ZITTING VAN DINSDAG 26 OCTOBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Mr. WILLEM JACOB BARON VAN LYNDEN,

oud 69 jaar, wonende te 's-Gravenhage, oud-eerste ondervoorzitter

van het Nederlandse Rode Kruis.

Hij legt de eed af als getuige.

31264. De Voorzitter: Ons interesseert in hoge mate, wat u kunt zeggen over uw werk als ondervoorzitter van het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis gedurende de oorlog. Was u ondervoorzitter, toen de oorlog uitbrak?

A. Ja.

31265. De Voorzitter: Was u het al lang?

A. Ik ben 20 jaar lang aan het Rode Kruis verbonden geweest, waarvan, naar ik meen, 12 of 13 jaar als ondervoorzitter. Ik was de opvolger van mijnheer Röell.

31266. De Voorzitter: Welke mijnheer Röell?

A. De luitenant-generaal.

31267. De Voorzitter: Wij zijn eigenlijk tot onze belangstelling voor het Rode Kruis gekomen langs een omweg. Wij hebben natuurlijk niet in de eerste plaats tot taak de gestie van het Nederlandse Rode Kruis te onderzoeken.

Een van de onderwerpen, die speciaal aan deze subcommissie zijn opgedragen, betreft de bemoeiing of niet-bemoeiing van de Nederlandse Regering in Engeland met de civiele gevangenen in Duitsland. Wanneer men zich daarmee bezighoudt, komt men al heel gauw in contact met het Rode Kruis, alleen al, omdat de functie van commissaris voor de vluchtelingen in Engeland, welke op hetzelfde gebied ligt, en die van voorzitter van het Londen-Comité van het Nederlandse Rode Kruis in één persoon waren verenigd. Daarom waren wij bij het Rode Kruis aangeland en tevens, omdat in het rapport van de commissie Vorrink de bemoeiing der Regering en die van het Rode Kruis met de zore voor geïnterneerden in Duitsland aan elkaar zijn gekoppeld. Ten aanzien van het werk van het Nederlandse Rode Kruis interesseren ons nu bijzonder de volgende dingen. Wij menen, dat er nogal bezwaren ondervonden zijn bij het Rode Kruis in Nederland ten aanzien van hetgeen men verrichten kon ten behoeve van de gevangenen in Duitsland.

A. Dat is zeker.

31268. De Voorzitter: Nu zuilen wij gaarne van u weten, in de eerste plaats, waaruit die moeilijkheden nu voortsproten en welke mogelijkheden men daar heeft overwogen om nog iets te kunnen doen.

A. Ik heb een soort memorie opgesteld; mijn geheugen was nl. heel slecht.

Ik had de leiding van de vergaderingen van het Hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis en besprak naar aanleiding daarvan met dr. Offerhaus of andere secretarissen-generaal, die wij hebben gehad, datgene, wat op de vergaderingen moest worden behandeld. Met de dagelijkse leiding heb ik mij echter betrekkelijk weinig

ingelaten. Het ging niet over mij heen, want als er belangrijke zaken waren, werd ik er wel bijgehaald. Men kan echter zeggen: „Waarom weet u daar en daar niets van"? Over hetgeen mij door de secretaris-generaal werd medegedeeld, heb ik een oordeel; andere dingen gingen echter buiten mij om en weet ik niet. Ik vind het echter beter voorop te stellen, dat ik dat niet weet, want daarover kan ik niets zeggen.

31269. De Voorzitter: U bedoelt, dat het uitvoerende arbeid was, die de secretaris-generaal moest verrichten?

A. Ja. De secretaris-generaal deed ook allerlei dingen, waarvan wij nauwelijks iets wisten. Daarom ben ik gedurende de oorlog elke morgen op het bureau gekomen om er van op de hoogte te zijn. Het behoorde echter niet tot mijn functie; ik was alleen leider van de vergaderingen. Ik zeg dit alleen ter toelichting en niet bij wijze van verontschuldiging of omdat ik mij, als er iets mis is gegaan, daaraan zou willen onttrekken, maar omdat ik verschillende dingen niet weet, aangezien ze mij werden onthouden.

Ik wil gaarne een en ander van mijn bevindingen vertellen, maar vindt u goed — ik heb deze memorie zelf opgesteld —, dat ik het zo kort aan u mededeel? Dan komt vanzelf ter sprake hetgeen u van mij wenst te weten.

De Voorzitter: Dat vind ik uitstekend.

31270. De heer Stokvis: Ik wil met uw goedvinden, Mijnheer de Voorzitter, toch vragen, of de getuige zijn taak niet wat al te zeer beperkt, door te stellen, dat hij in hoofdzaak alleen de leiding van de vergaderingen had?

A. En het voorbereidende werk.

31271. De heer Stokvis: Ik bedoel, de algemene leiding berustte uiteindelijk dan toch bij u?

A. De algemene leiding werd in het Rode Kruis aldus opgevat, dat de secretaris-generaal gelijk werd gesteld aan directeur. Die deed de zaken in het algemeen. Het hoofdbestuur kwam eenmaal per week bijeen. Wij hoorden dan van de secretaris-generaal wat er geschied was.

31272. De heer Stokvis: En de verantwoordelijkheid?

A. In de vergaderingen was het hoofdbestuur verantwoordelijk. Ik weet niet, hoe u het bedoelt, maar wij, de eerste ondervoorzitter en het hoofdbestuur, waren aansprakelijk voor hetgeen werd gedaan.

31273. De heer Stokvis: En voor hetgeen niet werd gedaan. A. Zeker, dan had men kunnen ingrijpen.

De Voorzitter: Vertelt u maar wat u wilt vertellen.

A. Ik heb een memorandum gemaakt en als u het goedvindt, zal ik er het een en ander van vertellen. Indien ik te langdradig word, zal ik er direct mee ophouden. Misschien staan er wel dingen in, die u niet wenst te weten. Ik zal mij echter in dat opzicht zoveel mogelijk beperken.

Wij zijn op 12 November 1947 op aandringen van de heer van Tuyll gehoord door de commissie Vorrink. Kent u die commissie?

De Voorzitter: Natuurlijk.

A. De pers had te voren reeds kennis genomen van haar rapport. Toen ik dit de heer Vorrink verweet, heeft hij mij er persoonlijk excuses voor aangeboden.

31274. De Voorzitter: Wat u daar zegt, is toch wel vreemd. Verschillende leden van de commissie Vorrink — en ik geloof ook de heer Vorrink zelf — hebben ons gezegd, dat zij u het concept van het rapport hadden toegezonden met de bedoeling u te laten weten, wat zij aan kennis, dit wil zeggen, hetgeen zij voor juiste kennis aanzagen, hadden vergaderd en dat zij aan u vroegen wat hierop uw reactie was, opdat zij een definitieve vorm aan het rapport konden geven. Dit is alleen niet tot zijn recht gekomen, omdat er, voordat het zover kwam, in de pers ruchtbaarheid aan is gegeven.

Wij hebben van deze heren de indruk gekregen, dat de commissie aan het Rode Kruis toeschreef, dat uw protest tegen hun rapport te voren gepubliceerd is, terwijl u de indruk geeft, dat door het Rode Kruis aan de heer Vorrink het omgekeerde verwijt is gericht.

A. Ik kan alleen zeggen, dat ik persoonlijk met de heer Vorrink heb gesproken en dat ik heb gezegd: „Mijnheer Vorrink, u weet, dat wij te voren gehoord zouden zijn, voordat het gepubliceerd zou worden." Ik weet zeker, dat de heer Vorrink toen heeft gezegd: „Ik erken, dat ik verkeerd heb gedaan."

31275. De heer Stokvis: Ondanks uw slechte memorie herinnert u zich dit positief?

A. Zeker, want dit heeft indruk op mij gemaakt. Hij zei: „U heeft groot gelijk, het was niet behoorlijk. Het is mij door het hoofd gegaan."

31276. De Voorzitter: Wat in de pers is verschenen, was min of meer een uittreksel uit het rapport.

A. Ik wist niet wat precies in de pers verschenen was. Er is mij verteld, dat het in de pers was verschenen. Toen heb ik gezegd: „Dat vind ik niet behoorlijk. Had ons eerst gehoord en had het dan aan de pers gegeven."

31277. De Voorzitter: En bent u toen gehoord?

A. Ik ben gehoord en toen zijn anderen gehoord.

31278. De Voorzitter: Bent u volledig in de gelegenheid geweest om te zeggen wat u wilde?

A. Toen hebben wij ons rapport voorgelezen.

31279. De Voorzitter: Was dat alles wat u zeggen wilde?

A. Ik had er niets aan toe te voegen.

31280. De Voorzitter: De anderen ook niet?

A. Dat weet ik niet.

31281. De Voorzitter: Maar voorzover zij dat zullen hebben gewenst, zal hun dat niet verhinderd zijn?

A. Daar heb ik geen idee van. Het is zo lang geleden. Ik vond het een heel vervelend gedoe.

De heer Stokvis: Het is anders nog geen jaar geleden!

A. Wat bedoelt u daarmee? Wat toen behandeld is, heeft lang geleden plaats gehad.

Ik vond het vervelend, dat men allerlei verwijten tot ons had gericht. Dat vond ik onjuist. Het maakte een heel onpleizierige indruk. Tegen de leiding van de heer Vorrink had ik niets. Ik vond de samenstelling van de commissie niet erg gelukkig. Het waren allemaal mensen, die in een kamp hadden gezeten. Ik begrijp levendig, dat zij er vreselijk boos over waren, dat zij nooit pakketten hadden gekregen, maar of dat nu de juiste mensen waren, die onpartijdig tegenover ons stonden, betwijfel ik ten zeerste.

31282. De Voorzitter: Ten slotte is de commissie zo samengesteld op initiatief van het nieuwe bestuur van het Rode Kruis. Hoe komt het dan, dat het nieuwe bestuur gehandeld heeft op een naar uw mening zo onverstandige en onjuiste wijze?

A. Dat weet ik niet. Toen ik later vroeg: „Hoe heb je het in je hoofd gekregen dat te doen", heb ik ten antwoord gekregen: „Wij wilden de mensen, die het felst waren, bij elkaar halen."

31283. De Voorzitter: Kon de heer Verspyck niet voor voldoende tegenwicht zorgen, zodat het werd, zoals het volgens u moest zijn, n.l. een onpartijdig rapport?

A. Neen, dat geloof ik niet.

31284. De Voorzitter: Is hij geen krachtig man?

A. In dat opzicht niet.

31285. De Voorzitter: Was hij wel op de hoogte van hetgeen er was gebeurd?

A. Hij was de rechterhand van dr. Offerhaus en zat er altijd hij. Ik vond het ook niet erg handig om iemand, die de ondergeschikte van de secretaris-generaal was geweest, in die commissie te benoemen.

31286. De Voorzitter: U bedoelt, dat zij beter de secretaris-generaal zelf er in hadden kunnen benoemen?

A. Die had er zeker niet in moeten zitten. U zult wel begrijpen, wat ik bedoel. De heer Verspyck moest over zijn superieuren gaan oordelen. Ik vind hem nog een geschikte man. Ik heb niets tegen hem, maar ik vond hem niet de juiste man om later over zijn eigen chefs en ons te gaan oordelen. Dat zal ieder toch wel voelen. Mij leek die hele commissie niet gelukkig.

31287. De heer Stokvis: Strekt uw memorie zich niet verder uit dan de commissie en haar samenstelling?

A. Neen, dat is hiermede afgelopen. Ik kom nu tot de vraag, wat het Rode Kruis in de oorlogstijd wel gedaan heeft.

Dan mag ik misschien wel even zeggen, dat ons wordt verweten formalisme, gebrek aan moed, initiatief en fantasie, en dat dit de oorzaak er van is, dat duizenden Nederlanders het leven hebben verloren, die, naar menselijke berekening, bij tijdige hulpverlening zouden zijn gered. Dat is toch de quintessence van het hele rapport en dat hebben wij ons zeer aangetrokken. Wij hebben allen ons best gedaan en in die 5 jaar altijd hard gewerkt en alles gedaan, wat wij konden doen. Men kan natuurlijk kritiek uitoefenen, maar wanneer je zo iets hoort, ben je diep gegriefd.

31288. De Voorzitter: Vertelt u eens, wat er wél gebeurde?

A. In de zomer van 1940 zijn wij begonnen met het sturen van verschillende ambulances naar Frankrijk. Het initiatief daartoe is van ons uitgegaan; wij hebben dat zelf gedaan. Ik haal het aan, niet omdat het zulk een prachtig werk was, maar omdat het werk niet tot de taak van het Nederlandse Rode Kruis behoorde. Wij mochten ons alleen met krijgsgevangenen ophouden. Dat is voor mij een bewijs, dat wij niet formalistisch werkten.

31289. De Voorzitter: U hebt ambulances gestuurd, ten einde ' Nederlanders uit Breda, die naar het Zuiden waren gevlucht, te hulp te komen?

A. Ja. Zij waren zelfs tot Bordeaux getrokken. Die ambulances zijn ontzettend ver in Frankrijk doorgedrongen en hebben honderden zieke Nederlanders teruggebracht. Ik haal het alleen aan als bewijs, dat wij ons niet door formalisme hebben laten beperken tot bepaald werk. Dat werk is verricht door mijnheer en mevrouw Prins. Zij stonden aan het hoofd. Met die ambulances is ook als helpster van het Rode Kruis meegegaan mevrouw van Overeem. Het zal u misschien wel interesseren, dat wij in October 1940 al dadelijk zijn begonnen politieke gevangenen in het Oranje Hotel te helpen aan Kerstpakketten. Ik ben opgebeld door de directeur van het Oranje Hotel, die mij vroeg: „Kunt u er niets aan doen om deze mensen te helpen aan pakketten? De Duitsers vinden het goed." Toen heb ik mij gewend tot dr. Dietz. Deze heeft de zaak in orde gemaakt. De afdeling den Haag heeft tijden en tijden lang pakketten gemaakt om daarmee die mensen te helpen.

31290. De Voorzitter: Was dat de Haagse Afdeling van het Nederlandse Rode Kruis?

A. Ja.

31291. De Voorzitter: En daarvan was dr. Dietz de voorzitter?

A. Ja.

31292. De Voorzitter: Was hij een goed Nederlander?

A. Ja. Toen dat lukte, was het voor ons een openbaring. Wij wisten eerst ook niet, dat het kon.

31293. De Voorzitter: Was het dan niet voor de hand liggend, dat men op de gedachte kwam om zo iets te gaan doen en dan zelf onderzocht, of het kon?

A. Zij zaten er pas; het was October 1940. Wij wisten nauwelijks waar zij zaten. Toen werden wij opgebeld. Wij behoefden het dus van te voren niet te doen en buitendien, de mogelijkheid kende ik in elk geval ook niet. Zodra de directeur van het Oranje Hotel mij had opgebeld en gezegd, dat het kon — hij had er met zijn Duitse collega over gesproken —, heb ik er dadelijk met dr. Dietz over gesproken.

31294. De heer Stokvis: En toen hebt u daarvan zeker gebruik gemaakt voor andere plaatsen?

A. En toen hebben wij het doorgezet voor andere plaatsen, o.a. voor Amersfoort, Amsterdam, Utrecht en Arnhem.

31295. De Voorzitter: Hebt u dat toen gedaan met behulp van die verschillende dames of is dat gebeurd op eigen gezag door de eigen organisatie van het Nederlandse Rode Kruis?

A. Dat weet ik niet. Dat ging als een lopend vuurtje door het land. Het is echter in het begin helemaal in orde gemaakt door de afdelingen.

31296. De Voorzitter: Niet door die dames, die een eigen comité hadden?

A. Dat is later gekomen.

31297. De Voorzitter: Dat waren de dames de Bussy, van Beuningen en van Overeem?

A. Mevrouw van Beuningen zat in Vught.

31298. De Voorzitter: Dat is toch ook dergelijk werk geweest? Dat was toch allemaal werk, dat zij op touw zetten met eigen gevormde comité's?

A. Die hebben dat misschien in orde gemaakt. Ik weet niet precies, hoe dat ging. Mevrouw de Bussy ken ik weinig. Ik heb haar eens gesproken, toen ik in Amsterdam was. Het was vervelend, maar die dames hadden altijd ruzie met elkaar. In dat gesprek met mevrouw de Bussy bleek, dat zij niet met ons wilde werken. Zij had haar eigen werk en zij wilde niet, dat anderen zich er mee bemoeiden. Zij zette op de pakketten: „Internationale Roode Kruis". Ik heb haar daarvoor gewaarschuwd, want de Duitsers waren zo fel. Als de Duitsers hadden gezegd: „dat bestaat niet", dan was zij in moeilijkheden gekomen.

De heer Stokvis: Daarvoor was zij blijkbaar niet bang.

A. Zij heeft het niet begrepen.

31299. De Voorzitter: U zegt, dat de dames onderling ruzie hadden. Dat weten wij, maar zij deden toch ieder voor zich prachtig werk?

A. Ja.

31300. De Voorzitter: Is dat eigenlijk door het Rode Kruis altijd zo gezien?

A. Voor zover ik weet, wel.

31301. De Voorzitter: Sommigen van die dames hebben tegenover ons wel eens bezwaren geuit en gezegd, dat het Rode Kruis haar de medewerking onthield. Men hoort veel daarover praten. Was dat, omdat u het eigenlijk maar half goed vond?

A. Ik wil niet zeggen, dat zij onwaarheid spreken. Bij dergelijke besprekingen ben ik zelden of nooit geweest. Klachten daarover hebben mij nooit bereikt.

31302. De Voorzitter: U wist toch wel, dat zij telkens moeilijkheden maakten?

A. Wij werden er bij geroepen. Men zei dan: „Er wordt partij getrokken." Langzamerhand kwam alles bij het Rode Kruis. Naderhand kwam mevrouw van Overeem en die hebben wij onder onze vleugelen genomen.

31303. De Voorzitter: Maar u hebt haar later toch ook weer losgelaten?

A. Neen. Ik mocht haar graag en heb veel met haar geconfereerd. Op een gegeven moment maakte zij moeilijkheden met de Duitsers en werd haar verweten, dat zij met de Duitsers heulde. Men heeft dit van alle kanten aangebracht. Ik ben bang, dat ik kwaad a spreken, maar ik hoorde iedereen zeggen: „Zij heult met de Duitsers." Ik zei toen: „Daarvan is geen kwestie en dat getwist moet nu eindelijk uit zijn". Dr. Offerhaus en ik hebben weken en weken over de zaak van mevrouw van Overeem moeten confereren. Toen heb ik gezegd — dat vonden zij niet aardig van mij—: „ik ken iemand en dat is Coen de Ranitz." Die heeft indertijd als politiek gevangene in Duitsland gezeten en is op het ogenblik chef van de afdeling hoger onderwijs aan het Ministerie van Onderwijs.

Ik heb het eerst aan een ander gevraagd, maar die wilde het niet. Mevrouw van Overeem deed prachtig werk en was een dappere vrouw, maar zij maakte moeilijkheden. Ik heb toen tot de heer de Ranitz gezegd: „Werk met haar samen, ga met haar mee, dan krijgen wij niet die moeilijkheden." Mevrouw van Overeem heeft mij dat in het begin kwalijk genomen. Ik heb haar toen gezegd: „U weet niet wat mijn bedoeling is. De bedoeling is niet om u te dwarsbomen, maar om u te helpen bij uw werk en te zorgen, dat u een rechtskundig adviseur hebt, die u zal zeggen, hoe u bepaalde dingen moet doen en het met de Duitsers in orde maakt." Overigens heb ik niets dan lof voor mevrouw van Overeem. Ik zal nooit kunnen ontkennen, dat zij prachtig werk deed. Bovendien hebben wij, als hoofdbestuur van het Rode Kruis, haar helemaal in ons huis gehaald. Zij had een hele verdieping. Wij moesten daartoe allemaal verhuizen. Wij hebben haar zoveel mogelijk gesteund.

31304. De Voorzitter: Nu een ander punt. De vraag is opgekomen: „Zou in de oorlog niet meer kunnen zijn gedaan voor de civiele gevangenen in Duitsland?" Op dat punt wordt de Regering wel eens iets verweten. Nu zeggen de betrokken Regeringspersonen: „Het is ons bekend, dat de Noorse krijgsgevangenen beter werden voorzien dan de Nederlandse, maar dat gebeurde vanuit Oslo; wanneer men spreekt over de zorg voor de Nederlandse civiele gevangenen in Duitsland, had deze moeten uitgaan vanuit den Haag, vanuit Nederland, en het zou het Rode Kruis geweest zijn, dat ten deze iets had kunnen ondernemen." Nu is mijn vraag: „Hebt u op dit gebied wel pogingen aangewend?"

A. Zeker, wij hebben niets anders gedaan.

31305. De Voorzitter: Wat hebt u dan geprobeerd?

A. Uit mijn hoofd weet ik dat niet. Ik heb al gezegd, dat pakketten werden gezonden aan de gevangenissen hier in Nederland. Op 8 December 1942 heeft Rauter ons verboden pakketten te zenden aan politieke gevangenen.

31306. De Voorzitter: In Nederland ook?

A. Ja, en bij overtreding zou staking van de zending van pakketten aan krijgsgevangenen plaats hebben. Hij zei: „dat heb ik opgetekend." Ik heb overigens bijna nooit met hem geconfereerd, maar dr. Offerhaus wel; ik weet wel, dat hij schriftelijk heeft geantwoord: Die Schutzhäftlinge fallen nicht in das Aufgabegebiet des niederlandischen Roten Kreuzes.

31307. De Voorzitter: Dat komt, omdat zij in de Conventie van Genève niet zijn genoemd en daarin alleen sprake is van krijgsgevangenen.

A. Ik beweer alleen: „hij heeft ons dwars gezeten".

31308. De Voorzitter: Maar men kon het toch proberen?

A. Dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben altijd voedselpakketten doorgezonden.

Dr. Offerhaus heeft nog getracht Schönbeck, de man van de voedselvoorziening, te bezoeken en met hem te spreken over levensmiddelen voor krijgsgevangenen en politieke gevangenen. Hij heeft echter geweigerd ons te ontvangen. Hij wilde dat niet. Toen kwam in ons land dr. Friedrich, afgevaardigde van het Comité International de la Croix Rouge, te Genève. Wij hebben gezegd: „Ga eens naar Schönbeck toe, jij kunt het misschien gedaan krijgen". Wij hadden geen voedsel. Dr. Friedrich is ook afgewezen; ook hem wilde Schönbeck niet ontvangen.

31309. De heer Stokvis: U zegt: „Wij hadden geen voedsel". Hoe kwam het dan, dat mevrouw van Overeem en de andere dames wel voortdurend voedsel konden krijgen?

A. Dat was ook beperkt; zij konden het niet volop krijgen, niet wat wij voor die grote zendingen aan pakketten nodig hadden. Voor kleine hoeveelheden kon men het wel krijgen. Ik ben niet overal in het land geweest, maar voor die grote hoeveelheden kon men het niet krijgen.

31310. De heer Stokvis: Maar zij zorgden per week voor vrachtwagens vol voor de kampen in Nederland.

A. Maar hoe konden wij dat doen?

De heer Stokvis: Dat is uw zaak.

A. Mevrouw van Overeem zorgde voor die voedselpakketten. Er is echter een tijd geweest, nl. in 1944, dat wij het in Nederland zelf niet hadden. Wij konden het niet betaald krijgen en wanneer men het bij elkaar kreeg, werd er bovendien door de Duitsers beslag op gelegd. Tot tweemaal toe is er door de S.S. een inval gedaan in de pakkettenbureaux om te zien wat wij hadden en niet hadden.

Als ik het goed begrepen heb, wilde u toch ook gaarne weten, hoe dikwijls die afgevaardigden van Genève gekomen zijn.

31311. De Voorzitter: Ik zal u zeggen waarom. Dat houdt verband met het brengen van namen van zich in Duitsland bevindende civiele gevangenen naar Genève, opdat men vandaar uit pakketten, die uit Engeland naar Genève kwamen, aan deze gevangenen kon sturen.

A. Wij hebben in 1942 bij ons gehad dr. Mazin en in 1943 de heer Friedrich, die wij — ten minste volgens mijn aantekeningen — hebben medegegeven de namen, die mevrouw Ross—Regeur had verzameld.

31312. De Voorzitter. : Maar mevrouw Ross--Regeur heeft het toch niet in opdracht van u, maar op eigen houtje gedaan?

A. Ja, op eigen houtje, maar zij zat in een van de afdelingen van het Nederlandse Rode Kruis en heeft toen die namen verzameld. Zij heeft het op eigen initiatief gedaan -- dat wil ik gaarne erkennen — en toen heeft de heer Friedrich die lijsten met ramen meegenomen. Wij hebben in 1942 aan de heren Friedrich en Schirmer gevraagd toch in 's hemelsnaam hulp te zenden vanuit Zwitserland en Zweden. Wij hebben gezegd: „De anderen — de Noren en de Denen — krijgen wel pakketten; waarom kunt u ook niet pakketten zenden voor de Nederlanders?" Ik heb mijn eigen zoon, die in Genève was, herhaaldelijk gevraagd: „Zend toch bericht naar Engeland om ons te helpen, want ik zie op het ogenblik hier geen kans om de boel voor elkaar te krijgen.".

31313. De heer Stokvis: Aan wie moest er volgens u gezonden worden? Had u adressen, behalve dan die 100 adressen van mevrouw

Ross—Regeur?

A. Honderd? Zes duizend! Aan Nederlandse krijgsgevangenen in de kampen in Duitsland en aan politieke gevangenen in kampen zowel in Nederland als in Duitsland. Adressen ontvingen wij o.a. van krijgsgevangenen en politieke delinquenten, die vrijgelaten waren of ontsnapt waren.

31314. De Voorzitter: Maar weet u ook, wat er met die adressen is gebeurd? Zijn zij alleen meegenomen door de heer Friedrich naar Genève?

A. Ik weet niet, wat zij er mee hebben gedaan.

31315. De Voorzitter: Hebt u ook niet geprobeerd adressen naar Engeland te krijgen, opdat zij via Stockholm konden worden gebruikt?

A. Ik persoonlijk niet.

De heer Stokvis: Voor uw zoon zou het gemakkelijk geweest zijn.

A. Die zat in Genève. Ik was in de vaste overtuiging — ten minste voorzover ik het mij herinner —, dat, toen wij die 6000 adressen hadden meegegeven aan de heer Friedrich, die gedelegeerde was van het Internationale Rode Kruis, het terecht zou komen.

31316. De Voorzitter: Ik kan het mij voorstellen. Ik geloof niet, dat er veel van terechtgekomen is, want in de kampen hebben de mensen niets gekregen, behalve dan hier en daar enkelen, maar er zijn zeer weinig pakketten bij die civiele gevangenen gearriveerd.

Wij hebben ons afgevraagd: waarom heeft men niet datgene kunnen bereiken, wat anderen blijkbaar wel gelukt is, nl. het kopen van levensmiddelen in Zweden en het verzenden daarvan aan de adressen, die via Londen naar Zweden konden gaan? Die adressen kon men gemakkelijk genoeg krijgen, dat blijkt wel uit hetgeen mevrouw Ross heeft gedaan. Had men die adressen niet in Stockholm kunnen krijgen? Als boeken en kranten veertien dagen, nadat zij in bezet Nederland waren verschenen, reeds via Zweden in Londen konden zijn, waarom kon dat dan ook niet het geval zijn met lijsten met namen van civiele gevangenen in Duitse kampen, opdat men in Zweden voor hen had kunnen zorgen?

A. De eerste vraag begrijp ik niet goed. Wij konden onmogelijk geld zenden. Van de lijsten met namen waren waarschijnlijk geen d uplicaten.

31317. De Voorzitter: Als men die namen in Stockholm had gehad, had men die gevangenen met pakketten vanuit Zweden kunnen bereiken. Door het initiatief van mevrouw Ross zijn deze toch ook in Genève gekomen. Helaas heeft men er daar weinig aan kunnen doen, maar het was toch niet zo moeilijk geweest, die namen naar Zweden te sturen, want boeken en kranten kwamen er ook aan. Wij hebben er ons zeer over verbaasd, dat wij niemand hebben kunnen ontdekken, die geprobeerd heeft ook die namen er heen te zenden.

A. Was er niet een Nederlander verbonden aan de Zweedse legatie te Berlijn? Wij hebben daarmede relaties gehad, maar de legatie wilde het niet.

31318. De Voorzitter: Maar u kon de pakketten immers toch niet naar Berlijn sturen? U had de namen naar Stockholm kunnen sturen en dan had men het van uit Zweden kunnen doen.

A. Hoe dan ook, het is niet gebeurd.

31319. De Voorzitter: Wat heeft u verder nog te vertellen?

A. Ik heb u reeds verteld, dat de SS tweemaal een inval heeft gedaan bij Zijlmans van het pakkettenbureau om na te gaan of er toch pakketten aan politieke gevangenen door ons werden gezonden. Het was ons uitdrukkelijk verboden, pakketten te zenden naar civiele gevangenen. Particulieren mochten het wel doen. Toen hebben wij pakketten verzonden, die niet waren voorzien van het embleem van het Rode Kruis.

31320. De Voorzitter: Met de namen van afzenders?

A. Wij kregen ze niet terug.

31321. De Voorzitter: Daardoor denkt u dus, dat ze zijn aangekomen?

A. Kortgeleden ben ik in Utrecht geweest en zat toen naast dr. Weil, die een Jood is. Hij heeft een lange tijd in Theresienstadt gezeten. Ik zei hem, dat het mij dwars zat, dat de door ons gezonden pakketten niet aankwamen, waarop hij antwoordde: „Dat kan ik u wel vertellen. In tegenwoordigheid van de Nederlanders werden door de kampleiding de Nederlandse pakketten opgegeten, terwijl de Denen en de Noren ze mochten hebben". Ik vroeg dr. Weil: „Waarom gebeurde dat?" Hij zei: „Wij hebben altijd de conclusie daaruit getrokken, dat zij per se de Nederlanders wensten te vernietigen, in tegenstelling tot de Noren en de Denen."

Dit heeft dr. Weil mij verteld. Ik zat heel toevallig naast hem. En nu was Theresienstadt nog wel een dorado voor de Joden. Dat was bekend. Daar was het naar verhouding prachtig.

Ik spreek nu nog steeds over de grieven, die men had. Men zegt, dat wij niet voldoende pakketten hebben gezonden. Wij hebben ze wel gezonden, maar wij hadden in die tijd al berichten, dat wat aan de Nederlanders werd gezonden door de Duitsers werd opgegeten.

31322. De Voorzitter: Het is toch merkwaardig, dat mevrouw van Overeem en mevrouw de Bussy er zelfs kans toe zagen, pakketten door te krijgen naar de Nacht- und Nebellager, kampen, waar men heenging om volkomen te verdwijnen.

A. Ik kan het niet verklaren. Ik kan alleen zeggen wat ik weet.

31323. De heer Stokvis: Hebt u nooit overleg gepleegd met de dames, die de voorzitter zojuist noemde, en hebt u haar nooit gevraagd, hoe zij het klaarspeelden? Zag u hier niet een zeer belangrijke taak, die op de een of andere wijze van uwentwege moest worden vervuld?

A. Men deed alle mogelijke moeite om pakketten te zenden.

31324. De heer Stokvis. U had twee dames vlak bij u, die flink waren, die durfden en het volbrachten. Niets eenvoudiger dan met haar overleg te plegen.

U sprak over Theresienstadt. Zijn daarheen wel eens pakketten gestuurd?

A. Dat weet ik niet. Ik neem aan van niet. Ik neem aan, dat zij van anderen kwamen. Maar in ieder geval zal de reden voor de omstandigheid, dat, voor zover mij gezegd is, er zo weinig bewijs van was, dat de pakketten aankwamen, wel geweest zijn, dat het voedsel door de Duitsers werd opgegeten.

31325. De heer Stokvis: Wij hebben van anderen gehoord, dat de Duitsers de pakketten behoorlijk afgaven, zij het dat die berichten andere kampen betroffen.

31326. De Voorzitter: U wist, dat de dames slaagden in het bereiken van wonderbaarlijke resultaten op het gebied van de pakketzendingen. Bent u haar niet te hulp gekomen met de middelen, die u bezat, b.v. met geld?

A. Dat weet ik niet meer.

31327. De Voorzitter: Zij hebben steeds geld ingezameld buiten het Rode Kruis, bij haar eigen groepen. Zij hadden een comité en propagandisten, die probeerden gelden bijeen te krijgen. Nu heb ik wel eens gehoord, dat het Rode Kruis nooit thuis was, als het er om ging de dames te helpen, waar het niet in natura kon, dan ten minste met geld. Van zodanige hulp is nooit iets gebleken.

A. Ik heb nooit één vraag daarover gehad.

31328. De Voorzitter: Hebt u verder nog iets aangetekend?

A. Ik heb nog een aantekening omtrent mijnheer Klaassen, kapitein ter zee en adviserend lid van het hoofdbestuur van het Rode Kruis. Hij heeft ook veel pakketten met geneesmiddelen en vitaminen gezonden naar de lazaretten van Neu Brandenburg en Tittmonig, voor de burgerlijke gevangenen en geïnterneerden.

31329. De Voorzitter: Ook uit naam van het Rode Kruis of zelfstandig?

A. Dat weet ik niet meer.

31330. De Voorzitter: U weet ook niet of het Rode Kruis hem heeft gesteund?

A. Ik neem aan van wel. Niemand kon anders aan geneesmiddelen en vitaminen komen. Hij moet het stellig met behulp van het Rode Kruis gedaan hebben. Ik weet niet, hoe hij er anders aan gekomen zou zijn. In die tijd kon je die dingen niet krijgen. Alleen het Rode Kruis had hier en daar voorraadjes.

31331. De Voorzitter: Wilt u nog iets vertellen over de kwestie van de ambulance, die naar het Oostfront is gegaan?

A. Dit hebben wij tot in den treure geweigerd. Toen hebben wij per slot van rekening een conferentie gehad met één van de secretarissen-generaal, de heer Verwey, die ons vertelde — ik geloof, dat er een brief is gekomen, maar dat weet ik niet zeker —, dat de secretarissen-generaal in het algemeen hadden gezegd, dat wij het moesten doen. Ik was er absoluut tegen; maar ik gaf ook geheel toe, dat, wanneer de secretarissen-generaal dat wensten, dit voor mij niet een reden was. Toen is er gezegd: „Dan nemen de Duitsers al het materiaal van het Nederlandse Rode Kruis in beslag." Ik heb

eerst aan de juistheid van dit gezegde ernstig getwijfeld. Eén van de heren zei toen: „Daarmee moet je verschrikkelijk oppassen, want zij hebben al het materiaal van de Militair Geneeskundige Dienst in Utrecht in beslag genomen."

De heer Stokvis: Dat was een enigszins andere zaak. Dat was krijgsbuit.

A. Er is gezegd: Dat materiaal van jullie is net zo goed „Kriegsbeute"; wanneer zij morgen aan de dag die „Kriegsbeute" willen hebben, nemen zij het materiaal in beslag. Toen heb ik gezegd: „Dat mogen wij niet riskeren. Wanneer wij er zijn met een deel af te staan en daarmee voor Nederland al het materiaal van de verschillende afdelingen kunnen redden, is dat nog beter."

31332. De heer Stokvis: Werd u verzekerd, dat u dat materiaal dan houden mocht?

A. Ja zeker.

31333. De heer Stokvis: Door wie? Door welke Duitse instantie?

A. Dat weet ik niet. Men heeft mij gezegd, dat het, wanneer wij dat niet deden, zou gebeuren.

31334. De Voorzitter: Dan was dat zeker Reuter, die het zei?

A. Vermoedelijk. Dat weet ik niet. U vraagt het mij op de man af. Zij hebben het mij niet zelf gezegd; het is mij echter overgebracht.

31335. De heer Stokvis: Er was dus iemand in die vergadering, die gesproken had met de secretarissen-generaal?

A. Eén van de secretarissen-generaal, de heer Verwey, is wel in de vergadering geweest en die heeft dat gezegd.

31336. De heer Stokvis: Het is dus eigenlijk gebeurd uit angst, niet van u persoonlijk, maar van het hoofdbestuur?

A. Ik heb het gedaan, omdat ik angst had voor Nederland.

31337. De heer Stokvis: Voor Nederland?

A. Voor mijn eigen mensen. Verbeeld je, dat al het materiaal van het gehele land van het Nederlandse Rode Kruis naar Duitsland gaat.

31338. De heer Stokvis: Als dat zo maar door iemand gezegd wordt? U had geen enkele grond om aan te nemen, dat het inderdaad gebeurd zou zijn.

A. Hoe weet u dat?

31339. De heer Stokvis: Wat u deed: het zenden van de ambulance naar het Oostfront, was heel erg; het was het steunen van de vijand in zijn krijgsactie.

A. Wij hebben er dikwijls over gesproken. Dat moet ik absoluut bestrijden; dat is niet zo. In de eerste plaats heb ik geweigerd op geheel andere grond. Wij zeiden: „Wanneer jullie een apart legertje er op na gaat houden, moet jullie ook zelf zorgen voor een militair geneeskundige dienst. Wij zijn geen militair geneeskundige dienst, dus hebben wij er niets mee te maken." Dat was mijn standpunt. Maar daarnaast is het helpen van zieken en gewonden voor vriend en vijand; daar is het Rode Kruis voor.

Wanneer je morgen aan de dag een man aangeschoten op straat ziet liggen, moet je dan eerst gaan vragen of het een N.S.B.-er of wat anders is? Dan is het toch de plicht van het Nederlandse Rode Kruis om die man op te nemen? Ik kan niet begrijpen, dat men er anders over denkt. Wanneer morgen aan de dag dergelijke gevallen zich voordoen,

dan ......

31340. De heer Stokvis: U vond het heel natuurlijk, dat dergelijke ambulances naar het Oostfront gingen?

A. Ik vond het heel beroerd.

De heer Stokvis: Evenals ik dus.

A. Maar men heeft natuurlijk zijn verantwoordelijkheid. Als hoofdbestuurder van het Rode Kruis had ik verantwoordelijkheid voor het Rode Kruis. Ik kon niet voor één ambulance geheel Nederland ontbloten van al het materiaal. Als er een bom b.v. op Groningen viel, zouden wij geen Rode Kruismateriaal meer over hebben gehad.

31341. De Voorzitter: Dat risico wilde u niet lopen?

A. Voor mijn idee was dat misdadig.

31342. De Voorzitter: Ik geloof, dat wij nu wel weten wat uw standpunt is. Wij hebben reeds van verschillende kanten informaties gekregen. Ik geloof niet, dat wij er dieper op behoeven in te gaan, tenzij er iets is, dat u speciaal wilt vertellen.

A. U kent die kwestie van de gedistribueerde artikelen?

De Voorzitter: Ja, die u eerst niet kon krijgen en naderhand wel.

A. Wij hebben alle mogelijke moeite gedaan om de mensen te helpen.

De Voorzitter: U spreekt nu over krijgsgevangenen.

A. In 1944 konden wij voor onze krijgsgevangenen bijna niets meer doen. U zei, dat mevrouw van Overeem met grote wagens levensmiddelen rond reed, maar waarom heeft zij ons er dan niet aan geholpen?

De Voorzitter: Omdat u grote sommen gelds had en......

A. Zij had voldoende geld. Denk maar aan de f 50.000, die zij over had. Zij had net zoveel geld als zij wilde.

31343. De Voorzitter: Waar kwam dat vandaan? Heeft zij dat niet verteld?

A. Zij was een nette dame en ik kon haar toch niet vragen: „Waar haalt u uw geld vandaan?" Zij had het.

31344. De Voorzitter: Het was toch niet haar eigen geld; het was toch geld, dat zij inzamelde?

A. Dat zal wel. Dat neem ik aan. Wij moeten niet vergeten, hoeveel honderden mensen haar verschrikkelijk dankbaar waren, dat zij door haar uit de gevangenis waren gehaald. Als zij zei: „Ik heb voor mijn werk veel geld nodig.", dan kreeg zij het waarschijnlijk wel. Zij heeft ons nooit om geld gevraagd.

31345. De Voorzitter: De andere dames wel?

A. Neen, nooit. Ik heb er ten minste nooit van gehoord. In ieder geval maakte dat voor ons niets uit. Geld kon ons niets schelen. Ik heb er nooit naar gevraagd en mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuringen hadden genoeg geld. Van mevrouw de Bussy weet ik niet zeker of zij veel geld had, maar mevrouw van Beuningen was zelf puissant rijk.

Vanmiddag hoor ik voor het eerst in dit verband over geld spreken. Er waren wel geen millioenen, maar er was genoeg om het werk te verrichten. Als er sprake zou zijn geweest van een ton, dan hadden wij haar daar per se aan geholpen, doch zij hebben er nooit om gevraagd.

31346. De heer Stokvis: Heeft het Rode Kruis nooit tegen de dames gezegd: „Wij kunnen een behoorlijk bedrag afstaan ter uitbreiding van uw werk."?

A. Ik heb het zeker niet gezegd.

31347. De heer Stokvis: Wij kunnen dus constateren, dat zij genoeg geld hadden?

A. Zij konden net zoveel doen als zij wilden. Ik heb er zelfs nooit van gehoord. Dat is iets geheel nieuws voor mij. Dat weet ik niet. Ik geloof, dat er toen zoveel geld was als zij nodig hadden. Hebben zij er dan over geklaagd?

De Voorzitter: Neen, wij vragen er alleen maar naar. Wij wilden het alleen maar weten.

A. Ik zou nog wel op het volgende willen wijzen. U moet toch wel weten, dat op 12 Januari 1944 het Rode Kruisblad verboden is. Toen mochten wij ineens het

Rode Kruisblad niet meer uitgeven. Dat hield verband met een artikeltje van kolonel Koot. Wij mochten ook niet meer een grote algemene vergadering houden en wij mochten niets publiceren. Wij werden van die kant ook absoluut in een hoek gedrongen. Andere mensen, die er naast stonden, hadden het in dit opzicht gemakkelijker dan wij. Onze post werd dubbel gecontroleerd. Er was een aparte instantie voor het controleren van de Rode Kruispost, omdat, zo werd van Duitse zijde beweerd, er zo verschrikkelijk mee gesmokkeld werd. Wij konden daarna niets meer doorkrijgen. Ik heb dikwijls gezegd: „Wij zitten hier in een gevangenis, van alle kanten worden wij vastgepakt." Daarom vind ik het ook zo vervelend, dat, nadat je vijf jaar je best hebt gedaan om alles voor elkaar te krijgen, gezegd wordt, dat je geen moed, geen energie en geen initiatief hebt getoond. Dat is heel aardig.

De heer Stokvis: Dat is allesbehalve aardig.

A. Dat krijg je dan als resultaat voor al je werken en zwoegen. Wij zaten daar van 's morgens vroeg tot 's avonds laat te werken. Wij waren overkropt met werk. Wij konden het ten slotte niet meer af.

31348. De heer Stokvis: Kwamen alle bestuursleden regelmatig op de vergaderingen?

A. Ja, op die wekelijkse vergaderingen wel. Wij zaten steeds door op het bureau, omdat er voortdurend moeilijkheden waren.

31349. De heer Stokvis: Kwam de heer van Tuyll van Serooskerken ook regelmatig?

A. Neen.

31350. De heer Stokvis: Hij had toch een belangrijke werkkracht kunnen zijn?

A. Mijnheer van Tuyll van Serooskerken — hij is familie en een goed vriend van mij — heeft niet meer willen komen, omdat Engelbrecht ontvangen is op het Rode Kruis.

31351. De Voorzitter: Dat heeft hij ons ook gezegd. Maar u hebt Engelbrecht aanvaard, omdat u hem eerst min of meer ter zijde had gesteld, doordat hij beloofd had geen brieven te tekenen, enz.

A. Hij heeft nooit de hamer gehad. Hij wilde rechts naast mij zitten. Ik heb hem aan de overkant gezet. Verder heeft hij ook niets gedaan. Wij beëindigden de vergadering en gingen dan navergaderen. Als wij dat niet hadden gedaan, hadden wij die kwestie van Piek gehad en hadden de Duitsers het hele Rode Kruis stopgezet. Ik zei altijd tegen de heren: „Denk aan die ongelukkige krijgsgevangenen; zij hebben hun plicht gedaan en zijn wij nu niet verplicht dit te aanvaarden, hoewel wij weten, dat wij daarmede een zeer slechte beurt maken?" Er was veel minder moed voor nodig om weg te gaan en te zeggen: „Wij scheiden er mee uit", dan om te blijven ter wille van degenen, die wij nog konden helpen. Toen ten slotte Piek kwam, is niemand van ons meer verschenen. Toen in 1945 nagekeken werd, wat er was achtergebleven, bleek het dat er duizenden en duizenden brieven waren blijven liggen.

Er was ook een bedrag van f 50.000 à f 60.000, waaraan de mensen een verschrikkelijke behoefte hadden. Ik wil Er niet over oordelen. Ik ben in 1944 door het Kriegsgericht veroordeeld en heb toen in Utrecht verschrikkelijke scènes meegemaakt. Naderhand hebben de Duitsers ons afgezet. De boel is weer voor elkaar gebracht, met het gevolg, dat de toenmalige secretaris-generaal, de heer Lucardie, 10 dagen in de gevangenis is gezet. De Duitsers wensten per se een Duitser aan het hoofd. Als ik het Rode Kruis had losgelaten, was er jarenlang niets doorgekomen naar de krijgsgevangenen en de burgerlijke gevangenen. Dat was dan afgelopen geweest, maar daarom —het is altijd heel lastig om voor je zelf te spreken — ben ik nog altijd blij, dat ik er die 5 jaren ben geweest en heb getracht er van te maken, wat ik er van kon maken. Ik geef toe, dat er fouten zijn gemaakt en dat het anders had gekund. Ik erken, dat ik niet een man van de grootste energie ben, maar wil wel verklaren, dat ik voor honderd procent mijn krachten heb gegeven om die boel in orde te maken, hetgeen mij niet altijd is gelukt, maar er is toch wel wat van terechtgekomen.

De Voorzitter: Ik dank u voor de inlichtingen, die u ons hebt verstrekt, en sluit het verhoor.

W. J. VAN LYNDEN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.