ZITTING VAN DONDERDAG 22 DECEMBER 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

HENRI DENTZ,

oud 45 jaar, wonende te Amsterdam, makelaar in tabak.

Hij legt de eed af als getuige.

71227. De Voorzitter: Wij zouden nu graag eens met u spreken over hetgeen u weet ten aanzien van repatriëring, vluchtelingenbeleid, gevangenenkampen, pakketten en alles, wat daarmede verband houdt. U bent bekend met de wijze, waarop de heer Flugi uit Nederland lijsten met namen kreeg van Nederlanders, die in Duitse concentratiekampen verbleven. U weet ook, dat de heer Flugi die namen naar Londen heeft gestuurd, waar ze zijn aangekomen bij de heer Friedhoff.

A. Ja.

71228. De Voorzitter: De heer Friedhoff zegt, dat hij ze heeft doorgezonden aan de dienst voor de repatriëring met het verzoek er voor te zorgen, dat ze in Stockholm kwamen. Ze zijn daar echter niet aangekomen. Wij meenden, dat het wel vaststond, dat ze bij het Departement van Sociale Zaken waren aangekomen. Wij zijn daar echter aan gaan twijfelen. Hebt u die lijsten weleens gezien? Het waren lijsten met ongeveer 4 à 5000 namen, niet speciaal Joden.

A. Ik mag hierbij misschien even in het midden brengen, dat dit inmiddels 5 jaar geleden is. Ik heb van allerlei zijden getracht lijsten te krijgen, ook via dit kanaal. Indertijd heb ik mij met de heer Friedhoff in verbinding gesteld en tot hem het verzoek gericht of hij geen kans zag vanuit Zwitserland lijsten te krijgen. Ik herinner mij ten kantore van het Rode Kruis inzage te hebben gekregen van afschriften van lijsten met een enorm aantal namen. Voorzover ik mij echter herinner, waren dit niet uitsluitend namen van Nederlanders.

71229. De Voorzitter: Waren dat misschien Joodse lijsten?

A. Neen. Deze lijsten waren uit Genève afkomstig, niet specifiek Joodse of niet Joodse. Voorzover ik mij herinner, ook niet speciaal Nederlandse of niet Nederlandse. Ik geloof, dat zij van het Internationale Rode Kruis afkomstig waren.

71230. De Voorzitter: Op Nederlands initiatief, in Nederland bij het Rode Kruis in den Haag zijn lijsten opgesteld en meegegeven aan iemand, die geregeld naar Zwitserland ging. Deze lijsten zijn bij de heer Flugi gebracht. Zij zijn opgesteld door mevrouw Ross- Regeur.

A. Daar heb ik na de bevrijding wel van gehoord.

71231. De Voorzitter: De heer Flugi heeft daarvan, onder meer, steeds exemplaren aan de heer Friedhoff doen toekomen die ze ook heeft ontvangen en ze naar Sociale Zaken heeft doorgegeven. Hebt u ze daar ook gezien?

A. Ik kan mij op het ogenblik niet specifiek herinneren deze lijsten, zoals u ze nu beschrijft, te hebben gezien. Dat wil natuurlijk niet zeggen, dat ik ze per se niet heb gekregen. Ik zal mijn aantekeningen hierover eens raadplegen of ik hierover misschien nog iets kan vinden.

71232. De Voorzitter: Volgens de heer Friedhoff heeft hij ze u persoonlijk gegeven.

A. Ik herinner mij wel, lijsten te zien te hebben gekregen, maar voor zover ik mij herinner, waren dat internationale lijsten. Het is natuurlijk mogelijk, dat mijn geheugen mij hierbij in de steek laat. Ik weet, dat de heer Friedhoff mij een groot aantal lijsten heeft getoond omstreeks de jaarwisseling 1944/45.

71233. De Voorzitter: U zegt, dat hij ze u heeft getoond. Ten aanzien van de lijsten, die ik op het oog heb, zegt hij, dat hij ze persoonlijk aan de heer Dentz heeft overhandigd.

A. Ik zal hierover graag mijn stukken eens raadplegen. Wanneer ik zo'n lijst zou kunnen zien, zou ik mij direct herinneren, wat er mee is gebeurd.

71234. De Voorzitter: De heer Friedhoff zegt: „Ik heb ze aan de heer Dentz overhandigd. Hij kreeg de lijsten van mij persoonlijk." Het is natuurlijk niet zo belangrijk, dat u ze kreeg, maar wel, dat ze in Stockholm kwamen. Hebt u daarheen weleens lijsten met namen verzonden?

A. Alle gegevens, die ik, van welke zijde dan ook, zij het van het Rode Kruis, zij het van bepaalde Joodse instanties of anderszins, heb gekregen, moesten — zoals dat nu eenmaal georganiseerd was — aan de afdeling „Registratie" worden doorgegeven. Als ik die lijsten heb gekregen — en dat wil ik geenszins tegenspreken —, dan heb ik die lijsten op de regulaire wijze, zoals dat door de heer Ferwerda als hoofd van de Repatriëringsdienst was voorgeschreven, aan de sectie „Registratie" doorgegeven om daar te worden verwerkt in het kaartsysteem, waarna ik de lijsten van die afdeling terugkreeg en ze naar Stockholm heb opgezonden.

71235. De Voorzitter: Stuurde u ze naar Stockholm of bedoelt u te zeggen, dat er order werd gegeven, dat die lijsten naar Stockholm zouden worden verstuurd?

A. Die lijsten werden verzonden door de afdeling, waar ik werkzaam was.

71236. De Voorzitter: Dus niet door Buitenlandse Zaken?

A. Ja, dat wil zeggen, ik gaf ze door aan Buitenlandse Zaken, of wel, om meer accuraat te zijn, aan Sociale Zaken, omdat Sociale Zaken niet wenste, dat er rechtstreeks contact zou bestaan tussen de Repatriëringsdienst en Buitenlandse Zaken. Sociale Zaken zorgde dan verder voor de expeditie naar Stockholm via Buitenlandse Zaken.

71237. De Voorzitter: U hebt dus zelf nooit iets naar Stockholm verzonden?

A. Dat mocht niet.

De Voorzitter: Maar u zei zoëven van wel!

A. Wanneer ik een brief voor Stockholm had, sprak het vanzelf. dat die ging via Sociale Zaken en Buitenlandse Zaken. Ik gaf die brief dan aan mijn secretaresse en gaf opdracht, dat zij die naar Stockholm moest sturen, hetgeen impliceerde, dat dat via Sociale en Buitenlandse Zaken ging.

71238. De Voorzitter: Het merkwaardige van deze geschiedenis is, dat er niets in Stockholm is aangekomen; alleen 1400 Joodse namen, die echter niets met deze zaak hebben te maken, want die lijst kwam van een Joodse commissie in Londen.

A. Neen, die kwamen van ons. Ten dele waren die namen afkomstig uit Palestina, ten dele uit andere bronnen, ten dele ook verzameld door Nederlanders, die in Londen vertoefden. Die namen kwamen bij ons binnen, gingen naar de „Registratie-afdeling" en wanneer ik ze terugkreeg — die registratie kostte zeer veel tijd, waarop ik herhaaldelijk aanmerking maakte —, werden die lijsten naar Stockholm verzonden. Ook heb ik stellig namen van niet Joodse gedeporteerden naar Stockholm opgezonden, althans ter opzending naar Stockholm doorgegeven.

71239. De Voorzitter: In Stockholm zijn alleen 1400 speciaal Joodse namen aangekomen en verder niets. Er is volgens u dus veel meer verzonden.

A. Het aantal niet Joodse namen, waarover ik beschikte, was inderdaad vrij beperkt.

71240. De Voorzitter: Er zijn wel 5000 namen van de heer Flugi gekomen!

A. Ik zeide u reeds, dat dat een grote lijst was met duizenden namen, die voor het bewuste doel niet bruikbaar was, want zoals de heer Friedhoff mij zei, was dat een internationale lijst, waarop déportés van alle nationaliteiten voorkwamen.

71241. De Voorzitter: Ik heb hier het oog op een lijst van 5600 namen, waarvan de heer Friedhoff zegt, dat hij u die lijst persoonlijk in handen heeft gegeven. Dat is geen fantasie, want de heer Flugi heeft die lijst in Genève gebruikt bij de pakkettenverzending, van welke pakketten hij in vele gevallen een reçu van de ontvanger heeft gekregen. Hij heeft die lijst ook laten kopiëren en aan het Londense Comité van het Rode Kruis gezonden. De heer Friedhoff zegt, dat hij die lijst heeft ontvangen en aan u heeft doorgegeven. U heeft hem naar Stockholm doorgestuurd. Het waren niet bepaald Joodse namen, maar namen, die hier in Nederland waren verzameld door mevrouw Ross—Regeur. Die lijst hebben wij nooit meer kunnen terugvinden. Het enige, dat wij hebben kunnen ontdekken, is, dat er een lijst in Stockholm was met 1400 Joodse namen, die waarschijnlijk door u zelf, misschien ook door de commissie van de heer Sluyser, is samengesteld.

A. Hoofdzakelijk door mij zelf. Ik herinner mij ook stellig, dat er lijsten naar Stockholm zijn verzonden van niet Joodse gedeporteerden, waar een aanzienlijk geringer aantal namen op voorkwam, die ons ter beschikking stonden. Ook heb ik in een rapport aan de Rode Kruis-Commissie naar voren gebracht, dat ik alle pogingen in het werk heb gesteld om door Militair Gezag in Zuid-Nederland mensen te laten raadplegen, en ook heb ik mij met talrijke andere instanties in verbinding gesteld om toch maar te trachten ook niet-Joodse namen te krijgen, omdat ik inderdaad het gevoel had, dat er een veel groter aantal mensen bereikbaar zou zijn, indien wij maar hun namen gewaar zouden kunnen worden.

71242. De Voorzitter: Er staat volgens de heer Friedhoff vast, dat u reeds 5600 van zulke namen had. Herinnert u zich dat niet meer?

A. Ik kan mij met stelligheid herinneren, dat wij over enige honderden namen van vermoedelijk niet Joodse gedeporteerden beschikten.

71243. De Voorzitter: Een kleine honderd zijn er in handen van de heer Woensdregt geweest, die ze aan luitenant Knulst heeft doorgegeven, die ze weer aan de heer Kersten ter hand heeft gesteld. U hebt waarschijnlijk wel van dr. Kersten gehoord?

A. Ja.

71244. De Voorzitter: Het schijnt, dat deze mensen hebben behoord tot degenen, die later uit Duitsland naar Zweden zijn gekomen. Zij zijn in vrijheid gesteld door bemiddeling van dr. Kersten.

De heer Stokvis: Het kan natuurlijk zijn, dat die namen op meer dan één lijst waren vermeld, dat het dus niet één lijst was met 5000 namen.

A. Een lijst met 5000 namen is een zéér omvangrijke lijst.

De heer Stokvis: De voorzitter heeft ook van lijsten gesproken. Het probleem als zodanig interesseerde u, want u voelde het zelf als een tekort, dat u te weinig namen had van niet-Joden. Daaruit zou kunnen worden afgeleid, dat, indien u die lijsten wel zou hebben gekregen, u zich dat zou herinneren.

A. Inderdaad. Ik ben menigmaal bij de heer Friedhoff en ook bij andere mensen van het Rode Kruis geweest en ik heb met aandrang gevraagd, of er enige mogelijkheid zou bestaan om namen te krijgen, omdat wij in Stockholm bezig waren een organisatie op te bouwen en het zich liet aanzien, dat er redelijke kansen waren om de gedeporteerden te kunnen bereiken. Ik betreurde bet juist, dat wij daar niet op ruime schaal gebruik van konden maken. Er heeft ter zake menig onderhoud plaats gehad tussen de heer Friedhoff en mij zelf. Het is inderdaad juist, dat de heer Friedhoff mij weleens enige namen heeft verstrekt, doch dit is betrekkelijk incidenteel geweest. Ik kan mij wel herinneren een zeer uitgebreide internationale lijst te hebben gezien, die zo onpraktisch was samengesteld, dat zij voor dit doel nagenoeg onbruikbaar was.

71245. De heer Stokvis: U het u zoëven ontvallen, dat de registratie. van de namen veel tijd vorderde. Kunt u ongeveer zeggen, hoeveel tijd daarmee verloren ging?

A. Met de samenstelling van de eerste lijst zijn ongeveer vier à zes weken gemoeid geweest. Deze bevatte, als ik mij dit goed herinner, enige honderden namen. Ik zou u het aantal niet precies kunnen zeggen. De tweede lijst heeft nog veel meer tijd gekost. De tijd, die daarmee verloren ging, zou ik op ruim twee maanden willen stellen, doordat - en daar heb ik ook herhaaldelijk aanmerking op gemaakt — de „Registratie-afdeling" er een werkwijze op na hield, die niet aangepast was om op snelle termijn die gegevens te registreren en te verwerken.

71246. De Voorzitter: Hebt u dat ook aan de heer Ferwerda gerapporteerd?

A. Ja, herhaaldelijk, vrijwel dagelijks.

71247. De Voorzitter: Wat was zijn antwoord daarop?

A. Hij zou zorgen, dat het beter werd.

71248. De Voorzitter: Had hij dat in zijn macht?

A. Hij had het in zijn macht behoren te hebben. De heer Henning, die de leiding had van die „Registratie-afdeling", was ondergeschikt aan de heer Ferwerda; dus in zoverre lijkt het mij, dat de heer Ferwerda het wel in zijn macht had om te zeggen, op welke wijze de namen geregistreerd behoorden te worden.

71249. De Voorzitter: Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde of hij het in zijn macht had om het gedaan te krijgen. Waren de krachten daarvoor aanwezig?

A. Ja, naar mijn mening zeer stellig, wanneer het administratief maar op een andere wijze was aangepakt. Ik heb u hieromtrent niets gemeld, omdat ik meende, dat dit te zeer een détail kwestie was, maar ik had indertijd een plan uitgewerkt volgens hetwelk, naar ik meende, die registratie zou moeten gebeuren, opdat men in korte tijd — twee à drie dagen — over de namen zou kunnen beschikken om ze op te sturen. Kort gezegd kwam het hierop neer, dat men een registratie behoorde te hebben van de gegevens omtrent de gedeporteerden, gerangschikt per kamp, waarin zij vereven, Theresienstadt, Bergen-Belsen, Auschwitz, etc., terwijl de registratie, zoals de heer Henning die had ingesteld, alphabetisch was van alle gedeporteerden, waarvan namen bekend waren, zònder onderscheid per kamp; aldus waren alle gedeporteerden van A tot Z op kaarten gerangschikt en op die kaart stond het kamp vermeld, waarin zij verbleven. Wanneer men betreffende een bepaald kamp de namen der D.P.'s wilde weten — want de lijsten moesten kampsgewijze worden opgestuurd —, dan impliceerde dat, dat men steeds het gehele kaartsysteem moest doorlopen om daaruit de namen van die personen te lichten. Aangezien er iedere dag uit diverse bronnen namen bij kwamen, kwam dat werk natuurlijk nooit gereed. Dat systeem was onbruikbaar. Ik had tevoren reeds tot de heer Ferwerda gezegd, dat het systeem niet deugde, en ik heb er met klem op aangedrongen, dat de heer Ferwerda aan de heer Henning instructies zou geven om dat systeem te wijzigen. Er zijn ook zekere toezeggingen in die richting gedaan, maar een grondige verbetering is niet ingetreden, helaas. Daarom is hiermee veel tijd verloren gegaan.

71250. De Voorzitter: U hebt ons onlangs verteld, dat u in Augustus 1944 contact hebt opgenomen met de heer Woensdregt, die in Stockholm verbleef. In wiens opdracht deed u dat?

A. In opdracht van de heer Ferwerda.

71251. De Voorzitter: Wat was de bedoeling van dit contact?

A. Naar aanleiding van het verzoek van de Joodse Commissie, gericht aan de Regering, om iets te doen ten behoeve van de gedeporteerden, was mij door de heer Ferwerda en de heer de Groot opgedragen, dit werk praktisch ter hand te nemen. Een van de eerste dingen, die ik deed — ik geloof zelfs het eerste —, is geweest, contact met de heer Woensdregt op te nemen.

71252. De Voorzitter: U hebt dat dus gedaan, ten einde te weten te komen, wat men via Stockholm zou kunnen doen?

A. Juist. Oorspronkelijk had ik mij voorgesteld dit van Lissabon uit te doen, — gelijk ik reeds in een vorige zitting uiteenzette — zoals de Tsjechen dat deden. Juist omstreeks die tijd echter werd de weg vanuit Lissabon onbruikbaar door het gewijzigde oorlogsbeeld en moest dus naar een andere mogelijkheid worden omgezien. Mede in overleg met de heer Brandel hebben wij toen contact met Stockholm opgenomen.

71253. De Voorzitter: De heer Brandel zat toen toch in Parijs?

A. Toen nog niet. Parijs was nog niet eens bevrijd op dat ogenblik. Het was waarschijnlijk in Augustus 1944, toen ik contact opnam met de heer Woensdregt en hem het verzoek deed om na te gaan, welke mogelijkheden er bestonden vanuit Zweden.

71254. De Voorzitter: Heeft dat iets opgeleverd?

A. Ja zeker. Er is althans een mogelijkheid gebleken om vanuit Zweden levensmiddelenpakketten naar de Duitse kampen te sturen.

71255. De Voorzitter: Vonden de Engelsen dat goed?

A. Er was een gemengde commissie, ik meen de British American Swedish Standing Committee of iets in die geest en de heer Woensdregt heeft van die commissie de toestemming weten te verkrijgen onder voorbehoud, dat het Ministry of Economic Warfare in Londen zich hier ook mee akkoord zou verklaren. Ik heb mij hierop inderdaad met dat Ministry in verbinding gesteld en heb op korte termijn de accoordverklaring van deze instantie weten te verkrijgen.

71256. De Voorzitter: Wanneer is dit geweest?

A. September of October 1944.

71257. De Voorzitter: U hebt toen dus toestemming gekregen van het

Ministry of Economic Warfare om de blokkade te doorbreken?

A. Ja, met een zeker maximum per maand, dat, als ik mij niet vergis, 50 000 Zweedse kronen bedroeg. Wanneer zich echter ruimere mogelijkheden zouden voordoen, zou ik nog eens kunnen komen overleggen, of dit bedrag eventueel zou kunnen worden verhoogd.

71258. De Voorzitter: Heeft dit weleens praktische resultaten opgeleverd?

A. Ik meen van wel, maar daarover kan ik u geen volledige inlichtingen verstrekken.

71259. De Voorzitter: Wij weten, dat einde 1944 of begin 1945 een afspraak is gemaakt met de Zweedse Regering, dat per maand 2000 pakketten mochten worden verstuurd, die in Zweden zouden worden gekocht.

A. De pakketten, waarover ik sprak, zouden inderdaad in Zweden worden gekocht.

71260. De Voorzitter: Ja, maar dan had de overeenkomst betreffende de blokkade er niets mee te maken.

A. Die overeenkomst had in zoverre hiermee te maken, omdat het hier, wat de goederen betrof, geen doorbraak betekende van de blokkade maar wel vanuit een financieel oogpunt: De Nederlandse Regering in Londen moest de financiële middelen ter beschikking stellen.

71261. De Voorzitter: Neen, dat was niet nodig, wat er was voor dit doel een lening gesloten in Zweden van verscheidene millioenen kronen.

A. Dit valt dan volkomen buiten mijn competentie. Ik kan u alleen vertellen, dat er een mededeling van de heer Woensdregt kwam — die in die tijd trouwens ook even in Londen is geweest —, dat het British American Swedish Standing Committee zich met deze zaak akkoord verklaarde en dat dit verband hield met het beschikbaar stellen van de financiën. De details vielen eigenlijk buiten mijn competentie. Ik kan u alleen de feiten vertellen, zoals ze mij bekend zijn.

71262. De Voorzitter: Is er geen sprake van geweest om levensmiddelen van buiten de blokkade naar Zweden te sturen

A. Neen, dat is nooit de bedoeling geweest.

71263. De Voorzitter: Waarom is er nooit geprobeerd om goederen door de blokkade te krijgen?

A. Omdat dat vermoedelijk een veel langer en moeilijker weg geweest zou zijn. Zweden was tenslotte een neutraal land, waar met de middelen, waarover men beschikte, goederen te krijgen waren. Het was veel eenvoudiger, die goederen daar te kopen. Uit de berichten, die ik van de heer Woensdregt en zijn medewerkers en ook van Joodse commissies ontving, was het in Zweden zeer wel mogelijk die goederen te kopen, zodat wij geen aanleiding vonden om de omslachtige en moeilijke weg te volgen, die goederen van overzee te betrekken.

71264. De Voorzitter: Wij meenden, dat andere landen goederen lieten komen van Argentinië naar Zweden, als bijlading bij voor Zweden bestemde goederen, waar dan gewoon pakketten van werden gemaakt, die naar Duitsland werden gestuurd.

A. Ik heb indirect van deze mogelijkheid gehoord, maar naar ik vernam, waren er talrijke bezwaren aan verbonden en het zou ook veel te lang hebben geduurd. De Nederlandse organisatie is hier veel te laat mee begonnen, pas in September of October 1944, zodat het mij de meest efficiënte weg leek om goederen, die in Zweden te krijgen waren, dáár te kopen en ze zo gauw mogelijk naar Duitsland te sturen, in plaats van goederen uit Argentinië te laten komen. Ik heb hier inderdaad niet veel aandacht aan besteed, omdat het rechtstreeks vanuit Zweden gebeuren kon, zij het dan op enigszins beperkte schaal.

71265. De Voorzitter: Is het u niet bekend, of andere landen het ook deden rechtstreeks vanuit Zweden?

A. Daarover kan ik u geen stellige mededeling doen.

71266. De Voorzitter: Bij een van uw vorige verhoren hebt u verteld, dat verschillende duizendtallen Joden op illegale wijze uit Polen zijn gered. Hoe weet u dat eigenlijk?

A. Dat heb ik van verschillende Joodse organisaties gehoord, zoals de World Jewish Congress en het American Joint Distribution Committee in Londen en tevens van het Poolse Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat contact onderhield met de Poolse illegale groepen in Polen zelf.

71267. De Voorzitter: Waar gingen die mensen heen?

A. In het begin werden deze mensen over de Karpaten naar Hongarije geleid, althans volgens de inlichtingen, zoals wij ze hebben gekregen. In die tijd was Hongarije nog formeel aan de Duitse kant, maar in dit opzicht heeft dit land een betrekkelijk neutrale houding aangenomen en dit oogluikend toegestaan.

71268. De Voorzitter: Wij hebben hierover allerlei mensen gesproken. Wij hebben steeds, ook van zeer ingewijden, mededelingen gekregen, dat dit maar in zeer enkele gevallen was gelukt. U spreekt van .duizenden, U hebt daarbij gezegd, dat u dit van verschillende zijden had gehoord. Is het mogelijk, dat die berichten niet helemaal nauwkeurig zijn geweest? Wat men in Londen wist omtrent hetgeen er in de oorlog in Polen gebeurde, is niet zo uitermate veel geweest.

A. Langs ambtelijke kanalen was er natuurlijk geen weg, maar de Poolse Regering had toch talrijke connecties met de illegaliteit, zoals die ook tussen de Nederlandse Regering en de illegaliteit bestonden. De Nederlandse Regering wist ook, wat er in Nederland gebeurde. Er bestond toch ook een uitgebreide inlichtingendienst. Misschien was de Regering desondanks onvolledig georiënteerd. Wij gingen in Londen van de veronderstelling uit, dat die inlichtingendienst juiste berichten zou doorgeven. Ik kan u alleen zeggen, dat ik en ook andere heren dit hebben vernomen uit bronnen, waarvan men geredelijk kon aannemen, althans waarvan wij meenden te mogen aannemen, dat ze betrouwbaar waren. Omdat u dit punt ook in een vorig verhoor ter sprake hebt gebracht, heb ik mij hierover met Nederlanders, die veel contact hebben met Palestina en dit uiteraard weten kunnen, in verbinding gesteld en ik heb hierbij ook de bevestiging gekregen, dat een vrij groot aantal mensen naar Palestina is weggekomen, via Hongarije en Roemenië. U moet mij ten goede houden, wanneer dit cijfer misschien enigszins overdreven is. Ik kan daar natuurlijk niet voor instaan. Ik heb hier ook altijd naar voren gebracht, dat ik natuurlijk ook alleen maar datgene kon overbrengen, wat ik van derden had vernomen.

71269. De Voorzitter: U hebt in uw vorige verhoor ook verteld over een geheim Pools rapport, dat u van de Poolse Regering had gekregen.

A. Ja.

71270. De Voorzitter: Is dat rapport nog in uw bezit?

A. Ja.

71271. De Voorzitter: Staan er mededelingen in, die voor ons van belang zijn?

A. U hebt er inzage van gehad. Ik heb het drie à vier weken geleden teruggestuurd gekregen. Er staat in vermeld over het contact van de Poolse Regering te Londen met de illegaliteit in Polen. Die Poolse ambtenaar heeft mij toen reeds gezegd, dat die hulp om weg te komen daarin eigenlijk niet rechtstreeks vermeld wordt.

71272. De heer Stokvis: U zegt in uw verklaring aan de Commissie Vorrink, dat u inzage hebt gehad van een aantal rapporten bij het Poolse Ministerie van Binnenlandse Zaken. Deze rapporten hadden betrekking op het bevrijden van de Joden uit werkkampen, het verstrekken van valse persoonsbewijzen en distributiekaarten, geldmiddelen, hulp bij het onderduiken, enz.

A. Ik heb hiervan meer stukken gezien, maar men heeft mij in sommige gevallen slechts inzage gegeven van de stukken. Ik kan mij voorstellen, dat de Poolse Regering vertrouwelijke stukken liever niet zo maar aan derden ter hand stelt. Als uitzondering heeft men mij dit éne stuk wel ter hand gesteld. Er staat niet iets specifieks in over het uitleiden van de mensen uit Polen, maar wel over het verstrekker van valse papieren en levensmiddelenkaarten en dergelijke, om deze mensen de gelegenheid te geven om weg te komen, onder te duiken of wat dan ook. Die passage komt er stellig in voor.

71273. De Voorzitter: Wij hebben de mogelijkheid weleens besproken om vanuit Lissabon pakketten te sturen aan gevangenen in Duitsland in de concentratiekampen. De Joint had zijn hoofdkwartier in Lissabon. Het schijnt, dat men weleens pogingen heeft gedaan vanuit Lissabon om de mensen in de concentratiekampen te bereiken. Weet u daar iets van?

A. Ja. Naar ik meen, heb ik u dat de vorige maal reeds uiteengezet.

De Voorzitter: U hebt wel gezegd, dat dit het geval is geweest, maar u hebt niet gezegd, hoe ze het deden. Wij wilden nu graag weten, hoe ze het deden, zodat wij daar enigszins aan kunnen nagaan of de Nederlanders het ook hadden kunnen doen.

A. Volgens de inlichtingen, waarover ik beschikte, werden vanuit Lissabon pakketten door een particuliere Portugese firma verzonden aan geïnterneerden in Theresienstadt en, voorzover mij bekend, ook naar enkele andere kampen. Die firmanaam was mij indertijd bekend, maar ik ben hem nu vergeten en ik zou die naam niet meer kunnen traceren.

71274. De Voorzitter: Men stuurde die pakketten ook naar Nederland.

A. Ja, maar dit viel eigenlijk buiten de taak, waarvoor ik was aangewezen. Mijn taak was de toezending van pakketten aan gedeporteerden.

71275. De Voorzitter: Ons is bekend, dat particulieren ook aan Nederland pakketten konden zenden.

A. Ja. De Joint en ook de Tsjechische Regering gaven lijsten met namen aan één of meer particuliere firma's in Lissabon en tegen vergoeding van een bepaald bedrag per pakket werden daar pakketten afgezonden met een aangehecht reçu, dat door de geadresseerde moest worden getekend en teruggezonden, als bewijs, dat het desbetreffende pakket de geadresseerde had bereikt. In de meeste gevallen plachten de reçu's ook inderdaad terug te komen. Af en toe kwamen ze ook weleens niet.

71276. De Voorzitter: Van Nederlandse zijde en door de Nederlandse Regering is dit ook gedaan. Er zijn b.v. ladingen sardines naar Nederland gestuurd, die gedistribueerd zijn over instellingen.

Was u dat bekend?

A. Hiervan heb ik inderdaad in Londen gehoord.

71277. De Voorzitter: Kunt u nu ook vertellen, waarom die zendingen wel naar Nederland zijn gestuurd en niet naar Duitsland voor de gevangenen?

A. Ja, omdat men tot op dat tijdstip bij geen enkele Regeringsinstantie heeft gepoogd, dit te bewerkstelligen. De namen van de gedetineerden in de kampen waren toen zelfs nog niet bekend en die namen zijn toch een eerste vereiste om hun pakketten te kunnen

toezenden.

71278. De Voorzitter: Het was toen al langzamerhand einde 1943.

A. Dat herinner ik mij niet precies. Toen ik begon, was het nog niet zover, dat men precies wist, wie er in Bergen-Belsen en wie in Theresienstadt was.

71279. De Voorzitter: Ik dacht, dat er toen nog niemand in Theresienstadt was.

A. Einde 1943 toch wel. Wij hebben toen van diverse zijden namen van mensen verzameld.

71280. De Voorzitter: Zijn er in Engeland weleens telegrammen aangekomen vanuit Nederland met verzoeken iets in deze geest voor de gevangenen in Duitsland te doen?

A. Dat is mij niet bekend.

71281. De Voorzitter: Die telegrammen zijn gekomen biji het Ministerie van Sociale Zaken.

A. Ik geloof, dat er heel op het einde van de oorlog telegrammen zijn gekomen.

71282. De Voorzitter: Dat kan niet op het einde zijn geweest, want het waren telegrammen van de heer Vorrink, die lang vóór het einde is weggevoerd.

A. Neen, dan kan ik u dat niet zeggen. Ik kan niet ontkennen of er telegrammen zijn aangekomen. Ik kan ook niet zeggen, dat het wel is gebeurd. Ik herinner het mij niet meer.

71283. De Voorzitter: U bent niet gesticht geweest over de wijze, waarop het kamp in Bergen-Belsen is ontruimd?

A. Neen.

71284. De Voorzitter: Wat bedoelde u daar eigenlijk mee? Is het te laat gebeurd? Is er te weinig voor gedaan van Nederlandse zijde?

A. Er is van Nederlandse zijde niets gebeurd.

71285. De Voorzitter: U wilde daar dus mee zeggen, dat er geen Nederlanders naar Bergen-Belsen zijn gegaan om daar de mensen weg te halen?

A. De kritiek, die ik heb uitgeoefend in de stukken, die ik aan de Rode Kruis-commissie ter hand heb gesteld, had veeleer betrekking op hetgeen zich afspeelde tijdens de laatste weken van de oorlog.

71286. De Voorzitter: Dus toen de Amerikanen daar optrokken?

A. Daarvoor eigenlijk. In de laatste 2 1/2 à 3 maanden van de oorlog, toen Bergen-Belsen nog in handen van de Duitsers was en de geallieerden reeds aan de Duitse grens lagen vóór Keulen, zijn er stellig kansen geweest om 2000 à 3000 Nederlanders, die zich in dat kamp te Bergen-Belsen bevonden, naar Zweden over te brengen. Ik heb toen naar voren gebracht, dat dit plan een redelijke kans van slagen gehad zou hebben, indien men te Londen de nodige activiteit ter zake had betoond. Ik heb hier uitgebreid verslag over uitgebracht en ik ben in staat om u hierover meer gedetailleerde inlichtingen te verschaffen dan over de punten, waarnaar u mij zo juist hebt gevraagd en die mij enigszins zijn ontschoten.

71287. De Voorzitter: Hoe komt het, dat u dit zo goed weet?

A. Dit meer concrete geval, waarbij een daadwerkelijke reddingsmogelijkheid voor deze mensen bestond, heb ik mij persoonlijk in hoge mate aangetrokken. Deze mensenlevens zijn voor een deel verloren gegaan.

71288. De Voorzitter: Hoe had u gedacht die mensen te redden, terwijl de Duitsers daar nog wat te zeggen hadden?

A. Door ze met toestemming van de Duitsers naar Zweden over te doen brengen, zoals dat in andere gevallen ook inderdaad is gebeurd.

71289. De Voorzitter: Acht u het mogelijk, dat die toestemming zou worden verkregen? Van wie had u die moeten krijgen.

A. Graaf Bernadotte, voorzitter van het Zweedse Rode Kruis, was in die dagen met Himmler in contact, althans met afgevaardigden van Himmler, en had daar weten te bewerkstelligen, dat een aantal gedetineerden uit diverse kampen zou kunnen worden bevrijd.

71290. De Voorzitter: Hoe weet u dat?

A. Dat heb ik in de oorlog al geweten en dat is mij later duidelijk geworden.

71291. De Voorzitter: Wit hebt u in Londen geweten?

A. Wat ik u zoëven vertelde.

71292. De Voorzitter: Dat graaf Bernadotte die mensen bevrijdde?

A. Graaf Bernadotte zelf niet. Hij had echter contact met zekere Duitse kringen, met Himmler rechtstreeks of wel met afgevaardigden van Himmler.

71293. De Voorzitter: Hoe weet u dat?

A. Een afgevaardigde van de heer Woensdregt is einde Februari of begin Maart van Stockholm naar Engeland komen vliegen.

71294. De Voorzitter: Wie was dat?

A. De heer Willems.

71295. De Voorzitter: Die was toch geen afgevaardigde van de heer Woensdregt?

A. De heer Woensdregt had een brief aan de heer Willems meegegeven en aldus heb ik hem hier als afgevaardigde aangeduid. In die brief stond niet, hoe die onderhandelingen werden gevoerd, maar wel het feit, dat ze gevoerd werden..

71296. De Voorzitter: Wilt u die brief even voorlezen?

A.

Stockholm, 14 Februari 1945.

Aan Ferwerda.

Gezantschap van het Koninkrijk der Nederlanden, afdeeling Repatrieering.

Zeer geachte heer Ferwerda,

Sinds eenigen tijd worden onderhandelingen gevoerd tusschen Zweedsche en Duitsche autoriteiten over de mogelijkheid van evacuatie van alle Joodsche D.P.'s in Bergen-Belsen. Volgens ons ter beschikking staande cijfers zouden zich in Bergen-Belsen 3 à 4000 D.P.'s bevinden, waarvan minstens 75 % Hollanders zouden moeten zijn.

Bovengenoemde onderhandelingen bevinden zich in een vergevorderd stadium" — dat was op 14 Februari 1945 — „en indien zij tot het gewenschte resultaat voeren, zouden wij dus binnen zeer afzienbaren tijd 2 à 3000 Joodsche D.P.'s in Zweden kunnen verwachten.

Het doel van dit schrijven is allereerst u van het bovenstaande in kennis te stellen en verder te verzoeken er bij het Ministerie van Buitenlandsche Zaken op aan te dringen, dat van die zijde onzen gezant in Stockholm telegrafisch verzocht wordt bij het Zweedsche Ministerie van Buitenlandsche Zaken stappen te nemen opdat deze actie met spoed tot het beoogde doel zou kunnen leiden.

Hr. Ms. Gezant dient er dan bij de allerhoogste instantie, het Zweedsche B.Z. op te wijzen, dat de Nederlandsche Regeering alhier indirect vertegenwoordigd door deze afdeeling, zoo noodig bereid is de kosten voor haar rekening te nemen.

Hierbij dient te worden opgemerkt, dat de Zweedsche instanties het transport in Duitschland met eigen bussen kunnen en zullen verzorgen, terwijl wij de mogelijkheid hebben om in eigen regie, indien zulks noodzakelijk is, het verdere transport op ons te nemen."

71297. De heer Stokvis: Wie heeft die brief getekend?

A. Dit is een afschrift. Het origineel was getekend door N. Woensdregt.

71298. De Voorzitter: Dit is dus de grondslag voor uw gedachte, dat men die Nederlanders had kunnen bevrijden uit Bergen-Belsen?

A. Ja. De heer Willems, die deze brief ter hand stelde aan de repatriëringscommissie, had ook een rapport bij zich van het World Jewish Congress aan diens secretariaat in Londen. Toen ik de heer Willems vroeg, wat de achtergrond van de zaak was, heeft hij mij verzocht, dat rapport door te geven aan de secretaris-generaal van let World Jewish Congress, die mij uit hoofde hiervan de nodige inlichtingen zou kunnen verstrekken, want de hele aangelegenheid stond hierin vermeld. Ik overhandigde dat rapport nog die zelfde dag en de mededelingen, die ik zo juist deed over onderhandelingen tussen graaf Bernadotte en afgevaardigden van Himmler, er toe strekkende om gevangenen uit een zeker aantal kampen vrij te laten, komen ook uit deze bron.

71299. De Voorzitter: Kunt u dit nog nauwkeuriger vertellen? In die brief van de heer Willems staat geen enkel woord over graaf Bernadotte. Het zou mij uitermate verbazen, indien dat in de andere gegevens wel stond. Onderhandelingen tussen graaf Bernadotte en Himmler zijn er, voorzover wij weten, nooit geweest.

A. Wel met afgevaardigden van Himmler.

71300. De Voorzitter: Wanneer u nauwkeurig die dingen met naam en toenaam in een brief hebt staan, zou het mij uitermate aangenaam zijn, dat van u te horen. Wanneer het er echter niet in staat, zou ik u willen vragen om het asjeblieft ook niet te zeggen. Het zijn dingen van uitermate verre strekking. Wanneer u niet zeker weet, wat u zegt, is het beter, dat u het niet zegt. Staan deze mededelingen echter wel in een brief, dan is dat prachtig.

A. Dit staat niet in mijn brieven.

71301. De Voorzitter: Ik geloof niet, dat er iets in die brieven zal staan over onderhandelingen tussen graaf Bernadotte en Himmler of diens afgevaardigde.

A. Neen.

De Voorzitter: Dan moet u dat ook niet zeggen.

A. Ik vind dit inderdaad een belangrijk punt en daarom wil ik nog hieraan toevoegen, dat de heer Willems, toen hij mij deze brief overhandigde, nog enkele nadere toelichtingen gaf; die toelichtingen waren in die geest, dat de onderhandelingen in de laatste 14 dagen in een nog verder gevorderd stadium waren gekomen; de heer Willems vertelde ook, dat de heer Woensdregt hem zelfs op het vliegveld had gezegd, dat die onderhandelingen op het punt stonden haar beslag te krijgen. Ik wilde natuurlijk graag weten, of dit een werkelijk solide en concrete achtergrond had. Ik vroeg dus de heer Willems, welke achtergrond dit had, waarop hij mij antwoordde, dat hij dat op dit moment niet kon zeggen, maar hij had ook een brief, bestemd voor de heer Zelmanovits, afkomstig van het Stockholmse kantoor van het World Jewish Congress. Hij vroeg mij die brief aan de heer Zelmanovits te brengen, die mij dan van de gegevens op de hoogte zou stellen.

71302. De heer Stokvis: Heeft de heer Willems u de naam van graaf Bernadotte genoemd?

A. Neen, de heer Willems niet. De heer Zelmanovits heeft mij een passage uit de brief voorgelezen.

71303. De heer Stokvis: En kwam daar de naam van graaf Bernadotte wel in voor?

A. Ja.

71304. De Voorzitter: Weet u dat zeker?

A. Zoals ik het mij herinner wel.

71305. De Voorzitter: Na de oorlog is er in dit verband veel over graaf Bernadotte gesproken en inderdaad ook in deze geest. Het zou natuurlijk kunnen zijn, dat u deze dingen met elkaar in verband hebt gebracht, zodat u dit nu als een geheel in uw gedachtengang voelt.

A. U denkt, dat ik mij dit na de oorlog heb gesuggereerd.

De heer Stokvis: Te meer, daar er wel sprake is geweest van onderhandelingen van graaf Bernadotte met Himmler betreffende het sluiten van vrede, buiten Hitler om.

A. Ik kan u alleen herhalen, dat de inlichtingen, die ik in Londen kreeg, afkomstig waren uit een rapport, dat ik zelf van de heer Willems ontving, eigenhandig aan de heer Zelmanovits overhandigde, die mij daaruit enige details heeft medegedeeld.

71306. De Voorzitter: Is u bekend, dat er aan de Nederlandse Regering weleens is medegedeeld, dat er pogingen waren aangewend om de gevangenen in Bergen-Belsen in vrijheid te stenen en of de Regering daaraan medewerking wilde verlenen?

A. Ja, buiten deze brief van Woensdregt om, bedoelt u?

De Voorzitter: Ja.

A. Dit is het eerste bericht, dat wij in deze geest hebben ontvangen.

71307. De Voorzitter: Dat was dus een brief van de heer Woensdregt, gericht aan de heer Ferwerda?

A. Ja.

71308. De Voorzitter: Dat is dan het enige, dat u weet omtrent het feit, dat er bij de Nederlandse Regering op is aangedrongen, zij bet bij de heer Ferwerda, om medewerking bij de actie ter bevrijding van de gevangenen in Bergen-Belsen?

A. Ja. Naar aanleiding van die brief zijn wel verschillende stappen ondernomen, maar hun oorsprong is inderdaad deze brief geweest en verdere berichten, die deze brief bevestigden.

71309. De Voorzitter: Wij hebben namelijk zelf de heer Willems gehoord; hij heeft dat verhaal van graaf Bernadotte echter heel anders gedaan.

A. Het misverstand kan misschien hierin liggen, dat er enige maanden tevoren door ons soortgelijke berichten zijn ontvangen over de mogelijkheid van evacuatie van een aantal Nederlanders in Theresienstadt. Ik meen zelfs, dat wij dat eerste bericht betreffende Theresienstadt ontvingen van de Joodse Coördinatiecommissie in Zwitserland medio December 1944.

71310. De Voorzitter: In hoeverre was dit gelijksoortig?

A. Hierin kwam het nieuwe punt naar voren, dat de Duitsers bereid waren om Joodse gedetineerden onder zekere voorwaarden vrij te laten.

71311. De Voorzitter: Is dat nog gebeurd?

A. In die eerste berichten was er sprake van, dat de Duitsers voor iedere vrijgelatene 1000 Zw. frs. eisten. Hierover is contact op. genomen door de heren van de Commissie van Advies voor Joodse aangelegenheden. De heren Polak, van Zwanenberg en Sluyser hebben deze zaak ter hand genomen; uit vertrouwelijke mededelingen, die ik van deze heren heb gekregen, meen ik zelfs, dat dit met de Minister-President werd besproken. In ieder geval is de zaak in Londen in behandeling geweest. Het moeilijke punt was eigenlijk, dat dit in strijd was met de algemene richtlijnen, dat het tegen het belang van de oorlogvoering was om buitenlandse deviezen direct aan de Duitse Regering beschikbaar te stellen. Terwijl dit in behandeling was te Londen, kwam plotseling het bericht, dat ten gevolge van andere invloeden inderdaad circa 1200 Joodse gedeporteerden uit Therešienstadt naar Zwitserland waren vrijgelaten en daar reeds waren aangekomen. Daar waren, als ik mij goed herinner, ongeveer 800 Nederlanders bij.

71312. De Voorzitter: Het waren er 400.

A. Ik dacht, dat het er ongeveer 800 waren.

71313. De Voorzitter: U weet waarschijnlijk wel, dat tegen het einde van de oorlog een aantal schepen met levensmiddelen uit Zweden naar Nederland is gekomen. Hebt u er van gehoord, dat de Nederlandse Regering heeft getracht schepen voor dit doel te charteren?

A. Ja, maar alles, wat ik hierover heb gehoord, heb ik zuiver toevallig vernomen. Ik was veelvuldig met de heer Friedhoff in contact in zake het verzamelen van namen en dergelijke. Dit ressorteerde echter niet onder mijn taak en alles, wat ik daarvan weet, weet ik uit incidentele opmerkingen bij besprekingen, waar ik toevallig bij was.

71314. De Voorzitter: Ik bedoel hier niet de onderhandelingen van de heer Friedhoff voor het Rode Kruis, maar of de Nederlandse Regering zou hebben onderhandeld over het charteren van schepen.

A. Daarover kan ik u zeer weinig vertellen. Ik meen alleen begrepen te hebben dat de heer Friedhoff van het Rode Kruis met de Nederlandse Regering in contact stond voor dit doel om dit gezamenlijk te doen of hoe dan ook. Alles, wat ik hierover weet, is echter zo vaag, dat ik meen, dat dit voor uw onderzoek van geen waarde kan zijn. Het viel inderdaad buiten mijn competentie.

71315. De Voorzitter: U hebt weleens verteld, dat u telegrammen wilde verzenden naar Zweden voor de heer Woensdregt en dat die telegrammen niet weggingen, omdat de heer de Groot dat niet goed vond. Waarom ging u daarmee dan naar de heer de Groot en niet naar de heer Ferwerda, die toch uw chef was?

A. De Repatriëringsdienst werd geacht een onderdeel van Sociale Zaken te zijn en daarom moesten de uitgaande brieven en telegrammen — speciaal de telegrammen — aan Sociale Zaken worden ter hand gesteld, met het verzoek die door te geven.

71316. De Voorzitter: Had u opdracht van de heer Ferwerda om dat te behandelen?

A. Ja.

71317. De Voorzitter: U moest ze dus niet aan de heer Ferwerda geven, die er dan verder voor zou zorgen, maar u moest zelf naar de heer de Groot gaan om hem te vragen, die telegrammen door te geven?

A. Ik zou hier niet willen spreken van „opdracht". Ik had de bevoegdheid. Normaal werd ieder telegram van enige importantie met de heer Ferwerda besproken, of de tekst werd te zamen met de heer Ferwerda opgesteld — tenzij de heer Ferwerda op reis was — en daarna was het mijn taak om het telegram door te geven aan Sociale Zaken.

71318. De Voorzitter: En wilde de heer de Groot het dan niet doorsturen?

A. Mij is toevallig een geval bekend, waarin het niet is gebeurd. Toevallig heb ik dat van een van de medewerkers van de heer de Groot enige dagen daarna vernomen. In andere gevallen, meer speciaal betrekking hebbende op de evacuatie van Bergen-Belsen, heeft de heer de Groot inderdaad geweigerd, of hij is althans niet bereid geweest, om telegrammen naar Zweden door te sturen.

71319. De Voorzitter: Hebt u die teksten nog?

A. Ja, ik heb het gehele dossier hier bij mij.

71320. De Voorzitter: Mogen wij daar inzage van hebben?

A. Ja zeker.

71321. De Voorzitter: Wilt u ons even zeggen, welke de telegrammen zijn, die niet doorgezonden werden?

A. Hier is een telegram van de heer Ferwerda, omdat de heer Ferwerda degene was, die seinde: „Verzoeke volledigst mogelijke inlichtingen omtrent huidig stadium onderhandelingen inzake vrijlating Nederlandsche geinterneerden Bergen-Belsen."

Dat telegram is van 9 Maart 1945. Hier heb ik nog een telegram aan het W.J.C. te Stockholm.

71322. De Voorzitter: Mag ik u intussen even vragen, wie er met de Noorse Regering in Engeland heeft gesproken over de Noorse bussen, die naar Bergen-Belsen zouden gaan?

A. Ik, samen met de heer van den Bergh, die vaar de heer Ferwerda waarnam tijdens diens afwezigheid. De Noorse autoriteiten waren in het begin afwijzend. Wij hebben toen naar voren gebracht, dat van hun eventuele toestemming voor een groot gedeelte de toen geëntameerd wordende reddingspogingen afhankelijk zouden zijn. Wij hebben weten te bewerkstelligen, dat men 15 à 20 bussen ter beschikking zou stellen.

71323. De Voorzitter: Zijn die bussen ter beschikking gesteld of heeft men gezegd, dat zij hierover in Noorwegen overleg zouden plegen?

A. Noorwegen was toen nog bezet.

71324. De Voorzitter: Dat weet ik wel, maar waar moesten die bussen dan vandaan komen?

A. Die bussen waren in Zweden.

71325. De Voorzitter: Hoe kwamen die bussen in Zweden terecht?

A. Zij waren bestemd voor de uiteindelijke repatriëring.

71326. De Voorzitter: Degenen, die in Zweden het toezicht op die bussen hadden, moesten dus opdracht krijgen ze ter beschikking van Nederland te houden?

A. Ja.

71327. De Voorzitter: Hebben zij u dat vast beloofd?

A. Ja, onder enkele algemene voorwaarden, dat de Nederlandse Regering eventuele schade, die bij de evacuatie zou kunnen ontstaan, zou vergoeden, en nog enkele andere punten van meer ondergeschikt belang.

71328. De Voorzitter: Hebt u dat ook aan de heer Ferwerda gerapporteerd?

A. De heer Ferwerda was in die dagen zeer veel afwezig, maar in ieder geval heb ik dit dadelijk aan de heer de Groot gemeld.

71329. De Voorzitter: Moest u daarvoor dan niet zijn bij de plaatsvervanger

van de heer Ferwerda?

A. De heer van den Bergh was steeds bij het onderhoud met de Noren tegenwoordig.

71330. De Voorzitter: Wat doet de heer van den Bergh tegenwoordig?

A. Hij zit helaas heel ver weg, namelijk in Rhodesia. Na de oorlog was de heer van den Bergh nog in Londen; ongeveer twee jaar geleden heb ik hem daar nog gesproken.

71331. De Voorzitter: Hoe zijn de voorletters van de heer van den Bergh?

A. F. J. van den Bergh.

71332. De Voorzitter: Heeft hij iets met de Unilever te maken?

A. Ja, ik geloof, dat hij familie is van de van den Bergh's van de Unilever. De heer van den Bergh heeft kennis genomen van de mededelingen, die ik indertijd aan de Rode Kruis-commissie deed, en als ik mij goed herinner, heeft hij ook aan de Rode Kruiscommissie gemeld, dat deze feiten, voorzover hij zich herinnert, juist zijn.

71333. De Voorzitter: Toen de onderhandelingen met de Noren waren gevoerd, hebt u daarover dus gerapporteerd aan de heer de Groot?

A. Ja.

71334. De Voorzitter: Wat was zijn antwoord hierop?

A. Onmiddellijk na het onderhoud van de heer van den Bergh en mij met de Noorse heren, de heren Juel en Christi, begaven wij ons naar de heer de Groot om hem dit te melden. De heer de Groot heeft hier dus kennis van genomen. lk heb toen gezegd, dat nu Stockholm schielijk hiervan in kennis moest worden gesteld, zodat de laatste hinderpaal or deze mensen uit Bergen-Belsen te bevrijden, was overwonnen, namelijk het gebrek aan transportmiddelen. Ik heb toen een telegram opgesteld en de heer de Groot heeft geweigerd dat telegram te verzenden.

71335. De Voorzitter: Als dat de laatste hinderpaal was, moet daaraan zijn voorafgegaan, dat zij reeds door de Duitsers in vrijheid waren gesteld.

A. Volgens de inlichtingen, waarover wij beschikten, zouden de Duitsers hebben gezegd, dat zij bereid waren een aantal gevangenen uit diverse kampen vrij te laten. Zij hadden hieraan toegevoegd, dat zij niet voor het vervoer zouden zorgen. Het maximum van wat zij zouden doen, was deze mensen vrij te laten.

71336. De Voorzitter: Hebt u ook een brief geschreven aan de heer van Zwanenberg over de repatriëring op 30 Maart 1945? Waar ging die over?

A. Nadat deze mogelijkheid om mensen uit Bergen-Belsen te bevrijden, mislukt was, heb ik de heer van Zwanenberg in kennis gesteld van het feit, dat die mogelijkheid niet benut had kunnen worden, mede door wat ik niet anders kan noemen dan een zekere tegenwerking of passiviteit van de heer de Groot van Sociale Zaken, en ik heb dit aan de heer van Zwanenberg geschreven, omdat hij daar vanzelfsprekend in zijn kwaliteit van lid van de Joodse Adviescommissie zeer veel belang in stelde en mij steeds vroeg hoe het verloop van de onderhandelingen was.

71337. De Voorzitter: Heeft de heer van Zwanenberg daar nog op gereageerd?

A. Ik vond dit geval inderdaad zóó ernstig — er was toch een serieuze kans, dat er 2 à 3000 mensen konden worden gered, die in ernstig levensgevaar verkeerden, waarvan er velen niet levend zijn teruggekomen —, dat ik mij verplicht achtte, om de feiten zoals ze toen nog vers in mijn geheugen lagen te memoreren en aan de heer van Zwanenberg ter hand te stellen. Hij heeft toen deze zaak met zijn commissiegenoot, de heer Polak, opgenomen en naar ik meen ook met de heer Sluyser, maar dat weet ik niet zeker meer. Dit is ook met de heer Ferwerda besproken, die zeide na terugkeer van zijn reis hierop nog nader terug te komen. Dit heeft weer enkele weken geduurd en het is April of Mei geworden. De bevrijding kwam toen en deze zaak kon niet verder meer worden behandeld, aangezien tal van autoriteiten naar Nederland vertrokken.

71338. De Voorzitter: Tenslotte heeft de heer van Zwanenberg dus niet meer op die brief gereageerd?

A. Neen. Zijn reactie is geweest een bespreking met de heer Polak van de Unilever en ook met de heer Sluyser en de heer Ferwerda. Men overwoog, zich tot de Minister te wenden, maar steeds gingen er enige weken voorbij, omdat er voortdurend iemand niet aanwezig was. Toen de bevrijding eenmaal een feit was, werd de zaak ter zijde gelegd.

71339. De heer Stokvis: Ik begrijp, dat u ook samen met de heer van Zwanenberg bij de heer van Pallandt bent geweest?

A. Inderdaad. De heer Ferwerda droeg mij op, de aangelegenheid, vervat in Woensdregt's originele brief, verder te behandelen, omdat hij in die dagen steeds in Brussel, Eindhoven en Parijs was. Er moest contact opgenomen worden met Buitenlandse Zaken, opdat Buitenlandse Zaken via Hr. Ms. gezant in Stockholm de Zweedse Regering er van op de hoogte zou stellen, dat de Nederlandse Regering zou opkomen voor de kosten, die zouden zijn verbonden aan het overbrengen van de gedeporteerden uit Bergen-Belsen. Uiteraard moest dit over Buitenlandse Zaken lopen en ik heb deze brief eerst aan de heer de Groot getoond. Hij had er ook een afschrift van gekregen. Ik heb de heer de Groot ook medegedeeld, wat ik bij het W.J.C. had gehoord, namelijk, dat deze mogelijkheid inderdaad een zeer reële achtergrond had. De heer de Groot wenste echter niet, dat ik mij rechtstreeks met de heer van Pallandt in verbinding zou stellen. De heer de Groot beschouwde dat als zijn eigen taak. Ik ging er mee akkoord, dat de heer de Groot dit zèlf zou doen. Naderhand kregen wij die kwestie omtrent de bussen. Ik heb toen nogmaals aan de heer de Groot gevraagd of hij tot een resultaat was gekomen bij Buitenlandse Zaken, of Buitenlandse Zaken met deze kwestie bezig was, enz. De heer de Groot heeft mij echter steeds niet willen toestaan, dat ik mij met de heer van Pallandt in verbinding stelde, terwijl ik ook van de heer de Groot géén concrete gegevens gewaar kon worden over de voortgang van deze besprekingen. Iedere dag was in dezen van belang, want de Britse en Amerikaanse legers rukten snel op. De Britse legers naderden Bergen-Belsen en zodoende kwamen de gevangenen steeds meer in gevaar. Elke dag uitstel betekende mensenlevens, die verloren zouden kunnen gaan. Mijn herhaalde aandrang bij de heer de Groot, dat hij of wel concreet zou vertellen, wèlke politieke stappen er waren gedaan, of wel mij in staat te stellen zelf deze zaak in handen te nemen, leidde tot geen resultaat. Ik bracht hiervan verslag uit aan de heer van Zwanenberg, die voorstelde, dat wij ons samen in verbinding zouden stellen met baron van Pallandt. Dat is geschied. Wij begaven ons naar Buitenlandse Zaken en wij vernamen daar van de heer van Pallandt, dat hij slechts op zeer summiere wijze door Sociale Zaken, in casu door de heer de Groot, op de hoogte was gesteld van deze concrete of althans concreet schijnende mogelijkheid.

71340. De heer Stokvis: Wat heeft de heer van Pallandt u toegezegd?

A. Hij heeft toegezegd, die zaak direct met Stockholm te zullen opnemen. Hij heeft dat ook gedaan. Hij heeft mij 's middags opgebeld, dat hij die zaak inderdaad had opgenomen, maar toen waren er helaas reeds drie à vier weken verloren gegaan en het was te laat, want op dat moment waren de Duitsers niet meer bereid. Ik heb daarover een bericht gekregen, dat zich bij de stukken bevindt, die ik u zoëven overhandigde.

71341. De Voorzitter: Hoe wist u, dat de Duitsers op een gegeven moment iets niet meer wilden?

A. Dat stond in een brief, die wij uit Stockholm kregen. Ik heb die brief hier. De heer Zelmanovits is in verband met deze kwestie zelf naar Stockholm gereisd om dit te bespreken, om als secretaris van een Joodse organisatie, belangstelling te tonen voor het redden van deze mensen, en hij heeft mij na zijn terugkomst bevestigd, dat de Duitsers dit inderdaad ook hadden aangeboden.

71342. De Voorzitter: Dat staat toch niet in deze brief?

A. Neen, dat is een mededeling, die ik van de heer Zelmanovits heb gekregen en die ik op 30 Maart, dus nog in Londen vóór de bevrijding, op papier stelde en aan de heer van Zwanenberg overhandigde. De heer van Zwanenberg heeft mij toen gezegd, dat hij dit zeer ernstig vond, maar vóórdat hij van deze zaak werk maakte, wenste hij precies alle gegevens op volgorde naar datum.

71343. De Voorzitter: Wilt u dit even voorlezen?

A. „Onderhoud met Zelmanovits onmiddellijk na diens terugkeer uit Stockholm. Uitvoerig verslag over zijn onderhandelingen. Aldaar gebleken, dat de Duitschers inderdaad aangeboden hadden Joodsche geïnterneerden B.B. — dat is Bergen-Belsen — „vrij te laten, doch dat dit plan niet verwezenlijkt kon worden wegens gebrek aan transportmiddelen." — Dat komt dus uit. — „Terwijl getracht werd, het transportprobleem op te lossen, trokken Duitschers hun aanbod in, Vermoedelijk als gevolg van Hitler's interventie. Onderhandelingen later heropend, waarbij Duitschers compensatie eischten, eventueel beschikbaarstelling van kleeding en dekens. Omtrent nadere informatie werd ter zake hier door de Zweedsche legatie te Berlijn naar geïnformeerd."

Ik zou graag de heer Zelmanovits vragen hier te komen, wanneer u daar prijs op stelt.

71344. De Voorzitter: Waar bevindt hij zich op het ogenblik?

A. Ik heb hem enkele jaren geleden in Praag ontmoet; volkomen toevallig kwam ik hem tegen op straat. Hij vertelde mij, dat hij daar een soortgelijke taak vervulde en dat hij nu bij de I.R.O. was, de Internationale Vluchtelingen Organisatie van de U.N.O., dus bij de International Refugee Organization in Genève.

71345. De Voorzitter: Komt hij weleens in Nederland?

A. Hij is Tsjech van geboorte. Ik weet niet, of hij ooit naar Nederland komt. Hij vertelde mij in Praag, dat hij naar Londen zou gaan.

71346. De heer Stokvis: Hebt u zijn adres?

A. Als laatste adres gaf hij mij — hij zou zijn Praagse taak vaarwel zeggen en werkzaam worden bij de I.R.O. in Genève —de International Refugee Organization in Genève, die voor de Displaced Persons zorgt. Ik kan u niet zeggen, of hij daar nog is.

71347. De Voorzitter: Dat zullen wij in ieder geval wel kunnen vernemen. Dan heb ik u nog één ding , te vragen. Ook door personen, die vanuit Duitsland in Palestina zijn aangekomen, is moeite gedaan voor het verzamelen van lijsten van degenen, die zich in kampen in Duitsland bevonden, opdat men die lijsten kon doorzenden naar West-Europa, zodat men aan die mensen pakketten zou kunnen sturen. Weet u daar iets van?

A. Ja zeker.

71348. De Voorzitter: Die lijsten zijn in Genève aangekomen, zijn ook in handen geweest van de heer Flugi. Zij zijn doorgezonden naar Londen en naar sociale Zaken — ik denk, dat u daarmee wordt bedoeld — en nu wordt er over geklaagd, dat die lijsten daar zijn zoekgeraakt. In ieder geval is er nooit iets mee gebeurd.

A. Dat kan ik u vertellen. Er zijn twee soortgelijke gevallen voorgekomen, die elkaar enigszins doorkruisten. Ik zal ze u beide vertellen. Er zijn lijsten vanuit Palestina afgezonden rechtstreeks naar Londen. Op 8 September zijn ze uit Palestina verzonden en op 23 September 1944 hebben ze Buitenlandse Zaken bereikt. Op die datum werden ze in ieder geval door Buitenlandse Zaken aan Sociale Zaken doorgezonden. Wij waren dringend om die lijsten verlegen, omdat het zeer recente lijsten waren, samengesteld door mensen, die pas uit Bergen-Belsen waren vrijgelaten. Sociale Zaken heeft van 23 September tot 19 October nodig gehad om die lijsten aan ons door te geven, hoewel ik in die periode herhaaldelijk heb gevraagd waar die lijsten bleven.

71349. De Voorzitter: Wie bedoelt u met Sociale Zaken?

A. Het Departement van de heer van den Tempel. Wij vormden een speciale sectie, nl. Repatriëringsdienst. Wij waren ook in een ander gebouw gehuisvest. Dit is één van de dingen, die ik mij nauwkeurig herinner. Op een goede dag kwam de heer Ferwerda van een bespreking met Minister van den Tempel terug en hij overhandigde mij die lijsten. Dat was op 19 October. Er was nog een briefje aan gehecht, afkomstig van Buitenlandse Zaken aan Sociale Zaken, een begeleidend schrijven dus, dat 23 September was gedateerd. Het had dus precies vier weken geduurd, voordat die lijsten mij bereikten. Toen ging er weer de nodige tijd verloren met de namenregistratie.

71350. De Voorzitter: Dat is dus één van de twee gevallen omtrent de wijze van werken aan het Departement van Sociale Zaken, die u als fout beschouwde. Zo zijn er meer dingen geweest, want u hebt in de loop van de gesprekken, die wij hier hebben gehad, reeds veel dingen verteld, waarover u zeer ontstemd bent en die u onjuist achtte. Hebt u zich hierover weleens beklaagd bij de Minister? Hebt u de Minister weleens gewaarschuwd, dat die dingen naar uw mening verkeerd werden behandeld?

A. Ik heb dat willen doen. Ik heb het aan de heer Ferwerda gezegd. Ik heb die mededeling aan de Joodse Commissie gedaan. Ook heb ik aan de heer Ferwerda het verzoek gericht, of althans doen blijken, dat ik er in hoge mate prijs op zou stellen, dit aan de Minister rechtstreeks te vertellen. De heer Ferwerda heeft mij hiervan weerhouden. Tenslotte kon ik niet goed buiten mijn chefs om zo maar naar de Minister lopen.

71351. De Voorzitter: U hebt het dus niet gedaan, niet omdat de Minister niet te bereiken was, maar omdat de heer Ferwerda het niet goedvond.

A. De heer Ferwerda heeft het ontraden. Ik heb het toen dus niet gedaan. In een later stadium heb ik nog meer aandrang uitgeoefend om mij met de heer van den Tempel in verbinding te kunnen stellen. Die is toen enige weken ziek geweest, zodat dat niet is gebeurd en spoedig daarna is de heer van den Tempel afgetreden en, als ik mij niet vergis, vervangen door de heer Wijffels.

71352. De Voorzitter: U hebt het dus niet nagelaten, omdat de heer van den Tempel niet te benaderen was?

A. De heer de Groot heeft het ook menigmaal bemoeilijkt

71353. De Voorzitter: De heer De Groot en de heer Ferwerda hebben u er

van weerhouden het te doen?

A. U drukt het precies uit zoals de feiten zijn.

71354. De heer Stokvis: Het verbaast mij wel enigszins, dat u zich door de heer de Groot hebt laten weerhouden in deze buitengewoon belangrijke aangelegenheid, die betrekking had op het leven van duizenden Nederlanders, om naar de hoogste verantwoordelijke persoon te gaan. Het verwondert mij vooral van u, omdat u niet een geboren ambtenaar bent, die dus wel een mijnheer de Groot durft te passeren, wanneer dit nodig mocht zijn.

A. Inderdaad. In mijn vorige functie bij de Nederlandse scheepvaart- en Handelscommissie, waarbij het in hoofdzaak om economische dingen ging, heb ik wel een soortgelijke stap ondernomen, toen ik meende enige onregelmatigheden ontdekt te hebben. Ik heb dat toen wel degelijk aan de Minister doorgegeven.

71355. De heer Stokvis: U bedoelt die kwestie met de tabak.

A. Ja. Ik heb toen een zeer ernstig verwijt gekregen, dat ik in een ambtelijke functie de ambtelijke weg moest bewandelen.

71356. De heer Stokvis: Het ging hier niet om tabak; het ging hier om mensenlevens.

A. Ik ben bij Prins Bernhard geweest. Ik heb werkelijk alles gedaan, wat mogelijk was.

71357. De heer Stokvis: Het verbaast mij, dat u niet nog meer hebt gedaan.

A. Achteraf heb ik mij ook afgevraagd, of ik dit of dat nog had kunnen doen, maar op dat moment had ik een zekere vrees, dat, wanneer ik zekere tegenstellingen te veel op de spits zou drijven, ik niet meer mijn werk zou kunnen voortzetten, en daarom wilde ik die zaak niet op de spits drijven. Aangezien ik toen van de heer Ferwerda zekere toezeggingen kreeg, dat die klachten tot het verleden zouden gaan behoren en dat alles sneller en accurater zou gaan, heb ik mij er van laten weerhouden.

71358. De heer Stokvis: U hebt hier een zeer interessante bijlage aan de secretaris overhandigd, namelijk een rapport, dat u door het Poolse Ministerie in Londen is toegezonden.

A. Overhandigd.

De heer Stokvis: Ja. Het is een officieel rapport betreffende de werkzaamheden van de Council for Jewish Relief. Het interessante uit dit rapport is naar mijn gevoelen een notitie van de Poolse Regering te Londen in margine, waaruit blijkt, dat zij zeer aanmerkelijke bedragen naar Polen heeft gezonden aan het comité, dat veel illegaal werk deed, om de Joden, die daar in moeilijkheden verkeerden, te helpen aan valse papieren, enz.

Blijkens dit rapport werden de mensen in alle opzichten geholpen en de Poolse Regering in Londen heeft daarvoor geld ter beschikking gesteld, eenmaal 1 millioen Zloty, en daarna nog andere bedragen. Wat heeft u met dit rapport uiteindelijk gedaan?

A. Het was een moeilijke kwestie, want ik heb dit rapport onder uiterste vertrouwelijkheid ontvangen. Men heeft het mij schoorvoetend gegeven — hetgeen begrijpelijk is, gezien de omstandigheden —, met het zéér nadrukkelijke verzoek om elke ruchtbaarheid tot een minimum te beperken, zodat ik mij in de besprekingen, die eigenlijk aanleiding waren tot deze aanvang van de hulporganisatie, er toe heb beperkt om enkele passages hieruit ter kennis van anderen te brengen zonder in détails te treden.

71359. De heer Stokvis: Verstaat u onder andere mensen het Joodse Comité?

A. En de heer Ferwerda, de heer de Groot en de heer Brandel.

71360. De heer Stokvis: Sprak u niet tot dovemansoren wat betreft de heren de Groot en Ferwerda?

A. Wanneer ik hierbij de indruk heb gevestigd, dat de heer Ferwerda niets voor de mensen, die in de kampen verbleven, voelde of een zekere mate van onverschilligheid of gebrek aan medegevoel aan de dag legde, dan heb ik bij u een onjuiste indruk gewekt. Zo was het zeer stellig niet. Ik wil dat hier wel toelichten. Bij de heer Ferwerda heb ik steeds een warm medegevoel en medeleven kunnen constateren met deze ongelukkigen, die uit Nederland waren weggevoerd. Ik heb echter wel enige reden tot het verwijt, dat de activiteit, die nodig was om inderdaad iets voor deze mensen te bereiken, in sommige gevallen helaas achterwege is gebleven. De heer de Groot heeft naar mijn mening door zijn volkomen passieve houding de mogelijkheid tot bevrijding van de mensen uit Bergen-Belsen voorbij laten gaan.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

H. DENTZ.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier