吳展良
臺大歷史系教授
我剛從彰化、雲林回來。我有重大的一個感觸，就跟我之前說的類似，「台灣亟需鄉村重建、社區重建」。台灣的城鄉關係如此，從現代化那個時代——國民黨叫四年計畫——城市不斷建構，中南部人不斷往北部跑，資源都往北部集中，中南部鄉下地方整個衰敗。這個現象大概走了七十年了，我估計現在開始要谷底反彈，有幾個原因：第一，在城市裡年輕人沒什麼出路，而現在鄉下只剩老人，反而留下很多資源，因為隨著有機農業、文化產業、地方復興的呼聲、親情、網路與現在的交通（高鐵、高速公路網）建構。如果我今天是一個年輕人，我就回去做鄉村重建，我在城市裡混什麼鬼？有什麼希望？鄉下很多地就只是廢在那裡，你可以做有機產業、文化產業，透過FB、PTT等我們自己建構的網路，可以把產業、文化、地方社區重先建立起來，而且還有很多養老扶幼的機構。還可以搞政治，逼政府把台北市、新北市政府的錢吐出來拿到鄉下去。
新興士階層要怎麼誕生？新興的士階層要有事情做。傳統新興士階層早期依附在貴族制上，後期則依附在科舉上。「士」本來就是最低階貴族的代稱，他是自己國家的人，這個傳統要能夠繼續。如何能夠繼續？當我們看到這些教授、學者、專家都不能治國的時候，或許有人開始反省，將來需要一種通才通識型的人，能從事治國的事情，這個我們目前只能提倡，無法改變。現下立刻能做的事情是社區與鄉村建設，資金從哪裡來？跟政治結合，逼政府吐錢。你們可能有接觸一些人在做這個事情，我不知道我的想法跟他們近不近？
同學：我認識的人基本上不信任政府，所以他們的目標是朝向「社區企業」，社區要能夠自給自足。
老師：這部分我們是一樣的。我剛已經講了文化產業，但下一步要逼政府吐錢。
同學：至少我認識的人他們都對政府持不信任態度，因為他們覺得……
老師：當然是因為不信任所以才要逼嘛！誰信任政府？柯p現象就是一個代表。你要有戰略眼光，一方面當然是靠自己，先建構文化產業種種；站穩之後，自己有地方的公民團體，下一步就是透過政治運動逼迫政府經費重新分佈。
同學：如果是這樣的話，老師講的應該是跟他們做的一樣。他們內部有很多網路連結，像這次桃園深藍會翻盤，他們說他們之前就透過地方網路運作做了非常多事情。他們認為原本藍穩贏會翻盤成綠跟他們自己的網路有關。
老師：華人社會裡的事情，到最後沒辦法跟政治脫離關係，因為資源重分配的關係。
同學：他們沒有意識到老師講的，但其做為和老師講的不謀而合。
同學：他們的意識方面覺得政府太爛，不要跟政府拿錢，因為政府很黑，而且會變來變去，他們要自給自足。他們有很多活動都跟政治串聯。
老師：你不要直接跟政府拿錢，你是要逼政府把地方的經費重新分配。台灣今天重大的戰略性產業發展，我認為就是鄉村重建。把台灣建立成一個人間樂土，這有其重大的戰略性意義：首先，經濟上會發達，不光是北北桃基追新加坡這種太城市的思維。因為新加坡只是一個城，而台灣是座美麗島。有這麼美麗的鄉村，要將其建設起來，我們應該學荷蘭或其他歐洲國家，那漂亮得不得了。建立了那麼美麗的地方後，誰能夠打敗？經濟上整個可以起來，你不需要靠大陸的資金，你靠自己很好的鄉村產業，高品質、自給自足的經濟。因為你做得非常好，而且在這過程中自然會保留大家的傳統文化、新的自由民主精神，如此耀眼的東西別人很難摧毀。中國大陸就算民主起來，台灣人也捨不得了，台灣自保的關鍵就是把自己變成人間樂土。我不認為台灣會獨立，這個戰略目標是不可能的。台灣如果成為人間樂土，長期來說對自己、對中國大陸都是最好的影響。大陸現在搞城鎮化，那是非常落後、荒謬的做法，每天有上千個自然村從地表上消失，這些人進城之後將來都會成為社會失序的根源。
我這次去參加我太太的陳氏宗親會，感觸很深。第一屆莿桐鄉六合村的大家族聚會，事實上就是陳氏大家族，大概是考慮到很多女兒嫁出去等問題，所以沒有冠陳。人開始回流了，明年他們要辦第二屆。我到了線西，那邊是柯家的，也有多宗族組織，不過他們是一貫道的「修」的觀念比較深，對於齊家、禮群，我說要齊家要理群。彰化那個地方很多加工業，不是農業，事實上非常工商業化。我到了竹山，溪頭那邊當然旺了，有很多茶葉，不過大部份都大陸茶，不要隨便去買茶，現在買的都是大陸茶，大陸茶不是不能買，而是有很多農藥的問題。…這些地方都讓我瞭解到，我們需要用原來的社會形態與新的組織方式進行鄉村重建。新興士階層的出路在什麼地方？在這裡。因為所謂思想，或說儒家思想，不是空坐在那裡想，那沒有用，他一定要有一個社會的載體，傳統社會的載體就是家族，因為中國以前是家國同構，齊家下一步就是治國，非常合理；社會組織的核心是家族，所以齊家之後你幾乎也就等於把社會群體也理了。但今天不一樣，家族已經衰了，不可能透過其他方式來達到治理社會的效果，所以預計在齊家之上加一個「理群」，修身、齊家、理群、治國、平天下。理群怎麼辦？士階層必須下去推動這個事情。我也很慚愧，我到這個年紀才越來越領悟到這些事情，我只能做思想的倡導者，因為我沒有足夠的體力與時間去做。希望年輕一代有機會可以傳播出去、去做，新的士階層的社會基礎必須建立在這裡。一個階層如果沒有社會基礎是不可能存在的，你不可能只靠上面。這也就是跟我們前面講過的公民社會、現代社會需要社會團體的問題結合在一起，在這點上其意義與中國第一期建國的形態是接近的。
中國第一期建國之形態，當時家族就是社會，每到一個地方就建宗廟，進行家族之穩定與建構。中國第一期建國時，為什麼文化好呢？因為他的每一個形態飽滿自足，其思想形態、宗法與其社會形態「宗族」是同構的，所以很飽滿、真實、完全。到了帝制時期就變得怪怪的，變成宗族只能管宗族的事情，政治的事情搞不好。而中國早期事實上是小國寡民，雖然不是老子所說的那樣，但就是非常小，那時候的華人文化比較好。我認為新形態的政治社會組織方式、倫理結構、思想跟產業要充實飽滿地建築在基層上。最早是家族組織，現在變成一個新形態的組織，這才是它轉化的核心關鍵。我一再強調社會組織的基礎為何，沒有社會組織的基礎，一切皆空談。我們今天悲哀的是大家都覺得日子過得很荒蕪，因為根本沒有基層社會組織，傳統社會的基層組織垮掉了。傳統宗族社會組織就是宗族跟祭祀團體，台灣的宗族不發達，不好用宗族這個詞，應用家族。傳統宗族跟祭祀團體都垮了，但有沒有真垮呢？我去六合村看，他們年輕一代捐錢花了千萬以上重修謝王爺廟，不是祠堂，台灣不是走祠堂的道路，台灣是以祭祀團體為主。謝王爺是誰？謝玄，淝水之戰那個。他們的信仰中心是謝玄，很不可思議。他們是漳州人。裡面還有一個蔡姑在那邊修。祭祀團體並沒有真的毀掉，家族團體重新在聚合當中，從數十年來的谷底開始要重新往上走。
另外當然不僅於此，一定要有新形態，事實上有很多新形態。你們不要小看國民黨，國民黨為什麼在地方上可以有長期的力量？他也搞了幾十年的社會組織呀！搞得很爛是一件事情。早期像是四健會、水利農會等為大家所詬病的組織都是。我去一個朋友家，他是一個老太太，他家裡掛滿了獎狀，參與國民黨營建之地方活動各式各樣的獎狀，包括打太極拳、推廣什麼的。這跟國民黨有什麼關係呢？應該是沒什麼關係，而且他是一貫道的。台灣原來唯一的社會組織是國民黨在那邊搞的有的沒有的東西，那些東西能在各方面動員，但那些東西也完蛋了，所以國民黨也快垮了。國民黨有搞社會組織，同樣也是社會組織與產業、文化、政治勾在一起的一套。共產黨有沒有？共產黨也搞。大家都懂得這道理。就算不懂形勢也會逼著你走，因為沒有組織不行啊！傳統宗族與祭祀團體垮到谷底，現在要回升；國民黨則要結束了。新形態怎麼辦呢？新形態的士階層當然要跟傳統結合，同時改造現代的東西。
這樣的東西和前面所提之西方列強的建國形態有沒有關係？有關係。西方的現代化是他們生活方式之逐漸精緻化與進化，不是一種思想、一種制度而已。我們一直以為思想跟制度移過來之後，我們就可以解決問題。大錯特錯！思想來了時候，一再發現會被誤解；制度則橘逾淮為枳，因為生活方式移不過來。他們的生活方式是什麼？他們有屬於自己的社會組織方式。資本主義國家就是以中產階級為中心領導的一層一層社會組織。譬如我到荷蘭看，他們直接在社會與政治上有各式各樣的連結，進入市政經驗、主導市政建設，管理整個地方，那力量非常強。原來的教會是非常重大的社會組織基礎，西方人的團體其實非常強，透過宗教以及資產階級、貴族階級之間各自的聯繫，來領導這個社會走。那我們怎麼辦呢？我們必須創造自己的社會組織。
同學：老師說西方之所以可以建立成那樣，是由他們固有的生活方式精緻化形成的。我跟唯寧昨天跑去台南逛孔廟、台灣文學館，有一個感觸，孔廟這東西比較像是中國傳統的文化，不是說台灣和他們斷掉，但就是比較屬於中國的文化；台灣文學館裡是真的土生土長在這邊的人寫出來文學、文字，時代跟我們也比較近。可是我們在逛的時候，我們對孔廟比較有感覺，對台灣文學館比較沒有感覺。我當時的想法是說，是不是因為之前國民黨的教育強調中國傳統文化，在書本上會讀到孔孟思想的關係。不知道政府有意還是無意，並沒有讓我們接觸到很多台灣文學或台灣的一些事件。文學館裡很多作品緊扣社會事件，但是那些東西我們在小時候根本不會接觸到。不知道是政府刻意操作，還是現代社會形態的問題。
老師：裡面有哪些台灣文學？
同學：鐘理和、鐘肇政、葉石濤、賴和……。
同學：那些人我說得出名字的我都覺得還好，而是那些被報導的事件我可能完全不知道。
老師：哪些事件？
同學：很無感都記不起來。不是日本時代的，是鐘理和那時代的，國民政府來台之後。展館裡有關心環境議題的，有關心原住民議題的，也不乏葉石濤等很有名的人物。但奇怪地是，甚至葉石濤的東西我都沒那麼有感覺，不知道是什麼問題。
同學：如果我們對這塊土地根本沒辦法有感情，要如何精緻化生活形態？
老師：我了解，首先前提就有問題。台灣第一個孔廟是陳文華在台南建的，當時他們剛來沒多久。全台各地都有孔廟，不能說孔廟是中國的而不是台灣的，因為台灣人的祖先很顯然主要就是鄭成功帶來的這批人。現在台灣人生活形態核心，在上層來講還是原來儒家那一套；在民間來講就是一般所謂的民間信仰。舉例來說，明鄭當初一打下熱蘭遮城之後，旁邊就立刻建媽祖廟，裡頭都是傳統習俗。基本上來說，它當然是個漢人社會，是移民的、比較邊陲的漢人社會，因此宗族性不那麼強，但祭祀性很強。即使如此，台灣先經過土著化然後內地化，原先還來來去去不穩，土著化之後固定下來，然後內地化。內地化就是它的基本形態，從清中葉開山撫番之後就內地化，其形態便和中國大陸沒什麼差別了，除了一些小差別，如宗族性沒那麼強，共同祭祀圈之重要性相對而言比較強。
台灣社會的基底還是清朝社會，一般人不瞭解。大家情感上最能產生共鳴的是台灣民俗舊慣裡所調查的清代風俗，那才最符合台灣人原來的樣貌。新的台灣文學之核心特色，一言以蔽之——「反國民黨」。我也認識很多裡面的人，老一輩從事台獨運動的人，包括我親戚裡頭也有。他們的核心是反國民黨，而核心中的核心是反蔣介石。可是反國民黨、反蔣介石不代表人生的全部，甚至不是人生中最重要的活動，只是我現有的政治架構裡最困擾我的事情。我把東西都推翻之後就很有趣了。2015年，國民黨開始不行了，那接下來我是誰？不再能透過反對運動來定義自己。我推翻了困擾我的東西後，這個階段的重要性遠不如之前我是誰重要。在我來看，清代形成的台灣社會之樣貌，現在到鄉下都還看到，我才剛回來，到處都是清代社會的遺貌，家家戶戶都是如此。台灣一直到五、六零年代，房子雖然比較洋式，但格局、建構…種種，正廳、廂房這些，仍是三合的樣貌。這樣貌很顯然是從清代來的，和你剛講的孔廟種種一脈相承。
同學：之所以會有老師說的錯誤前提，是因為我跟唯寧討論為什麼我對我居住的城市沒有感覺？儘管我在臺北住了八年，在高雄土生土長。我對地方有什麼文人、有什麼事件，有很深的隔閡。他跟我說：「這就是國民黨的陰謀。」所以昨天這個情況下，我才會第一個反應覺得是否國民黨不希望我們認識這些人事。但也可能跟老師剛說的一樣，因為那些文學裡確實有很多解釋之後被警總禁止，他們可能真的很多反對國民黨……。
老師：一定程度上來講，愛鄉土的這些文學是被國民黨遏止的。最有名的是鄉土文學論戰，余光中「狼來了」的說法。坦白講，我認為他是一個混蛋。諸如此類確實是被抑制了沒錯，因此今天大家也會說無法愛鄉土都是因為國民黨的緣故，這在一定程度上當然有道理，但是更深層來說絕對不止於此。我們把這些新文學運動的人真的放回鄉土，沒有人阻擋他們的話，他們還愛不愛鄉土？他看到家裡拜來拜去、謝將軍廟等習俗，就傻掉了，可這些恰恰是真正的鄉民凝聚的中心，跟國民黨也沒什麼關係。國民黨自己就是失根的花花草草，它本身離那些東西也很遠，因為它是個革命黨。國民黨起家的重點就是要反對傳統，它是個新形態。我從來不認為國民黨能宣揚中華文化，它是革命政黨。大家都搞錯了，不明白這件事，都以為國民黨代表中國傳統。國民黨和共產黨都是反中國傳統起家的，蔣介石當年在信件上寫「打倒一切舊勢力」，後來慢慢都退回去了，因為舊勢力不那麼容易被打倒。造成我們跟鄉土脫離的緣故，絕不僅是國民黨不愛台灣。共產黨跟國民黨當年在大陸上並沒有不愛中國，而大家也都是在那裡反傳統。國民黨本來就是反傳統、反鄉土的，加上不敢讓人愛台灣，當然結果就是今天這樣。
同學：這根本不是中國、台灣的問題，而是古今之爭的問題。
同學：我跟老師說的一樣覺得生活荒蕪，空空的，跟社會沒有什麼強烈的關係。在這樣的情況之下，要如何精緻化自己的生活，如何跟土地有連結？
同學：淡水越來越城市化了，我和淡水的情感越來越淡。可當我去金山在那邊住了八年之後，我覺得我和金山鄉土的感情超越了淡水。如果要和鄉土有感情，就要直接住在鄉土，那個環境、氛圍就讓你真的有感覺。你在台北市不會感覺到，因為人情味太淡薄了。回到金山，所有人都認識我，路上還有人跟我打招呼。連阿姨都跑過來跟我說：「你回來教書了嗎？」我說：「你是誰？」阿姨：「我兒子你教過，我是你們金山高中廚房的阿姨。」你甚至會覺得，這比我家鄉更接近我的家鄉。在城市裡待了很久，每個人都很疏離，原子化，來來去去沒有歸屬感。如果要有歸屬感就去鄉土，鄉土保留了最純真的感情。
老師：我從這裡繼續往下講。我覺得現代社會最大的問題就是，人都變成獨立的、原子化的個體後，跟其他事物無法產生堅韌的情感與連結。即使擁有一切後，還是覺得人生很荒蕪，這是存在主義困境的另一個側面，除非你去信上帝或其他宗教。華人社會未來的出路是從新用傳統的精神而非傳統的形態，儘量擴大我們自己存在的基底。每個人的方式會不一樣，因為每個人的命都不一樣，不是每個人都能呆在鄉下或都在人情味濃厚的地方，但我們儘量擴大。擴大基底的方式依然無非是齊家、理群這兩條路。這個家是一個新定義的家，要將堂上列祖列宗的範圍擴大，現在的家庭有很多病痛。我這次回去，包括我的親戚裡面也很感嘆，家庭在現代轉型中有很多問題。很多人家都出問題，你不回去前會認為這些東西和你沒有關係，回去後發現會覺得沒有關係是因為我的父母輩就和他們產生了疏離，尤其現代化第一代的時候。現在六十到八十歲，第一代台灣留學生，拿了學位後回來做事，很多人都跟鄉土脫離關係了，這跟國民黨一點關係都沒有。我親戚裡也有第一代台灣留學生，全台灣最優秀的人才拿到歐洲學位後想盡辦法和家鄉脫離關係，覺得三姑六婆、親戚朋友少來找我，不願意再去負擔傳統女性、男性一大堆的任務。他們極度反國民黨，非常綠，綠到底。最早一代的台獨愛不愛台灣？坦白說，愛是虛幻的。他們到今天都是強烈的綠營支持者，可是對鄉土完全割裂。而他們的下一代完全找不到自己存在的基底，變成漂泊、虛無的存在。
跟國民黨清算有很大好處，把事情搞清楚，國民黨對台灣人確實造成很大傷害，當然某些方面也有很大貢獻。把這些東西清算好，結束。台灣人自己面對自己。這種疏離感起於早期現代化的留學生，到了第二、第三代，這些疏離人回到鄉下一看，感觸特別深，原來家族一直存在在那裡，只是因為早期留學生、知識份子與之切割。要擴大存在的基底，家族是一個方式，另外一個就是社群。你們年紀再長一點就會明白，小孩跟老人都是問題，一早起來就這些事，晚上也睡不好，小家庭很脆弱、很痛苦的。所以人真的很需要社區互助，現在很鼓勵在一個大廈或公寓裡，也有人透過網路，形成各種形態的互助，擴大我們存在的基底，這就是我們社會生存的基礎。如此我們才能不被現代化、原子化孤立的東西所席捲而去。我很難表達這個感觸，因為我講得太理性化了，我不太喜歡我這種講法，希望你們瞭解我的意思。應該要學梁啓超「筆鋒常帶情感」，這是我學不會的。必須透過親人朋友跟我們所存在的地方（無論居住或工作）產生連結，擴大我們生存的基底，才會覺得生命的意義比較實在。新的社會必須在這個結構底下建立，包括新的產業，這不光是倫理問題。我們的社會過去一百年來現代化的過程太粗糙、殘暴，為了快速向目標前進，把基本的一切都摧毀了。有了電腦、微波爐、汽車、冷氣和冰箱之後，覺得生命很荒蕪。有機會我們應該做這樣基底的整合，這很實在，不需要去談很大的國家意識形態，那還比較遠，也非一般人能夠談得好的，先從最實在的「身」、「家」、「群」開始。
資產階級所領導的民族國家，我認為是現代型國家的核心；第二、第三形態往往是對其的一種反動，如德國、日本與俄羅斯，這是我論述的核心。而中國沒辦法學第一型，也沒辦法學第二型，只有學到第三型，造就其建國、立國形態離現代型國家最遠，到今天都還沒辦法解決這個問題。它缺乏核心領導階層，所以到最後只能去打。因為沒有辦法，你必須要有一個社會階層，而士階層被摧毀，只剩下黨，所以沒有人能取代它。因此中國未來黨國形態必須在這個形態底下改造，改造方式跟我們剛講的很有關係，自由化後社會建設，跟鄉土結合，然後網絡化，不能只有北上廣幾個中心。回到第二期建國晚期世界列強的建國形態，大家覺得這個論述怎麼樣？
同學：以十九世紀的中國來說，資產階級革命這個講法似乎太old-fashioned。
老師：我不在乎是否old-fashioned，我不是在創造什麼新說，我是要抓到本質。這個說法能不能支持它最核心的本質？
同學：我認為英國與法國不能混在一起談，因為他們本身就不太一樣。
老師：我這裡應該是有分開處理。
同學：老師剛講的是英、法混在一起。
老師：英國事實上是漸進式的前奏曲，我剛已經說了，他從十七世紀就開始往那邊轉。在英國來講，現代國家形態是逐漸轉變而來的，當然還是由資產階級主導議會政治，這沒有問題。英國也慢慢往民族國家轉型，這在英法百年戰爭裡看得到，也沒有問題。法國是拖拖拖，拖到最後搞革命。革命後新的資產階級領導民族國家的形態，一下子便散播到歐洲去。
同學：第三型，所謂俄國的模式其實是從法國延伸出來的。在思想、政治理論上，英法對立是很重要的代表。法國理性主義、人文建構、知識份子革命，後來都延伸出俄國與第三世界的革命模式，跟英國經驗主義、保守主義有很大鴻溝。若用最嚴格標準，連法國都會被淘汰。
老師：俄國大革命深受法國影響，這毫無問題。一旦第一型誕生後，一定會影響到第二、第三型，第二、第三型都深受他影響。但重點是我們如何去辨認第一型、第二型與第三型的核心要素。在這點上來講，顯然他們是不同的。你說他透過意識形態的建構改變社會，這點受到影響，沒有問題。但是去做此改變的、核心階層的人，那影響非常巨大，我認為那才是更本質性的問題。/你所學到意識形態改變那其實是第二義的。
同學：您的意思是英法都是由資產階級領導毫無疑問嗎？
老師：英法的國家建構都是由資產階級帶動，但是英國是漸進式的，所以與其原來的君主、封建傳統關係較密切；法國是革命式的，所以改變會比較大。不過英法共同指向了資產階級化的民族國家，這是他們作為現代國家共同的核心要素。在此核心要素底下還有帝國主義、向外擴張這些種種，但我們先要辨別其核心要素為何。這不可能是新說，我們只是在眾多舊說當中去辨認哪一個最接近本質。
同學：第一型裡面英法的異質性要如何處理？
老師：剛已經處理了。
同學：如果把英國當作典型，說英國是資產階級革命建立資產階級國家；法國在一定程度上是知識份子革命然後建立資產階級國家。
老師：法國不是知識份子革命，絕對不是。第三階級又不是由知識份子組成。
同學：可是革命的領袖……
老師：你千萬不要高估思想的力量。光思想沒那麼大力量，思想一定要跟具體的社會結構組織與政治問題結合在一起。所以第三階級的組成毫無疑問地是資產階級，剛開始為了徵稅的問題，一開始在網球場開會種種。
同學：第三階級在法律上當然是指資產階級，我是說實際上的行動者大部分不是我們想像的那種，而是偏知識份子的人物。
老師：是這裡面冒出來的一些知識型的人，但他們當時也分流，所以領導階層是資產階層，不是知識份子領導的。沒有人會說法國大革命是一群知識份子搞出來的。不是一群知識份子出來喊喊要革命，沒有這個可能性。
同學：您的意思是強調社會基礎？
老師：不信你現在喊喊看？沒有用的。一定要有社會基礎，絕對不是一群知識份子領導出來的革命。
同學：所以是形式與內容差別的問題？
老師：最重要的是一個運動的社會基礎為何？它的社會政治組織是什麼？我是講思想史出身的，可是我很明白這道理，思想不能離開政治社會的組織構造與產業，那種思想是空的思想，永遠不會有真實的力量與價值；思想都反映了一定的政治社會基礎。歐洲近代是一個資產階級力量越來越主導，此基礎下跟很多新思想結合。
同學：從這個角度檢視法國十九世紀的政治變革，可以得出這樣的結論嗎？
老師：你們可以儘量批評沒有關係。
同學：從1814、1830、1848、1851和1870，我們知道馬克思最有名的一個判斷：復辟王朝是地主和教士的王朝，奧爾良王朝是金融貴族的王朝，而波拿巴王朝是農民的王朝。
老師：這個判斷基本上有一定的意義。法國大革命把舊的、以貴族與教士為核心的政權瓦解後，底下各種力量都釋放出來了，裡面也包括無產階級、左派、農民，這些都釋放出來，所以它會以各種形態在我們剛講的1814、1848、1870年逐漸地重新釋放出來。所以在這個意義上來講，馬克思很厲害，嗅到不同時期所呈現出來的面貌。
同學：依馬克思的想法，法國的政治從拿破侖垮台後，舊勢力幫助原本已經喪失力量的貴族與教士，但是只維持了十五年，後來還是垮掉。垮掉之後是金融貴族和路易菲利浦，這個局面維持十八年，但因無法協調整個社會而垮掉。之後，路易波拿巴用煽動民粹的方式，獲得民眾投票而上台。
老師：十八年是很關鍵的一件事情，全歐洲都在搞普選、民選。
同學：他認為1848拿破侖當選總統代表農民民粹力量的展現，把一個強人推上去。
老師：講農民可能太高估了，事實上是平民，不見得光是農民。
同學：法國當時實施歐洲第一次成年男子普選總統的記錄，所以有這樣的結果。
老師：對，所以他強調農民有道理，但是我腦子裡冒出的是德國1848年的議會運動，他就不是農民的。法國是最先進的。法國那時候各種力量釋放出來，就法國而言可以這樣立論，1830年是金融資產階級，1848年農民冒出來，這是標誌性的，在歐洲其他各國沒有那麼快。
同學：對。馬克思的意思是路易波拿巴要大家回憶起拿破侖時代的時光。什麼是拿破侖時代的時光？對農民來說，可以透過從軍上升。最後路易波拿巴在選舉裡拿到75%的選票，這是非常可怕的，但他上台之後也沒辦法忽略資產階級。第二帝國時代的法國事實上類似於改革開放後的中國，一個強人和資產階級共治。他給資產階級經濟繁榮的機會，彼此間維持一種……
老師：事實上還是資產階級主導，但農民力量也加進來，擴大其基礎。
同學：普法戰爭後，路易波拿巴做了一個牆，但牆垮掉了。此後幾十年也沒有什麼像樣的強人，所以一個穩固的資產階級議會制便出來了。在第三共和時代，內閣更換相當頻繁，國家反而沒有出現明顯的運作問題。在第三共和時代有一個政治現象，大家反而不願意選優秀的政治家來當共和國總統，經常選舉一些二、三流的人物來擔任共和國總統，這是一個很有趣的現象，也跟這有關係。克里蒙梭一戰的時候擔任總理，一戰勝利了，聲望相當高，去選總統結果反而大壞，完全不獲得國會支持。
老師：這雖然是個很老的說法，但縱觀歐洲各國歷史大體上是如此。
同學：中國沒有資產階級，就很難去發動資產階級革命，所以主要走向俄國式的無產階級革命。關於無產階級的定義也很有趣，為什麼俄國定義工人，中國定義農民呢？
老師：就是窮人。
同學：可是俄國很多農奴啊！
老師：馬克思的講法很清楚地說農民很難發動，城市的無產階級——工人──比較容易發動。工人的知識水平比農民高得多，比較容易發動，而且他們更無產，因此在俄國發展工人階級革命是有道理的。中國來講，連工人都沒有，怎麼發動工人革命？工人太少了，中國只能發動農民革命，但這違反馬列思想，可以說毛澤東偉大地天、才式地創造了農民革命的道路。
今天我們主要思考，是理解以十九世紀為中心——對中國而言是第二期建國末期——討論西方列強立國的形態，這個主題一定要抓得很準，「差之毫釐，謬以千里」。這個核心線索會不會有問題？我自己當然不容易看到。想不出什麼另外的核心問題了，因為這可以跟現代性的基本特質結合在一起。有現代性才有所謂現代國家的可能，也解釋了它的社會基礎，包括教育文化的變革。哪一個階層在主導非常重要，一直到今天它仍主宰了我們的生活方式。我們今天所有的生活方式的模型就是以資產階級為中心的方式，滿街廣告等事物完全屬於資產階級資本主義。第二型與第三型的東西都不成了，因為它們是對第一型的一種反動，你這樣我要追上你，我也要建構現代國家跟你拼，拼到最後結果不行了，第一型才是最本質性的，所以對於本質的掌握如此重要在於這個地方。如果你知道它才是現代國家的本質的話，你不可以離開它，只能適度地修正它。當意識到現代國家的本質時，對中國而言，也必須思考：「好。我跟他完全不一樣，我既不是民族國家，也缺乏資產階級，那我如何吸收他建立新形態的現代國家？」在這點上來講，德國、日本、俄羅斯至今都還在困境當中。這些表面上資產階級比較強的國家，卻也覺得自己是失掉靈魂的國家。
同學：德國人會這樣嗎？
老師：當然。我比你瞭解德國人多了，我有一群德國朋友。我跟他們聊很深，他們認為自己的靈魂失落了，一切的好都在二戰之前。整個德國的文化在二戰之後被摧毀，今天學的都是英美的樣貌，根本不是德國的東西。很不幸地，他原來建國、立國的形態垮掉之後，學了英美的樣貌。普京現在也在負禺頑抗：「你要我們當沒有爪子的熊嗎？」普京的形態依然不是英美資產階級主導的形態，變不過去。普京最近在記者會講話，那意思是說：「就算沒有克里米亞事件、烏克蘭事件你們還是會對我動手，因為你們骨子裡就是不希望我起來，就是討厭我。但我們俄羅斯人就是要做俄羅斯人，不會做一個沒有爪與牙的龍貓熊，表面上學你們的生活形態。」所以骨子裡這還是一種生活形態的衝突，英美當然是資產階級所主導的，俄國跟德國到今天都還不真正是。
同學：這就回溯到俄國200年來無法獲得定論的問題：俄國到底是不是一個西方國家？
老師：我們不去討論它是不是西方國家，這挺麻煩的。我們直接討論他的組織形態、主導階層，這更清晰。他不是啊！中國更是如此，等於是接上了第三型——俄國──的這種現代國家建國、立國方式。但是它和俄國距離更遙遠，因為它不是工人，它是農民加上士階層建構新形態的國家，所以它要變成第一型更困難，必須走自己的道路。如果要我開藥方，我會說：新的士階層進入全面的社會、鄉村重建與國家改造運動。
同學：這樣不就變成像德國那樣的狀況？
老師：不行。他必須要了解現代國家的本質是資產階級，必須尊重資產階級。資產階級不容易成為我們的領導，商人出來競選是不會有希望的。我們不相信商人，在台灣也是一樣。柯p在某個意義上還是一種知識份子，是一種士，馬英九也是，蔡英文更是。我們還是由士階層領導，尤其最高層的政治。地方派系議會裡都是商人，大家都吐血到不行。抓賄選、申請當選無效在那邊搞。地方派系如果沒有士階層出來領導就會讓人吐血，文化基本原型很難改變。我的想法就是華人文化必須由士階層出來領導，但要懂得接受資產階級、民族國家，接受現代國家的基本要素。這很難避免，而且要超越他。我不是無條件的接受資產階級、民族國家，我可罵得兇了呢！你們應該也知道。但是現代國家基本形態很難避免之。民族國家我講得比較少，下次講孫中山會講得多一些，為什麼中國最後不能不往民族國家的方向走？但它又不會是一個純粹的民族國家。這點就是習近平現在的困境，他現在搞民族主義，但事實上中國不能真搞民族主義。中國必須用民族國家建立現代國家的架構，可是它必須用儒教的方式來面對眾多非漢族的問題。