。就是就現代的中國，能不能實現西方意義上的法治？因為現在中國的法律來源於日本，然後日本又主要學德國，就相當中國現代的法，都是學西方的那一套。然後您剛才提到說，由於生活方式的不同，然後就有些觀念、式法還有制度，是不能照搬過去的，會變樣。我現在就想問，從整體性來切入，因為剛才您提到，羅馬法是不是能體現西方整體性的觀點，就是說現代的西方法律，是不是能體現西方的整體性？然後，如果那個法律能體現西方的整體性的話，那麼我們能不能從西方的整體性和中國的整體性為切入點，然後在中國實現西方意義上的那個法治？但是問題您剛才又提到，現在的中國又失去了那個整體性，然後如果我覺得現在不知道中國的整體性在哪的話，我們是應把哪裡為切入點，而實現中國的法治呢？
２：我問一個問題，就是之前說那個許倬雲院士在解釋中國歷史的時候，他總結出：中國歷史是一個「我者」與「他者」之間的對抗與互動的解釋的模式，然後分析中國社會問題。然後他認為，中國社會的認同，在近代有幾次就是如果外在有一個很強大的「他者」，原來那個我者與他者就會出現一個走向共同的融合的過程。他舉出了一個例子，就是說義和團是原來反清復明的宗教師團，就是說那個是很有名的緊密關係的，然後後來怎麼樣了？然後還有說就是興中會，原來是以驅逐韃虜為其目的，到最後還是走到了五族共和。這些都是遇到了一個新的他者出現，就是如果這個解釋方式是政治的話，那如果以現代中國或者現代世界的發展情況，比如說中國大陸和臺灣之間是一個對抗的、或者我者與他者、或者與對立的關係……
吳：臺灣不願跟大陸對抗，SIZE差太遠了。
２：如果有人要等他的一個另外一個他者出現的話，就是說，即使中國搞得不那麼好，臺灣會不會和中國的利益一起呢？另外一個就是說，中國之前是社會主義中國，和西方資本主義是一個我者與他者之間對抗，現在的話，就走上了一個互動的關係，就是說現在開始，我們也開始搞那個所謂的資本主義市場經濟。如果這樣的話，我這個中國與西方如果再有一個更大的他者出現的話，比如說人類文明中出現了另外一個他者的出現的話，危機出現的話，會不會有一個這樣的就是融合？
吳：OK，好。
３：吳教授您好，就是其實在您講的東西一開始的時候，您有提到錢賓四先生，您知道錢賓四先生他的《國史大綱》開頭說：「我們本國人對於本國歷史沒有敬意」，那我有時候會擔心，我們大陸學術界或者說海外的史學界，我們在對待中國歷史和中國學術與中國未來出路的時候，我們可能會有一種先入為主的情感的觀念，實際上我們在中國大陸，好像更多持的一種觀點是什麼「政左經右」，或者說是什麼樣的一種觀點。而比如說，其實我們帶有一種溫情的敬意去看待我們中國歷史與文化的時候，可能是一種文化保守主義的心態。那麼，我就是在質疑，就是說如果我們已經有了這樣一種先入為主的情感立場，再去研究這種問題的時候，會不會有一些偏安在裡頭？這是第一個。然後於是緊接著接下來的一個問題，也許是不是正是因為我們有一種先入為主的情感、歷史和偏差，我們在看待一個全球化或者說是現代化這麼一個問題的時候，因為現代人普遍在提一個現代化陷阱的命題，那看到這個命題的時候，是不是因為我們這樣的一種偏執，或者說我們這樣的一種特別的立場和角度，我們去看待這個問題的時候，就會有一種更新的、或者說更好的詮釋？這也是很多一些文化保護論主義者所贊同的這種觀點，就是說只有中國能夠接受？這樣的一種精神，可能也是一種懷疑的。這是兩個問題，然後也是剛才那個同學那個問題，他剛剛說如果中西文明這樣一種對壘，或者這樣一種衝突，已經如此地難以調和，然後像吳教授您一開始分析的一樣，從淵遠流長的希臘和可能我們先秦時期，就已經有了這樣一個衝突的話，那麼如果我們需要一個衝突的話，一個新的他者，因為在建立近代中國的時候，美國或者說歐洲、西方，他一直是一個我們永遠無法避免的他者，那如果在這個情況下，我們想要調和，需要一個更大的他者，難道我們要等待外星文明的到來嗎？這可能就是一個已經玄乎的問題了，很大的一個問題。
４：您剛剛講說大陸是從一個歷史的角度去談的，是因為我也是學者，也做一些研究，我從未來來談的。你的想法說，既然從歷史角度來說，就是東方學西方那種分析模式的，那麼能不能說西方來學東方那種整體思維的模式？另外，或者說他們是一種各自獨立發展的組織模式？我也敘述一下我在做的東西，我在做宗教整合，就是把東方文化和西方文化做一個並美關係和串連關係，前者是把東方文化作為內沿，西方文化作為外沿，內外並存的一種並美關係。還有一個串連關係，就是把西方敘述的這個放在下面，而把東方的思維、哲學放在上面，形成一種倒三角形、倒T字型那樣的格局，從下往上走，這麼樣的一個理論，串連、並聯關係。
主持：那麼還有一個，簡短講。
５：吳教授您好，我覺得這個問題可能不是特別關於您的講座，但是我們機會難得，您馬上要走了，這個是最後一次講座了，關於這個歷史和哲學的問題，我特別要請教您，因為我現在學習中國哲學，也是剛開始入門、讀碩士，我們想知道您在歷史和哲學之間，本身是歷史研究了，但是對哲學有十分造詣。這兩個專業，您在研究的時候是怎麼樣的體會，能夠把他們做整合？因為西方學術，他們說是以哲學為宗，那麼中國學術好像是自古以來史學最發達，所以說這一方面，我覺得剛才那一位男同學的觀點，我不太認可。我覺得：對於中國來說，應該是我們認同這個國家歷史以後，像我們大陸有一個教育的問題，是因為我們現在教育有很多口號，但是如果沒有這種對自己國家歷史認同，沒有中國歷史觀、沒有對自己歷史的那一種親近和敬意的話，你要往其他國家發展，可能也做不到。所以我是覺得，這個地方我想聽一聽您的見解。
主持：現在問題我們就收集到這裡，我想補充一個小的，跟吳老師剛才問的那個臺灣問題有關。吳老師說：「大陸搞好了，臺灣自然就跑不了」，我去年碰到中研院的一個老師，他就跟我說，他比我還擔心大陸搞不好！為什麼？他說：「大陸搞不好的話，可能會拿臺灣出氣！」
吳：其實確實如此，因為其實現在我看，搞得好、搞不好，都很難！不過如果搞不好的話，很可能把臺灣先打一頓，打一頓之後，中國也搞不好會內亂、分裂，那就會變成如老毛所說的，諸侯混戰，那就是另外一個局面了，不能說三國或什麼之類的，所以大陸還是要先搞好。
好，那我們只能很簡短地回答這個，第一個問題，您問了很多面向，我沒有辦法一一回答，但是我想試試看能不能找到一個最核心的路子來看這個事情。就是說，希臘、羅馬的法治，我說西方法治有兩個重要的源頭，一個是宗教，另外一個就是他們在城邦政治中從堅強的個體所產生的一種契約關係。這兩樣事情在古代如此，到近現代也是以基督教那種堅強的個體，從個人到地方的自治團體，跟上面的對立等種種複雜的征戰，中產階級的主體意識是從這些種種產生。上述這些法治的源頭在中國都不太存在，所以中國要走上真正西式法治的路很困難。沒時間仔細講德國法、羅馬法，但其實有人說「拿破崙法典就是一種新型態的查士丁尼法典」，然後德國法又深受其影響。
歐洲大陸法系，從日本到了中國大陸之後，要學基本上只能得其形，可是連得其形都有點困難，不要說得其神了，更不要說中共建國以來，從來也沒把憲法與法律真當一回事。所以今天事實上是「法家」，而不是真正意義上的「法治」。「法家」的意思就是說「我拿法來管住大家」；「法治」則是一種出於我生命存在、生活方式的一種基本信念，覺得一切東西必須要用超越的法律來規範，而且他往往帶有一種宗教性的意涵，覺得這是一種宇宙普遍的、甚至於人生普遍該有的東西。中國人幾乎絕對不可能到達那樣的法治精神，沒有那一天。所以簡單講，法治在中國，一直只能為輔，不能為主，中國自古以來從沒有靠法治來立國，過去沒有，我看未來也很難。
但是，現代中國必須要重法治，不重法治不行。也就是說，現代中國立國必須要有更深刻的基礎，以建立他整個大國的規模，以及一些對於社會整體的情感。立了這個國之後，在很多具體的事情上用法治，這個的意思是說，大家共同承認「我們事情該這麼做比較好」，然後也可以因應不同的時代慢慢有一些修訂，簡單講就是「體中用法」。體中國之為中國的一些基本要素來建國、立國，然後用這個法，沒有法治，現代社會不能運轉，很多東西必須由大家共同地規範。簡單這麼說，這是我對中國法治的一個基本看法。中國永遠沒有辦法變成西方那樣，但是必須要用、必須要學。光是法家是不夠的，中共現在的法家，對於法背後的意涵不了解。進一步來講，其實西方很多法治的精神我們該學，只是恐怕沒有辦法達到那樣的高度，但是學還是要盡量學，他有他的道理。
就好像西方的個體性原則，我也主張盡量地學。因為我認為，中國現在各方面的個體性發展幾乎都不好，不光是每一個個人，甚至於每一條街道、每一個花園、每一個建築、每一樣東西……都沒有發揮到位，所以看起來都不夠勁。所以每一樣個別的事物，無論政治、經濟、社會、文化、藝術……的那一方面，就個別事物來看，都不精彩！這就悲哀了。中國原來不是這樣，諸位有機會去看看宋文化、漢文化、三代文化……各部分與個體，那是精妙啊！那是整體的渾融跟個體的充分展現，遠遠高於今天的文化水平。今天就是個體跟整體的平衡沒有拿捏好，很悲哀的一個狀態。
第二，「我他對抗」的問題，「我他對抗」是可以解釋很多事情，但是也很多事情沒法解釋。譬如我現在講的這些事情，都很難用此解釋。許公的一些講法我是贊成的，但一些講法，我也有一些懷疑。我對於他「我他對抗」這一方面印象不深。您說中西的這個對抗、互動，說中國之為中國，是因為「我他對抗」而生嗎？是這個意思嗎？就是中國的這個整體，是這個意思嗎？
３：他這是一個聯立制，是一個整體的一個性。
吳：如果這樣子的話，我會反對。我認為：中國之所以為中國的一些基本秩序的成因，不是因為「我他對抗」，而是因為中國內部需要統整。所謂夏、商、周三代──如我剛剛所說──是個大聯盟，是他內部有這麼多分歧的上千、甚至於數千的的小國，商代可能有三千個小國，夏代不知道，龍山時代大概上萬。中國自己內部有這麼一大堆小國需要統整，所以「統整」才是主要的因素，而不是「我他對抗」，這是中國之為中國的原因，我的解釋就不一樣了。
３：他不光是說對抗，是說互相區別，但是就是那個體系中，他已經區分了占有優勢，所以文化上占有優勢的那些是作為「我者」，然後周圍的那些是「他者」……
吳：簡單講，就中國問題而言，可以解釋中國的一些次級現象，或者中國跟一些其他文明的互動，這不是中國的根本性、根本原理，我要談的是根本原理。簡單這麼說。
第三個問題，抱歉因為時間關係，我只能很簡短地說。情感上的這個事情，我很同意你的看法。我這次來，感覺到確實有一種情感上的……不知道是不是情感主義，就是對於過去一種情感上的投入，或者展現成保守主義、或者展現成民族主義，或者展現成對於毛個人、或者那個集體化時代的一些懷念，這些種種的感受。他都有他的道理，但是多了一些，多了一些就會不夠客觀、不夠理性。錢先生在寫《國史大綱》的時候，正值抗戰，所以對於我們自己的歷史、文化要有溫情、敬意，那個話在那個時代是很貼切的，而且對於中國長期挨打、被列強用各式各樣子的方式整治的情況來講，在情感上是很自然的。
可是一旦中國自己比較能夠站立起來的時候，其實我覺得應該更理智一點。也就是說，必須要更理智地看清楚：到底事情是怎麼樣？因此說「中國能夠救世界、現代化」，「美國、歐洲產生了大問題，所以將來還要靠中國自己的道路」，這個我認為是看得太樂觀了一點，中國近現代能夠先把自己的危機處理好就已經算很不錯了！那處理好之後能不能救世界？有可能，但是第一要注意到，中國自己內部的危機其實不小、恐怕其實相當深重，而且不要輕忽了西方文明的力量，西方也是個幾千年的文明，他自有一套，他也永遠不會照中國這一套！
坦白跟諸位講，照我剛剛的分析的話，西方是以個體化原理為主軸，他永遠不會走過來，你也永遠沒有辦法真正走過去。你學他也永遠學不真像，他學你也學不來！他們基本上一直只是以地緣的、個別原子──不要說原子化，就是傾向於原子化──的單位出發的個體或原理，而中國人從來是以一種比較家族、一群人的情感為出發的。所以應該說是，我跟他就是幾千年來就是不一樣，你也不要太輕視人家。他就算垮下去之後還會重新起來，美國只是西方文明這幾十年中的強權而已，倒了美國，還有其他！歐洲很可能會以各式各樣的方式再起來的。整個西方文明還會有各式各樣慢慢的變化，千萬不可輕忽。我這裡談的事情，是中西兩大文明過去幾千年來的差異，我認為也是未來可能至少還是幾百、可能上千年──甚至於只要文明如果沒有垮臺、重組的話──基本的差異，變不了。我研究了許多個文明，不光是研究中西文明，基本上，一個文明除非垮掉，他的基本原理不會改變。埃及如此，兩河如此、伊朗如此、印度文明如此……不會變，所以不是一個簡單的誰能夠就主導一切的問題。所以情感上要避免先入為主，確實要先盡量客觀一點。
西方是不是可以學中國？他基本的社會文化原理不同，是學不來的，他只能盡量學到，就像我們也應該盡量學他。所以我的主張是叫作「中體用西」，不是「中體西用」！請注意，「中體」不能產生「西用」，恰如牛之體不能產生馬之用，這是嚴復早就說明白的，牛體不能生馬用。比較以整體化為主軸的文明，不可能產生個體化文明的種種的好處，所以西方那一套自由、民主、法治，個人主義、還有他們原來資本主義的發展方式，不會在中國自身產生，所以「中體」不可以為「西用」。但是「中體」可以「用西」，我以我之體來用你，怎麼不行？懂意思吧？所以要把我的體健全之後，盡量吸收你的好處。中國應當要盡量吸收西方個體化的原則，因為這恰恰是中國從宋以下缺乏的東西，於今尤烈。因此我們的個體太受壓抑，個人的發展都不精彩，不再具有那樣子的足夠的創造力或活力。凡是個別的事物發展，無論是政治、經濟、社會、文化、文化的各個面向……來講都不太好，都不太精彩。這個情況宋代還行，再往下慢慢就是整個文化的創造力、活力越來越差，一般研究明、清歷史的人都了解這件事情。因此，西方的加入，恰恰讓我們能夠更上層樓。我是主張「中體而用西」的，自己的體不可失，但是要盡量把人家的好處學來。反過來講，西方恐怕也只能夠「西體用中」，他也沒有辦法變成我們。但是他們目前還不覺得有這個需要，因為他們自己搞得很好，等他們搞搞爛，他們就知道了。他們一些有危機感的人都覺得有危機了，就會想要學中國了。
歷史與哲學的整合，這個不太容易，因為這兩個學術在西方的定義——因為我們現在講的，都是西方定義的史學或者哲學，先從那裡開始講——恰恰是兩個相當悖反的學科，這一點，你讀Collingwood的 The Idea of History就會明白。他一開始就是講西方整個傳統的學術是哲學，如你剛剛所說，是到了很近現代──主要應當是在浪漫主義中獲得之後──才開始比較去認識到側重個體性的史學之重要，首先先是那一種意義的歷史注意，後來才繼續發展。所以西方的主軸是注重普遍永恆規律的哲學跟科學，一直到今天。在中國大陸和臺灣情況都一樣，唸文史的講不太清楚普遍規律。所以這基本上是兩條不同的路，要兼通兩者是會很難的。比較可行的方式，就是就自己性之所近，如果說你是比較對於個體的原則、個體事物的掌握是比較親切的，譬如說讀古書，一讀或讀一段時間，對每一個人的情況清清楚楚，然後對於整個世界那個難以明言的關係、脈絡，很有心得，那你是近於文史的，你要從文史這條路下去。然後把他做到底，做到底會從這邊最後會通到哲學。這個東西到底了之後，你看人類的很多哲學就都明白了；反過來也是一樣，如果性近於哲學，就是分析性的思維，對於普遍的道理很明白，那個東西做到底，回過頭來，你會通於各種的文史變化。所以，那個重視普遍規律的，到底了會重視個體；重視個體的，到底了也會認識到整體，是這樣子走的，但是非常困難。通常先從一方面能夠有成就，就已經很好了。大概是這樣子的，那我先簡單回答到這裡。謝謝大家。
主持：十分感謝吳教授，大家從這幾次的講座裡面能感覺到吳教授深厚的功底和很宏闊的視野。當然，溫海明老師也是一樣的道理。感謝吳教授辛苦地數次講座，這樣，我們這個環節的吳教授的數次講演，到今天就結束了，感謝主講的吳教授，也感謝在座各位一直以來的支持，謝謝各位。
[1]今天是我第四次在人民大學做演講，干春松老師說他有一些感觸，我也有一些感觸。其實我這一次來大陸做這個演講，自己感覺到跟聽眾朋友們、還有跟很多老師們彼此的溝通的這個感受，我覺得一直感覺很好，感覺也很深刻，就是透達到一些很深的感覺，這些很難以詳說。那我想這個感覺，背後跟大家所共同關懷的一個核心問題是有關係的，