ZITTING VAN WOENSDAG 21 FEBRUARI 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter en van Dis, jonk-vrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heer Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Mr. JACOB ALBERTUS WILHELMUS BURGER,

oud 46 jaar, wonende te Dordrecht, lid van de Tweede Kamer der

Staten-Generaal, oud-Minister van Binnenlandse Zaken.

Hij legt de eed af als getuige.

89415. De Voorzitter: U weet natuurlijk waarover wij u gaarne willen spreken. Wij zijn daartoe gekomen naar aanleiding van hetgeen u hebt medegedeeld in het verhoor, dat u is afgenomen door de Enquêtecommissie op 2 November 1948. U hebt zich in dat verhoor uitgelaten over uw mening, welke u ook in Engeland kenbaar hebt gemaakt, dat er iets bijzonders had moeten gebeuren ten behoeve van de Joden.

A. Dat betrof die commissie, die bij terugkeer in Nederland de belangen van de Joden moest behartigen, gezien de chaotische toestand, waarin de Joden zouden blijken te verkeren.

89416. De Voorzitter: U had het speciale denkbeeld, een commissie in het leven te roepen om voor die mensen te zorgen. De Ministerraad had echter het gevoel, dat men te veel de Joden als een afzonderlijke groep zou gaan bekijken. Daarover is een stemming geweest, waarbij uw voorstel met 6 tegen 5 stemmen is verworpen. Helemaal ongevoelig voor de argumenten van de tegenstemmers was u niet?

A. Neen. Ik vond, dat er iets in zat. Ik vond het ook een groot bezwaar tegenstellingen te maken tussen verschillende bevolkingsgroepen, dus ook tussen Joden en niet-Joden. Ik was door de Commissie voor de Joodse aangelegenheden overtuigd van de moeilijkheden ten aanzien van het Joodse bevolkingsdeel, omdat velen daarvan zouden zijn omgekomen en omdat hun goederen zouden zijn verwaarloosd. Daarom was ik er van overtuigd, dat de nood der omstandigheden ons zou dwingen tot het treffen van speciale voorzieningen voor de Joodse bevolkingsgroep. Het grootste deel van de Ministerraad meende echter, dat wij hiermede een verkeerde weg opgingen, en al kon ik die mening respecteren, ik geloof niet, dat die practisch was. In ieder geval is mijn voorstel afgestemd. Wat ik te kennen heb willen geven, is, dat men nu niet moet veronderstellen, dat de Ministerraad geen belangstelling had voor de situatie van de Joden, maar meer de meerderheid de moeilijkheden niet zo ernstig zag als ik dat deed.

89417. De heer Stokvis: Dus een gemis aan realiteitsbesef?

A. Zo voelde ik het aan. Er was echter geen sprake van, dat men zich aan de Joden niets gelegen liet liggen. Naar mijn mening onderschatte men de moeilijkheden.

89418. De Voorzitter: Toen u sprak over de Commissie voor de Joodse aangelegenheden, bedoelde u toen de Commissie van Advies voor Joodse aangelegenheden, bestaande uit de heren Sluyser, Polak en van Zwanenberg?

A. Ja.

89419. De Voorzitter: Wij houden ons in het bijzonder bezig met de vraag of, en in welke mate, de Regering zich in de oorlogsjaren heeft beziggehouden met het vraagstuk van de Joden, die naar Duitsland werden gedeporteerd en daar hun dood tegemoet gingen. Wij hoopten daarover van u iets te weten te komen, omdat u zich voor dit vraagstuk interesseerde en omdat u pas uit Nederland was gekomen en dus wist, hoe erg het was. Wij willen gaarne weten, in hoeverre de Nederlandse Regering zich om dit vraagstuk bekommerde.

Er zijn weleens pogingen aangewend, speciaal door de commissie, waarover u het zoëven had, om de Regering tot zekere daden te krijgen. Tot heel veel is het niet gekomen. Hebt u daar het een en ander van meegemaakt?

A. Betrekkelijk weinig, omdat het mijn Departement niet raakte. De heer van Boeyen heeft het destijds wel gedaan, toen hij Minister van Algemene Zaken en van Binnenlandse Zaken was. Toen ik Minister van Binnenlandse Zaken ben geworden. is het Departement gesplitst in Binnenlandse Zaken en Algemene Zaken; de algemene zaken zijn door van Boeyen meegenomen naar Algemene Zaken. Als leider van een Departement heb ik er dan ook eigenlijk niet mee te maken gehad. Bij Binnenlandse Zaken bleven wel: burgerlijke stand, ondersteuning van armlastigen en al dergelijke dingen meer; persoonlijk was ik het meest betrokken bij de werkzaamheden, die met de terugkeer verband hielden. Wat echter de door u bedoelde vraagstukken betreft, daarbij was ook Sociale Zaken betrokken en — omdat het het buitenland en een zeer vijandig buitenland betrof — Buitenlandse Zaken in sterke mate. Dit laatste was goeddeels oorzaak van het geheime karakter, omdat het via geheime lijnen en contacten moest gebeuren. Zoals vaak bij geheime zaken het geval is: het is moeilijk na te gaan, of iets geheim is vanwege de nuttige zaak, die er achter vorborgen gaat, dan wel om contrôle te couperen.

89420. De Voorzitter: U hebt al min of meer geantwoord op een vraag, die wij u hadden willen stellen en waarvan wij ons veel hadden voorgesteld.

Minister van Boeyen heeft inderdaad als Minister van Binnenlandse Zaken steeds het standpunt ingenomen, dat het onderwerp van de vluchtelingen een zaak was, waarmede hij zich had bezig te houden. Wij hadden gehoopt van u te vernemen, dat, sinds u als Minister van Binnenlandse Zaken was opgtreden en zijn plaats had ingenomen, die werkzaamheden bij u waren gekomen.

A. Die zijn met de heer van Boeyen meegegaan.

89421. De Voorzitter: Dat is vervelend; wij kunnen van de heer van Boeyen niets meer vernemen. Wij hadden gehoopt van u iets te horen.

Het merkwaardige van deze zaak is, dat wij indertijd aan de heer Gerbrandy hebben gevraagd: „Had u niet steeds in Londen deze zaak in uw hoofd? Bent u niet steeds begaan geweest met de slachtoffers van de Duitse terreur op dit gebied, niet alleen wat de Joodse slachtoffers betreft, maar ook vele andere? Hebt u zich niet voortdurend afgevraagd: wat kunnen wij er aan doen?" „Ja, natuurlijk", zei de heer Gerbrandy toen en hij heeft het ons min of meer uitvoerig toegelicht. Hij zei: „Er staat het nodige over in de notulen van de Ministerraad." Toen hebben wij gevraagd „Mogen wij daar iets naders over vernemen?", waarop de heer Gerbrandy ons beloofde, het thuis te zullen nakijken. Wij hebben later gevraagd of hij iets gevonden had en hij heeft ons geantwoord: „Er staat niets in."

Dat is iets, waardoor wij enigszins schichtig zijn geworden.

Een ander punt is, dat een groot gedeelte van de bemoeiingen met de slachtoffers van de Duitse terreur is gedelegeerd aan het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis, waarvan een tijdlang de heer van Lidth de Jeude aan het hoofd heeft gestaan, namelijk tot hij Minister van Oorlog werd, daarna de heer van Harinxma thoe Slooten en later de heer de Meester.

Wij hebben ons weleens afgevraagd: vergewiste men zich er ooit van, of die gedelegeerde taak goed werd verricht door het lichaam, waaraan zij was gedelegeerd? Wij hebben nl. het gevoel, dat die taak niet zo best werd verricht, en wij vragen ons dus af, of men zich daarvan heeft vergewist. In de tweede plaats vragen wij ons af, wie hiervoor eigenlijk de verantwoordelijkheid droeg. Toen de heer van Lidth de Jeude werd aangewezen als hoofd van het London Committee en als Regeringscommissaris voor de Vluchtelingen, heeft hij van de heer Gerbrandy een brief gekregen, waarin stond, dat er van hem als Regeringscommissaris dit en dat werd verwacht. Wij hebben ons toen afgevraagd, wie de verantwoordelijke Minister was. Was het de Minister-President, was er sprake van een collectieve verantwoordelijkheid van het Kabinet of was de Minister verantwoordelijk, die deze vraagstukken onder zich had? Wij hoopten, dat wij over deze drie punten iets van u konden vernemen. Kunt u ons daarover iets mededelen?

A. Uit het voorafgaande is al gebleken, dat het niet in directe zin mij raakte. Als ik dus iets zeg, zal het grotendeels veronderstellenderwijs zijn. Uw vraag aan de heer Gerbrandy of de noden zowel in Nederland als van de Nederlanders buiten Nederland in de bezette gebieden doorlopend zijn aandacht hadden, was aan dat adres volkomen juist gesteld, en wel om deze reden, dat de heer Gerbrandy het contact naar de overkant met een zekere krampachtigheid in eigen hand hield. Het was haast niet doenlijk daar tussen te komen. Wanneer men b.v. voor Radio Oranje ecu speech wilde houden, kostte het ik weet niet hoeveel moeite. Er moest een concept van de speech worden opgemaakt, dit werd veranderd en er werd over gediscussieerd. Het was hoogst onbehaaglijk. Men moest over energie beschikken om dat te bereiken. Eén enkele keer is mij het gelukt om te spreken zonder dat hij er van tevoren achter kwam, maar Radio Oranje ressorteerde tenslotte onder de heer Gerbrandy en voor de mensen, die met de verantwoordelijkheid waren belast, was een zodanige gang van zaken natuurlijk niet behaaglijk. Wanneer ik mij met het contact met Nederland wilde bezighouden, geschiedde dit geenszins uit nieuwsgierigheid naar min of meer geheime aangelegenheden. Ik begreep waarlijk wel, dat er een aantal zaken is, die slechts enkelen mochten weten. Maar ik meende, dat een aantal dingen mij — door mijn verblijf in bezet Nederland — duidelijker voor de geest stond. Daarom vond ik het natuurlijk, ter wille van een goede gang van zaken, in die contacten gekend te worden. Ik heb dan ook om dit contact met het bezette gebied een hardnekkige strijd gevoerd. Dat is tot in allerhoogste instantie uitgevochten. Dit heeft tot gevolg gehad, dat er een soort van commissie kwam, bestaande uit de heren van Haersma de With (namens de heer Gerbrandy), van Lidth de Jeude en mij. Alle telegrammen, die uitgingen naar Nederland, zouden door deze commissie worden bezien. lk weet niet, of ik ze allemaal heb gezien, maar als ik ze allemaal heb gezien, dan zijn er merkwaardig weinig uitgegaan. Als wij eens voor de bespreking van een telegram bijeen werden geroepen, ontstond er een hele discussie en dit leidde dan tot een compromis. Zo'n telegram had dan eigenlijk alleen kunnen uitgaan, voorzien van een commentaar van hetgeen bedoeld was te zeggen. Dit was een onbevredigende wijze van werken. Toen de heer Fock kwam, is het beter geworden. Toen ging het zo, dat ik van alle zaken, die Binnenlandse Zaken betroffen, de telegrammen op mijn bureau kreeg. Van dat tijdstip af geschiedde dit — dus wat Binnenlandse Zaken betreft — op een vlotte wijze.

Wat telegrammen aan de O.D. en de andere verzetsgroepen betrof, was ik er — gezien de bovenvermelde wijze van tot stand komen — van overtuigd, dat die met de ontvangen telegrammen konden doen, wat men wilde, omdat men de daarin vervatte compromissen naar keuze kon uitleggen. Ik zat dus met de moeilijkheid, dat de heer Gerbrandy de vraagstukken, bezet Nederland betreffende, krampachtig voor zich zelf hield. Ik vind de vraag aan de heer Gerbrandy. wat hij in dit opzicht heeft gedaan, op haar plaats, omdat hij het anderen — althans mij — onmogelijk maakte daaromtrent effectief na te gaan, wat er gebeurde. Iedere informatie werd afgewimpeld met: „Dat gebeurt", en er bleef practisch geen mogelijkheid er verder op in te gaan. Ik was er niet altijd van overtuigd, dat er veel bereikt werd, maar dat behoefde nog niet te betekenen, dat er geen aandacht aan besteed werd. Het was mogelijk, dat er alle aandacht aan was besteed, maar dat het resultaat toch gering was.

89422. De heer Stokvis: Waarin bestond die aandacht?

A. Voor zover hierover in de Ministerraad werd gesproken, kon ik alleen maar constateren, dat er nooit op een vlottere wijze geld beschikbaar werd gesteld dan hiervoor. Dat is nooit een punt van discussie geweest; de hele Ministerraad was hiertoe bereid,

89423. De Voorzitter: Wie bracht de wens om hiervoor geld beschikbaar te stellen naar voren?

A. Dat staat mij niet precies voor de geest. Een punt, dat door de heer van Kleffens naar voren werd gebracht, staat mij nog voor de geest. Hitler had nl. gezegd, dat bepaalde Joden konden worden vrijgelaten tegen betaling in buitenlandse deviezen. Dat is een punt van discussie geweest, ten opzichte waarvan de Nederlandse Regering — ongetwijfeld mede als gevolg van overleg met de Engelse Regering — het standpunt innam, dat men daarop niet moest ingaan. Dit hield natuurlijk bewust de mogelijkheid in van slachtoffers, maar men wilde op die manier de vijand niet indirect aan oorlogsmateriaal helpen.

89424. De Voorzitter: Vond u dit inzicht juist?

A. Ik meende, dat het de enige manier was, waarop men deze oorlog kon voeren. Bij die gelegenheid kwam ook de vraag ter sprake of er naast Hitlers gewantrouwde voorstellen ook andere mogelijkheden tot steun waren. De heer van Kleffens zou daaraan nadere aandacht besteden. Uiteraard ging het hier weer om denkbaar-heden, die een geheim karakter hadden en waarvan men de portée niet kon doorzien en die door derden ook niet moesten worden doorzien. Herhaaldelijk heb ik de heer van Kleffers nader hiernaar gevraagd en ik kreeg dan in die zin daarop een bevredigend antwoord, dat gezegd werd, dat er gedaan werd, wat mogelijk was. Dat houdt natuurlijk niet in, dat het resultaat ook goed was.

89425. De Voorzitter: Hebt u de indruk, dat er geschiedde, wat mogelijk was?

A. Dat weet ik niet.

89426. De Voorzitter: Het is toch mogelijk, dat de heer Sluyser of de heer Polak u heeft gezegd, dat er meer kon gebeuren?

A. Dat kan ik niet zeggen. Wat dit soort van zaken betreft, was Londen via vluchtelingen en Engelandvaarders steeds vol van niet of moeilijk te controleren geruchten. Er waren de meest fantastische verhalen in omloop, die soms geheel onjuist en soms ook wel juist waren. Zij waren zonder een speciaal daartoe gecreëerd apparaat niet te controleren. Men kon niet veel anders doen dan de mensen, die met deze berichten rondliepen, verwijzen naar degenen, die met een betreffende taak waren belast en de beschikking hadden over zodanig apparaat.

89427. De Voorzitter: Hebt u nooit kennis gekregen van bepaalde gegevens, die daarover uit Zwitserland zijn gekomen? Hebt u nooit vernomen, dat men op een gegeven ogenblik — in 1943 was het al zo — van Duitse zijde de vrijheid kreeg om pakketten te sturen naar gevangenen in Duitse concentratiekampen?

A. Dat weet ik niet precies, want begin 1943 zat ik in Nederland.

89428. De Voorzitter: In 1943 is die mogelijkheid ontstaan.

A. Ik meen, dat de heer van den Tempel naar Zwitserland een ploeg heeft gestuurd voor hulp; dat was veel en veel later.

89429. De Voorzitter: Ik vraag het in het bijzonder in verband met uw mededeling van zoeven, dat, als er geld voor werd gevraagd, het onmiddellijk in orde was. Het verwondert ons juist zo, dat het zoveel moeite heeft gekost, daarvoor geld naar Zwitserland te krijgen en geld beschikbaar te krijgen van de Regering voor het verzenden van pakketten uit Zwitserland.

89430. De heer Stokvis: Kunt u concrete gevallen noemen, waarin het zo gemakkelijk ging?

A. Het staat mij voor, dat een paar keer financiële hulp voor het bezette gebied ter sprake is gekomen. Ik heb geen enkel houvast na zoveel jaar.

89431. De heer Stokvis: Kunt u niet meer concretiseren? U bent de eerste, die zich in deze zin uit met betrekking tot de onderwerpelijke problemen.

A. Neen, maar als men mij zegt, hoe anderen zich hebben geuit, dan herinner ik mij daaromtrent misschien meer.

89432. De heer Stokvis: Dat is in algemene zin, wat de voorzitter reeds opmerkte: dat het vreselijk moeilijk was, geld beschikbaar te krijgen.

A. Ik laat in het midden, in hoeverre het uit een oogpunt van deviezen moeilijk was om geld in Zwitserland beschikbaar te krijgen, de moeilijkheid van transfer; maar dan komen wij op technisch terrein en bij technische kwesties, terwijl ik het had over de bereidheid

van de Ministerraad. Iemand is belast met de uitvoering van een bepaald besluit, b.v. de Minister van Financiën of, als het onder Sociale Zaken ressorteert, de Minister van Sociale Zaken. De Minister bemerkt dan, dat hij bij de uitvoering op practische moeilijkheden stuit, b.v. van Engelse zijde. Engeland was onze gastheer. Indien door een Engelse financiële maatregel, genomen in verband met de oorlogvoering, de uitvoering van een besluit van de Nederlandse Ministerraad wordt belemmerd, is een heel andere zaak dan de bereidheid van de Ministerraad om een maatregel te nemen. Wij komen dan op het punt van de uitvoering; dat ligt niet in de Ministerraad; dat zou hoogstens in de Ministerraad zijn teruggekomen, wanneer men had gezegd: „wij kunnen het onmogelijk uitvoeren en nu stel ik andere maatregelen voor".

89433. De heer Stokvis: En dat is naar uw weten niet voorgekomen?

A. Dat herinner ik mij niet.

89434. De Voorzitter: Is Palestina-certificaten een term, die u kent?

A. Nauwelijks; als term ken ik hem. In hoeverre ik de term heb gekend in die tijd, weet ik niet.

89435. De Voorzitter: De vraag is, of er door de Regering gelden beschikbaar zijn gesteld om gedeporteerde Joden te helpen door middel van Palestina-certificaten, die eigenlijk werden verschaft door de Engelse Regering als mandaathoudster van Palestina, waarop men werd toegelaten in Palestina en die voor verschillende Joden beschikbaar werden gesteld, waardoor zij in elk geval of een min of meer bevoorrechte positie in Duitsland in de kampen kregen, of zelfs in de gelegenheid werden gesteld zich naar Palestina te begeven. Dat is dus een zaak van zeer groot gewicht. Als u zegt, dat nooit op een vlottere wijze geld werd beschikbaar gesteld dan hiervoor, dan geldt dat niet voor alle mogelijkheden, die overwogen werden. Behoort daartoe misschien ook de kwestie der Palestina-certificaten?

A. Ik had het over de mogelijkheid om deze mensen vrij te kopen tegen dollars, waardoor Hiller wapentuig kon aankopen en zijn deviezenpositie kon versterken. Dat is afgewezen. Noch bij het zenden van pakketten, noch bij de kwestie van de Palestina-certificaten ben ik betrokken geworden. Ik weet, dat de heer van Kleffens in deze een taak had. Hij zou mogelijkheden onderzoeken. Ik heb hem herhaaldelijk gevraagd naar de voortgang. Door het noodzakelijk geheime karakter ontbrak de mogelijkheid van contrôle.

89436. De Voorzitter: De kwestie van het geld, dat aan Hitler ter beschikking zou worden gesteld, is een andere dan die van de Palestina-certificaten.

A. Daaromtrent spreek ik meer bij wijze van redenering dan uit herinnering.

89437. De Voorzitter: Het vrijkopen zou geschieden door middel van Zwitserse francs. Het gezantschap in Bern heeft voorgesteld om een millioen francs ter beschikking te stellen.

A. Dat is afgewezen.

89438. De heer Stokvis: Is dat afgewezen zonder overleg met de Engelse Regering?

A. Ik neem aan, dat het in overleg is gebeurd. Als ik mij goed herinner, is het door de heer van Kleffens of de heer Gerbrandy naar voren gebracht. Het is nauwelijks denkbaar, dat het niet in overleg is besproken. Stellig moet het met de heer Churchill besproken zijn.

89439. De heer Stokvis: Men kan a priori zeggen: Wij, Nederlanders, zijn van oordeel, dat Hitler niet bevoordeeld moet worden; maar men kan ook zeggen: Wij zullen onze beslissing laten afhangen van wat de Engelsen willen.

A. Het is voor de hand liggend, dat er vooroverleg met de Engelsen is gepleegd, want de situatie was niet zo, dat wij een eigen politiek konden voeren. Er zal mededeling van dat overleg zijn gedaan. Ik herinner het mij niet, maar het lijkt mij wel evident.

89440. De Voorzitter: Ons is medegedeeld, dat de heer Gerbrandy persoonlijk een afwijzend standpunt innam, omdat hij van mening was, dat hij niet met de duivel kon transigeren, niet bij wijze van vergelijking, maar bij wijze van positieve gedachtengang.

A. Ik neem aan, dat de kwestie met Churchill is besproken, en wanneer Churchill een bepaald rechtlijnig standpunt heeft ingenomen, dan is het laatste. dat men kan verwachten, dat de heer Gerbrandy dat niet zou doen.

89441. De Voorzitter: Het standpunt van Churchill was inderdaad, dat men Hitler niet in de gelegenheid moest stellen om met buitenlandse deviezen wapentuig aan te kopen, maar de heer Gerbrandy was zelf nog de mening toegedaan, dat het niet aanging om met de duivel te onderhandelen.

De heer Stokvis: Onderhandelen!

A. Men mag van Churchill niet verwachten, dat hij dezelfde wijze van formuleren heeft als die, welke in de kring van de heer Gerbrandy gebruikelijk is; maar dat sluit een zakelijk gelijk inzicht niet uit.

89442. De Voorzitter: Wij zouden graag iets willen weten over de pogingen, die zijn gedaan om Nederlandse Joodse kinderen naar Palestina te brengen met Zweedse schepen. Hebt u daarover iets gehoord?

A. Neen. U hebt gezegd, dat de Ministerraad een taak had gedelegeerd aan het Rode Kruis. Ik neem aan, dat dit gebeurd is, voordat ik Minister was. Ik kan deze gang van zaken dus niet precies weten.

Voordat ik Minister werd, heb ik enige tijd doorgebracht op het Departement van Sociale Zaken. Dit duurde 6 weken en uiteraard heb ik in die tijd mij nog maar weinig kunnen verdiepen in allerlei zaken van het Departement. Wel weet ik, dat dit Departement toen geregeld contact had met het Rode Kruis. Een van de functionarissen, de heer Marx, heeft mij hierover een en ander verteld. Ik geloof niet, dat Sociale Zaken alleen de verantwoordelijkheid had, want men had ook nog het Departement van Oorlog en het Departement van Buitenlandse Zaken. Hoe ver de controle ging, weet ik niet, maar er was geregeld contact. Wie er rechtstreeks verantwoordelijk was, kan ik niet zeggen, maar wel, dat het Departement van Sociale Zaken zich mede verantwoordelijk gevoelde. Voor aangelegenheden, die niet onder een speciale Minister ressorteerden, was naar mijn gevoelen de Minister-President de verantwoordelijke man. Hij most zorgen, dat de zaken behoorlijk geregeld waren, want hij had als Minister-President een coördinerende taak, met name ten aanzien van nieuw voorkomende vragen. Hij moest die òf zelf ter hand nemen òf die aan anderen delegeren. Voor het Rode Kruis was een regeling getroffen. Sociale Zaken bemoeide zich hiermede, maar ook andere Departementen.

89443. De Voorzitter: De heer van den Tempel zeide, dat hij hierover steeds met de heer van Boeyen bezig was.

A. Dat klopt dus wel.

89444. De Voorzitter: Naar aanleiding van dit contact tussen het Departement van Sociale Zaken en het comité van het Nederlandse Rode Kruis zou men dus min of meer tot de conclusie kunnen komen, dat men dit lichaam, waaraan het werk was gedelegeerd, niet in zijn eigen sop liet gaar koken.

A. Neen, men had er contact mee.

89445. De Voorzitter: Men gaf zich dus wel rekenschap van de wijze, waarop het werk door het Rode Kruis werd verricht?

A. Toen ik als ambtenaar op het Departement van Sociale Zaken kwam en daar werd ingeleid, had ik de indruk, dat dit Departement een betrekkelijk actieve bemoeienis met het Rode Kruis had. De man, die hiervan stellig meer weet, is de heer Marx, die een aantal jaren op het Departement van Sociale Zaken heeft gewerkt.

89446. De Voorzitter: Zoo hij nog in Londen zijn?

A. Dat geloof ik wel. Hij is er stellig van op de hoogte.

(Jonkvrouwe Wittewaall van Stoetwegen vervangt de heer Stokvis.)

89447. De Voorzitter: Hebt u weleens bemerkt, dat gepoogd werd in Nederland te weten te komen, welke de adressen van de Joodse gedeporteerden waren, die men hier of daar zou kunnen helpen?

Wij vragen dat opzettelijk, omdat er wel gegevens van die aard (niet alleen over Joden) naar Zwitserland zijn gegaan. Men heeft ook pogingen aangewend om die gegevens in Londen te krijgen, ten einde de mensen te kunnen helpen. Daar is niets van terechtgekomen, maar wij hebben ons weleens afgevraagd: heeft men wel van Londen uit, waar men zoveel contacten met Nederland had, waar men b.v. alle Staatscouranten kreeg en ieder pamflet, dat hier uitkwam, binnen veertien dagen had, ooit gepoogd iets te vernemen over degenen, die in concentratiekampen zaten, b.v. wie het waren en waar zij zaten?

A. In het algemeen poogde men alles te weten te komen, wat omtrent het bezette gebied te vernemen was.

De Engelandvaarders, die de Engelse security geheel waren gepasseerd, werden in huize „Florys" ondergebracht. Vandaar uit gingen ze, vergezeld van twee marechaussees, Londen in, 's ochtends met de underground en 's avonds terug, en zij werden de gehele dag verhoord door ambtenaren van diverse Departementen: iemand van Sociale Zaken, iemand van Economische Zaken, enz. De gegevens werden dus van alle kanten verzameld.

89448. De Voorzitter: Daarbij bleef het bij enkele tientallen of honderdtallen, maar er is een lijst geweest van 5600 namen uit Nederland, waar zij dus konden worden verzameld, naar Zwitserland gebracht en naar Engeland gestuurd. Dat is mislukt. Dat is tot daaraan toe. Maar die lijsten waren te verkrijgen; die zijn bier opgesteld bij het Rode Kruis. Wanneer men in Londen het gevoel had: kunnen wij die mensen niet helpen en zouden wij niet de adressen kunnen krijgen, waar zij zich bevinden, dan had men die adressen dadelijk kunnen krijgen. Men heeft er in Nederland niet aan gedacht; dat is niet verstandig geweest. Maar heeft men het in Londen nooit gevraagd? Hebt u bemerkt, dat zij ooit geprobeerd hebben te weten te komen, wie gedeporteerd waren en waar die mensen zaten?

A. De Zwitserse weg had het moeilijk in Londen. Zij was voor de heer Somer niet de meest begeerde inlichtingenbron.

89449. De Voorzitter: Over Zweden zijn al die drukwerken gekomen uit Delfzijl.

A. Het is mogelijk, maar u moogt niet vergeten, dat u er nu meer van weet dan iemand in Londen. Er was in Londen geen mens, die overzicht had.

89450. De Voorzitter: Als de Voorlichtingsdienst plotseling voor de dag kwam met een volledige reeks van Staatscouranten, met hele verzamelingen brochures.

A. Ik heb in Engeland nooit een Staatscourant gezien.

89451. De Voorzitter: Zij hadden ze toch allemaal. Zij gingen over Zweden; dat heeft de heer Pelt ons verteld.

A. Dat is het verschil; u ziet het gehele tableau van de verschillende mensen. Als één man in Londen het heeft, wil dat niet zeggen, dat anderen er van af weten en er mee kunnen werken.

89452. De Voorzitter: De heer Pelt heeft gezegd, dat, wanneer in Holland een brochure verscheen, ze veertien dagen later in Engeland was. Toen hebben wij gevraagd: waarom hebben zij de namen van de gedeporteerden niet kunnen krijgen? Ik kan mij voorstellen, dat men niet dadelijk bemerkt, dat het zo gemakkelijk gaat. Hij zei ons: het kostte ons niet zoveel moeite, wij konden ze zo krijgen.

A. Dit klopt niet met het feit, dat men om allerlei eenvoudige dingen verlegen zat. b.v. een Fruin, een adresboek of een telefoonboek, houdende gewenste namen en/of adressen. Ik heb nooit de indruk gehad, dat die dingen zo gemakkelijk naar Engeland konden doorkomen, tenzij wellicht ongeveer aan het einde van de bezettingstijd.

De Voorzitter: Dan dank ik u voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

J. A. W. BURGER.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

WTTEWAALL VAN STOETWEGEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.