ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN DONDERDAG 31 MAART 1949
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren schuthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van
Ir. WILLEM FRIEDHOFF,
oud 60 jaar, wonende te Londen,
secretaris van de Nederlandse Kamer van Koophandel te Londen.
Hij legt de eed af als getuige.
46136. De Voorzitter: Waar waart u, toen Nederland in oorlog kwam?
A. In Londen.
46137. De Voorzitter: Wat waart u daar toen?
A. Ik was vertegenwoordiger van machinefabrieken.
46138. De Voorzitter: Hoe bent u in contact gekomen met he Nederlandse Rode Kruis?
A. Men heeft mij gevraagd als secretaris op te treden.
46139. De Voorzitter: Toen het London Committee werd opgericht?
A. Ja.
46140. De Voorzitter: Was dat al in het eerste begin van de oorlog?
A. Dat is geweest — als ik mij niet vergis — 6 Juni 1940.
46141. De Voorzitter: Ik meende, dat het was vóórdat Prinses Juliana was vertrokken..
A. Ik weet niet meer of zij er was, dan wel was weggegaan.
46142, De Voorzitter: Ons is verteld, dat, indien Prinses Juliana er niet was geweest, het in verband met de statuten van het Rode Kruis erg moeilijk zou zijn geweest het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis op te richten.
A. Dat zou ik u niet kunnen zeggen.
46143. De Voorzitter: Omdat zij de presidente was.
A. In Nederland!
46144. De Voorzitter: Dit was een Londens comité van het Nederlandse Rode Kruis.
A. Ja.
46145. De Voorzitter: En daarom was, naar ik meen, haar aanwezigheid nodig bij de oprichting. Dat is ons althans gezegd.
A. Het is mogelijk! Ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen. Andere geallieerden hebben ook dergelijke comité's opgericht en daar is de originele president niet bij geweest. Ik zou niet kunnen zeggen in hoeverre het verband hield met de statuten van het Nederlandse Rode Kruis.
46146. De Voorzitter: Misschien is het te formalistisch voorgesteld. Dus in Juni 1940 is het Nederlandse Rode Kruis (N.R.K.) met zijn arbeid begonnen en u bent secretaris van het comité geworden. Wie heeft u daartoe aangezocht?
A. Als ik het mij goed herinner, was het de heer A. P. C. van Karnebeek.
46147. De Voorzitter: Die was verbonden aan de ambassade. Dus u bent aangezocht vanwege het gezantschap, met andere woorden vanwege de Nederlandse Regering? Of bekleedde hij een of andere functie bij het Rode Kruis?
A. Dat weet ik niet!
De Voorzitter: Het is voor ons min of meer interessant het te weten.
A. Ik heb begrepen (ik weet niet of het juist is), dat de heer van Lidth de Jeude de opdracht van de Prinses had om zo'n comité samen te stellen, dat hij zich daartoe ook tot de legatie heeft gewend en dat de heer van Karnebeek mij toen heeft opgebeld en mij heeft verzocht naar hem toe te komen. Welke opdracht het was en wie de opdracht heeft gegeven, kan ik niet zeggen.
46148. De Voorzitter: Is later niet op de een of andere wijze vastgelegd hoe het in zijn werk is gegaan?
A. Dat weet ik niet.
46149. De Voorzitter: Zijn er wel van de vergaderingen van het London Committee notulen gehouden?
A. Ja.
46150. De Voorzitter: Bestaan die nog?
A. Ja.
46151. De Voorzitter: Waar zijn ze?
A. Die liggen in Londen.
46152. De Voorzitter: Bij wie?
A. Bij mij.
46153. De Voorzitter: Heeft men bij het Rode Kruis hier niet gevraagd de notulen voor het archief te mogen hebben?
A. Dat zou ik u niet kunnen zeggen.
46154. De Voorzitter: Dat zou u wel kunnen, want u zelf zou het verzoek hebben ontvangen.
A. Neen, ik heb het verzoek niet ontvangen.
46155. De Voorzitter: Dat is merkwaardig. Zij horen eigenlijk thuis bij het Nederlandse Rode Kruis alhier.
A. Neen, bij het London Committee.
46156. De Voorzitter: Dat is er toch niet meer!
A. Dat geef ik toe, maar er zijn toch nog heren bij geïnteresseerd.
46157. De Voorzitter: Het London Committee bestaat niet meer, maar het was een comité van het Nederlandse Rode Kruis.
A. Neen, niet van het Nederlandse Rode Kruis. Wij waren geheel onafhankelijk van het Nederlandse Rode Kruis.
46158. De Voorzitter: Het London Committee was toch opgericht onder de statuten van het Nederlandse Rode Kruis?
A. Wij hadden een gemeenschappelijke president.
46159. De Voorzitter: Ik dacht, dat het was opgericht onder de statuten van het Nederlandse Rode Kruis, met sanctie van......
A. Neen, wij hadden niets met de statuten van het Nederlandse Rode Kruis te maken. Wij vormden een Engelse charity met een trustdeed. Wij hadden de statuten van het Nederlandse Rode Kruis niet eens.
46160. De Voorzitter: Is het dan misschien zo, dat de vorm van het comité, zoals dat door u werd opgericht, werd bepaald door een internationale Rode Kruis-overeenkomst?
A. Dat wil zeggen onze statuten zijn nooit ter goedkeuring naar Genève gezonden. Daarmede hadden zij niets te maken. Genève heeft ons wel erkend als emergency committee en ons dezelfde behandeling en rechten gegeven, die het gewone nationale Rode Kruis heeft.
46161. De Voorzitter: Ik meen, dat er een voorschrift bestaat met betrekking tot de omstandigheden, waarin zulk een emergency committee al dan niet wordt erkend.
A. Dat zou ik u niet kunnen zeggen. Ik weet, dat wij als zodanig erkend zijn met goedkeuring van het Britse Rode Kruis. Dat had hierin eigenlijk meer te zeggen, omdat het Britse Rode Kruis het nationale Rode Kruis in Engeland was.
46162. De Voorzitter: Was dat niet, omdat de Duitsers het Nederlandse Comité niet erkenden en u dientengevolge moest werken via het Engelse of het Amerikaanse Rode Kruis?
A. Ieder land heeft op grond van de Rode Kruis-organisatie slechts één nationaal Rode Kruis. In Engeland kon er geen Nederlands Rode Kruis zijn. Dat kon alleen gebeuren met goedkeuring van het Britse Rode Kruis, dat het oogluikend wilde toestaan.
46163. De Voorzitter: Dat is de vraag. Ik meen, dat er een voorschrift bestaat, volgens hetwelk zulk een emergency committee in bepaalde omstandigheden kan worden opgericht.
A. Dat zou ik u niet kunnen zeggen.
46164. De Voorzitter: U zegt: dat het Britse Rode Kruis het oogluikend wilde toestaan. Ik. betwijfel dat.
A. Dat had er in zekere zin zeggenschap over. Genève erkende ons, nadat men zich er van vergewist had, dat het Britse Rode Kruis geen bezwaar had, hetgeen vanzelfsprekend was.
46165. De Voorzitter: Wanneer er geen regeling bestaat, zou men kunnen zeggen, dat het vanzelfsprekend is, maar wanneer er een regeling bestaat, waardoor het volkomen wettig is, dat het London Committee werd opgericht, dan behoeft het niet vanzelfsprekend te zijn.
A. Ik weet het niet precies.
46166. De Voorzitter: De notulen zijn bij u?
A. Een kopie daarvan heb ik bij mij.
46167. De Voorzitter: Werden die uitvoerig opgemaakt?
A. Neen, zo kort mogelijk.
46168. De Voorzitter: D.w.z., dat er geen sprekers met name werden genoemd, maar dat u ten slotte alleen opnam datgene, wat besloten werd, met enige overwegingen er bij?
A. Ja.
46169. De Voorzitter: Zijn er dikwijls besprekingen gehouden over datgene, wat men zou moeten doen, en over de vraag of men iets zou kunnen doen ten opzichte van de Nederlanders, die in verschillende omstandigheden naar Duitsland werden gebracht?
A. Ja, geregeld.
46170. De Voorzitter: Van welk gezichtspunt uit?
A. Op grond van de vraag of er voor hen wat gedaan kon worden.
46171. De Voorzitter: Welke groepen waren dat? Er zijn verschillende groepen geweest. Er waren gedeporteerde arbeiders er waren mensen, die in concentratiekampen zaten, er waren Joodse gedeporteerden, die op hun noodlot wachtten.
A. Over al die categorieën hebben wij geregeld gesproken en wij hebben getracht hun belangen te behartigen.
46172. De Voorzitter: Dus u hebt zich niet op het standpunt gesteld, dat u zich uitsluitend moest bepalen tot de krijgsgevangenen?
A. Neen.
46173. De Voorzitter: Wij horen nog wel eens hier en daar, dat het Rode Kruis zich eigenlijk met niet veel anders bemoeide dan met de krijgsgevangenen en voor andere dingen weinig belangstelling had, omdat men vreesde, dat zodra men buiten de conventie ging, het andere werk zou worden geschaad doordat de Duitsers maatregelen zouden nemen.
A. Wij hebben natuurlijk wel getracht iets voor hen te doen, maar wij hebben nooit iets kunnen doen, men wilde de rest van het werk niet in gevaar brengen.
46174. De Voorzitter: Wat kon u dientengevolge niet doen, terwijl u het toch wel overwogen had?
A. Voedselpakketten naar de civiele geïnterneerden sturen.
46175. De Voorzitter: Zou dat voor het eigenlijke Rode Kruiswerk gevaar hebben opgeleverd?
A. Ja, omdat wij daarmede zouden overtreden de voorschriften van de diverse Regeringen en organisaties. Wij konden ons niet onwettig gedragen. Zodra wij dat zouden hebben gedaan, zou ons recht van bestaan als officiële Rode Kruisorganisatie verloren zijn gegaan.
46176. De Voorzitter: Dat lijkt mij wel heel boud gesproken. Ik denk, dat, wanneer het gedaan zou zijn en men in Engeland boos zou zijn geworden, men gezegd zou hebben: schei er mee uit.
A. In Engeland zou men niet boos zijn geworden. Ik denk aan Duitsland. Wij hebben verschillende keren van de heren uit Genève waarschuwingen gekregen, in die zin, dat men zei: denk er aan, er zitten ook Duitsers in Genève, je moet dus binnen de conventie blijven of een speciale goedkeuring van de Duitsers zien te verkrijgen.
46177. De Voorzitter: Wie zijn er dan bij u geweest uit Genève?
A. Ten eerste hadden wij de vaste gedelegeerde, de heer Haccius, die de gedelegeerde in Londen was gedurende de oorlog.
46178. De Voorzitter: U zei: wanneer de mensen bij ons kwamen, brachten ze die boodschappen over. Deed mijnheer Haccius dat?
A. Ja.
46179. De Voorzitter: Kwamen er ook mensen uit Geneve speciaal naar Londen om mededelingen te doen en overleg te plegen?
A. Ja, dat waren de heer Zollinger, mademoiselle Odier en jonkvrouwe Burckhart, Met hen hadden wij gemeenschappelijke vergaderingen.
46180. De Voorzitter: Gemeenschappelijke vergaderingen met de andere nationale comité's?
A. Ja.
46181. De Voorzitter: Van welke landen waren die comité's?
A. Griekenland, België, Noorwegen, Polen, Tsjecho-Slowakije, Joego-Slavie, Frankrijk en. Luxemburg. Er kunnen geen andere bij zijn.
46182. De Voorzitter: Het waren eigenlijk alle Europese geallieerden. Hadden die alle een z.g. Nationaal Comité, zoals Nederland er een had?
A. Ja.
46183. De Voorzitter: En die kwamen bijeen, wanneer een afgevaardigde uit Genève kwam. Men pleegde daar dan overleg omtrent wat men kon doen?
A. Ja, zij gaven uit Genève raad en advies omtrent wat wel en wat niet kon.
46184. De Voorzitter: Hadden zij alle of hadden de meeste er van te stellen met de zorg voor degenen, die niet als krijgsgevangenen in gevangenschap waren?
A. Dat deden zij niet allemaal; maar ik kan er natuurlijk niet over oordelen, in hoeverre het voor hen al of niet nodig zou zijn geweest.
46185. De Voorzitter: Zij maakten er zich niet allemaal even druk over?
A. Dat zou ik niet kunnen zeggen, omdat ik niet weet, of zij die hadden. De Joego-Slaven hebben mij gezegd, dat zij nooit voor anderen dan krijgsgevangenen hebben gewerkt.
46186. De Voorzitter: Wij komen daarbij op een heel belangrijk terrein. Heeft zo iemand het een keer tegen u gezegd, of is het steeds gebleken?
A. Neen, want wij konden natuurlijk nooit zien, wat die diverse andere comité's privé deden.
46187. De Voorzitter: Neen, u zegt, dat u bekend is, dat Joegoslaven u hebben gezegd, dat zij zich uitsluitend bepaalden tot de krijgsgevangenen. Heeft een Joego-Slaaf dat 'n keer tegen u gezegd, of bleek het telkens weer?
A. Ik zeg juist, dat ik niet kan zeggen, dat het telkens bleek, omdat wij niet wisten, wat zij deden.
46188. De Voorzitter: U kon dus alleen weten, wat zij u zeiden?
A. Alleen als ik het vroeg. Ik heb aan de secretarissen na afloop van deze oorlog, naar aanleiding van de kwesties, die er gerezen waren, gevraagd: vertel mij eens, wat jullie hebt gedaan voor de civiele geïnterneerden. Toen hebben zij mij pertinent gezegd: daar hebben wij ons nooit mee bemoeid.
46189. De Voorzitter: Was het een Zuidslavische dame, die u dat zei?
A. Ja.
46190. De Voorzitter: Of een Engelse?
A. O neen!
46191. De Voorzitter: Nu dwalen wij een klein beetje af, maar ik wilde dit punt graag even afwerken. Wat hebben de anderen u er over gezegd?
A. Dat zou ik u niet precies uit mijn hoofd kunnen zeggen.
46192. De Voorzitter: Wat heeft mevrouw Huitfeld gezegd? Zij is toch een Engelse?
A. Zij is van origine een Engelse en is getrouwd met een Noor. Zij heeft mij alleen gezegd, dat zij er nooit iets aan heeft kunnen doen; niet dat zij geen belangstelling er voor toonde. Dat hebt u waarschijnlijk uit de brief gelezen.
46193. De Voorzitter: Jawel, maar heeft zij ù gezegd, dat zij er nooit iets aan heeft kunnen doen?
A. Van Londen uit.
46194. De Voorzitter: Maar heeft zij u wel eens gezegd, dat zij er pogingen toe had aangewend?
A. Zij heeft mij gezegd, dat zij er de gehele tijd veel belang in had gesteld.
46195. De Voorzitter: Neen, of zij pogingen had aangewend, de mogelijkheid had overwogen?
A. Hoe kun je zeggen: pogingen aanwenden, als er geen mogelijkheden zijn? Het enige is: mogelijkheden overwegen.
46196. De Voorzitter: Dat zou zij dus ook hebben gedaan, d.w.z. haar comité?
A. O, absoluut!
46197. De Voorzitter: Hoe is het met de Polen gegaan?
A. Dat is een controversieel punt, waarover ik met de heer Gerretsen heb gesproken. Ik herinner mij, dat een lid van het London Committee van het Poolse Rode Kruis gezegd heeft, dat zij geen civiele gevangenen in Duitsland hadden. Hij heeft het onderhoud bevestigd. Uit deze brief zou blijken, dat zij ze wel gehad hebben. In ieder geval blijkt er uit, dat zij voor hen nooit iets hebben kunnen doen.
46198. De Voorzitter: Hij heeft gezegd, dat zij ze niet hadden, maar een brief geschreven, waaruit blijkt, dat zij ze wel hadden?
A. Ja, hij is waarschijnlijk bij nader inzien tot een andere conclusie gekomen.
46199. De Voorzitter: Van Nederlandse ex-gevangenen in Duitse concentratiekampen hebben wij gehoord, dat zij er wel waren en dat zij met een P op hun jas rondliepen.
A. Dan vermoed ik, dat het Comité-lid zich bedacht heeft, nadat hij met ons gesproken had.
46200. De Voorzitter: Ik kan mij niet voorstellen, dat men kort na de oorlog zo iets belangrijks niet meer weet. Wanneer er gedurende de oorlog ooit sprake is geweest van civiele gevangenen, dan weet men toch, of zij er geweest zijn? Heeft hij misschien een bepaalde reden, waarom hij het liever wil doen voorkomen, alsof zij er niet geweest waren?
A. Dat weet ik niet.
46201. De Voorzitter: Weet u misschien, of er in de Poolse kolonie enige wrijving is .over de vraag, of men de mensen goed of niet goed behandeld heeft, en of het lid van het Poolse Comité zich daar misschien liever uitwerkt?
A. Ik heb er niets van gehoord.
46202. De Voorzitter: Behoort hij tot de oude Polen en is hij dientengevolge niet persona grata bij de tegenwoordige Regering?
A. Daar was in de oorlog geen kwestie van.
46203. De Voorzitter: Ik zou mij kunnen voorstellen, dat hij tegenover u een speciale houding aangenomen heeft, omdat hij zich er gaarne wilde uitwerken.
A. Dat weet ik niet.
46204. De Voorzitter: Wat hebben de Belgen gedaan?
A. Ook niets voor de civiele gevangenen van Londen uit.
46205. De Voorzitter: Was het Belgische Comité in Portugal niet afhankelijk van het Belgische Comité in Londen?
A. Dat weet ik niet.
46206. De Voorzitter: Van Portugal uit hebben zij veel gedaan.
A. Dat is mogelijk, dat weet ik niet.
46207. De Voorzitter: En de Fransen?
A. Ten aanzien van hen weet ik in het geheel niet, of zij iets gedaan hebben, ja dan neen.
46208. De heer Stokvis: Hebt u het nooit aan iemand gevraagd?
A. Neen, niet speciaal gevraagd. Wij hebben er met elkaar over gesproken.
46209. De Voorzitter: Weet u iets van de Franse problemen af?
A. Neen, wij hebben met elkaar gesproken over de gemeenschappelijke problemen, waartoe ook behoort de kwestie van de civiele gevangenen, maar in hoeverre de Fransen die hadden, ja dan neen, en wat zij gedaan hebben, dat weet ik niet.
46210. De Voorzitter: Er is er geen een bij, van wie u iets in positieve zin weet?
A. Toen de aantijging in de pers verscheen, werden alleen genoemd de Belgen, Noren, Polen en Joego-Slaven. Met hen heb ik mij naderhand in verbinding gesteld. Lang na de oorlog is gezegd, dat zij inderdaad van Londen uit niets hadden kunnen doen. Wat zij van hun eigen hoofdsteden uit gedaan hebben, weet ik niet. Ik weet alleen, dat er wel eens wat gebeurd is, maar daarop had men van Londen uit geen contrôle.
46211. De heer Stokvis: En ook geen bemoeienis?
A. Neen.
46212. De heer Stokvis: Ging dat buiten Londen om?
A. Ja.
46213. De Voorzitter: Ook geen contact?
A. Ook geen contact, tenzij via Genève. Direct contact hebben zij geen van allen kunnen onderhouden.
46214. De Voorzitter: Staat er over deze besprekingen iets in uw notulen?
A. Neen.
46215. De Voorzitter: Als u zegt: de notulen zijn kort gehouden, eigenlijk staan er alleen de conclusies in, dan zou ik het toch niet vreemd vinden, als over deze punten, waar honderdduizenden mensenlevens mee gemoeid waren, toch wel een conclusie is opgenomen, nl. deze: wij kunnen niets doen.
A. Er staat alleen in, dat het nu mogelijk wordt iets te doen.
46216. De Voorzitter: Was dat in het begin van 1944?
A. Ja.
46217. De Voorzitter: Kunt u mij mededelen hoe u die wetenschap hebt gekregen?
A. Dat zou ik niet precies kunnen zeggen. Die mededeling is uit Genève van onze gedelegeerde gekomen.
46218. De Voorzitter: Hebt u daarover een brief van de heer de Vos van Steenwijk of de heer Flugi gekregen?
A. Ja.
46219. De Voorzitter: In welke zin?
A. Dat er een mogelijkheid was om pakketten te sturen aan met name genoemde en geadresseerde gevangenen.
46220. De Voorzitter: Bent u toen allemaal met grote vreugde opgesprongen en hebt u toen gezegd: nu kunnen wij iets doen en laten wij daarvoor geld beschikbaar stellen?
A. Ja.
46221. De Voorzitter: Wat hebt u toen gedaan?
A. Toen zijn wij begonnen pakketten te verzenden van uit Zwitserland.
46222. De Voorzitter: Hoe kwamen die pakketten tot stand?
A. Die werden door het Internationale Rode Kruis gemaakt.
46223. De Voorzitter: Wat geschiedde er verder om het plan uitgevoerd te krijgen?
A. Die pakketten werden verstuurd.
46224. De Voorzitter: Ik bedoel dit: u moest toch geld hebben. Hoe kwam u daaraan?
A. Dat vroegen wij bij de Regering aan. Overigens was er genoeg geld over, het was alleen de moeilijkheid om het over te maken.
46225. De Voorzitter: Hebt u ook geld aan de Regering gevraagd?
A. Ja.
46226. De Voorzitter: Hebt u het gekregen?
A. Dat vermoed ik wel.
46227. De Voorzitter: U hebt dus steeds geld genoeg gehad om de heer Flugi te voorzien van de middelen, die nodig waren om zoveel mogelijk pakketten te kopen bij het Internationale Rode Kruis in Genève. U hebt alleen niet altijd gelegenheid gehad het geld over te maken in de mate, waarin u het graag gedaan zou hebben.
A. Ik bedoel het zo. Wij hebben nooit een tekort gehad aan toezeggingen van geld en wij hebben ook altijd gezorgd voor aanvragen om het geld over te maken. In hoeverre het er werkelijk gekomen is, kan ik niet uit het hoofd zeggen. Ik heb redenen aan te nemen, dat het er gekomen is.
46228. De Voorzitter: Hebt u geen reden om aan te nemen, dat het moeilijk ging?
A. Dat weet ik. Het ging moeilijk.
46229. De Voorzitter: Wie maakte de moeilijkheden?
A. Het was een banktechnische kwestie. Goud kon men niet naar het bezette gebied overmaken.
46230. De Voorzitter: Zwitserland was toch geen bezet gebied. Kon men geen geld beschikbaar stellen voor Zwitserland?
A. U vraagt mij banktechnische kwesties, en die ken ik niet.
46231. De Voorzitter: De Schweizerische Bankverein heeft een belangrijk kantoor in Londen en zijn hoofdkantoor in Zwitserland. Wanneer men geld betaalde bij de Schweizerische Bankverein, kon men uitbetaling krijgen in Zwitserland.
A. Neen, dat kon niet.
46232. De Voorzitter: De directeur van de Schweizerische Bankverein in Zwitserland heeft tegen de heer Flugi, volgens diens mededelingen, gezegd, dat, indien slechts bij de bank in Londen fondsen werden gedeponeerd, hij het geld in Zwitserland zou uitbetalen.
A. Dat kan ik mij best voorstellen, maar je kon het niet deponeren bij het Londense kantoor van de Zwitserse Bank, tenzij met goedkeuring van de Bank of England.
46233. De Voorzitter: Ik zeg alleen: dan behoefde men geen goud over te sturen.
A. Men moest het toch overgeven.
46234. De Voorzitter: Men moest goud of iets anders deponeren bij de Zwitserse Bank in Londen; dan kreeg men de uitbetaling in Zwitserland.
A. Het goud werd earmarked, maar dat komt op hetzelfde neer.
46235. De Voorzitter: Het is niet verzonden?
A. Neen.
46236. De Voorzitter: Dat zou moeilijk zijn geweest. Maar wanneer de Nederlandse Regering goud had willen deponeren bij de Zwitserse Bank in Londen of het te haren behoeve had earmarked, zou het niet zoveel moeilijkheden hebben gebaard; de Nederlandse Regering had genoeg goud, want er is goud overgebleven. Voor dit uitermate belangrijke doel zou zij zeker geld beschikbaar hebben gesteld.
Hebt u de heer Gerbrandy wel eens gevraagd te willen zorgen, dat de Regering daarvoor de nodige middelen beschikbaar stelde op de wijze, die ik noemde?
A. Zeker, maar dat kon zij zelf niet alleen doen. Het kon alleen met toestemming van de Bank of England en van de Federal Reserve Bank of America.
46237. De Voorzitter: Kon zij haar eigen goud niet overbrengen van de Bank of England naar Zwitserland of naar de Schweizerische Bankverein te Londen?
A. Neen, niet zonder algemene goedkeuring. Ik weet alleen, dat er altijd een zeer groot tekort aan Zwitserse franken was en dat het vreselijk moeilijk was, die te krijgen, voor welk doel ook. Ondertussen hebben wij wel degelijk de Zw. Fr. 2 millioen voor medicijnen overgemaakt.
46238. De Voorzitter: Hoe was de houding van de Nederlandse Regering ten aanzien van uw verzoeken om geld beschikbaar te stellen?
A. Zij heeft het nooit geweigerd.
46239. De Voorzitter: Dus het kostte enige moeite het geld naar Zwitserland te krijgen, zodat er pakketten konden worden gekocht?
A. Ja.
46240. De Voorzitter: U hebt ook wel aanvragen om geld gehad van de heer Flugi of van de heer de Vos van Steenwijk. Ik geloof, dat er correspondentie door de heer Flugi over is gevoerd. U hebt wel gehoord dat hij met tekorten aan geld had te kampen? Het ging blijkbaar niet alles zo gemakkelijk in zijn werk. Hij heeft wel eens te kampen gehad met zo'n ernstig tekort, dat pakketten, die hij wilde kopen, niet gekocht konden worden.
A. Wij hebben geregeld — zou ik haast zeggen — berichten gekregen, dat hij geld nodig had, en dan deden wij ons best zoveel mogelijk de zending te bespoedigen.
46241. De Voorzitter: Hoe kwam de heer Flugi aan de namen van degenen, aan wie pakketten moesten worden gestuurd?
A. Ja, die heeft hij, laten wij zeggen, van het Internationale Rode Kruis gekregen.
46242. De Voorzitter: Hoe kwam dat er aan?
A. Dat zou ik u niet kunnen zeggen.
46243. De Voorzitter: Hebt u u in Londen niet afgevraagd: wat kunnen wij doen om zoveel mogelijk namen te krijgen?
A. Ja, natuurlijk.
46244. De Voorzitter: Hebt u pogingen aangewend om zoveel mogelijk namen te krijgen?
A. Ik heb ook een heleboel namen aan Genève doorgegeven.
46245. De Voorzitter: Hoe bent u er aan gekomen?
A. Van mensen, die wisten, dat familieleden of vrienden in karnpen waren verzeild geraakt of gedeponeerd waren. Zij kwamen bij ons vragen en dan ging er een schrijven naar Genève.
46246. De Voorzitter: Waren dat tientallen?
A. Dat weet ik niet. Het waren familieleden van de réfugié's, die wij in Engeland hadden.
46247. De Voorzitter: Het aantal liep niet in de duizenden?
A. Die duizenden hebben wij alleen uit Genève gekregen.
46248. De Voorzitter: Hoe kwamen die daar?
A. Dat weet ik niet.
46249. De Voorzitter: Hebt u het nooit gehoord?
A. Ik heb wel namen horen noemen.
46250. De Voorzitter: Hebt u nooit de naam van mevrouw Ross gehoord?
A. Neen, niet eerder dan nu.
De Voorzitter: Dat is uitermate merkwaardig.
A. De lijsten, die wij kregen, waren door het Internationale Rode Kruis naar Londen gestuurd.
46251. De Voorzitter: Waar?
A. In Zwitserland. Genève stuurde ze door naar het Britse Rode Kruis.
46252. De Voorzitter: Wat deed u er mede?
A. Ik heb ze doorgegeven aan de dienst voor de Repatriëring.
46253. De Voorzitter: Aan wie nog meer?
A. Aan niemand anders.
46254. De Voorzitter: Wie had u in Zweden zitten?
A. Wij hadden geen vertegenwoordiger in Zweden. Als wij iets nodig hadden, werkten wij via de legatie.
46255. De Voorzitter: Bent u nooit op het idee gekomen, dat een zelfde manier van handelen via Zweden mogelijk was?
A. Dat kon niet, wij moesten via Genève werken.
46256. De Voorzitter: Konden niet uit Zweden evenzeer pakketten worden gezonden, geadresseerd aan bepaalde mensen in concentratiekampen?
A. Op hetzelfde moment, waarop het van Genève uit mogelijk was. Dus was er voor ons geen reden naar Zweden te gaan.
46257. De Voorzitter: Kwamen die pakketten, als zij verzonden werden, alle aan?
A. Wij hebben heel weinig ontvangstbevestigingen gehad. Wij hadden de voorziening van de civiele gevangenen aan de Repatrieringsdienst overgelaten, voorzover dit van Zweden uit mogelijk was.
46258. De Voorzitter: De Repatriëringsdienst via Zweden? Was dat in overleg met de heer Ferwerda?
A. Ja.
46259. De Voorzitter: Welke weg kon hij bewandelen?
A. Hij had een eigen vertegenwoordiger.
46260. De Voorzitter: Wie was dat?
A. De heer Woensdregt. Hij had fondsen in Zweden, vermoedelijk van de Regering.
46261. De Voorzitter: Kon men daar wel geld heen krijgen?
A. Wij hebben wel degelijk geld naar Zweden gestuurd. Het ging niet altijd gemakkelijk. Het ging dikwijls heel moeilijk. Het gevolg was, dat wij dachten: laten wij de zaak niet verknoeien en verdubbelen.
46262. De Voorzitter: Zou verdubbelen niet uitermate nuttig zijn geweest?
A. Ik bedoel verdubbelen van het zenden van geld. Dat kon hij, de heer Ferwerda, net zo goed doen. Bovendien was het aantal pakketten, dat men in Zweden kon krijgen, zeer beperkt.
46263. De Voorzitter: Waardoor werd het beperkt?
A. Door de Zweedse Regering.
46264. De Voorzitter: Hoe was het in Zwitserland?
A. Hetzelfde.
46265. De Voorzitter: Was er in Zweden niet een voortdurende toevloed van nieuw voedsel, doordat de scheepvaart met Argentinië nog steeds mogelijk was?
A. Ja, maar niettegenstaande dat heeft de Zweedse Regering streng toezicht gehouden op de uitvoer.
46266. De Voorzitter: Ik meen, dat verscheidene landen b.v. voor de krijgsgevangenen levensmiddelen naar Zweden stuurden, die van Zweden uit doorgezonden werden naar de krijgsgevangenen.
A. Dat is nooit gebeurd, behalve op het allerlaatst, omdat de weg via Lissabon en Marseille verstopt raakte. De pakketten voor de krijgsgevangenen zijn altijd via Genève gegaan.
46267. De Voorzitter: Wij hebben de mededeling ontvangen, dat ook via Zweden systematisch met Zweedse boten van Zweedse lijnen, die op Argentinië bleven varen, levensmiddelen kwamen, tegelijk met de levensmiddelen voor de Zweedse Regering, voor de bevolking, en dat de bestemming daarvan was: doorsturen naar de krijgsgevangenenkampen.
A. Ik meen, dat u verkeerd bent ingelicht. Ik kan het bijna zeker zeggen.
46268. De Voorzitter: Wanneer dacht u, dat het gebeurd zou zijn?
A. Alleen op het laatst. Toen heeft het Internationale Rode Kruis zelf een lading naar Göteborg gestuurd.
46269. De Voorzitter: Wanneer moeten de moeilijkheden zijn ontstaan?
A. Toen het vervoer door Frankrijk onmogelijk werd.
46270. De Voorzitter: U bedoelt dus in de tweede helft van 1944. Dat is dus niet helemaal aan het einde.
A. Ja. De zending is echter niet ter plaatse aangekomen. Het is mij verzekerd door de gedelegeerde van het Internationale Rode Kruis. Ze hebben gezegd, dat het geprobeerd was en dat er niet veel van terechtkwam. Maar dat geef ik u voor wat het waard is.
46271. De Voorzitter: Zouden dan de krijgsgevangenen in Duitsland in het laatste halve jaar van de oorlog zeer slecht voorzien zijn geweest, want dat zou het gevolg moeten zijn?
A. Dat vermoed ik. Vanuit Genève werd alles in het werk gesteld om de pakketten toch ' door te krijgen.
46272. De Voorzitter: Het behoorde toch tot uw taak. U zult dus ook wel geweten hebben hoe het de krijgsgevangenen in het laatste jaar van de oorlog verging.
A. Wij hebben er geen klachten over gehoord.
46273. De Voorzitter: U begint met te vertellen, dat het Internationale Rode Kruis over Zweden ging verzenden, toen het over Zwitserland niet meer ging . . . .
A. Toen het grote moeilijkheden gaf. Niettemin zijn ze doorgegaan om ook via Genève te sturen.
46274. De Voorzitter: Hoe ging dat dan?
A. Met vrachtwagens vanuit Zwitserland.
46275. De heer Stokvis: Hebt u naderhand nog onderzocht of de mededeling van de gedelegeerde juist was, dat de zending naar Göteborg niet was doorgekomen?
A. Neen.
46276. De heer Stokvis: Had u daarvoor geen belangstelling?
A. Ik wil niet zeggen, dat ik geen belangstelling had, maar ik heb het niet speciaal gevraagd.
46277. De heer Stokvis: Dat zou toch voor de hand hebben gelegen. U hoort, dat het niet is doorgegaan, dan gaat u het onderzoeken, zou men zo denken.
46278. De Voorzitter: Wanneer hebt u het gehoord?
A. Dat heb ik na afloop van de oorlog gehoord, maar ik weet heus niet meer wanneer.
46279. De heer Stokvis: Hebt u toen niet verder onderzocht of het juist was?
A. Neen, trouwens toen had ik geen contact meer met Genève, omdat het Londense Comité niet meer bestond.
46280. De heer Stokvis: Ik denk niet, dat ze het u euvel hadden geduid, wanneer u daar blijken van belangstelling voor had betoond. Maar wat de kwestie van de door u doorgegeven namen betreft, hebt u daarin een passieve houding aangenomen, hebt u gewacht, totdat de mensen bij u kwamen en de namen opgaven of hebt u ook actief getracht namen te verzamelen?
A. Hoe had ik dat kunnen doen?
46281. De heer Stokvis: U zou. een oproep hebben kunnen doen uitgaan, waarin de mensen werden uitgenodigd u namen te doen toekomen. Bent u niet op die gedachte gekomen?
A. Neen.
46282. De heer Stokvis: U hebt dus rustig gewacht totdat iemand bij u kwam om een naam op te geven. Is het zo gegaan?
A. Ik vermoed van wel.
46283. De heer Stokvis: Neen, niet „ik vermoed". Het was uw werk. U kunt „vermoeden" wat buiten uw werkkring ligt, maar wat binnen uw werkkring ligt, behoort u te weten en kunt u weten.
U weet of u actief hebt deelgenomen aan het verzamelen van namen.
A. Ik zie niet in, op welke wijze actief.
46284. De heer Stokvis: Dat geef ik u in de mond. Het is niet gebeurd?
A. Neen, er is niet een speciale oproep geweest.
46285. De heer Stokvis: Ik mag u niet verhelen, getuige, dat ik de indruk heb, dat men aan uw zijde (misschien ook aan andere zijden) zeer laconiek heeft opgevat het belangrijke werk, waarmede het leven van duizenden was gemoeid.
A. Over wie spreekt u nu?
De heer Stokvis: Ik spreek nu over de burgerlijke gevangenen.
46286. De Voorzitter: Hebt u niet geprobeerd namen uit Nederland te krijgen?
A. Het kon niet; wij hadden geen contact met Nederland.
46287. De Voorzitter: „Het kon niet!" Dat is een antwoord, dat ik dikwijls heb ontvangen, wanneer ik die vraag gesteld heb. Daar ben ik altijd zeer verbaasd over geweest en dat ben ik nog, want de heer Pelt heeft hier verteld, dat hij brochures, pamfletten, enz. uit Nederland kreeg binnen veertien dagen na hun verschijning; waarom zou men dan niet langs dezelfde weg namen van gevangenen in Duitse gevangenschap hebben kunnen krijgen? Hoe is het mogelijk, dat men, als men via de nieuwsdienst van de heer Pelt allerlei mededelingen kreeg, niet op de idee is gekomen: zij kunnen alles uit Nederland krijgen, laten wij proberen veel namen van mensen in Duitse concentratiekampen te krijgen, dan zenden wij hun pakketten van Zwitserland uit. Het is een samenhang, waarvan ik volstrekt niet begrijp, dat die niet onmiddellijk is ingezien.
U kreeg van de heer Pelt een zee van gegevens. Ik heb ten minste in een of ander document uit de Londense tijd gelezen, dat er hevige critiek is geweest op de vele overbodige verhalen, waarvoor te veel papier werd gebruikt, doordat zij onder zoveel mensen werden verspreid. Ik neem aan, dat iedere Nederlander overstroomd werd met verhalen.
A. Zo erg was het nu ook weer niet.
46288. De Voorzitter: Zo'n verhaal heb ik dezer dagen gelezen over het werk, dat daaraan werd besteed. Nu begrijp ik volstrekt niet, dat men niet tot de conclusie is gekomen: dat is een prachtige gelegenheid.
A. Ik weet niet op welke wijze de heer Pelt inlichtingen kreeg, maar ik weet wel, dat wij geen contact met Nederland hadden.
46289. De Voorzitter: Dat spreek ik volstrekt niet tegen, maai wanneer wij zien, dat de heer Pelt zoveel contacten had en voort durend drukwerken kreeg binnen de termijn van veertien dagen, nadat zij zijn uitgekomen, vragen wij ons af: hoe is het mogelijk, dat men gezien de ellende van de gevangenen in de Duitse kampen, niet aar de heer Pelt heeft gevraagd: Hoe kom je aan de gegevens en kunnen wij met elkaar niet die namen zien te krijgen?
A. De weg was natuurlijk geweest, dat van den Haag (het Haags( Rode Kruis) uit Genève was geïnstrueerd; dan hadden wij ze ge
kregen.
46290. De Voorzitter: O ja? Het Nederlandse Rode Kruis heeft 5600 namen naar Genève geëxpedieerd door middel van de heer de Graaff.
A. Die heb ik gehad; het waren er over de 5000.
46291. De Voorzitter: Wanneer hebt u die gehad? Voor de oorlog was afgelopen?
A. Ik geloof het wel.
46292. De Voorzitter: Hebt u er gebruik van gemaakt?
A. Ja.
46293. De Voorzitter: Dat gebruik heeft daarin bestaan, dat u ze
hebt gegeven aan de Repatriëringsdienst van de heer Ferwerda?
A. Ja, en dat in Genève pakjes zijn gestuurd, zoveel als gedaan
kon worden.
46294. De Voorzitter: Daarvoor behoefde men geen namen uit Londen te sturen; dat kon ook zonder de namen te noemen.
A. Dat ben ik met u eens.
46295. De Voorzitter: Wat gebeurde er toen de namen in Londen kwamen?
A. Zij gingen naar de Repatriëringsdienst, want dan was mijn werk afgelopen.
46296. De Voorzitter: En dan moest de Repatriëringsdienst er voor zorgen dat er wat uit Zweden gebeuren kon. Was dat afgesproken met de heer Ferwerda?
A. Dat heb ik persoonlijk met de heer Ferwerda afgesproken.
46297. De Voorzitter: En met de heer Dentz?
A. Die wist het ook; hij kwam geregeld op mijn kantoor.
46298. De Voorzitter: Wat deed hij?
A. Hij kwam mij inlichten omtrent datgene, wat hij hoorde, en ik vertelde wat voor hem van belang was.
46299. De Voorzitter: Hebt u hem verteld wat de heer Ferwerda deed, wat zijn daden waren, wat men poogde te bereiken?
A. Dat weet ik niet meer.
46300. De Voorzitter: Heeft hij zich bij u wel eens ergens over beklaagd?
A. Niet, dat ik weet.
46301. De heer Stokvis: Hij vond dus alles best?
A. Dat vermoed ik.
46302. De Voorzitter: U weet dus niet, dat hij zich ooit heeft beklaagd over gebrek aan medewerking van deze of gene?
A. Dat herinner ik mij absoluut niet.
46303. De Voorzitter: Heeft hij het ooit gehad over besprekingen op het Departement van Sociale Zaken?
A. Neen.
46304. De Voorzitter: Is de naam van de heer mr. J. M. de Groot van Sociale Zaken daarbij nooit te pas gekomen?
A. Dat herinner ik mij niet.
46305. De Voorzitter: Weet u, of de Repatriëringsdienst de namen ooit naar Zweden heeft doorgegeven?
A. Daarover kan ik niet oordelen.
46306. De Voorzitter: Hebt u enige oplossing ten aanzien van de daaromtrent bij ons opgekomen vraag, waarom in Zweden slechts 94 namen van Nederlanders in concentratiekampen bekend waren?
A. Dat heb ik de vorige week pas gehoord. Ik heb er voor die tijd nooit van gehoord.
46307. De Voorzitter: Wist u, dat er niemand in Zweden was, die ooit meer dan 94 namen heeft gehad?
A. Ik heb er van te voren nooit van gehoord.
46308. De Voorzitter: U weet ook niet, welke de weg zou zijn geweest, waarlangs die 5000 namen zouden zijn gegaan, indien zij naar Zweden waren verzonden?
A. Neen.
46309. De Voorzitter: Hebt u geen aanleiding te menen, dat zij nooit verder dan Londen zijn gegaan?
A. Geen enkele. Ik weet er niets van. Ik heb ze aan de heer Dentz overhandigd. Hij kreeg de lijsten van mij persoonlijk.
46310. De Voorzitter: Heeft hij zich er nooit tegenover u over uitgelaten, wat er verder mede gebeurd is?
A. Ik herinner 'het mij niet.
46311. De heer Stokvis: U zegt steeds: „Ik herinner het mij niet", maar het was toch uw werk; het ging om mensenlevens!
A. Het was niet mijn werk Sociale Zaken te controleren.
46312. De heer Stokvis: U had er belangstelling voor, naar u zegt! Dan vraagt u toch aan de heer Dentz: hoe staat het met die 5000 namen?
A. In de eerste plaats had ik geen tijd en in de tweede plaats zou het zeer ongehoord zijn geweest na te vragen, hoe het Ministerie werkte.
46313. De Voorzitter: Ik heb het gevoel, dat ik steeds gedacht zou hebben: zouden die kerels het goed behandelen; wat zou er met die namen gebeuren; ik ga er achteraan! Maar misschien was ik ook in de sfeer geraakt van degenen, die er zich niet verder voor geïnteresseerd hebben.
A. Wij hadden allen ons eigen werk.
46314. De Voorzitter: U kunt zich misschien voorstellen in hoe hoge mate het ons interesseert, waar die namen zijn blijven hangen, waarom zij niet zijn doorgekomen en waarom men zich er verder niet voor geïnteresseerd heeft. Dat is een vraagstuk, dat tallozen in Nederland in de grootste spanning en opwinding heeft gebracht. Dit is een van de redenen, waarom het rapport van de Commissie - Vorrink is uitgebracht, waarover degenen, die er niet erg plezierig van afkomen, heel boos zijn geworden. Wij hadden gehoopt, dat u ons had kunnen helpen.
A. Het spijt mij, maar ik weet niet, wat men ten aanzien van de Repatriëringsdienst intern heeft gedaan.
De Voorzitter: Als het zo geweest was, dat u het wel gevraagd had, zou dat ons een eind verder hebben gebracht. Ik heb altijd de gewoonte gehad om, wanneer ik iets van die aard onder handen had, mij af te vragen: doen ze het wel goed, en dan ging ik er zelf achter aan, maar dat hebt u blijkbaar niet gedaan.
46315. De heer Stokvis: Hebt u er op aangedrongen, dat u meer namen zoudt krijgen via dezelfde weg,. waarlangs u die 5600 namen bereikt hebben?
A. Dat heb ik geregeld in Genève aangevoerd.
46316. De heer Stokvis: Hebt u niet geprobeerd die weg te traceren om zo meer rechtstreeks tot het verzamelen van de namen te komen?
A. Neen, dat behoorde tot de functie van het Internationale Rode Kruis en eventueel de delegatie in Zwitserland.
46317. De heer Stokvis: U weet heel nauwkeurig allerlei personen en Ministeries te noemen, die een bepaalde functie hadden, maar ten slotte was het uw functie te zorgen, dat er iets werd gedaan voor de mensen in de Duitse concentratiekampen. U kunt niet volstaan met te zeggen: een ander moet het doen. U hebt toch zelf ook een taak?
A. Dat laatste ben ik met u eens.
46318. De heer Stokvis: Ik zou geen nacht rustig geslapen hebben in uw plaats, wanneer ik er niet aan gedaan had wat mogelijk was.
A. Ik zie niet in op welke wijze het mogelijk was geweest. Ik zie niet in hoe ik iets op het continent had kunnen traceren.
46319. De Voorzitter: Alle Nederlandse gevangenen, die in de concentratiekampen in Duitsland hebben gezeten, stemmen in hun mededeling overeen, dat de Polen, de Noren en Joego-slaven voortdurend meer pakketten kregen dan zij. Het zijn de civiele gevangenen, waarover ik spreek. Kunt u mij verklaren waarom?
A. Het enige, dat ik kan zeggen is, dat die pakketten niet van buiten de blokkade zijn gekomen.
46320. De Voorzitter: Waar vandaan dan wel?
A. Van uit de betrokken landen zelf.
46321. De Voorzitter: Van uit Polen, dat zelf door de Duitsers is leeggeplunderd?
A. Ik geef alleen maar een veronderstelling.
46322. De Voorzitter: Maar heeft dat lid van het Londense Comité van het Poolse Rode Kruis er geen verklaring voor, dat u heeft verteld, dat er geen civiele gevangenen waren? Wat hij heeft gezegd, lijkt mij onjuist.
Maar hoe moeten wij nu, die voor die taak gesteld zijn, dat oplossen? De mensen, die uit Duitsland terugkomen en die gezien hebben, dat de anderen meer kregen, zijn geladen. Als ze hier komen, zijn ze nog ontzaglijk verontwaardigd en hebben ze heftige critiek. Hoe moeten wij die moeilijkheid oplossen? Waarom moesten zij verhongeren, waarom kregen zij tegen Kerstmis niets? De Polen kwamen dan bij hen en zeiden: wil je iets van ons hebben?
A. Ik ben er van overtuigd, dat het alleen uit Polen kan zijn gekomen.
46323. De Voorzitter: Polen was uitgehongerd en door de Duitsers leeg gesleept.
A. De eindconclusie van het Poolse Comité-lid, dat hij van Londen uit niets heeft kunnen doen, klopt met die van alle anderen. Hoe de anderen hebben gedaan, weet ik niet.
46324. De Voorzitter: U kunt ons bij deze moeilijkheid dus geen uitweg wijzen?
A. Ik kan u niet helpen.
46325. De Voorzitter: Die moeilijkheid bestaat, zoals u weet.
A. Ik begrijp het volkomen.
46326. De Voorzitter: U zult het rapport van de commissie-Vorrink wel hebben gelezen?
A. Ja.
De Voorzitter: Daarmee schieten wij dus niets op.
46327. De heer van Dis: Hebt u wel eens van de heer Pelt, toen hij in Londen was, gehoord, dat hij allerlei boeken en geschriften uit bezet gebied kon krijgen?
A. Ik kende de heer Pelt natuurlijk wel; ik heb hem verschillende keren ontmoet en ik wist ook, dat boeken en geschriften langs ondergrondse wegen Engeland bereikten.
De heer van Dis: Ik vraag het, omdat, als u het niet had geweten, u ook niet had kunnen komen op de gedachte, die de Voorzitter zoeven heeft geuit.
A. Wij stelden ons altijd op het standpunt, dat het Rode Kruis geen ondergrondse kanalen mocht gebruiken.
46328. De Voorzitter: Dat weet ik wel; dat zei men hier ook. Maar wanneer wij hier met personen van het Rode Kruis er over praten, beginnen zij te vertellen: dat en dat hebben wij ondergronds gedaan. Zij vinden het niet zo heel braaf, dat zij niets gedaan zouden hebben. Zij gingen wel van dat standpunt uit, maar zij deden ook, wat de Duitsers niet absoluut goedvonden.
U hebt u blijkbaar eerder of completer gericht naar de Duitse wensen dan zij.
A. Wij hebben ons alleen naar de Duitse wensen gedragen, wanneer de Duitsers anders een of ander voorschrift zouden maken, waardoor ons doel niet zou kunnen worden bereikt; wij hebben het niet gedaan uit liefde voor de Duitsers.
46329. De Voorzitter: Dat begrijp ik. Ik beweer alleen, dat u u spoediger hebt gericht naar de overtuiging, dat men geen ondergronds of verboden werk moest doen, dan men het hier heeft gedaan.
A. U bedoelt met „men" het Rode Kruis hier?
De Voorzitter: Ja. De mate, waarin men zich er hier aan heeft gehouden, is velen niet
best bevallen.
A. Wij hebben ons altijd op het standpunt gesteld — en ik meen nog, dat het correct is — dat het Rode Kruis geheel op legale wijze moest handelen en dat, wanneer iets illegaal zou moeten gebeuren, dit eventueel door de Regering zou moeten worden gedaan. Laten wij het zo zeggen: men kan begrijpen, dat de Regering dergelijke dingen wel kan doen, maar dat wij uit safeguard voor onze positie als zodanig ons niet met illegale werkwijzen konden ophouden.
46330. De Voorzitter: Laten wij niet ingaan op de vraag of die opvatting al of niet juist is, maar laten wij stellen, dat u die hebt; hebt u dan in die opvatting de aandacht van de Regering steeds gevestigd op wat langs illegale weg kon geschieden?
A. Het is door onze diverse voorzitters gedaan.
46331. De Voorzitter: Zoals?
A. Zij hebben gevraagd, omhuld gevraagd, gewaarschuwd.
46332. De Voorzitter. Gewaarschuwd? Voor wat? Dat men iets zou kunnen doen, bedoelt u?
A. Om die civiele geïnterneerden te helpen, op welke wijze......
46333. De Voorzitter: Hebt u daaromtrent de Regering weleens iets aan de hand gedaan?
A. Dat zou ik niet meer precies. kunnen zeggen, maar ik weet, dat het een onderwerp van belangstelling is geweest.
46334. De Voorzitter: Ik wil dan nu met u spreken over Lissabon. U had daar een vertegenwoordiging?
A. Ja, wij hadden er een gedelegeerde.
46335. De Voorzitter: Wie was het?
A. Eerst was het de heer van Harinxma. Toen is de heer Luns er een maand of zes geweest en vervolgens is jhr. van der Maesen de Sombreff opgetreden.
46336. De Voorzitter: Welke was de functie van de heer Luns?
A. Hij was werkzaam bij het gezantschap.
46337. De Voorzitter: Was het een diplomatieke of een administratieve functie?
A. Ik geloof: een diplomatieke functie.
De heer van der Maesen de Sombreff was consul-generaal.
46338. De Voorzitter: Welke was hun taak?
A. Het zoveel mogelijk behartigen van de belangen van het London Committee.
46339. De Voorzitter: Was dat een taak, die verband hield met de krijgsgevangenen?
A. Het betrof ook de krijgsgevangenenpakketten. Die kwamen practisch gesproken alle in Lissabon aan. Er was daar ook een gedelegeerde van het Internationale Rode Kruis. Daarmede hield men contact.
46340. De Voorzitter: Daarmede behoefde uw gedelegeerde zich dus niet te bemoeien?
A. Neen, hij moest alleen nu en dan rekeningen betalen. Het ging per schip verder naar Marseille, Barcelona, Toulon, Genua, enz.
46341. De Voorzitter: En kwam op die wijze langzamerhand ir Genève terecht?
A. Gewoonlijk werden de goederen naar Lissabon verscheept ir grote Atlantische boten en overgebracht in speciale Rode Kruis-schepen, die voeren naar de Middellandse Zee.
46342. De Voorzitter: In welke vorm kwamen die goederen aan? In de vorm van pakketten?
A. Ja.
46343. De Voorzitter: Welk teken van herkomst stond er op?
A. Amerika, Brazilië enz.
46344. De Voorzitter: Stond er op: Internationaal Rode Kruis?
A. Amerikaans Rode Kruis, Braziliaans Rode Kruis, Argentijns Rode Kruis, enz.
46345. De Voorzitter: Desondanks kwamen de goederen dikwijls van u?
A. Als zij voor de Nederlandse krijgsgevangenen bestemd waren, altijd van ons.
46346. De Voorzitter: Het waren dus eigenlijk pakketten van het Nederlandse Rode Kruis in Londen. Ik heb dikwijls horen zeggen: het Nederlandse Rode Kruis heeft ons in de steek gelaten; als Amerika ons niet geholpen had, hadden wij niets gekregen.
A. Wij zijn zover gegaan, dat wij Genève gewaarschuwd hebben, dat er ernstige klachten over kwamen. Men heeft toen een van de gedelegeerden, die de kampen ging bezoeken, opdracht gegeven dit, als er kans op was, vertrouwelijkerwijze aan de vertrouwensman van de Nederlandse krijgsgevangenen mede te delen. In hoeverre dit geschied is, kan ik niet weten.
46347. De Voorzitter: Thans kom ik tot de andere zendingen van particuliere aard, dus ook van familieleden. Geschiedde dat ook door bemiddeling van u?
A. Ja.
46348. De Voorzitter: Hoe werden de gelden daarvoor beschikbaar gesteld?
A. Die werden gestort in Londen door de familieleden, die de orders voor de pakketten plaatsten. De orders gingen naar Lissabon, waar de goederen ingekocht en verpakt werden.
46349. De Voorzitter: Gebeurde dat door bemiddeling van uw gedelegeerde?
A. Ja. Daarvoor kon wel geld worden overgemaakt. Daarvoor hadden wij een speciale vergunning van de Bank of England.
46350. De Voorzitter: In escudo's was het gemakkelijker dan in Zwitserse francs?
A. Gewoonlijk wel. In Zwitserland konden wij geen voedsel krijgen.
46351. De Voorzitter: De goederen moesten in Lissabon worden gekocht?
A. Ja.
46352. De Voorzitter: Werden ze van daar verzonden naar Nederland?
A. Ja.
46353. De Voorzitter: Toen u merkte, dat particulieren het konden doen, hebt u het toen in ruimer verband ter hand genomen? Ik kan mij voorstellen, dat, wanneer het er in Nederland beroerd begint uit te zien en men bemerkt, dat particulieren op die wijze pakketten kunnen verzenden, men dan tot de conclusie komt: van die gelegenheid moeten wij gebruik maken om meer goederen naar Nederland te sturen, ook zonder dat het aan familieleden is.
A. Dat is gebeurd door sardines te sturen. Dat is twee keer geschied.
46354. De Voorzitter: Kon u daarvoor geld krijgen?
A. Dat was de grote moeilijkheid natuurlijk. Daarvoor hebben wij een speciale vergunning gevraagd en gekregen.
46355. De Voorzitter: Waardoor werd de omvang van deze zendingen begrensd?
A. De hoeveelheid geld, die wij daarvoor beschikbaar konden krijgen van de Bank of England.
46356. De Voorzitter: Waarom is men er op een zeker ogenblik mee opgehouden?
A. Omdat de oorlog voorbij was.
46357. De Voorzitter: Ik geloof, dat het antwoord moet luiden: Omdat de invasie er was. Wij hebben de mededeling gekregen: Omdat er een boodschap uit Londen was, dat de Regering het niet meer wilde.
A. Ik geloof, dat dat slaat op de particuliere pakkettendienst. Die dienst is door ons gestopt, omdat het postvervoer door Frankrijk onmogelijk werd.
46358. De Voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen, maar wij hebben ook de mededeling gekregen, dat, toen het nog wel kon, de Regering heeft laten weten: Niet meer.
A. Dat weet ik niet. Ik weet wel, dat er grote moeilijkheden waren om van de Minister of Economic Warfare vergunning te krijgen. Er waren zo vreselijk veel gevangenen over geheel Europa. Wat ze aan ons toestonden, hadden ze ook aan anderen moeten toestaan. Bovendien is het verzenden van voedsel in pakketten de minst economische wijze van verzenden. Die pakketten nemen zeer veel ruimte in.
46359. De Voorzitter: Toen de mogelijkheid van het verzenden van pakketten over Portugal bestond, is toen niet geprobeerd via die weg ook pakketten aan de gevangenen in de concentratiekampen te sturen?
A. Dat kon niet meer op het laatst.
46360. De Voorzitter: Ik spreek niet over de laatste tijd, want de pakkettenzendingen naar Nederland over Portugal zijn reeds vroeg begonnen.
A. Ja, maar toen gingen de postverbindingen door Frankrijk door. Het is een geheel gescheiden zaak.
46361. De Voorzitter: Je kon ze net zo goed naar Genève sturen als langs een andere weg.
A. Daarin hebt u gelijk. De zaak was deze: Wij hadden een speciale allocatie van sterling gekregen voor deze dienst. Als wij deze op andere wijze wilden uitbreiden, dan hadden we daarvoor een vergunning van de Bank of England nodig om het geld naar Portugal over te maken. Deze werd niet verleend.
46362. De heer Stokvis: Werd het ook gevraagd?
A. Ja.
46363. De Voorzitter: Toen de boodschap van Flugi kwam: Nu kunnen er pakketten naar de concentratiekampen worden gezonden, en toen u die maatregelen hebt moeten nemen, die Flugi in staat hebben gesteld iets te doen, toen u die namen aan de heer Ferwerda hebt gegeven, hebt u het toen ook via Portugal geprobeerd?
A. Wij hebben het wel degelijk geprobeerd. Wij hadden geregeld contact met de diverse Ministeries, maar er werd geweigerd geld voor dat doel naar Portugal over te brengen.
46364. De Voorzitter: Is er niet een moment geweest, waarop de boodschap is gekomen — ik meen door middel van Eden —, dat Churchill het wel goedvond?
A. Dat heb ik nog nooit gehoord.
46365. De Voorzitter: Was dat niet, toen de invasie min of meer begon te gelukken?
A. Dat heb ik nooit gehoord; daar weet ik niets van.
46366. De Voorzitter: Hebt u wel eens gehoord van de heer Sloet tot Everlo, die werkzaam was in Lissabon?
A. Ik heb de naam wel eens gehoord.
46367. De Voorzitter: Niets anders?
A. Neen.
46368. De Voorzitter: Hebt u nooit gehoord, dat hij enige denkbeelden had om aan geld te komen voor het zenden van pakketten?
A. Neen. Ik heb van de week voor het eerst gehoord, dat die vraag zou worden gesteld, bij wijze van spreken.
46369. De Voorzitter: Wij hebben wel eens het gevoel gehad, dat het niet altijd even goed boterde tussen de heren de Vos van Steenwijk, Flugi en Bosch van Rosenthal, die elkaar wel eens wat vliegen zaten af te vangen, en dat de heer de Vos van Steenwijk wel eens op zijn teentjes was getreden, wanneer de heer Flugi iets deed, en dat de heer Flugi verontwaardigd was, wanneer hij geen geld kon krijgen om een nieuwe jas te kopen.
Weet u er iets van?
A. Ik heb er wel eens iets van gehoord.
46370. De Voorzitter: Hoe komt het, dat het Nederlandse Rode Kruis in Londen er genoegen mee heeft genomen, dat in Zwitserland een vertegenwoordiger werd aangewezen, die anderhalf uur sporens van Genève woonde en eens in de veertien dagen daar een uurtje kwam?
A. De heer de Vos van Steenwijk is bij het uitbreken van de oorlog aangezocht, omdat — naar ik vermoed — de heer van Lidth de Jeude meende, dat hij de geschikte man was.
46371. De Voorzitter: Omdat de heer Bosch van Rosenthal hem had aanbevolen?
A. Dat weet ik niet precies.
46372. De Voorzitter: Was de heer de Vos van Steenwijk de speciaal aangewezen persoon voor dit werk vanwege zijn activiteit? Ik geloof toch niet, dat, wanneer je op die leeftijd in Clarens gaat wonen, dit getuigt van een grote activiteit.
A. Daarover heb ik niet te klagen gehad.
46373. De Voorzitter: Ik heb de correspondentie nagelezen en daarin niet veel aangetroffen, dat wijst op een buitengewone activiteit.
A. Correspondentie van
De Voorzitter: Van de heer de Vos van Steenwijk met Bern en van de heer de Vos van Steenwijk met de heer Flugi en van de heer de Vos van Steenwijk met u.
A. Ik heb er niets speciaals van gemerkt. Hij heeft indertijd de heer Flugi in Genève aangesteld om ter plaatse het werk waar te nemen.
46374. De Voorzitter: Ik vind dat euphemistisch uitgedrukt ......
A. Hoe bedoelt u dat?
De Voorzitter: ...... omdat door zeer bijzondere omstandigheden de heer Flugi toevallig met een opdracht van het Nederlandse Rode Kruis in Zwitserland is aangekomen en toen heeft aangeboden, die werkzaamheden te gaan doen.
A. Dat is mogelijk. Ik weet niet precies hoe het gebeurd is.
46375. De Voorzitter: Zoals u het zegt, zou het de indruk kunnen wekken, dat de heer de Vos van Steenwijk zich moeite heeft gegeven een goede kracht te zoeken en na veel moeite de heer Flugi heeft gevonden. Zó is het niet.
A. Die zaak is gebeurd voordat de oorlog over was en het enige verkeer met Genève per codetelegram ging. Wij hebben vijf jaar lang geen ander contact kunnen hebben, zodat wij niet alle details precies wisten. Wij moesten er op vertrouwen, dat de heer de Vos van Steenwijk de moeilijkheden op de beste wijze oploste.
46376. De Voorzitter: Kreeg u de indruk, dat hij het op de beste wijze had gedaan?
A. Ja.
46377. De Voorzitter: Wist u niet, dat hij eenmaal in de veertien dagen, of met nog langere tussenpozen, in Genève kwam?
A. Dat weet ik niet. Als hij zijn werk maar goed deed!
46378. De Voorzitter: Ik weet niet of het mogelijk is, dat Je je werk goed doet, wanneer je maar één of twee uurtjes in de veertien dagen in Genève komt. Dat bestaat niet.
A. Ik laat het aan u over, die mening te hebben. Wij hebben niet te klagen gehad over de wijze, waarop de delegatie haar werk deed.
De Voorzitter: Dat was Flugi!
A. Dat was een employé van de Vos van Steenwijk en dus van ons.
46379. De Voorzitter: Wij vinden het wel vreemd, dat men steeds de Vos van Steenwijk naar voren plaatst als de man, die zulk goed werk heeft gedaan.
A. Hij was de verantwoordelijke man.
46380. De Voorzitter: Wat zou er in Zwitserland gebeurd zijn, als Flugi er niet geweest was? Naar mijn gevoelen niets.
A. Dan was er iemand anders aangesteld. Ik ben er in het geheel niet van overtuigd, dat er dan niets gebeurd zou zijn.
46381. De Voorzitter: Zou de Vos van Steenwijk dan in Genève zijn gaan wonen in plaats van in Clarens?
A. Dat weet ik niet.
46382. De Voorzitter: Gedurende al die tijd, dat Flugi er niet was, heeft de Vos van Steenwijk niets gedaan. Flugi is er niet dadelijk geweest!
A. Wij hebben over de samenwerking met de Vos van Steenwijk beslist met te klagen gehad.
46383. De Voorzitter: U zegt: wij hebben alleen contact gehad door middel van codetelegrammen.
U hebt niet kunnen weten, wat hij had kunnen doen.
A. Dat ben ik volkomen met u eens.
46384. De Voorzitter: De Vos van Steenwijk is daar gedurende de eerste tijd alleen geweest. Hij kwam eens in de veertien dagen of nog minder in Genève en deed uitermate weinig.
A. Ik kan niet oordelen over datgene, wat eventueel wel gedaan had kunnen worden. Als wij telegrafeerden en instructies gaven, werden die prompt uitgevoerd.
46385. De Voorzitter: Dat zij uitgevoerd werden, weet u niet.
A. Dat ben ik met u eens, wij konden dit slechts aannemen.
46386. De Voorzitter: In welke omvang weet u ook niet. Of er initiatief zou zijn genomen, indien er een meer actief man had gezeten, weet u ook niet. Ik ben wel van mening, dat er gedurende de eerste 21 jaar een zeer onvolledige vertegenwoordiging is geweest en dat men voornamelijk heelt geprofiteerd van de activiteit van het Internationale Rode Kruis en niet van de Vos van Steenwijk,
Hebt u wel eens iets te maken gehad met de Commissie van Advies voor Joodse Aangelegenheden in Londen?
A. Ik heb er nooit van gehoord, voordat ik er van de heer Gerretsen van hoorde.
46387. De Voorzitter: Van de Palestina-lijsten weet u ook niets?
A. Daarvan heb ik wel eens heel in de verte iets gehoord. Ik kan u er echter niets over mededelen.
46388. De Voorzitter: Wanneer is het werk van het London Committee beëindigd?
A. Op 16 April 1946, dat is de liquidatiedatum.
46389. De Voorzitter: De datum, waarop de liquidatie ingegaan is?
A. Van die dag af was het London Committee opgeheven. Toen was de liquidatie afgelopen.
45390. De Voorzitter: Had u op het secretariaat een aantal mensen zitten?
A. Op een gegeven ogenblik 120 man, heel veel vrijwillige werkers.
46391. De Voorzitter: Was er zoveel te doen?
A. Ontzettend veel.
46392. De Voorzitter: Maar er werden toch in Londen geen pakketten gemaakt`?
A. Neen.
De Voorzitter: Had u zoveel mensen en bovendien nog vrijwilligers?
A. Ja, de vrijwilligers werkten hoofdzakelijk in het kleren departement onder mevrouw Michiels van Verduynen. In het begin was het de bedoeling de réfugié's, die zonder kleren kwamen, t helpen. Later werden er kleren verzameld om ze na de bevrijding naar Nederland te zenden.
46393. De Voorzitter: Men nam dus ook op zich om de vluchtelingen, die kwamen, behulpzaam te zijn.
A. Ja, in het begin geschiedde dat door het Emergency Committee dat opgericht was om de réfugié's te helpen. Later, toen het geld op was, is dit werk overgegaan naar het Rode Kruis.
46394. De Voorzitter: Hoe is men aan het geld gekomen?
A. Ingezameld bij de Nederlandse kolonie
46395. De Voorzitter: Was het een groot bedrag?
A. Ik meen, dat het over de £ 30 000 was.
463966. De Voorzitter: Zat daarin geen subsidie van de Regering?
A. Neen, het was geheel opgebracht door de kolonie.
46397. De Voorzitter: Wie had daarvan de leiding?
A. Mevrouw Michiels van Verduynen was presidente, de heer de Meester was chairman. Verder zaten er in de heren Knottenbelt, ten Doesschate, Rijkens, ds. van Dorp, kolonel van den Bergh en dr. Henny.
46398. De Voorzitter: Wie is kolonel van den Bergh?
A. Dat is Donald Stanley van den Bergh, de zoon van Henry, een Engelsman. Voorts waren er nog jhr. Quarles van Ufford, de heer van Heeteren en mevrouw van Zwanenberg.
46399. De Voorzitter: Ik zou graag willen weten, wat die 120 mensen uitvoerden, die op de salarislijst stonden, en wat het grote aantal vrijwilligers deed.
A. De vrijwilligers zaten op het klerendepartement.
46400. De Voorzitter: En wat deden die 120 gesalarieerden?
A. Al het werk van het secretariaat; het is moeilijk nu in details uit te leggen, wat het was.
Er was een afdeling voor de voedselpakketten naar Lissabon.
46401. De Voorzitter: Wanneer u zegt: „de voedselpakketten naar Lissabon", bedoelt u: het aannemen van orders van particulieren om pakketten te kopen in Lissabon en die door te zenden.
A. Er was een afdeling „tweede reserve" voor de zeelui, waarvan wij de administratie hadden. Die administratie was aan ons gegeven, omdat wij van origine begonnen waren, en toen heeft Minister van den Tempel het aan mij persoonlijk in handen gegeven.
46402. De Voorzitter: Waren dat de zeelui, voor wie er geen taak was, doordat zij ziek of gewond of te oud waren?
A. Juist.
46403. De Voorzitter: Wat gebeurde er met die mensen?
A. Die hadden een uitkering volgens het Vaarplichtbesluit.
46404. De Voorzitter: Gebeurde er verder nog iets voor hen of kregen zij alleen geld?
A. Wij trachtten hen aan werk te helpen; wij hadden een hele afdeling, een soort van arbeidsbeurs, waar iedereen zoveel mogelijk werd geholpen om een baantje te krijgen. Het was de bedoeling, dat zij zich zelf zouden kunnen bedruipen.
46405. De Voorzitter: Werd er ook voor hun ontspanning gezorgd?
A. Daar hebben wij ons niet zelf mee bemoeid. Het Welfare Committee for the Fighting Forces — en daaronder behoorden ook de zeelui — organiseerde nu en dan vermakelijkheden.
46406. De Voorzitter: Deden de mensen van de „tweede reserve" daar ook aan mee?
A. Ja. Wij hadden ook het Informatiebureau. Dat was een van de grootste afdelingen.
46407. De Voorzitter: Wat deed dat?
A. Het belastte zich met het verzenden van. de Rode Kruisberichten naar de mensen in het bezette gebied.
46408. De Voorzitter: Was daar zeer veel aan te doen?
A. Ja, heel veel. Zij moesten alle worden getikt met drie of vier kopieën: één ging door, één ging, als ik mij goed herinner, naar het Britse Rode Kruis, één ging naar de censuur en één moesten wij achterhouden; bij de censuur werden zij opgeslagen. Hoe het precies gang, weet ik niet meer uit mijn hoofd, maar er was een bepaald systeem voor de registratie.
46409. De Voorzitter: Zaten er wel veertig mensen op dat bureau?
A. Zeker! Een heel lange tijd hebben wij de schoolverzorging voor kinderen onder ons gehad. Dat waren kinderen van refugie’s; die moesten worden ondergebracht.
46410. De Voorzitter: Waren er veel gezinnen met kinderen?
A. Ja, heel wat. Wij hadden op een gegeven ogenblik voor 70 kinderen te zorgen.
De Voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen.
A. Het is zo. Er hebben ongeveer 70 kinderen op onze lijst gestaan.
46411. De Voorzitter: Waren die over België en Frankrijk gekomen?
A. Ja.
46412. De Voorzitter: In de eerste dagen?
A. Ja; er waren verschillende Hollanders, die eigenlijk uit Antwerpen kwamen.
46413. De Voorzitter: Waren dat altijd werkelijke Nederlanders?
A. Ja, anders gingen zij naar het Belgische Rode Kruis of de Belgische Regering toe.
46414. De Voorzitter: Wij hebben wel eens gehoord, dat in Lissabon Nederlanders als zodanig waren aanvaard, van wie het zeer de vraag was of het wel Nederlanders waren, en dat daar personen bij waren, die een Nederlandse pas hadden, maar op een min of meer eigenaardige wijze daaraan waren gekomen, terwijl zij helemaal geen Nederlander waren.
A. Wij gingen uit van de paspoorten. Wanneer zij een geldig paspoort hadden, waren zij natuurlijk Nederlander. Wij zijn op dat punt natuurlijk niet te formeel geweest. Er waren er bij, die op een gunstpas liepen en toch als Nederlanders werden beschouwd.
46415. De Voorzitter: Hebt u gemerkt, dat er wel eens mee is geknoeid?
A. Dat hebben wij niet gemerkt.
46416. De heer Stokvis: Een gunstpas was juist een bewijs, dat de betrokkene geen Nederlander was.
A. Wij hebben ons altijd zoveel mogelijk op een humanitair standpunt gesteld.
46417. De Voorzitter: Met gunstpassen is toch niet geknoeid?
A. Neen.
46418. De Voorzitter: Er is nog een vreemd geval. Het Rode Kruis in Nederland heeft een zeer uitvoerig plan opgemaakt voor de ontvangst van de repatriërenden aan de grens tegen de tijd, dat Nederland bevrijd zou zijn, en daarvoor medici en verpleegsters geïnstrueerd en hospitalen ingericht. Dat plan is volgens het Rode Kruis in Nederland toegezonden aan het Nederlandse Rode Kruis in Londen, maar op de een of andere manier in Londen in de een of ander lade terechtgekomen. Er is nooit enige uitvoering aan gegeven. Die medici, verpleegsters en hospitalen zijn hier voor dat doel nooit gebruikt, behalve in Nijmegen. Er is hevig geklaagd over de slechte ontvangst aan de grens, terwijl de regeling toch klaar was. Is u daarvan iets bekend?
A. Neen. Het enige, dat ik u kan mededelen, is, dat wij lang vóór de afloop van de oorlog deze moeilijkheid onder de ogen hebben gezien. Zij was een van de redenen, waarom het Vrouwen Hulpkorps is opgericht. Dit korps is opgericht als Rode Kruis-korps. Het is door ons opgericht. Wij hebben voor de organisatie mevrouw Smit—Dyserinck, die nu nog commandante is, uitgezocht. De kwestie van de ontvangst aan de grens had niet alleen onze grote belangstelling, doch ook die van het leger. Ik heb zelf oefeningen bijgewoond, waarbij een dergelijke toestand gesuggereerd en de organisatie beproefd werd.
46419. De Voorzitter: Bedoelt u daarmede het leger of Militair Gezag?
A. Ik vermoed, dat het Militair Gezag is geweest. Er was eigenlijk geen leger. Laten wij zeggen: de militaire autoriteiten.
De Voorzitter: Dat is weer wat anders.
A. Ik heb indertijd in Wolverhampton een oefening bijgewoond van militairen en ons meisjeskorps in Rode Kruis-uniform. Later, toen de invasie plaats vond, heeft de s.H.A.E.F. als eis gesteld, dat niemand naar het vasteland ging, of hij of zij moest militair zijn. Toen is het korps hals over kop in khaki gestoken en gemilitariseerd. Het was oorspronkelijk een stichting van het Rode Kruis.
46420. De Voorzitter: Wanneer zijn zij naar het vasteland gegaan?
A. Na de invasie.
46421. De Voorzitter: Hebben zij ook de invasie gevolgd?
A. Zij zijn in het zuiden aangekomen en binnengekomen via Ostende, toen dat vrij was. Zij zijn gedurende de gehele winter 1944/1945 in het zuiden geweest.
46422. De Voorzitter: Zijn zij dus dadelijk naar België gestuurd, toen dat vrij was?
A. Ja.
46423. De Voorzitter: Dus u had in Londen bij het Rode Kruis belangstelling voor wat er aan de grens moest gaan gebeuren.
A. Ja.
46424. De Voorzitter: Maar u weet niet, dat u ooit van het Rode Kruis in Nederland een plan hebt ontvangen?
A. Neen.
46425. De Voorzitter: Het was toch naar Londen gestuurd, maar men wist niet precies aan wie. De heer Heusdens, de tegenwoordige burgemeester van Vlaardingen, zou er voor zorgen, dat het plan op zijn bestemming kwam.
A. Ik herinner het mij absoluut niet.
46426. De Voorzitter: Hebt u er ook nooit over horen spreken?
A. Deze week heb ik het voor het eerst gehoord.
46427. De heer Stokvis: Is er u ook iets van bekend, dat door het Britse en Internationale Rode Kruis bij herhaling pakketten zijn gezonden naar Theresienstadt?
A. Dat weet ik.
46428. De Voorzitter: Kunt u daarover iets naders mededelen?
A. Ik weet, dat ze zijn verstuurd.
46429. De Voorzitter: Van waar uit?
A. Van uit Genève. Dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben er ook voor gezorgd.
46430. De heer Stokvis: Hoe kwam u aan de namen van de desbetreffende mensen?
A. Dat zou ik niet meer kunnen zeggen. Ik heb ze in Londen gekregen van het Tsjechische Rode Kruis. Dan was de zaak al verzorgd, voorzover het ons aanging, want dan had Flugi de lijsten al.
46431. De heer Stokvis: Dus ook dat punt heeft u niet in contact gebracht met de Joodse commissie, waarvan u het bestaan niet wist.
A. Neen, wij hebben het van het Tsjechische Rode Kruis in Londen gekregen.
46432. De Voorzitter: Hebt u de namen van het Tsjechische Rode Kruis gekregen?
A. Ja, dat was ook correct. Het Internationale Rode Kruis zond de lijsten van de in elk land geïnterneerden naar het Rode Kruis van dat land.
46433. De Voorzitter: Werden de pakketten alle onder Amerikaanse of Engelse naam verzonden? Kon men er alleen maar Amerikaanse of Engelse herkomst aan ontdekken?
A. Dat zou ik niet weten, want ze zijn in Zwitserland verpakt. Ik denk, dat het onder de naam van het Zwitserse Rode Kruis ging, maar dat zou ik niet met zekerheid kunnen zeggen. Dat punt heb inderdaad nooit onder het oog gezien.
46434. De Voorzitter: Dus de mensen hebben nooit geweten, dat, wanneer ze pakketten ontvingen, deze door het Nederlandse Rode Kruis waren gezonden.
A. Daaraan heb ik nooit speciaal aandacht besteed.
46435. De heer Stokvis: U hebt gezegd, dat er voor Zw. fr. 2 000 000 medicamenten zijn verzonden. Weet u daarvan nog iets naders?
A. Dat staat allemaal in mijn rapport. Dergelijke dingen konden pas worden gepubliceerd na afloop van de oorlog, juist met het oog op de Duitse connecties in Genève, want die kregen dergelijke boekjes ook in handen.
Wij konden daarover dus niet praten. Er zijn verschillende dingen, die in de rapporten niet zijn vermeld, omdat het min of meer onder de roos moest gebeuren.
46436. De Voorzitter: Zijn het rapporten uit de oorlog?
A. De laatste rapporten zijn na de oorlog gepubliceerd; daar staan de lijsten in.
46437. De heer Stokvis: Die zijn compleet?
A. Zo compleet als ik ze kon maken.
Als u er geen bezwaar tegen hebt, zou ik nog één ding willen zeggen. Ik heb uit diverse besprekingen en uit de vragen de indruk gekregen, dat u er speciaal belang in stelt of wij vroeg genoeg aan de civiele geïnterneerden hebben gedacht. Ik heb een lijst van het Britse Rode Kruis gevonden, die miss Warner mij indertijd ter inzage heeft gegeven. Het is een lijst van brieven; de brieven zelf heb ik niet. Het zijn short notes.
Zou het misschien van belang zijn, dat de heer Gerretsen deze lijst eens doorzag en eventueel vragen daarover aan mij stelde?
De Voorzitter: Het beste zou zijn, dat wij kopieën van die brieven kregen.
A. Ik wil graag proberen ze te krijgen, als de heer Gerretsen de lijst wil doorkijken en aantekent, wat hij denkt, dat de moeite waard is.
Er is ook een brief bij, gericht aan het Britse Rode Kruis, van de heer Max Huber, president van het Internationale Rode Kruis, van 26 Augustus 1943, over de civiele gevangenen, waarin hij enige dingen zegt, die interessant zijn.
Hij zegt aan het einde:
„P.S. We should greatly appreciate if you considered it pos side to bring this problem to the attention of the authorities of the Red Cross Societies of the Allied Countries, some of whom (the Norwegians, Dutch and Czechs) have often applied to us through their representatives in Switzerland with requests to come to the assistance of their compatriots in concentration camps."
Daar is het bewijs, dat niet alleen wij het hebben gedaan, maar dat ook „the representative in Switzerland", zijnde de heer de Vos van Steenwijk, er vóór 1943 op heeft aangedrongen.
46438. De Voorzitter: U wilt misschien de tekst van de brief wel overleggen?
De heer Stokvis: Kunt u de notes, die in uw bezit zijn gebleven, overleggen?
A. Ja, zeker; het is geen interessante lectuur.
De heer Stokvis: Ik denk, dat interessant zal zijn niet alleen wat er in staat, maar ook wat er niet in staat.
De Voorzitter: Zou u die file aan de heer Gerretsen willen toevertrouwen? U krijgt ze natuurlijk terug.
A. Zeker. Dit is een copie van de notulen.
De Voorzitter: Misschien mag de heer Gerretsen die hebben. Hebt u misschien nog meer stukken bij u, waarvan de mogelijkheid bestaat, dat zij de heer Gerretsen interesseren?
A. Ik heb nog wel andere stukken, maar ik geloof niet, dat er veel in staat, dat u niet weet.
De Voorzitter: Dan dank ik u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.
W. FRIEDHOFF.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.