儒學與藏傳佛學的對談
如何認識人生真諦－－儒學與藏傳佛學的對談。[1]
司儀：
今天很高興有這個殊勝的因緣，請到學養俱佳、充滿愛心和智慧的吳展良教授及見悲青增格西來和我們談談，儒學及藏傳佛學是如何的交流、融合，又是如何的創造、解釋、影響、改變我們的生活、生命以及面對死亡的態度。
儒學與佛學對我們安身立命及為人處事一直有著重大的影響，在這價值混亂的時代，我們應該如何運用儒學與佛學的智慧來淨化心靈、認識自己，實踐理想，體悟人生真實永恆的價值與意義呢?
現在請吳教授及格西，對於如何認識人生真諦，這個大題目給我們做精彩的對話和寶貴的開示，首先請青增格西為我們說幾句話。
青增格西:
就像司儀所說，這個題目真的很大，好像無法完全觸及的狀態!
先話說這場對談活動的緣起。
我在出生的地方似乎上過學校，但是也不算是上過一個正式學校。我真正的學習是十七、八歲，出家之後才算開始。當然學習的內容就侷限在佛學的領域，所以我接受教育時期，應該是從那個時候開始算起。
以我們來說，學習佛法是終身職，像我的老師從入學到畢業，經過三十六年左右，而老師的老師也是很久。在西藏，佛法學習的時間非常的長，可是後來演變成需要和世界各地有所來往，需要派駐一些懂中文的僧人，所以就派我來學中文。雖然當時我快要畢業，對一位即將畢業的人來說，能夠畢業才是最重要的一件事。
就學中文這件事，在基本上也是沒有規劃，好好依序學什麼的。雖然來台灣兩年，但是那時候學的，至今記得的是段玉裁及許慎的說文解字，除了這個以外，兩年裏面教了什麼、學了什麼都不知道。
我學中文的過程是很奇怪的。剛開始學說文解字，接著是稀哩嘩啦地講講話，這兩年才會用電腦貼幾個字，用中文字溝通。可是從那時候開始，覺得以中國人來說，中文可能被認為是非常神聖的，而西藏人也可能認為藏文是多麼了不起的，但是基本上我認為，文字畢竟只不過是一個符號，稍微了解一下這個符號，但是如果不認識到它的文化，應該是一個很大的損失。那個文化才是真正值得去學習、了解，這才是有幫助的。
所以可能有兩三年的蘊釀過程，我就有這樣的想法出來。可是問題是，像那些中文方面的古書，內容好像很多，而我因為一天到晚上課，所以也沒能好好的選一本書籍來學習。但是我覺得大家講得最多的，也是最核心的部分就是忠、孝、仁、愛、信、義、和平之類，所以我就針對此部分趁著上課時間來問，我會雜七雜八的問一下，但是問來問去的時候，剛開始好像什麼都有的感覺，處處都是忠、孝、仁、愛、信、義，但是繼續追問下去的時候，幾乎問不出什麼，好像都會糊成一團。
因為西藏學習佛法的方式是採用辯經的方式，辯經的方式是攻與守，這和現在的競賽方式很像。所以我會用這樣的方式問。常常問，但是發現班上同學都有很好的學歷，但是回答的時候，都讓我覺得不滿意。我總是覺得應該不是那麼一回事。比方說，我曾經問過「人之初性本善」，那個「初」到底是在說什麼?但是我覺得在佛法的領域當中會講一些「本來的……」「本初的……」所以我認為，或許有那麼一些些這樣的內容在裡面。因此在上課的時候就問了，「人之初性怎麼會是善的? 小孩一出生的時候，不是哭天喊地的嗎?要不就是氣得臉都快要發青了，怎麼還會有善可言?」。班上有一位師姐，她就很不認同，認為這是孔夫子講的。
但如果是孔夫子講的，總要有一些道理吧!為什麼人之初是善的?我覺得不善啊!她應該是氣爆了，說不出那個怎麼叫是善，但…，反正她對此質疑是一副很不開心的樣子就對了。我是更不開心，原因是我認為那個「初」應該不是指那方面。我要的是，「初」到底指的是哪裡?可是她完全沒有往這邊去想，反而覺得，你怎麼敢質疑聖人的話。可是我私底下跟同學講過佛法裡面有「本初」、「本」、「初」這類的探討，會解釋成這樣的狀態。所以我覺得儒家應該是在解釋這方面才對。當時同學的回答是「你怎麼會想到這個?」我覺得，「本初」本來就不可能指的是剛出生的時候，指那個沒什麼道理的樣子。
基本上，我沒有看太多這方面的書，反而是抓住大家最喜歡用的、最常用的一些概念來理解這些。佛學領域在貪、瞋、癡、慢、疑這方面有很嚴格的定義，雖然每一個宗教對貪的界定都不一樣，但是畢竟佛學在自己的領域當中，對這些的界定、分類是非常清楚的。可是就忠、孝、仁、愛、信、義這些的定義就很不清楚。
有一次參加一個會議，談到一個概念，共有24個字說明其宗旨。然後他們說，如果好好地、透徹地去研究這24個字，其實內涵是都一樣的，用一個字是可以表達出24個字的內涵。我當下就覺得很驚訝!為什麼會是這樣?因為我有這樣的一個態度，所以那位師姐就覺得不服，覺得應該要找一個理由說服我，孔夫子是很了不起的，不是像我所說的這麼一回事。她就說，要找了一位儒學素養很豐富的教授來跟我談一談，我就說太好了!原來我以為，找一間咖啡廳或什麼地方坐下來聊一聊，在什麼地方，只要簡單安排就好了，反正找到教授就好了。但經她這一安排，越安排好像越隆重的感覺，就覺得，需要這個樣子嗎?她說，要!要!要!所以我全部都說好，老師怎麼講都好。結果下來，就發展到今天這個樣子。因為「人之初」這個問題探討的緣起，而發展出今天這場對談活動。
後來因為有這樣的發展，我也很緊張的，因為我一天到晚除了弄不清楚忠、孝、仁、愛……之外，其實對儒家沒有太多的想法。既然演變成這樣，所以就上網看一看，為什麼會是這個樣子。
在這過程中，發現她們把場面做大了，我就告訴她們，我沒有什麼好談的喔!結果她們就說，沒有關係，你談你的佛學，教授談教授的儒學，這樣不就好了嗎?可是我覺得這並不是我來的目的，反正對也好，錯也好，我就是要講儒學。老師要講什麼沒有關係，我只是來做一個，印證嗎?或者說是哪裡有問題，對自己的理解做一個印證。除此之外，沒有其他的原因。
但是因為要來聽教授上課，所以我就好好上網看了教授所發表的文章，從其中節錄了一些問題來思考一下。為什麼要忠、孝、仁、愛、信義、和平，文章裡頭是說行持一個道，或者達到這樣的一個目標的過程中，有談到滅私慾，滅得越徹底越好。如果能達到完全無慾，這個就能達到仁、智。似乎有這樣的內容，我自己是這樣解讀的。
同樣的，儒家也會講一個無我，但是它的無我和佛家所講的無我好像不太一樣。它講的無我好像是無私、無慾，一直無慾、無慾到完全沒有慾的時候，就會變成智跟仁。我覺得這樣就很棒，原因是忠、孝、仁、愛….等等這些，如果有私慾的話，可能達不到真正的狀態，如果要達到真正圓滿的忠、孝、仁、愛……等的狀態的話，我覺得最大的關鍵點應該是沒有私慾。忠、孝、仁、愛……重點是在無私慾那邊，否則如果單單從忠、孝、仁、愛……的字面去剖析的話，剖析不出什麼。反而是說，從沒有私慾等等的層面去講的話，比較會講得通的感覺，而且這讓我對自己學習的領域當中也有一定想法。比方說我們通常的講法當中就會講聲聞阿羅漢、獨覺阿羅漢他們斷了煩惱，可是聲聞阿羅漢、獨覺阿羅漢，想到他的時候，對我們來說不會肅然起敬的感覺。反而，凡是談到菩薩，就會覺得好棒，或者是很感動，讓我們肅然起敬。為什麼呢?因為菩薩的這個領域當中，會有慈悲等的概念，而聲聞阿羅漢、獨覺阿羅漢是斷了煩惱，但是斷煩惱對我們的吸引力是不夠的。反而是，有仁有愛，這個的吸引力，就蠻夠的，讓人蠻尊敬他的。
可是讓我們仔細地想一下的話，聲聞阿羅漢、獨覺阿羅漢，是完全滅除了慾望，完全沒有煩惱的。所以變成是，如果沒有貪的人，他是不會有瞋的，他也不會有慢，他也不會有嫉妒。所以這一些全部都是捆在一起的，因此很重要的一點是要滅除貪欲。滅除了貪欲之後，好像什麼煩惱都可以斷除。當然，佛教當中會講我執，是由於執著而產生了貪欲，從根源來講的話，執著是它的根源沒有錯。問題是除了它是根源之外，它不壞，從佛學的名相上來看，執著雖是有覆，但它是無記，它是根源，但它不壞，真正壞的是貪、瞋、癡、嫉妒….等等這些，而這些都是跟貪綁在一起的，只要有貪就免不了這些。
要免除這些或是斷除這些的話，就必須要滅貪。所以會有這樣的狀態。當然佛教會說佛陀是全知的。但我們也會說達到阿羅漢果位的時候，會俱足六通。而外道也有五通。但問題是達到阿羅漢成果的話，會達到六通。也就是說滅除貪欲的話，它能夠達到某個通，此是其一。第二，達到沒有貪、瞋、癡的話，也可以想像他是非常仁愛，修為一定是達到非常高的一個程度，這些都可以想像得到的。反而會讓我們覺得阿羅漢是非常了不起的，因為在這方面有一些改變。所以我倒反而會覺得，像我們說要滅欲、滅欲，而儒學也說慾望要越少越好，最好達到無欲。接著會得到知，達到仁。
別人是怎麼想的，我不知道，但是我從佛學的角度轉過來，而以阿羅漢的例子來想的話，我是想得通的。所以好像這些內容都很像，但是似乎又有很大的一個差異。還有另外的一個問題就是，有關格物致知，那個是孔子講的嗎?還是後來才出來的?
吳教授:
是出自「大學」。「大學」這部經典可能是出現於二千一、二百年前。
青增格西:
我覺得那兩個可能是可以配合的。格物致知也是要滅欲。滅欲當中可能也要格物致知。我有這樣的想法。所以如果滅除慾望，就達到聖人的境界。聖人是無所不知、無所不曉，也無所不能，這些好像都可以想像得到的感覺。所以我覺得儒家的思想是非常棒的，似乎沒有任何問題，都是非常值得讚美的。
但問題是儒家思想在中國，比起佛家，比起道家來說，它都得到大眾更多的尊敬。可是歷史上，比起西藏來說，中國算是一個多災多難的國家。以中國的人力、物力、財力，多得不得了。但是發展到今天，也不知道發展了什麼?而西藏人，不知道是現實還是怎樣，從文成公主嫁到那裏之後，就開始建設。國王一直換，改朝換代一直有，可是你家的房子，我還是會用，而且會擴建又擴建，最後就變成一個布達拉宮。如果中國也是以這樣的方式擴建的話，那一定是不得了。可是沒有，都不知道哪裡出了錯，一定要把人家殺了不說，而且把廟也拆了，徹底拆了才心甘情願。可是這些作為好像都跟儒家的思想不大一樣。像我們的話，現在有大寶法王、薩加法王，他們都當過王，後來改朝換代的時候，也會把他們趕到某一個地方。在那個地方，他們有他們的民眾，他還是可以當王，不是整個王，但還是一個小王，可以用這樣的一個方式存在。在中國來說，這個是絕對不可以存在的。
但問題是，中國提倡的是忠孝仁愛、大公無私，所以中國反而應該要有這些才對。所以我就有點懷疑，那個君君、臣臣、父父、子子等等，在孔子的時代，根本沒有這些。而且這個是違背儒家思想的。因為儒家是提倡無私的，提倡公的。當然忠、孝、仁、愛…等等，可以往很多地方去解釋。譬如說，君叫臣死，臣不得不死。問題是父叫子亡，子也不得不亡。所以可能產生一種情況是，如一對父子，兒子是皇帝，父親是大臣，父子關係與君臣關係同時存在，所以「君叫臣死，臣不得不死」，可是因為你是我兒子，所以父親同樣可以把兒子殺掉。這樣你可以殺我，我也可以殺你，這樣權力就衡平了，而兩個人最後，誰也殺不了誰。
在我們寺院的話，就是這個樣子。寺院最大的是住持，可是住持他也要找一個師長。那個師長可以是地位很小的僧人。這位住持的師長，在寺院中他什麼權利都沒有，可是他就有開除住持徒弟的權利。
中國文化在發展過程中，不知道為什麼會發展出這樣奇怪的結果。要不然，一個提倡大公無私這種學說的國家，竟然演變成一個這樣奇怪的作為。這些好像跟孔子沒有關係，跟孟子也沒有關係。我懷疑孔子的講法當中會不會有像君君、臣臣、父父、子子這一類的東西。應該是可以。君臣父子可以有。臣要尊敬君，但君也要有一個相對制約的機制，這樣才是公平的。因為有這樣一大堆想法，所以會藉著上課時間，問難他們，可是比較無法獲得一個正解。今天有這樣的一個機會，能問到真正懂儒家的大師，很高興、很難得。剛剛提到我的經歷，「格西」說是什麼佛學博士，其實也不是什麼公認的，只是寺院學習的稱呼。所以我沒有任何的文憑。從一般的情況來說，我可以稱之為文盲。因為十七、八歲才開始唸書，接著學的也是屬於佛學的領域。能夠有這樣的機會，直接請教教授這些問題，一方面覺得很感動、很幸運；另一方面因為有這樣的疑惑，所以我覺得既然有能力表達，用中文講講話、看看書，如果不了解這一區塊，至少要有一個好的方向，讓我以後慢慢地深入。不深入的話，會覺得是自己的一個損失。
同學裏頭有一些人是知道，有一些人是不知道，因為我發飆的時候，不是這麼一回事。「孔子怎麼會講這樣的話呢?」「這個不對嘛!」，他們就受不了，所以請老師多予開示。
吳教授:
開示是絕對不敢!大師更是絕對承擔不上，承擔不了。
格西的中文極好，問題也問得非常的深入。我只怕個人無法好好地回答這些問題。更何況最近眼睛比較不舒服，可能會影響到我是否能很有效的針對這個問題做一些回答。不過我一定會盡我的力量。
本來以為是一個簡單的對談會，沒想到是這麼一個大會。我很怕辜負大家老遠過來，怕大家沒有收穫，這是慚愧的地方。但我一定會盡力而為。我今天本來準備一個講綱的，但經格西剛剛這麼一問，我想我應該先把我的講綱放到一邊去。先針對格西的提問，做一個粗淺的回答，希望格西多多指教。
首先依照您問題的順序來講，我感覺到一些問題。第一是語言方面溝通的問題。雖然漢藏是同一個語系，可是佛學的傳統，基本上是印歐語系。而印歐語系基本上是非常注重思辨、證明、定義的，包括您辯經的傳統。在儒學的傳統，它比較不是這樣的。意思是說，整個思維的體系是不一樣的。思維方式是不一樣的。
在印歐的傳統裡面，無論是佛學的因明，或者是西方的邏輯，很講究把每一樣事情的性質講得一清二楚，合乎它嚴格的邏輯關係。所以您可能會覺得同學所講的「忠、孝、仁、愛、信、義、和、平」都難以定義、稀哩呼嚕，到底是什麼?一問之下，一般人如果不深入，可能也沒辦法講明白。這個中文確實是不講究，比較不講究所謂的定義，它有它特殊的原因。
因為原始儒學它要處理的是一個整體生存的問題，它不是處理個人解脫的問題。整體生存的問題使得它所關注的事情，都是人與人之間一個整體的、相互對待的，往往也是複雜的關係。這關係也因為它牽涉到很多的政治因素。它實際上有很多困難，包括人與人之間的衝突、戰爭的問題、族群的問題、家國的問題。所有的名相，都必須在複雜的整體生活的過程中被理解，所以重點在於生命的體會與實踐，而不是言語上的定義。事實上，儒學它能夠存在幾千年，是很不容易的事。到了今天，已經相當衰微。很感謝格西還有興趣提這個問題。可能是在佛學班，大家學佛，因而對儒學有相對應的尊重。離開學佛的領域，一般來說，社會上今天很少人還在講孔子，或講儒學。所以我要先提醒您。
青增格西:
到了佛學班，他們都是孔子的大護法。
吳教授:
這就很有趣了。您對這個題目還有這麼深入的興趣，我是很感謝的。因為我從十幾歲就開始研習儒學直到現在。我研習儒學其實是有一個特殊的背景，我原本不是研習儒學的。我自己可能啟蒙比較早一點。初中的時候對宇宙及人生的問題，有許多的困惑與興趣，讀了大量當代的翻譯書，如西方哲學、西方文學的書。越深入，就越感到沒有出路。事實上，西方文化到今天還是沒找到出路，我到現在還是抱持著這樣的看法。於是就轉而尋求東方儒、釋、道的智慧。可能是性之所近，就接觸了儒學。可在這過程裏頭，事實上是蠻孤獨的。
基本上，在社會上大家不談儒學，而且大多是反對的。我不知道您是不是知道，我們在民國初年有一個新文化運動。它叫做打倒孔家店，全盤西化。這事實上是影響我們現代文化最重要的運動。打倒孔家的店，把那個店整個掀了。甚至於更難聽的話，像吳稚暉-我們的黨國元老-說，線裝書要丟到茅屎坑裡去，三十年後再把它拿出來。到時候拿出來都已經是臭了，誰還會要看呢?實際狀況也是這樣，大家再也不讀線裝書了。
知識與文化界長期以來是相當反儒學的，可能台灣還提倡過一段時候。但是後來呢?很多人認為那是政治的原因。前一陣子還在談讀經的運動，也受到抨擊。中國大陸更不用講，是非常反儒學與反傳統的一種狀態。很有趣的是，佛學班的同學為什麼會是儒學的大護法呢?可見一方面反儒學，而大家的生活恐怕也脫離不了儒學。因為大多數人的生活，其實核心還是父母、妻子、兒女、兄弟姊妹、朋友。
在華人世界裡，它最看重的事情，是人與人之間的情感關係。所以人生裡面影響他最深的是這個因素。坦白說，很多人學佛的原因往往是在這個路上，他受到一些挫折。在情感上，無論是父母、子女、親人等家庭問題，或者是有親人往生，他在心裡面不知道如何處理這些問題，往往是這類的因緣。所以華人社會的第一件事情，首先是親人情感的這個問題。在這路上受到挫折，他會尋求學佛或學道，甚至於基督教，往往如此，當然不是必然，有很多的例外。因此事實上，在生活上還是脫離不了儒家所講的這些東西，可是觀念上卻是非常討厭儒學，這是實際上一般社會的狀態。也如您所說的，儒家的社會到今天是面臨到一個很嚴重的一個問題，才會有這樣的情況。
一個幾千年的傳統，要丟掉是不容易的事，但一般社會上很多人心裡卻是蠻不喜歡的。何以故?這源頭就要回到原始儒學。我也間接回答您的問題，為什麼說又講大公無私，但是實際上做出亂七八的事一大堆。講得高高在上的道理，而實際生活上是言不由衷、狗屁倒灶、偽君子…等等，一堆這些事情。到底是怎麼一回事呢?這差距出在什麼地方?
這差距當然不是一開始就如此的。傳演時間久了，確實有嚴重扭曲的地方。那一開始是怎麼一回事呢?一開始的儒學，誠如剛剛所言，它首先面對的是一個集體生存的問題。中國在古代的時候，它社會構造的基礎是一個宗族社會。而這宗族往往是很大的。這宗族有它的家長，有它的親屬，還有一些依附在它之下生存的人，有的是僕役，有的是其他依附在它之下，請它保護者。古代的宗族社會是很龐大的。數十人、數百人都有之，而且是一個關係密切不可分的生命共同體。在這個情況底下，人生的目標，不是在追求個人的解脫，而是在求集體的共同福祉，這是第一件事。不僅社會是一個宗族社會，整個國家也是宗族的擴大。
孔子所處的封建時代，基本上整個天下的秩序，就是宗法跟封建秩序的擴大。每一個國君和天子，尤其是重要的國家，多半是有親戚關係的，像周天子是宗法家庭的大家長，他底下的諸侯，像魯國、燕國、衛國是他的親戚，上面是如此，下面也是如此，對他而言，宗法是構成天下倫理與秩序的基礎，事實上也是如此。
孔子就是活在這樣的歷史背景底下，這和佛陀所生長的背景是非常不一樣的。佛陀之前是婆羅門社會，當時決定人生福祉的關鍵，是在於婆羅門階層，他們卻淪於只管祭祀、犧牲，而不管人的內心種種，所以佛陀思想的興起，對婆羅門社會是一種很大的改革。孔子的興起就不一樣了，他的興起是因為整個中國的政治社會秩序出了非常嚴重的問題，因此要針對集體的生存，提出一個一以貫之的道理，而這一以貫之的道理不是在學院裡頭講學術，不是在那裏辯論每一件事情它是怎麼樣，最重要的是這件道理要行得通。而行得通的關鍵在於什麼呢?孔子說關鍵在於要有德性。
德性是什麼意思呢?從其源頭上說，就是這樣去做，可以做得好，確實有所得。德者，得也，也就是說你的作為，要能夠立己立人，要能增益集體的福祉。德性做人的的關鍵。孔子講，人生要獲得它究竟的道理，他說「志於道，據於德，依於仁，遊於藝」。有志於道，依據於德，這是孔子提出的完成個人與集體福祉的方法。這方法是什麼意思呢?道是至高的，所以子貢說：「夫子之言性與天道，不可得而聞焉」。對於人生究竟的道理，儒家來講是很尊崇的，相信是有的，但是是不輕易講的。像您剛剛問到，孔子是不是說「人之初性本善」，這句話不是孔子的話，這句話是出自於三字經，而性善說則出自於孟子。孔子是說「性相近，習相遠」。性到底是怎麼一回事呢?不可得而聞焉。這是什麼意思呢?是說，人性與道是很深邃的，不能簡單地說。而這深邃的道怎樣才算是真正得到呢?關鍵在德性，真正要「成己成物」，也就是說你要做到、實踐到，不僅僅是你自己安立了，也讓天下人都安立了。人生的道理非常的深，非常的難。道不離人的本性，可人的本性也非常的深邃。我們的心這麼深邃怎麼辦呢?必須據於德，要有德性。這個德性，一般說的許多德目，譬如說「孝」、「悌」、「忠」、「信」等等。重點在於實際的實踐時，要能夠達到雙方面乃至各方面都能夠安頓的狀態。
在當時的中國，它是一個宗法社會，宗法社會有它的禮，確實有君君、臣臣、父父、子子。可是當時的君君、臣臣、父父、子子與後世的君君、臣臣、父父、子子是不一樣的。因為是一個比較親密的宗族，所以做父親的要負很大的責任，不是我想做什麼就做什麼。其中對他的制衡是什麼呢?在佛寺裡頭可能是住持有一個師父；在中國來說，你這個做家長的做不好，這個家族就會衰敗、祖先會生氣。對以前人來講，家族的核心是靠著祖宗祭祀來維持的，因為家族的生命是從祖先來的。所以以前的人居住的房間跟現在不一樣，一邊是活著的人住的地方，另一邊是祠堂(廟)，也就是我們住的地方是跟宗廟緊連在一起的，如北京的紫禁城與其右邊的太廟便依然如此。所有重要的禮節，包括婚喪喜慶都要在宗廟辦，猶如西方的教堂一樣。因此他這種集體生存，不僅僅包括活著的人，心理上還包括歷代祖先和後世子孫，都連在一起的。歲時祭祖，非常頻繁。
對於家族祭祀，現場有許多女性，可能覺得自己我深受其害。有的家是初一、十五，甚至不只如此，一年當中有很多時候都要拜許多祖先。我有一個朋友曾說，某天他的媽媽跟他太太兩個人坐在一起抱怨說，「我們兩個都不姓高，卻在這裡忙著準備姓高的祖先的拜拜，這到底在忙些什麼呀?」，這事情的源頭就是從那裏來的，當初為的一個集體生存。所以，所有的德性重點不在於定義，而在於實踐，做得到的才算，做不到的就是你有問題。家裡搞不好，大家都痛苦。制衡是怎麼制衡的?是家裡面大家盯著你看，做家長的責任很重，很累的!所以一般人俗話就說，不要輕易地做頭，這是很辛苦的事情。原來是這個樣子的，因為大家關係是很密切的。所以這個道理不是空講的，是透過實行的。
所謂忠孝仁愛信義和平八德是後起的說法，但是這確實有它先前的淵源。這些德目的重點是，你在這幾十人、幾百人都靠你生活的底下，你能不能讓大家都活得好，最重要的就是這麼一點。所謂「盛德大業」就是說你不但把自己家裡面弄好，你還能幫助其他人都生活得好。尤其是講那個君王，君王要管自己的家，還要管天下人的家，讓天下人的家都能夠安安頓頓。所以這個君王當然要大公無私，大公無私才能做到這一點。他的大公無私，並不是說我平常坐在屋子裡邊，讓我的心完全去除欲望呀!講究如何無欲的做法，那比較是宋以後的事情，那是受到佛學的影響。
但是受到佛學的影響之後，大家發現這樣能夠把集體生存做得更好。我欲望越少，我越能夠照顧我的父母、妻女、兒女、宗族以及天下人。尤其是士大夫，身為士大夫首先要能夠無欲，至少要寡欲，寡之又寡，以至於無，養心莫善於寡欲。因為我執越低、越少，你才越能夠包容天下人的各種需求。天下人複雜啦!
就以台灣來看，我昨天在自己一個講習會上談到，在台灣當個總統，你要能擁抱所有的族群、所有的問題、所有人心裡面想的事情，那你這個要無私啊!要無我啊!去掉你個性的偏執，也要去掉你知識上的偏執，要不斷的學習。我們儒家對於古代聖王的要求就是如此，那忙得真是，沒時間有「我」。
諸位如果家庭大、責任大就明白這個事情。事實上諸位年紀都已經是四、五十以上了，都是過來人了。哪有時間想自己的事情，整天都是忙家裡頭的事情，也許你外面還有責任。所以實際上對於家裡、社會的集體生存與忙碌，是透過這樣的方式，你自然就無我。你每天都在忙著處理，這個子弟出了問題了、那個孩子上學有問題了、或者是哪個人工作有問題了，是這麼個情況。
「志於道、依於仁」，而「依於仁」又是怎麼個情況呢？「仁」這個字，依照說文解字，說文解字是非常重要的，我剛剛所講到的德字也是依照說文解字學術系統講的。「仁」這個字，基本上是從「人」、從「二」，會意字，兩個人之間。另外是相人耦，好像兩個人一起耕作。他所講的是，人跟人在一起，所以時時刻刻要注意到，人跟人在一起要怎麼達成一個良好的關係，一個良好的結果。那這個事情也不是光一個人坐在那裏內在自我感受的問題，自我感覺良好沒有用，要看結果。
所以儒學是重實踐的，它不是重語言的。也因為是重實踐，所以他會說因為人生太複雜，因此是無法用語言定義完全的。在儒家來說，如何定義仁?怎麼定義人跟人的關係？人跟人的關係有千萬種關係。它是看重人跟人的關係的，因此一切要回到你的心。
仁者愛人。怎麼愛呢？不同人有不同的愛法。譬如孔子有許多不同的學生，有的學生聰明，他有聰明的教法，有的學生看起來比較篤實，魯鈍，它就有魯鈍的教法。有的學生進度很快，可是學習不穩定，那他就有不穩定的教法。所謂「成德達才，時雨之化」，他要各自完成各自不同的德性，各自幫助他，達到他所能達到才分的發展，好像天上下了一場雨，萬物都能得到適當的生長。
每個萬物都是不同的，那他好學不倦，人家說他是聖人跟仁者。他說我不敢說我自己是聖人。聖者，達也，徹底的通達，各種任何問題都能夠徹底的處理得非常好，不光是了解，而是都處理得非常好。他又說我不敢說我是仁人。仁人是什麼？真正仁者的標準，就是你跟天下人是一體。所有人的痛苦使你的痛苦，所有人的哀傷是你的哀傷，所有人的問題就是你的問題，這很難的。
他說「 若聖與仁，則吾豈敢？」我只是好學不倦、誨人不厭。他的目標當然是聖跟仁。就是為了集體的福祉。先從自己的家族開始，然後是全天下的人，通通在我的胸懷當中。為了達成這個目標，好學不倦、誨人不厭，有終身之憂，無一朝之患。一輩子為了這個事情，所以周遊天下。所以原初的儒學是沿著這麼一條路走的。這是原初儒學的本懷，也就是他的基本精神。因為要處理這樣的事情，所以基本上儒學是重政治的。
儒學主要從事兩件事情，一個是政治，一個是教育。政治是最直接牽涉到天下人的福祉的事情。教育則是把上述的道理教給天下人，怎麼樣的修身、齊家、治國、平天下。就一般人來說，主要是修身、齊家。對士大夫而言，這些才學好的人要負起天下的責任，治國、平天下都是你的責任。所以坦白講，儒家的生活就是一方面以天下為己任，一方面以身家為己任。
孟子講「士不可不弘毅」，以天下為己任。他負擔很重，可是心裡很快樂、很充實，這就是儒家的基本生活。不以家庭、不以國家、不以天下為己任的，不是儒家。心中隨時懷抱的是自己家庭、國家、天下人的福祉，無一時或忘。這叫做仁不能間斷。「其心三月不違仁」，他的心裡面，永遠時時擁抱著家庭、社會、國家，是這樣的一種情況。以天下為己任，所以儒者要有大擔負、大擔當。當然這也要隨個人的才力。先從個人開始，己立立人、己達達人，從個人一步步推出去。
原初儒學是沿著這一條路子。理想很高，實際上是怎樣呢？實際上的情況，首先政治是一個很困難的事情，尤其是中國的政治。中國的政治是一個大政治，不是小政治。它是人類有史以來最大的政治，也是一個最大的社會，到今天還是一個最大的社會。因此，它這個政治的難度極高，我們一般會以為，中國的政治好像不好，不過其實你們看看西方的學者，或者是日本學者的書，卻不這麼說。曾經有一個日本的學者書一開頭便說，中國民族是以政治擅長。我那時候年輕，所以覺得很訝異，中國政治不是很糟嗎？怎麼會說是以政治擅長呢？後來看看他講的，然後再自己想一想，喔！明白了。什麼意思呢？它因為投身且擅長於政治，所以才能夠維持這麼一個格局。如果你相比於其他的民族，一比較就知道，譬如說，我們常常說，中國的戰爭很多，可是你如果拿這個中西方的近代相比較的話，清朝的成立是１６４４年，歐洲那時候正進行所謂的三十年戰爭。後來１６４８年訂立所謂的西發利亞條約，開始了現代國家。之後歐洲的情況又怎樣？依然打成一團。歐洲的規模，大概只有中國的三分之一，三分之一的地方，從古以來就打成一團，那才叫做生靈塗炭。換言之，我們都覺得中國的戰爭很多，但你如果把它戰爭的數量，除以它的人口和面積來說的話，你會發現它其實是相對的少很多，因為五千年歷史加在一起很多，把五千年的歷史戰爭，與西藏相比或與日本相比，會覺得中國好像打得一蹋糊塗，其實不然。因為它地方太大，時間太長，累積起來會很多，這是其一。其二，朝代變換的時候，一旦一個朝代換下來，就像一隻大象垮下來，那體重會把人壓死。那也真的是生靈塗炭、災難很慘。
這樣的政治形態，好還是不好？這事情很難說。我不是跟諸位辯論，而且時間也不夠，我們講歷史的人，常常會討論這個問題。至少在朝代如果是安定的時候，它是在很廣大的區域裏頭維持相當巨大數量人的安定和平，這就是它努力的目標。但是儒家也很批評秦以下的政治，覺得秦以下的政治是很不好的政治。秦始皇是被他罵的，漢武帝也不是被他推崇的。他推崇的是堯舜禹湯，意思是他也覺得秦以下的政治不好。有太多的私心與私慾，有太多的壓迫，確實也是如此。
我只能說，古人拼命經營、慘澹經營，結果不過如此。你說這問題出在什麼地方呢？我只能說，這麼巨大的政治，本身是一件非常困難的事情，它有它的成就，也有它的失敗。幅員小、人口少的政治容易得多。譬如大公司要永續經營是很困難的，如果我們開一個小公司的話，就相對容易。大公司的問題太複雜。因此它的德行標準要講得非常的高，因為問題太難，這麼一個巨大的政治問題太難，所以標準豈可不高，對於個人的標準都是極高的，高到有時候皇帝受不了，像明朝的萬曆皇帝、正德皇帝都是一天到晚被群臣，左一個批評、右一個批評，煩到躲在宮裡不出來，幾十年不願意上朝，煩死了。做這個也不對，做那個也不對，對皇帝的要求很高的，高得不少皇帝受不了。但是皇帝因為都是世襲的，實際上也做得不理想。所以問題往往都是出在皇帝手上。
傳統的政治是有問題的，不是沒有問題。君主制是有問題的，確實需要改，可是很難改，為什麼？沒法投票選舉啊！這麼大的一個國家，一投票，從南部廣東、廣西跑到京師，正常的話，要跑二、三個月，要如何開票呢？票還沒開出來，已經全國起兵了。為什麼？你懷疑我作弊，我懷疑你作票，鬧成一團，是無法投票的。這麼一個巨大的國家，在以前的交通、經濟條件底下是無法投票的。所以它是不可能的。所以民主政治國家都是小國。雅典的人口多半是三萬人，柏拉圖的講法，民主政治，最好不要超過六千七百人，我們士林就五十萬人。所以民主一般是從小國寡民開始，像瑞士。大國沒有辦法這麼做。
儒家因為擔負這治國平天下這樣的功能，所以它的負擔是很重的。至少就道理上來講，實際上呢？人有貪欲，有私慾，實際上有很多士大夫比較是為了自己個人的身家，那就要被批評。亦即是公私之辨，不能只管你自己的身家，你要管天下的事，所以它教化的理想是很清楚，目標也很清楚。實際上呢?實際的政治有很多的問題，這是必須要承認的，而且這也是必須要改革的。
包括您講的當代中國的情況，在西藏拆廟啊!迫害宗教自由啊!這是極其錯誤的做法，講白一點就是這個樣子，這是現代政治跟惡化的結果，當然也是因為學了馬列的關係，否則也不至於如此。它是無神論嘛!清朝人乃至於元朝人，跟西藏處得非常好，尊崇喇嘛。元朝還迎請巴思八到北京去，建了白塔寺。
青增格西:
不，我所要談的不是中國人來拆西藏廟那一回事。像布達拉宮從七世紀開始就一直建造了，是我們自己從來不去拆，就是把你自己趕下王位，我繼續用，而且繼續擴建。但中國不是，就是改朝換代的時候，就把你的房子給燒了，就不知道跟那個房子結了什麼仇，那它不要房子嗎?也不是，他要蓋一個好一點的房子，不是很麻煩嗎?我所說的是類似這樣的問題。
吳教授:
我了解你的問題， 這可以分兩方面來講，一則未必拆，譬如今天的故宮，它就是元朝的，從元、明、清三代延續下來的，而且本來這個地方也是從元朝開始的，所以未必拆。我們歷史上說焚阿房宮，現在考古學家說沒有這回事，在阿房宮處挖了半天，沒有發現被焚的跡象，但是有沒有歷史上所謂的，在戰爭裏頭把對方燒掉的情形，那是有，而且還不少。何以故呢?這還是因為政治非常巨大的，一旦起兵幾十萬人，很多事情不是那樣可以控制的。好像西藏的人口有六百多萬，是今天的數字，過去可能沒有那麼多。
青增格西:
那是五九年前的統計，現在好像就沒有那麼多啦!
吳教授:
中國政治的巨大性，使得它逐鹿中原，起兵的時候，那個動盪是很大的，所以朝代一旦衰亡垮下來的時候，就像大象死亡一樣，確實有它巨大的破壞性，這是一個事實，這主要是政治的緣故。
青增格西:
真的很奇怪，像三皇五帝朝代，我覺得真正的民主應該是從三皇五帝的朝代就有了。所以中國應該是最早實行民主制度的一個國家。但是後來一直演變，我覺得有些事情看過去好像沒什麼，但是它的影響性是很大的。比方說，我在台灣常常看到有些人，好像就跟媽媽有仇、或跟爸爸有仇，有時候他會說，直到現在我才原諒…….等等什麼的。
像我自己，我的爸爸非常、非常兇，兇到不行，我曾經被扒光，兩隻腳、兩隻手被綁在柱子上，用的雖然不是皮帶，但是比皮帶還要長的東西鞭打，打得很慘，慘不忍睹。雖然是如此，但問題是，心裡除了怕，怕他生氣之外，從來沒有想過原不原諒的問題，從來不會從那邊去想，覺得我恨他啦！或者是什麼的。我們好像就沒有所謂的恨爸爸的權利，所以從來不會往這邊去想，反而台灣為什麼很多人會有這樣的想法?可能覺得父母要怎樣才是稱職的父母，如果不是的話就不稱職了，所以小孩子就有了一個「爸爸是不對的」的這樣的想法。既然爸爸做了不對的事情，那我當然可以恨。所以我的意思是說，有很多事情其實是非常小的一個點，然後就把整鍋粥都破壞掉了。
我覺得儒家的這個思想是完全民主的，是非常清明的一個民主思想，他們倆個（儒家思想和民主）的涵義幾乎是雷同或者是結合的一個狀態，可是演變就會演變成完全不是那樣的事情。反而像現代的一些資本主義的國家，他反而是從私慾、私利開始著手，反而可以變成是一個大公。所以這些小細節的一個轉變，其實可以讓一個公變成私，可以讓一個大私變成一個公，所以源頭看起來是非常好的，後來當然有一些聰明的人了解這一些，但是像剛剛老師所講的，這個太大了，所以一個人，根本撐不起來，兩個人也撐不起來，所以就變成一、兩個大人撐不起來，就由於一些小細節就把事情拖向萬丈深淵，最後變成完全轉型，這種狀況在佛教來說，就稱之為業，這些真的是很奇怪的現象，不知道。
吳教授:
格西問得非常地深入。這個是很關鍵性的問題，也是很多人提的問題。我不知道從哪一點開始來回答，因為已經講了好幾點，那我就隨意來說，看看是不是能夠將它串在一起。
先簡單的來說，在傳統儒家社會裏頭，子女對於父母也不會有現代人的這些心理，現代的價值是現代化也可以說是私慾增加的一個結果，個人的自我與私慾增加的結果。以前不是這樣子的，以前父母再兇，一般來講，做子女的通常都會講，「唉!父母還是愛我的、疼我的」。老一輩的人都知道，其實都是挨打打大的，打大了也不會對父母有怨恨。現在的孩子都是捧在手心養大的，對父母的怨恨越來越多。原因其實不是說現在的小孩冥頑不靈。其實坦白說以前的父母，一般來講因為整天為家裡操勞，小孩子看在眼裡，就身教勝於言教，你看父母都這麼忙這麼累，脾氣不好打你罵你又如何呢?更何況大多的打罵其實是為了子女好。以前的父母比較無我，不是必然，當然也有例外。例外的情況如有些父母酗酒、賭博….。但是整個社會的教化，比較不會怨，一般來講比較不會。現在的自我自私的情況確實是比較嚴重，這是一個全世界的新現象。
但您提的一部分說，好像譬如說像西方吧!明明是從一個比較重視個人慾望與主體性出發，怎麼結果它反而是比較民主、公正的，甚至於它今天一般的道德水平是比較高的？我必須坦白承認:今天華人社會道德水平在全世界是非常低下的一種情況吧!比起西方不如，比起西藏不如，比起印度不如，比起日本不如，比起韓國不如。就華人的社會實際上目前的道德水平相當的差，比起上述的國家，我還可以念一串，都不如。一般來講比凡是宗教性的國家尤其不如，無論是南傳佛教、北傳佛教系統的國家，華人社會今天道德情況遠不如，比起基督教、比起回教社會也不如，回教社會有它回教社會的問題，實際狀況他們人跟人的那種親愛跟那種互相關心，是比我們要強。
我去過很多地方，也研究過很多的文化，今日的華人社會在各大文明當中是道德水平最差的幾個之一。我坦白跟各位承認這個事情，就如格西所說。這麼差，難道是因為所謂的公的出發，最後反而變成人都是在那裏滿肚子詭詐跟私心嗎?是不是西方是從一個私的角度出發之後，反而建立一個公呢?乍看是如此，有一定的道理確實如此。但是這個事情它有它歷史的原因，需要分析。西方近現代確實是非常強調人的慾望跟主體性，而且不僅如此他們在希臘羅馬時期就如此了。譬如說你看希臘諸神，每一位神都是充滿著一般慾望的神，而且希臘的雕像就是這些神明的雕像，依著運動員的身材去模擬神明。所以它是非常強調人的慾望跟主體性的。
可另一方面來講，它又把這些東西推到了極致，把每一種衝突的可能推到了極致，譬如說像Oedipus Complex翻成中文叫伊底帕斯情節的那個故事。希臘文化把人性人欲的極致發展所可能的衝突，加以分析之後，他界定每一個人該有的位置，所以城邦裡頭有城邦明晰的律法。所以他一方面承認人是如此，另一方面承認人性是有強烈的自我跟慾望，可另一方面因為強烈的自我慾望，人跟人一定會有激烈的衝突，甚至於有弒父戀母的這種可能性。事實上是有的。人性講到深處，其實就像藏傳佛教裡，如我以前讀到的西藏生死書裡頭就講到類似的東西，西藏生死書裡有講到:人的本性裡頭有包括殺自己的父親、戀自己的母親。人性裡頭會有那樣的，種子吧!不是沒有的。他把人性的衝突充分的講到底的時候，然後界定人的法律關係，所以他們的傳統是這樣。後期的，由一群日耳曼野蠻人所領導而逐漸建立的現代國家，衝突很劇烈，律法也很明確，有一個嚴厲的上帝在管。所以他們的秩序建立在上帝跟律法的這個基礎底下。結果使得人跟人之間的權利義務非常的分明，不會像華人，甚麼事情先是仁義禮智，好像我們大家都是兄弟嘛!大家都是朋友嘛!也不要簽約啦!也不必把事情的利害講清楚。然後開始做生意，久了之後狗皮倒竈的事就出來了。所以華人說，合夥的生意不要做，對不對?尤其近現代的情況越來越嚴重。是不是從古就這樣? 以前不是這樣，以前當家族倫理還很嚴厲、還很嚴格的時候，人跟人的信用度跟關係是清楚強大的。
可是這一、二百年來，情況是整個亂掉，所以我們現在是叫不古不今、不中不西，我們絕對不要以為我們是甚麼儒學繼承者。不是啦!反儒學已經反了一百多年了啦!我們從小也沒受過真正儒學的教育，只是學過裡面幾個教條，那怎麼算儒學。家裡面大人講些話，但實際上是每天鼓勵大家都要出國、留洋、跟著潮流走，跟著現代走。所產生的絕對是不中不西、不古不今的一種混亂的狀態。所以既沒有西方人的道德跟法律，更沒有西方人的宗教，也沒有傳統的道德跟為群體奉獻的那個心理，所以在這個情況底下，就很尷尬了。
進一步講，到底人是應當從私欲出發來建立社會秩序好呢?還是從一個仁愛公道出發來建立社會秩序好呢?我個人認為，這個從私欲出發來建立社會秩序還是會有問題的。以西方近代的情況來說，一旦基督教衰弱之後，這個西方社會現在病況百出。各位可以看到它們好幾個城市都曾發生過大規模的劫掠和火災，包括像我在美國時候「LA」，黑人沿著高速公路旁邊一路燒啊!搶啊! 紐約停電，紐約大停電一次，街上的東西，幾乎被搶得一空。
青增格西:
對，這個好像很難啦。就是像現在西方的一個情況，真是非常不靠譜到極點，未來不知道會發生甚麼樣的一個狀態。
我自己是認為，像孔子那個時代或是之前，有那麼一個概念，我就用忠孝仁愛來講好啦!因為我不會用…!就是孔子之後出來一個孟子，之後也出來非常多有本事的大學者，可是問題是他們沒有能夠利用它或者說他們沒有繼續，而讓它更完善，否則我覺得像「忠」、「孝」、「仁」、「愛」這些概念可以研發成非常圓滿的德性，想像當中，好像蠻靠譜的感覺。反而就是你看西方的那種以私欲為基本，這個要研發成功，就是好像比較難以想像。可是就是變成孟子之後…..
吳教授:
這有很多特殊的歷史條件，包括基督教、羅馬的法律，還有它們近現代經濟的快速發展，因為我是學歷史的，但今天沒有時間，可以詳詳細細的講。只簡單單說一下。為什麼好像個人的私慾很強，可是另一方面卻建立高度的秩序，它有很多特殊的條件，其中很重要的一點是因為他們一開始的政治規模都是分開的，彼此不斷的打，在打的過程當中，不斷要求紀律，這是很重要的一點。不好意思打斷你的話。
青增格西:
沒有沒有。我是覺得，好像是很完美的一個理想，對不對? 接著從孟子開始，或之後就沒能把它發揚光大不說，反而把它扭曲掉。扭曲好像是一件很容易的事情，馬上一扭曲，現在就說，儒家怎樣怎樣，好像是被儒家害的樣子，問題是忠能夠害你甚麼?忠、孝、仁、愛，其實不會害你甚麼的。像佛教會講到煩惱的一個狀態，貪、嗔、癡、慢、疑，這些其實絕對和忠、孝、仁、愛，是絕對反面的，完全反面的。
我們詳細思考的話，害我們的其實就是這些。也就是不忠、不義……..等等。因為儒家是儒道佛三家裡頭它是最大的一家，所以大家都會把那個罪，往它頭上推。但問題是扭曲它，不是它自己扭曲的，而是我們扭曲了它。所以承受了很多的這樣一個狀態，它並沒有叫我們去扭曲它，或者如何，如我叫你忠，但問題是你要不忠喔!它如果有講這樣的話，那就是它不對，對不對?問題是沒有。
可是問題就是，像忠、孝、仁、愛….等這樣的一個系統，我覺得沒有真正訂出一個程序。我們現在有法治，至少要變成類似那樣的一個法治，就像剛剛我講的，君可以管臣，但是臣也有辦法管君，兩個都有一個法律的約束，或許今天的儒家就會是非常棒的一個儒家，真正是的執行了儒家。但之後的那些作為，好像都跟儒家是違背的，根本就不是儒家思想，感覺完全是違背的狀態。
吳教授:
我還是覺得格西提的這個問題是非常的銳利，一方面確實就如您所說，覺得儒家的理想很好，可是就您所說，好像孟子以下的狀態，似乎沒辦法力挽狂瀾。我因為是讀歷史的，稍微可以給您補充一下。其實即使是漢唐的儒者中間還是有很多、很了不起的人，像漢代董仲舒、賈誼這些人，他們都提出非常重要，能讓天下的福祉能夠增進的辦法。唐代也有很多了不起的名臣，在實際的作為上是能夠盡忠竭智、運籌帷幄，才能維持唐代的那種格局，當然也有其問題。宋以下是理學，深受佛學影響，也受道教影響。它修為的標準更是提高。但是宋以下反而兩次亡國。換言之，這個核心的問題，是一個政治問題，對儒學來講，是一個政治問題，它不是一個個人修養的問題，它是政治問題。
很多宋以下的儒者，個人修養幾乎已到了一個精金美玉的地步。他對自己的要求極高的，這在唐以前反而少見，因為唐以前是比較接近原初的、傳統的儒家。它實際活在比較大的宗族社會乃至政治生活裡頭，負責實際巨大複雜的工作，而不是說坐在家裡頭，想著我們如何如何修養身心，如何讓我去欲。他一方面整天要負責很多人的福祉生存，忙得不行；而其個人的德性，如果我們以去欲的觀點來看，不盡然很高。他會更看重我是不是能讓這麼多的人日子過得好。他個人可能擁有妻妾、貪、癡，有的時候發脾氣……等等之類的，這些問題當時人還不那麼看重。
宋以下就不然了，宋以下深受佛學的影響，個人的標準越來越高。這有原因的，因為宋以下的社會改變了。一般來講，宋以下的家庭變小了，尤其士大夫的家庭，變成相對比較小的家庭。家庭一小，人的自由度增加了，才有更多的時間做個人的修養，而且理論上他也相信，我個人修養越好，我的家國天下也可以處理得更好。而事實上也是如此，這個地方其實也是很感謝佛學的。
原始儒學裡本來有這方面，孔子、孟子很看重最高的修養，漢唐的儒者沒有那麼看重，它比較看重實際。宋以下感謝佛學，他對個人的要求非常高。它的標準是回復到那種無我，以天下為己任的，那種原始儒學的態度，這是好的。可是為什麼還是沒有力挽狂瀾呢?實際的狀況還是有這麼多的問題呢?這個就是實際中國的政治內部結構的問題，我們沒有辦法在這裡詳細講。
青增格西:
我覺得老師講的是對的。完全是政治的問題。
吳教授:
這是一個實際政治的問題…。
青增格西:
這問題，可能單單把它歸於政治，可能就好了。像很多家庭倫理觀念，好像都很不錯。我們剛剛好像談到歷史的時候都會從朝廷、國家、皇帝的層面去講，從這些層面去講，就會有這些問題，可是如果簡化到家庭或簡化到民間的話，就好像沒有那麼嚴重的狀態。反而就是這些禮教等，是非常完整的，還算是美好的就對了!可是碰到政治這個問題的時候，那就，沒辦法。政治…，要說是太可怕了嗎?所以可以說沒有管到的是政治這個部分，是嗎?
師兄:
格西拉，有一點迷思喔!提到政治這兩個字，好像腦袋瓜就空掉了。您要先定義，什麼叫做政治?
青增格西:
不是啦!就像剛剛所說的，從個人、家庭以及從你的宗祠這角度講的話，其實是壓得住的。像長輩們也可以為了晚輩而沒有自私的心，而晚輩也尊敬了長輩，這些我覺得都可以做得到的。除此之外，像西藏的話，爸爸的朋友，兒子是不能去得罪的。爺爺的朋友，當孫子的是要恭敬的如對爸爸一樣。有這種強烈感覺的時候，其實就是互相尊敬。圈子越來越大，互相恭敬、禮貌就可以做得很好。
可是從政治上的話，就出現所謂的民進黨、國民黨，兩個黨是不一樣的啦!這兩個黨要合併的話，誰服誰?他們倆個，要禮讓誰?誰都不會禮讓。不僅沒有禮讓，反而是要看如何把對方打垮。那碰到這種很多群體的時候，就不是這麼一回事了!透過這樣的過程建立起來，當然禮儀….等等就談不上了。所以我覺得政治攪進來之後，就必然結果會有這樣的狀態。
吳教授:
我接著繼續剛剛的話題。因為政治對人的影響是很大的，傳統的君主政治，他是靠這上下尊卑，這一套禮儀來維持的。尤其是越到後來，更是如此。君臣、父子、夫婦的這種上尊下卑來維持。這裡面會造成很多的壓抑、不平等。可是另一方面來講，坦白說當時也沒有更好的法子，因為是這麼一個巨大的國家，而且世界上任何傳統社會，包括西方，上下尊卑的情況也都是有之，可以說到了現代才有所突破。
這是什麼意思呢?意思是說它的一個集體的政治社會的組織，如果沒有辦法有新的發展的話，它沒有辦法去掉，政治組織內部的、一些蘊含的問題，包括不平等、不自由….等等，甚至於彼此之間的派系鬥爭，上下之間存在所謂，有權有勢的階級對於平民的壓迫，到後來引起共產黨的革命，這些種種。儒家對於這方面來講，簡單說這責任是無可推諉的。因為這事情是他管，它當家幾千年，政治出了問題，它會覺得就是自己的問題，因此底下的儒學的核心任務就是要談，這麼大的一個國家，如果是中國的情況，乃至於是台灣，一個比較好的政治社會的組織秩序會是什麼?以前受限於種種的條件，最主要是因為基本上它是一個農業社會，沒有現代的通訊、交通，不可能走向民主政治，沒有那個可能性，法治也不可能。
今天有沒有那個可能性呢?也沒有那麼容易。因為它的國家的格局與西方是不一樣的。但是有沒有可能變成一個比較好的政治，當然是有可能。現在我必須這麼說，儒學它的核心任務、核心關懷就是集體福祉。它為這個事情殫精竭智，因此在歷史上佔據著一個領導的地位。出了問題，就像家裡面一樣，出了問題，家長要負全盤的責任，這沒話說的。所以它對新文化運動，說是要丟到茅屎坑裡去，說到要全盤西化，徹底的反傳統，也沒什麼話好講的。它一定要克服這個問題，它必須重新建立一個比較好的政治社會秩序。不一定是大一統，但是有沒有比較好的方式，如果分割成幾個國家會不會更好，也有此可能，但事實上，多數人認為不會，因為如果分割的話，恐怕又會像西方近代一樣，打個不停，沒完的。
歐洲近代就打得一蹋糊塗，那你說，彼此打可以可以進步嗎?西方近代就是因為互相打，打了幾百年，所以今天很進步了。包括，為什麼法治這麼厲害、組織這麼好，每一國的秩序與教育這麼發達。我是研究歷史的，坦白跟各位講，是兩個因素，一個是上帝，另外一個就是打。彼此互相打，私慾強，競爭，就是互相競爭，比進步、比厲害，組織越來越進步，政治上的秩序，法律上…但那不是一條好的路子。固然結果可能蠻不錯，今天很漂亮，但歷史上是很慘的!不好玩的!
諸位今天只看到西方現代的好，但它是經過幾百年不好過的日子。其實一戰之後，二次世界大戰還是這樣打，其實原因也是這個樣子。這也是他歷史的業。第一次世界大戰打到什麼程度呢?今天到歐洲去，你所看到的那些美麗的建築與城堡，有很多是整個被炸成瓦礫之後所重建的。他們拍下照片，然後按照那個，之後花了十倍或數十倍的心力去建造的。因為要蓋一個新的很容易啊!但是要復舊那就很難了!很多地方都曾經炸平了，但是歐洲還是非常漂亮，為什麼哪?因為那個組織、紀律跟效率是前所未有的。非西方國家所屬的全成為他的殖民地了。這些基本上都是打出來的。這不是太理想。當然還有科學、理性、法律、資本主義…等等都很重要，不能只說是因為相爭的原因。
科學的進步當然很重要，但是科技為什麼會這麼進步?各國都投入大量的資金要發達科技，現在的科技通常最發達的是軍事科技。譬如美國的太空總署是幹什麼的?當初設置原來是基於軍事目的，美蘇競爭這個都帶進來。但是也不能以偏概全。確實科學也有脫離軍事的自身目的之處，問題很複雜。
我只能說，政治是一個高度複雜的事情，牽涉到了政治、經濟、社會、文化、宗教。而文化裡頭又包含許多事情，包括了科學、技術、信仰、倫理、教育各方面，所以中國古代的禮制是無所不包的。孔子所學主要是禮，禮是什麼都要管，包括我們現在的宗教，古人是要管的，政治、經濟、社會、文化，每個層面通通要管，都要放在心裡頭，然後想說這綜盤全局要怎麼辦，才能談集體福祉。
今天全世界的學者都承認，十七世紀的中國文明在各方面，大部分的時候領先全世界，西方學者也都承認的。他們很困惑的一個問題是，為什麼從1800年之後，中國會快速的落後了，1800年以前人民的福祉、生活的水平，甚至於科技各方面來講，大部分的時候是領先全世界，不是考第一，就是考第二，但後來為什麼落後了?所以今天是落後了，尤其是被西方超趕過去了。
已經兩百多年了，兩百多年的結果，讓華人對自己的傳統沒有信心，是非常的沒有信心。因為我是學歷史的，綜觀古今中外之後，我是比較有信心的。我覺得最糟糕的時候過了，確實在最近兩百年來中國不是西方的對手，而且它自己內部的問題，如格西所看到的問題，通通暴露出來，大家都覺得，這個累積了幾千年的架構，君君、臣臣、父父、子子很有問題，講得很高，實際結果是社會上的一些問題，政治上的一些問題，說一套做一套等等，這一類的問題，都確實如此。這問題本身蘊涵著，它必須要進行大轉型。這個大轉型，就我個人覺得，最糟的時候過去了。包括對西藏最….，這個就很難說了，因為西藏的問題比較麻煩一點。坦白說，西藏的問題目前還是極其錯誤的做法。表面上修了一些廟，給僧侶一些什麼，實際上一方面怕得要死。怕得要死表示內部有問題。不過整體而言，他大概會從谷底慢慢往上走，如果能夠恢復，儒釋道傳統的德性和理想，也迎接基督教、回教等，只要是正信，或者是良好、高的道德標準之宗教，然後重組，這既是政治也是文化上的需要，總之它是一個大工程，這個文明還是會很有希望的，。
青增格西：
不僅有希望，我覺得，還是必須要走的這一條路啦！
如果不走這一條路，而完全走目前西方的這一條路，當然，西方現在有很多條路啦!總之，走現代的這一條路，未來好像是很可怕的一種感覺。但問題是，碰到的是公跟私!公與私裏頭，於公時是提不起勁，而於私時，勁是非常的強，所以它就一直領先，但是扭轉這個，我們好像是無能為力，好像基本上可以揣測出它是一條不歸路，但問題是…，就跟著大家一起走吧！反正，我也沒辦法!
吳教授：
對這一點，我倒是非常關注這個問題…。不好意思!搶您的話!
青增格西：
是呀，我也一直在搶!那就…呵呵，一直搶下去了! …呵呵…
吳教授：
所以就提出一點想法。公跟私的問題，在傳統儒學裏頭，早期儒學裡頭公與私是比較平衡的。怎麼說公與私是平衡的呢？論語裏頭大量地談到己，如「為仁由己，而由人乎哉？」。所謂的「克己復禮」，這個己是很重要的。在孔孟思想裏頭都可以看到，他對於人的心，對於人內在自覺的重視。而同時對於人性，也是採取一種比較包容的看法。
孟子說：食色性也，但同時說有更高的人性，為了仁義，可以超越食色的要求。事實上中國的社會，因為它宗教性沒有那麼強烈，它不會要求每一個人都到達無私無欲的狀態，事實上做不到。
因此像王船山-明末清初的一個大儒-就明白講，他說:我們講道理要分兩個層面講，一個就社會大眾來講，是要公私平衡的。你不能說是要高標準，每一個人是無私，哪有可能呢?大家其實是具有一個自然的人性，他要照顧他的家人、妻子，你在這個基礎底下，定這個禮和法。因此就是承認一般社會大眾，他有一定的私慾。但是另一方面來講，也鼓勵人受教育提升，所以士君子，士大夫要有高標準的要求，因為你負的責任大，坦白說，得到的社會供養也多，你要儘量的無私無我，二者是分開的。
所以底下的這個中國的或者是整個華人社會的禮跟法，我也是覺得是這樣子的。在社會運作時，是一般標準。你不要以那麼高的高標準來運作，譬如兩個人做生意時說，都不簽約了，我們大公無私，朋友互信，這個不行。人一般沒有那麼高，所以在西方近代承認人有私慾的那一部分是沒有問題的，應該納入法律系統，這是西方近代我覺得發展得很好的一部份，要承認這個事情。
在清楚的人與人的權利與義務的關係，承認每個人基本的身家慾望的基礎底下，但不能超過，不能有我無人，一定要符合人的道理，有人也有我的基礎底下立法。我們可以再進一步鼓勵社會上有心的人、有志的人，能夠到達大公無私的那種胸懷及做人的狀態。
近一步要說的是，古人為什麼講這些德性比較沒有問題，而後來宋以下的人說有問題呢？一個關鍵的因素是，古人的生命共同體很大。他一個人，活著就是要負責幾十人、幾百人的性命與福祉。所以他真的、很自然的，不需要你去教的，覺得大家的命綁在一起，自然的整天就想著子弟、祖宗、子孫啊等等這些事情，不太有時間去想自己的事情，忙得很，而且很自然。後來家庭越來越小，個人的私空間就大了。
明清以下私慾程度也確實會滋長，尤其到今天更是如此。今天都是小家庭，在這種情況底下，其實個人的修養以及德性的要求，確實更多的要放在私人的要求底下。這一點理學跟佛學是很有幫助的。它從個人德性的完成出發，然後推到天下人福祉的完成。因為社會結構變了，在工商業社會，這必然要變的。這底下禮法訂定的時候可能就要考量這些問題。
青增格西：
這個我好像有點可以想得通的感覺喔!因為在台灣好像家庭越小越好，甚至像父母等等這些長輩，好像最好都不要住在一起的感覺，以為這樣就舒服，但是我覺得，這個是一個最不舒服的地方。像我們寺院，每個老師會帶四十至六十個學生，說是大家庭，甚至一百多個人一起生活。但是那個不會累，大家輪流做事也好，或者處理其他事情也好，是非常輕鬆的事情。我們反而以為不想管父母了，可是生了孩子怎麼辦?你要上班，你也要顧家怎麼辦?一切都要自己來，那種情境我覺得很難想像。
現在生活為什麼那麼忙碌?那麼苦?其實或許一方面是自己找苦。一個大家庭，幾百個人，挑兩個人煮飯，其他人沒事啊!明天再換兩個人煮。所以其實大家都是閒的，大家都是快樂的。有能力的人當然是多付出多一點，沒能力的也就是那麼一回事。由於寺院的生活，可讓我知道這樣的一件事。
另外我覺得，我好像有理解錯誤了一點，像老師剛剛談到公跟私是平衡的這個概念上，但是談這個的時候，好像是從克己復禮來解釋它。我對於克己復禮的理解是說，克制自己，把那個私去掉，這樣的話，與公比起來，好像就不是平行的，對不對?可是剛剛老師好像是說，是孔子講克己復禮，可能是我理解有錯誤嗎?
吳教授:
這是格西敏銳的地方!我剛剛的舉例，事實上是不充分的，所以您恰恰提這樣講克己復禮好像不太清楚。我應該多舉一些，我剛剛只講了一半，講到先前儒學是看重己的，不是像我們所講的沒有私慾，只是一天到晚的說仁愛、仁愛，不注重自己、不注重內心，但這是不是公私平衡呢?顯然是不完全是的。
在論語的鄉黨篇裡有記載，孔子的生活。孔子的生活裏頭，其實對於飲食、對於周遭的事情、生活的舉止，他是很注重的。他不貪，但是也注重基本的營養。譬如說他說「割不正，不食」，另外肉壞了也不吃，吃東西應該要注意哪些事情等等。孔子的生活跟我們一般人的生活是一樣的，該注重的要注重，注重基本的飲食營養健康及美感。
另外一方面來說，他說「富貴如可求，雖執鞭之士，吾亦為之。如不可求，從吾所好。」這句話翻成白話文是說，富貴如果是可求的話，雖然是在市場執鞭，負責維持秩序的小官我也做。但是他覺得富貴是沒什麼好追求的，或者說是，不要勉強追求的。換言之，他對於富貴這種事情看得很自然，來則來，去則去。在孔子身上，你若要我從論語裡去找一些私慾的例證，很不好找。因為確實在孔子身上看不到，夫子「勿意，勿必，勿固，勿我」。但他的生活是很承認我們一般人的、自然的一些事情。
剛剛我引了孟子的「食色性也」，所以儒家對於飲食、男女人生的一些基本的欲求，在基本上是承認的。只是說，人心、人性有更高的嚮往，當他更明白地感受到那種嚮往的時候，他會超越這些事情，所以在這個地方來講，因為肯定人的基本的飲食男女的慾求，他可以達到一個公私平衡，我想講的是這個意思。
之前您談到大家庭、小家庭的問題，大家庭要能夠好的前提是，大家要親愛精誠，這一點在明清以來，許多家庭有之，許多家庭也不行。很多人被禮法綁在那邊，非得這樣不可。所以隨著社會經濟的發展，中國社會到了清末以後，變成一個大家庭難以維持的狀況，我覺得大概也回不去了。有許許多多文獻的研究和探討，那麼親愛精誠的狀態，越來越多的家庭是達不到的，變成是少數了。而且很多人的發展受限制，所以底下的情況，是不是以小家庭為主?小家庭其實很辛苦，也確實很辛苦。譬如我個人前天送母親去急診，昨天在擔心，今天早上還在處理母親看病的問題，還要送小孩子上學。每天這類的事忙得不得了。你說，希不希望有一個大的團體幫忙照顧呢?希望，但是很困難，發現我們的社會很困難。這有諸多的原因，所以我覺得，華人社會在未來應該發展一種以從小家庭為基礎的家族與朋友的互助組織，因為小家庭實在非常辛苦。
現在年輕人主要是靠父母才能夠維持。我常常開玩笑說，現在年輕的夫婦都不會帶孩子了。都靠祖父母那一輩來幫忙。等到他們當祖父母的時候，那怎麼辦呢?坦白說，台灣這樣下去要糟糕了。我們的離婚率是全亞洲最高的，生育率是全亞洲最低的。這表示我們的家庭結構出了嚴重的問題。不光是如此，韓國是儒家社會很強的國家，他的生育率僅高於台灣，台灣跟南韓在那裏拼，看誰比較不願意生小孩。小孩都不願意生了，表示家庭有嚴重問題了，這是很明顯的。因此，我們今天是回不去，但是前面也走不通，悲哀了!這是一個大問題。雖不是亡國滅種，但是情況是非常嚴重，所以逼著底下一定要有一些變化。
可能初步來講的話，大家必須要明白這樣的一件事是，小家庭絕對是有問題的。靠戀愛來結婚，以談戀愛作為婚姻的核心是絕對有問題的。因為歐洲人是以戀愛作為婚姻的基礎，但很少有穩定的婚姻與家庭，所以戀愛是最不穩定的。婚姻跟戀愛啊，能合則合，但是不要把它視為同一本質，二者是不一樣的。如果只是要談戀愛，不必結婚。結婚有結婚的責任跟道義。諸如此類，因此它必須要改變，而這改變不容易，牽涉到很多問題。
因為，實際的家庭型態會牽涉到實際的經濟生活、工作的狀態、受教育的狀態，必須適應新時代，又必須服從人性最古老而根本的需求，另外要重新注意到人跟人的互助。新型態的一種互助，最好當然是親族的互助，但是不能綁得太死，綁得太死又好像禮法、負擔、規矩。恐怕在座老一輩人都身有同感，尤其是女生，被綁得最慘。不少人好不容易逃出來，需要一個重新的平衡。
青增格西:
女生其實也不會受到那麼多的折磨啦，還是回頭是岸啦!呵呵…
我覺得，現代的人太辛苦了，不管是一個人或兩個人，其實都是私慾作祟吧!以為自己年輕，可以什麼的，可是自己也會老啊!但因為有私心，所以就會面臨到這樣的一個狀態。可是這個真的是，很麻煩的一件事的感覺。所以像大家庭，為什麼就沒有辦法回去?我覺得就像宗教，以前像西藏是純一，只有一個宗教—佛教，所以大家都虔誠得不得了，那中國可能也是一樣，釋儒道。可是現在很多觀念都進來，很多宗教也進來，什麼都有了。所以事實上很多人在學佛沒有錯，但是也沒有那麼虔誠。
剛剛我以為，中國是儒家的天下，聽老師的話，好像儒家也快不行了。但是我到台灣來，看到的處處都是儒家喔!就是很奇怪。別人反而不會覺得，可是我會處處都看到儒家，可是問題是講不清楚，這倒是真的。就是問一個外人吧!會有這樣的一種感覺。
雖然是回不去，但是不知道，該怎麼教育或者是怎麼回事，否則一個有虔誠信仰的人的話，好像因為它那個虔誠的信仰，所以什麼樣的考驗都可以通過。像西藏直到現在也是一樣。我二弟有結婚，而他要到某個地方去工作，西藏人是可以去談戀愛，但是結婚是父母的事情，那個兒女的是絕對不能干預的。反正父母去跟人家談好了，快要結婚之前，就叫他回來看一看，反正他說，他也忙啊!等以後再回來。所以父母訂好了一個日子，哪天結婚，但那天他也忙，所以也沒有回來，這樣婚也就結完了，到了第二天，他才回來，才看到他太太。可是這樣是不會離婚的。因為這個就好像沒有那種事情，結了就結了。會這樣，是因為單純吧!
可是現在西方很多概念進來，我們學了很多，相信的、不相信的，雜七雜八一大堆，放進來之後，我們就會考慮啦!像剛剛所講的，我從來沒有認為可以恨父母，怎麼恨父母呢?我根本無法想像出那種狀態。但很多概念一進來，就覺得，喔!原來是可以恨的。覺得當時就傻在那邊，當時沒有去恨他，是可惜了!
其實那個好像是一個非常好的狀態，當然物極必反。就像老師所說的，當我們沒辦法擋的時候，就讓它走。走到最後，它自然就會回頭。
像藏傳佛教的話，就是密續吧!密續其實就是談貪、瞋、癡這樣的一個部份。像顯教的話，就是說你要有禮貌，如做到忠、孝、仁、愛….但是密續的話，就是借力打力、以毒攻毒這樣的一個狀態。這個就是密續!佛法的密續講的，就是這樣的一個區塊。所以必須要用這個，因為人都有私慾。一直談公，好像談不出那個公。都有私，所以開罰單好像是最簡單的事。跟你講太多沒有用，反正什麼都是罰單、罰單…就好了。
我覺得佛學和儒家非常像，對人類、人生都是很好的，它是順天理的。問題是順天理的時候，它就不順我們的私慾了。問題是我們的私慾竟然會贏過天理，那就是非常不正常的一個狀態。可是問題是，我們就是沒有辦法。對個人沒有辦法、對社會沒有辦法，對誰都沒有辦法，變成是一個很奇怪的現象。
吳教授:
我接著格西的話來談，我剛剛特別注意到格西所講的以毒攻毒，或者是密續這方面，坦白講，我對密續當然談不到真正的理解。但在儒學的修行當中也有以毒攻毒的方法。這個方法，講白一點就是人世的問題與苦難。因為如格西剛剛所說的，大家身在其中可能不知道，我們現在的社會，多數人是從小罵儒家的，這是實際的狀態，從心裡討厭的。
這麼罵、這麼討厭的原因，其實是它沒有完全死掉。意思是從外面看起來，華人的生活還真儒家!
跟印度人、跟藏人、跟基督教社會、跟回教社會一比，就完全不一樣。儒家傳統的人際關係與運作的方式都還在，雖然都還在，可是精神幾乎完全瓦解，早就沒有這個精神了。原因我剛剛已經說了，儒家的社會，尤其是在政治上，近百年是出了問題了。也被西方打垮、打倒、打敗。因此它覺得西方的好，傳統是很糟糕的，受到很多的限制。這個事情當然不是一下子就能夠解決的，除非他整個的政治社會跟文化的狀態都能夠大幅的提升，這也不是三言兩語能夠講清楚的。
但是就儒學立場來講，回到核心的私慾和天理的問題來講。它所謂的以毒攻毒是什麼呢？因為儒家的人生，是以此世為中心。你要生活，要與很多人有關係，乃至於負責。如果你的所為，不合乎天理的話，你就會出問題，就會出災難，甚至於鬧出家庭悲劇，跟人相處的種種惡劣狀態。
儒家從頭到尾強調的是實踐。意思是說，你跟自己的內心、跟家人、跟朋友、跟社會、跟公司以及跟國家，各方面來講，你都有關係。這關係你要儘量把它理順、處好，理不順，處不好就是災難，就是問題、就是痛苦、就是煩惱，這就是儒家的以毒攻毒。所以他的修行是在具體的身、家、國、天下的這一個網絡實踐當中，從早到晚的這樣的一個修行。所謂格物致知正是這個意思。
格物不是現代科學客觀地去格一個什麼，如水是H2O的這種格物。格物，物者，事也。是說我碰到每一件事，這個事情要怎麼做才對，那就是格物。我們今天在這個場合，我該怎麼講話，我該怎麼面對大家，這就是我該格的物。我講得不好，面對得不好，就是我格物有問題。
今天早上起來，父母如果有什麼問題，我處理得恰不恰當，處理得恰當就是對的，處理得不恰當就是不對的。坦白跟諸位講，我今天早上忙得很，就是我在處理很多，關於我母親身體的問題，還有小孩子的問題，之後才到這裡來，如果處理得不恰當，我心裡會不安的，就沒法在這裡講話，這就是格物。從早到晚，處理每一件事情，這就是格物。
格物然後致知，你每天做，做得好與不好，你就明白了嘛!這個做得好，那個做不好。所以儒家以毒攻毒，就是在實際的人生裡面，做不好，你的煩惱、苦悶、問題就來了，你心不安的、人不安的、週圍的人活不好的!這是儒家的方法，以上所說供大家參考。
司儀：
時間過得真快!兩位大師的對談，酣暢淋漓，短短兩小時讓人意猶未盡!我們期待下次的機緣!今天因為場地租用時間的關係，就暫時打住。
我們大家起立，向兩位大師致敬!
謝謝兩位老師!
[1]時間：20120323。地點:台北市羅斯福路四段一號，國立台灣大學應用力學研究所四樓會議室。主辦單位:財團法人達賴喇嘛西藏宗教基金會佛學班。對談人:台灣大學歷史系 吳展良教授；達賴喇嘛西藏宗教基金會佛學班教授上師 見悲青增格西。