"To jest zdrada ze strony Amerykanów". Jak Ukraina i Europa stanęły pod ścianą po decyzji Trumpa, Remigiusz Półtorak, Wirtualnej Polski, 4 marca 2025, 17:15

Prawo międzynarodowe zostało całkowicie podeptane i pogwałcone przez największe potęgi. Na stabilność, która była i jest tak droga Europejczykom, nie ma już co liczyć. Niezawodność Sojuszu Północnoatlantyckiego też jest niepewna - mówi Wirtualnej Polsce Pierre Buhler, były ambasador Francji w Polsce.

Remigiusz Półtorak, Wirtualna Polska: Amerykanie zawiesili pomoc wojskową dla Ukrainy. Spirala nakręca się coraz bardziej.

Pierre Buhler, były ambasador Francji w Polsce: To kolejny przykład, że chyba nic już nie powinno dziwić ze strony prezydenta Trumpa i jego administracji. Gdy tylko pojawiła się ta informacja Edouard Philippe, były premier, powiedział we francuskim radiu, że to jest zdrada ze strony Amerykanów.

I to jest właściwe określenie. Nóż w plecy Ukrainy. A dla Europy kolejny strategiczny problem po tym, jak Stany Zjednoczone głosowały wspólnie z Rosją na forum ONZ, a jednocześnie dla wielu państw na naszym kontynencie pozostają cały czas niezbędnym sojusznikiem. Nie będzie przesady, jeśli powiem, że świat drży w posadach. Prawda i kłamstwo mieszają się w niespotykany sposób. Margines działania jest coraz węższy, a Unia Europejska staje pod ścianą przed nadzwyczajnym szczytem w czwartek. Stanęliśmy w punkcie, w którym jest kompletny zawrót głowy. Europa musi się zmobilizować, żeby wspierać Ukrainę.

W ostatnim tygodniu akcja wokół Ukrainy i USA bardzo przyspieszyła. Jak zachował się Zełenski w Białym Domu - odważnie czy nierozważnie?

Przypomnijmy, że rozmowa trwała już 40 minut, zanim doszło do spięcia na oczach całego świata. Zełenski był cały czas bardzo stanowczy, co - jak się wydaje – mocno zirytowało Trumpa i Vance’a. I to doprowadziło do słownej eskalacji. Ukraiński prezydent nie dał się zdusić, wytrzymał presję i odmówił podpisania umowy o minerałach ziem rzadkich, która została mu narzucona. Dlatego, że nie szły za tym ze strony amerykańskiej żadne gwarancje bezpieczeństwa. Zachował się bardzo twardo. I dobrze.

Pytanie, czy takie postawienie się Trumpowi oznacza de facto zerwanie relacji.

Zerwanie - nie. To za duże słowo. Powiedziałbym raczej, że chodzi o pokazanie siły ze strony amerykańskiej. Pokazanie ukraińskiemu prezydentowi, gdzie rzekomo jest jego miejsce. Taka jest logika Trumpa. Ale ta taktyka się nie udała, została źle przyjęta.

Partnerzy europejscy zareagowali jednak w sposób stonowany.

Warto zauważyć, że wśród nich także Turcja. Nikt nie chce takiego brutalnego zaostrzenia kursu. Dlatego pojawiły się głosy, które co rusz podkreślają wagę amerykańskiego zaangażowania w proces pokojowy w Ukrainie. Problem w tym, że cały czas istnieją różnice między europejskimi liderami co do sposobu działania. Giorgia Meloni mówi o wielkiej konferencji między Ukrainą, Europą a USA, Emmanuel Macron proponuje miesięczny rozejm, który miałby być pierwszym krokiem przed ewentualnym wysłaniem wojsk, aby strzegły pokoju. Choć taki plan nie został zaakceptowany przez Brytyjczyków.

Propozycja, którą Macron położył na stole po zaostrzeniu relacji amerykańsko-ukraińskich, jest dobra?

Żeby plan się powiódł, musi być szeroko akceptowany. Także, nie zapominajmy, przez stronę rosyjską, która na razie nie daje żadnych znaków, że byłaby w stanie się do tego przychylić. Z drugiej strony taka propozycja idzie w kierunku tego, do czego dąży Trump - zatrzymania działań wojennych, choć kluczowe są tutaj warunki, na jakich miałoby się to odbyć. A te są rozbieżne. Brytyjczycy np. mocno podkreślają, że ustępstwa wobec Rosjan mogą być zachętą do odbudowy siły militarnej. Widzimy zatem, że zdania co do sposobu zakończenia wojny w Ukrainie są na Zachodzie bardzo podzielone.

Ponieważ Trump stara się zakończyć wojnę za wszelką cenę, kosztem ustępstw na rzecz Putina, a Europa jest co najmniej zdezorientowana?

Poruszamy się teraz jak we mgle. Nie wiadomo, co z tego wyniknie. Clausewitz mówił o "mgle wojennej", czyli niepewności związanej z konfliktem zbrojnym. Dzisiaj mamy do czynienia z taką mgłą, ale przed oczekiwanym pokojem. Jest wyraźne pobudzenie, ale nie ma zbieżnej wizji, jak do niego doprowadzić. I podkreślę jeszcze raz - Putin nie daje żadnego sygnału, że tego rzeczywiście by chciał. Rosyjskie warunki są dla Europy całkowicie nieakceptowalne. A nie można myśleć o jednostronnym rozejmie, bo byłaby to kapitulacja, która nie tylko dla Ukrainy miałaby wymiar egzystencjalny. I Europa ma tego świadomość.

Myśli pan, że, tak czy inaczej, wysłanie europejskich wojsk do Ukrainy jest nieuniknione?

Francja i Wielka Brytania się na to zgadzają - żeby utrzymać pokój po ewentualnym rozejmie. Ale tu kluczowe są warunki, które na razie są bardzo mgliste. Zapewnienie, że jesteśmy gotowi uczestniczyć w tym procesie to jedno, ale ustalenie, jakie są warunki zaangażowania, zależy całkowicie od ustaleń z udziałem wszystkich stron. Tymczasem Rosjanie chcą kapitulacji, nie żadnej umowy pokojowej.

Mówiąc obrazowo, mgła, o której wspomniałem, jest ciągle bardzo gęsta.

Pierre Buhler, były ambasador Francji w Polsce © East News | Wojciech Strozyk/REPORTER

"Le Monde" napisał w weekend w edytorialu, że Ukraina i Europa zostały same przeciwko Rosji, a były prezydent Francois Hollande dodał nawet, że Europa straciła swojego amerykańskiego sojusznika. Zgadza się pan z tym?

Formalnie, Sojusz (Północnoatlantycki) cały czas obowiązuje, tak samo jak słynny artykuł 5. traktatu. Stanowi on - dla przypomnienia - że atak na jednego z członków NATO jest uważany za atak na wszystkich. Ale to nie oznacza, że członkowie Sojuszu angażują się w konflikt automatycznie. Tego w art. 5. nie ma, to raczej postulat. Każdy decyduje w takiej sytuacji, jak się zachować. Dzisiaj wiarygodność i nierozerwalność paktu jest jednak mocno podminowana przez deklaracje i konkretne działania Stanów Zjednoczonych. Pamiętajmy, że Sojusz to nie jest "totem". Z samego faktu, że w 1949 roku został podpisany traktat północnoatlantycki, nie wynika, że ma on walor odstraszający. Jeśli USA wysyłają sygnały, że nie będą nic robić w razie ataku, że nie ma gwarancji bezpieczeństwa, jest to informacja dla drugiej strony, w tym wypadku dla Rosji.

Od dawna powtarzam, że prawo międzynarodowe, prawo do wspólnego bezpieczeństwa nie istnieje. Zostało całkowicie podeptane i pogwałcone przez największe potęgi i największych aktorów stosunków międzynarodowych. A to może tylko zachęcać do przekraczania kolejnych czerwonych linii i testowania kolejnych państw NATO.

Na poziomie geopolitycznym mamy tu do czynienia z konceptem "płynnej nowoczesności", o której pisał Zygmunt Bauman. Wszystko jest dzisiaj płynne. Na stabilność, która była i jest tak droga Europejczykom, nie ma już co liczyć. Niezawodność Sojuszu też jest niepewna.

Pana najnowsza książka jest o Polsce ("Pologne, histoire d'une ambition: Comprendre le moment polonais", jeszcze nieprzetłumaczona). Jak pan postrzega rolę Warszawy w tej układance. Przypomnijmy, że Polska wydaje prawie 5 proc. PKB na obronę.

Polska, gdyby Ukraina przegrała wojnę, a dzisiaj niestety nie można wykluczyć takiej hipotezy, to absolutny zwornik bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Zachowując wszelkie proporcje, porównałbym to do roli RFN w czasie zimnej wojny, choć z mniejszą koncentracją wojsk amerykańskich. Dzisiaj widzę wasz kraj jako kluczowy element bezpieczeństwa na kontynencie - z tzw. tarczą wschodnią, z wydatkami na obronę czy ze świadomością wszystkich sił politycznych o konieczności zapewnienia bezpieczeństwa. Jest jednak w tej układance pewien minus, o którym należy pamiętać.

Jaki?

Wydatki na zbrojenia dotyczą w znacznej części sprzętu amerykańskiego i koreańskiego. Otóż wykorzystanie F-16, F-35, Abramsów czy Apache’ów jest możliwe de facto za zgodą Pentagonu czy Białego Domu. Trzeba mieć to na uwadze, jeśli zaczynamy rozmowę o europejskiej obronności. Gdy wiele państw w Europie korzysta z amerykańskiej technologii, w którymś momencie może być problem, bo nie tak trudno sobie wyobrazić sytuację, że USA postawią po prostu weto. Nikt o tym tak głośno nie mówi, a to jest podobna sytuacja jak z brytyjskim odstraszaniem nuklearnym, które tak naprawdę ma "podwójny klucz". Czyli to nie jest odstraszanie.

Mówiąc wprost, w obecnych warunkach Europa niewiele może zdziałać bez udziału Stanów Zjednoczonych. I jest od nich bardzo uzależniona.

Autonomia europejska na poziomie strategicznym jest bardzo względna. Ci, którzy są wyposażeni przede wszystkim w sprzęt USA, znajdują się jednocześnie w amerykańskiej sieci. A ta daje Stanom ogromną władzę - także weta – w przypadku każdej decyzji, którą Europejczycy chcieliby podjąć. Kiedy relacje z USA były dobre i całkowicie przewidywalne, nie stanowiło to żadnego problemu. Ale dzisiaj mamy inną sytuację. Te stosunki znacznie się pogorszyły. Fosa się powiększa.

Czyli to absolutnie kluczowy moment, aby Europa postawiła na własny przemysł obronny.

Na pewno dzisiaj sami nie możemy występować z pozycji siły. I dla Europy to jest poważny dylemat. Dlatego tak ważne wydaje się odejście od uzależnienia od Amerykanów.

Zna pan bardzo dobrze również Rosję. Co Trump widzi w Putinie, dlaczego tak bardzo idzie na ustępstwa? Chce zakończyć wojnę, żeby się pod tym podpisać, bez względu na cenę, czy jeszcze kryje się za tym coś innego?

Trump chce normalizacji stosunków z Rosją, bo kryją się za tym interesy ekonomiczne. Bez wątpienia chciałby też zebrać plony w postaci Pokojowej Nagrody Nobla, takie głosy pojawiają się w jego otoczeniu. Można ponadto usłyszeć, że chce w ten sposób oddalić Rosję od Chin, ale ja nie za bardzo widzę, jak mogłoby to funkcjonować. Widzę natomiast u Trumpa swego rodzaju podziw dla "silnych ludzi", którzy trzymają swoje kraje silną ręką. Niektóre źródła twierdzą też, że jego przeszłość sprawia, iż jest w ten czy inny sposób uzależniony od Moskwy. Trudno powiedzieć, nie mam tu wystarczająco wiarygodnych informacji. Można sobie jednak wyobrazić, że na taki stosunek Trumpa do Putina, jaki widzimy teraz, składa się wiele elementów.

Pomoc dla Ukrainy, wojna handlowa, deportacje z USA - jest coraz więcej punktów zapalnych z administracją Trumpa i z nim samym. Do czego może nas to doprowadzić?

Proszę nie zapominać o jeszcze jednej absolutnie podstawowej sprawie - ingerencji w wybory w Europie. Ameryka Trumpa, pod pretekstem wolności słowa, ma najwyraźniej chęć wpływania na scenę polityczną w poszczególnych krajach unijnych. A to już naprawdę brzmi poważnie. Jeśli Vance, zaproszony na konferencję bezpieczeństwa do Monachium jako wiceprezydent USA, odmawia spotkania z kanclerzem Scholzem, a jednocześnie kontaktuje się z Alice Weidel z neonazistowskiej AfD, to jest ewidentny sposób ingerencji w wybory.

Jak jest cel?

Wywołanie podziałów w Europie. Nie mam złudzeń, że taki jest cel administracji Trumpa. Co więcej, pokrywa się to z dążeniami Putina, a pewnie Xi Jinping też nie jest tym zmartwiony. Osłabiona Europa jest na rękę im wszystkim.

Nie wiemy tylko, co z tego wyniknie. Na razie widać mgłę.

Rozmawiał Remigiusz Półtorak, dziennikarz Wirtualnej Polski

* Pierre Buhler był ambasadorem Francji w Polsce w latach 2012-16, jest autorem m.in. "O potędze w XXI wieku", ostatnio wydał "Pologne, histoire d'une ambition: Comprendre le moment polonais" ("Polska, historia pewnej ambicji. Zrozumieć polski moment")