ZITTING VAN WOENSDAG 16 FEBRUARI 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, Voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

HENRI DENTZ,

oud 44 jaar, wonende te Amsterdam, makelaar in tabak.

41660. De Voorzitter: U bent op 1 Februari jl. door de commissie gehoord en hebt toen de eed als getuige afgelegd. Uw antwoorden ditmaal worden geacht te zijn gegeven onder het verband van de toen afgelegde eed. Wij zullen het verhoor van de vorige keer voortzetten en wij waren gebleven bij uw uiteenzetting over de wijze, waarop uw rapport tot stand is gekomen, hetwelk u in de eerste maanden van uw werkzaamheden bij het repatriëringscommissariaat hebt opgesteld.

A. De vorige keer heb ik vergeten te zeggen, dat ik daarbij enige steun heb gehad van mijn collega de heer van Walt van Praag, thans kapitein bij de Militaire Missie in Berlijn. Hij was in 1941 via Spanje uit Holland gekomen en heeft mij op verschillende manieren kunnen voorlichten en de gegevens kunnen verstrekken, die ik voor het rapport nodig had.

41661. De Voorzitter: Is hij in 1941 gekomen?

A. Ongeveer 1942.

41662. De Voorzitter: Hij kon dus nog niet zo heel veel weten van wat er in Nederland gebeurde.

A. Over de gebeurtenissen uit de beginperiode heb ik van hem heel wat gehoord.

41663. De Voorzitter: In uw rapport staan nauwkeurige data en omschrijvingen van allerlei Duitse maatregelen en voorschriften, die u moeilijk van iemand als de heer van Walt van Praag gekregen kunt hebben. Mij dunkt, dat u ze uit een of ander gedrukt of geschreven stuk moet hebben overgenomen.

A. Zeer vele van deze gegevens waren afkomstig van het Bureau Inlichtingen.

41664. De Voorzitter: Hadden zij de originele stukken?

A. Dat kan ik u niet vertellen; ik kan u slechts zeggen, wat ik van de heren gekregen heb.

41665. De Voorzitter: Ik bedoel dit. Hebben zij u de originele stukken kunnen geven of hebben zij u slechts iets verteld?

A. Zij zonden gestencilde stukken naar de verschillende Regeringsinstanties, die er belang bij hadden van bepaalde feiten kennis te nemen, en deze kwamen ook bij ons.

Wanneer ik daar kwam, werd ik meestal te woord gestaan door luitenant Speijer en ook een enkele maal door majoor Somer.

41666. De Voorzitter: Majoor Somer is pas in 1943 aan het hoofd van de Inlichtingendienst gekomen.

A. Ik ben mijn taak begin 1944 begonnen. Eind November, begin December 1943 ben ik bij het repatriëringscommissariaat gekomen; de eerste paar weken moest men de zaak nog enigszins organiseren en ik ben pas in begin 1944 met het regelmatige werk begonnen.

41667. De Voorzitter: Het heeft ons getroffen, dat u zeer nauwkeurig al de maatregelen van de Duitsers hebt gekend en in uw rapport hebt opgenomen. Dit is ons niet alleen opgevallen, omdat wij het interessant vinden, dat u die had, maar ook omdat daaruit blijkt, dat men allerlei gegevens uit Nederland kon krijgen. Daarom vraag ik u zo nadrukkelijk of u ook weet, hoe men die kreeg. Men kan ze slechts hebben gekregen uit gedrukte of schriftelijke stukken, die men uit Nederland kreeg.

A. Ik heb deze gegevens in hoofdzaak van B.I. gekregen; dit kan ik slechts herhalen. Hoe B.I. functioneerde en hoe alles uit Holland overkwam, daarover kan ik u geen inlichtingen geven. De begingegevens, dus over de periode, toen de heer van Walt van Praag nog in Holland was, heb ik van hem gekregen. Verder heb ik als aanvulling ook nog af en toe de gelegenheid gehad, pas uit Nederland overgekomen mensen, de Engelandvaarders, te spreken. Soms kwamen ook nog berichten uit buitenlandse bron en ik had contact met verschillende Engelse instanties. Alles heb ik bij elkaar gevoegd en in de samenstelling van het rapport verwerkt.

41668. De Voorzitter: Hebt u wel eens iets gekregen van de informatiedienst van de heer Pelt?

A. Van de Regeringsvoorlichtingsdienst? Daarvan heb ik af en toe wel eens materiaal gekregen, maar voor de samenstelling van dit rapport was het niet zo belangrijk.

41669. De Voorzitter: Had u van uw chef opdracht gekregen met de buitenlandse vertegenwoordigers te spreken?

A. Ja, d.w.z. de constructie was eigenlijk aldus. De heer Ferwerda was de hoogste chef van het Regeringscommissariaat; de samenstelling van het rapport was de taak van de sectie Inlichtingen, die zich bezighield met het verzamelen van gegevens, waartoe ik ook het mijne heb bijgedragen. Deze sectie stond onder leiding van de heer Brandel; hij had dus de directe leiding, hoewel hij er niet dagelijks werkzaam was. De heer Brandel was directeur van „Vrij Nederland". Hij was degene, die in eerste instantie de indicaties gaf, waar, naar zijn mening, inlichtingen te krijgen zouden zijn, die voor de samenstelling van het rapport dienstig konden zijn. Hij was juist hiertoe in staat uit hoofde van zijn functie van directeur van „Vrij Nederland", waardoor hij diverse connecties had en waardoor hij wist, welke instanties eventueel voor bepaalde inlichtingen in aanmerking zouden kunnen komen.

41670. De Voorzitter: Wie was uw directe chef?

A. De heer Ferwerda.

41671. De Voorzitter: Was er niemand tussen hem en u?

A. Wanneer u het zo noemen wilt, de heer Brandel, hoewel er een zeer collegiale verhouding was. Wanneer u het zuiver ambtelijk wilt stellen, kunt u zeggen, dat de heer Brandel mijn chef was; in de practijk was het echter zo, dat de heer Brandel bepaalde suggesties deed, die de heer van Walt en ik, en later mevrouw Boogert, uitvoerden.

41672. De Voorzitter: Vormden deze drie personen de hele stal van de sectie van het Regeringscommissariaat?

A. Neen. Wij drieën, onder de algemene leiding van de heer Brandel, waren belast met het verzamelen van gegevens en inlichtingen betreffende de gedeporteerden. Dit was één afdeling; er waren ook andere afdelingen, die eveneens voorbereidend werk deden, de medische afdeling, de afdeling transport, de afdeling voedselvoorziening, enz.

41673. De Voorzitter: Zij bestudeerden alle verschillende vraagstukken?

A. Ja, het was hun taak een rapport uit te werken ten behoeve van de Regeringscommissaris, dat hij dan t.z.t. zou overleggen aan de Minister van Sociale Zaken en waarvan men zich voorstelde, dat op grond hiervan na afloop van de oorlog de repatriëring zou plaats vinden, Ik moge u even een toelichting geven.

Het ging zo, dat er éénmaal in de week vergadering was onder leiding van de heer Ferwerda; de afdelingschefs brachten dan rapport uit over hetgeen zij hadden gedaan of zij brachten bepaalde suggesties te berde, die voor de organisatie van belang zouden kunnen zijn.

41674. De Voorzitter: Hebt u wel eens kennis genomen van het rapport van professor Hondelink en zijn commissie?

A. Daar wilde ik juist over spreken. Ongeveer een halfjaar te voren was er door de commissie Hondelink een zeer lijvig rapport uitgebracht, waarin algemene richtlijnen werden aangegeven, en het was de opzet van de heer Ferwerda bij het uitwerken van de plannen rekening te houden met deze richtlijnen.

Ik heb er wel eens enkele gedeelten van in handen gehad, ik heb het niet helemaal gelezen, want het was een zeer uitvoerig document.

41675. De Voorzitter: Hebt u er bij het verrichten van uw taak wel eens iets aan gehad?

A. Mijn indruk was, dat het rapport Hondelink zeer theoretisch was opgesteld en dat niet altijd met de practische toestanden rekening was gehouden, zoals men die na het einde van de oorlog kon verwachten. In de loop van de tijd is het rapport Hondelink meer en meer op de achtergrond geraakt; in het begin heeft men er veelvuldig aan gerefereerd en later werd het in veel mindere mate gebruikt.

41676. De Voorzitter: U vindt dus, dat het langzamerhand op de achtergrond is geraakt, omdat het te weinig met de werkelijkheid overeenkwam?

A. Naargelang men zelf dieper in de materie doordrong, had men er ook minder behoefte aan. Dat is mijn indruk.

41677. De Voorzitter: Is er iets in het rapport Hondelink geweest, waarvan later is gebleken, dat het de toets van de werkelijkheid heeft kunnen doorstaan?

A. Ik kan deze vraag feitelijk niet beantwoorden. Ik ken het rapport Hondelink eigenlijk niet voldoende.

41678. De Voorzitter: U hebt zoëven gezegd, dat er gedeelten zijn, die u bij uw werk

wel hebt gebruikt.

A. „Gebruikt" is misschien iets te veel gezegd. Ik heb het wel eens doorgelezen, omdat het mij interesseerde, maar ik kan slechts zeggen, dat ik, in het algemeen gesproken, de indruk kreeg, dat het zeer theoretisch was. Ik moet echter een negatief antwoord geven op de vraag of het bij mijn werk van pas is gekomen.

41679. De Voorzitter: Terwijl u met uw werk bezig was, hebt u een dagboek gehouden. U hebt bij zekere data gebeurtenissen vermeld en ervaringen, die u had opgedaan.

A. Ik weet waaraan u refereert, maar dit is een vol jaar later geweest.

41680. De Voorzitter: Het heeft dus niets te maken met het rapport, dat u hebt opgesteld, maar het houdt verband met heel andere dingen?

A. Ja.

41681. De Voorzitter: Hebt u dit dagboek gemaakt, terwijl u bezig was, of hebt u het later uit uw geheugen opgeschreven?

A. Het dagboek, waaraan u refereert en dat eigenlijk pas in een later stadium aan de orde komt, had op één bepaalde, concrete aangelegenheid betrekking, nl. op de pogingen om de geïnterneerden in het kamp Bergen-Belsen eventueel te evacueren. Deze pogingen hebben niet tot een resultaat geleid door toedoen van bepaalde personen, die niet de nodige mate van activiteit aan de dag hebben gelegd om te trachten deze pogingen te verwezenlijken. Aan de heer van Zwanenberg van de Joodse Adviescommissie heb ik melding gemaakt van de feiten, die zich kort daarvoor hadden voltrokken. Het was een lange uiteenzetting en toen ik alles had verteld, zeide de heer van Zwanenberg, dat het een zo uitgebreide kwestie was, dat hij het wel overzichtelijk voor zich wilde hebben. Ik moest dus alles in de volgorde, zoals de gebeurtenissen hadden plaats gevonden, op papier zetten. Ik zei u reeds, dat alles zich nog in dezelfde maand had afgespeeld; ik kon het nagaan door bepaalde telegrammen en brieven te raadplegen, die waren ontvangen of verzonden en uit mijn agenda kon ik nagaan, welke besprekingen ik had gehad. Dit rapport of overzicht heb ik aldus samengesteld en aan de heer van Zwanenberg overhandigd. Aan de heer van den Bergh, die de Regeringscommissaris tijdens zijn afwezigheid vertegenwoordigde en die bij nagenoeg alle besprekingen, waaraan gerefereerd wordt, aanwezig was, heb ik het rapport ter inzage gegeven, hem vragende vast te stellen of de feiten in principe juist waren, voor zover hij zich deze kon herinneren.

41682. De Voorzitter: Was de heer van den Bergh een van de employé's van het Regeringscommissariaat?

A. Ja.

41683. De Voorzitter: Stond hij direct onder de heer Ferwerda?

A. Toen de heer Ferwerda in het laatste stadium van de oorlog veel weg was, naar Eindhoven, Brussel of Parijs, nam hij de zaken waar.

41684. De Voorzitter: Weet u waar de heer van den Bergh zich tegenwoordig bevindt?

A. Tot voor kort was hij nog in Londen, maar in October is hij naar Rhodesia vertrokken; hij werkt daar bij een bank.

41685. De Voorzitter: U hebt de methode, bepaalde dingen op te schrijven met de data er bij, meer toegepast. U hebt dit, meen ik, ook gedaan ten aanzien van de $ 10 000, waar wij het de vorige keer terloops over hebben gehad.

A. Het gedeelte, waaraan u nu refereert, is te beschouwen als een stuk, dat ik samenstelde voor een collectieve vergadering van het repatriëringcommissariaat onder leiding van de heer Ferwerda en de Joodse Adviescommissie. Het was nl. zo, dat, nadat ik de taak had gekregen, te trachten bepaalde maatregelen ten behoeve van de gedeporteerden te nemen, op instigatie van de heer Ferwerda om de veertien dagen of drie weken een korte bespreking werd gehouden met de drie leden van de Joodse Adviescommissie. Zij stelden, speciaal ten aanzien van de Joodse gedeporteerden, belang in de voortgang van het werk. Om de vergadering voor te bereiden en de verschillende punten naar voren te brengen, die besproken moesten worden, werd een agenda opgesteld en ten behoeve van de overzichtelijkheid had ik de gewoonte enige notities te maken, waarin bepaalde punten, waarover ik meende te moeten klagen, werden opgesomd. Het stuk, waaraan u refereert, was een stuk, dat voor een zodanige vergadering was bestemd.

Alle notities, de binnengekomen en uitgegane brieven en de data van telegrammen en recente besprekingen sloegen meestal op aangelegenheden, die in de afgelopen weken hadden plaats gevonden, zodat ik dat toen nog kon vaststellen.

41686. De Voorzitter: U hebt dus niet systematisch belangrijke vraagstukken genoteerd, maar u hebt voor bepaalde gevallen, die ter behandeling kwamen, uit uw geheugen notities gemaakt met de stukken er bij?

A. Ja.

41687. De Voorzitter: Ik vraag dit, omdat deze stukken enige waarde en betekenis hebben gekregen, doordat u ze hebt overhandigd aan de commissie Vorrink. De commissie Vorrink heeft zich bij het vormen van haar mening voor een gedeelte hierop gebaseerd. Daarom willen wij juist gaarne weten, hoe dit alles tot stand is gekomen.

A. Het is niet zo, dat ik op een bepaalde dag noteerde wat ik die dag had beleefd, maar het ging meestal om de periode van de laatste drie of vier weken. In mijn dossier had ik nog alle brieven en in mijn agenda kon ik nazien, wanneer ik een bespreking met bepaalde personen had gehad. Ook had ik nog mijn medewerkers, o.a. de heer van den Bergh, en met hen heb ik het toen samengesteld.

41688. De Voorzitter: U kunt de heer van den Bergh toch moeilijk een van uw medewerkers noemen, want als ik het goed begrijp, is de heer van den Bergh eigenlijk

een van uw chefs geweest.

A. Het ging op het Regeringscommissariaat nogal onofficieel toe. De heer van den Bergh is een tijdlang mijn medewerker geweest en toen de heer Ferwerda eens op reis moest, verzocht hij de heer van den Bergh de zaken waar te nemen en de gevallen, die urgent waren, zo goed mogelijk af te doen.

41689. De Voorzitter: Vroeg hij u dat ook wel eens?

A. Neen, hij heeft het mij nooit gevraagd.

41690. De Voorzitter: Zoëven waren wij bezig met het rapport, dat u hebt opgesteld en dat het eerste werk was, dat u werd opgedragen.

A. Ik mag er volledigheidshalve aan toevoegen, dat ik, toen het rapport gereed was, het aan de heer Ferwerda ter goedkeuring heb voorgelegd. De heer Ferwerda heeft toen enkele passages geschrapt of mij verzocht die te wijzigen, omdat hij het zo erg vond, dat men het eigenlijk niet op schrift kon zetten.

41691. De heer Stokvis: Was het wel juist?

A. Ik ben niet in Polen geweest, dus ik kan het u niet zeggen, maar volgens mijn beste weten was het juist. Wij kregen deze gegevens uit alle mogelijke bronnen en alles werd als een legpuzzle bijeengevoegd. Ik kan natuurlijk niet voor de absolute juistheid instaan, maar men kan natuurlijk de gegevens, die uit verschillende bronnen afkomstig zijn, aan elkaar toetsen en dan kan men zich op grond daarvan toch wel een beeld vormen van de omstandigheden.

41692. De heer Stokvis: Klopten de gegevens, die u toen hebt gekregen, met hetgeen later aan de dag is gekomen door de verklaringen van de mensen, die uit de verschillende kampen zijn teruggekomen?

A. Ja, over het algemeen wel. Ik kan u b.v. noemen hetgeen ik heb geschreven over het kamp, waar de mensen electrisch ter dood werden gebracht. Toevallig heb ik ongeveer een jaar geleden een publicatie gelezen — ik weet niet meer waarin —, die vrij nauwkeurig overeenkwam met de gegevens, die ik in Londen had gekregen.

41693. De heer Stokvis: Nu wil ik dit nog vragen: ik begrijp niet, waarom de heer Ferwerda dit liet schrappen. Was dit uit emotionele of aesthetische overwegingen?

A. Ik heb het ook niet begrepen.

41694. De heer Stokvis: Hebt u er niet tegen geprotesteerd?

A. Ja, ik zeide tot de heer Ferwerda: „U hebt mij gevraagd een rapport samen te stellen. Ik kan natuurlijk niet voor de juistheid instaan, maar naar mijn beste weten schijnt het zó te zijn." De heer Ferwerda vond het echter akelig en zei, dat de mensen het niet zouden geloven. Hij geloofde het zelf ook niet. Hij refereerde aan gruwelen, die in de oorlog van 1914-1918 zouden zijn voorgekomen en achteraf onjuist bleken te zijn.

41695. De Voorzitter: Wat er in is blijven staan, is toch nog heel veel. Het is geen slap rapport geworden van vergoelijkende aard.

A. Op grond van hetgeen ik na de oorlog heb gehoord en als men aanneemt, dat er in Polen zes millioen mensen zijn vergast, en op grond van hetgeen ik uit het z.g. Sobibor-rapport van het Rode Kruis heb vernomen, geloof ik niet, dat het rapport overdreven was. Het heeft toen echter in Londen in Hollandse kringen nogal opzien gebaard. Men had er eigenlijk geen idee van.

41696. De Voorzitter: Wanneer men dit niet van nabij meemaakt, kan men zich ook niet voorstellen, dat de mens zo ver kan dalen.

A. Hetgeen mij eigenlijk heeft gefrappeerd, is, dat pas in de eerste helft van 1944 in verband met de toekomstige repatriëring van Overheidswege op systematische wijze gegevens werden verzameld, die ook in dit rapport zijn verwerkt. Tot op dat moment heeft de Regering nagelaten zich te vergewissen van de omstandig heden van degenen, die gedeporteerd waren; bij B.I. en bij andere instanties waren wat losse gegevens. Tot op dat moment was er eigenlijk geen poging gedaan een zodanig rapport samen te stellen.

Ik kan hier nog aan toevoegen, dat dit rapport maar op een gedeelte van het werk betrekking heeft. Zo heeft b.v. mevrouw Boogert een soortgelijk rapport samengesteld, dat veeleer betrekking heeft op de verplaatste arbeiders, en de heer van Walt heeft weer over een andere sectie van het werk een rapport opgesteld. Mijn rapport was dus een onderdeel, dat in hoofdzaak op de Joodse aangelegenheden betrekking had.

41697. De heer Stokvis: Wat dit onderdeel betreft wil ik u vragen of een onderzoek daartoe niet op de weg had gelegen van de Joodse Adviescommissie. Ik heb de taak van de Joodse Adviescommissie eigenlijk nooit helemaal begrepen.

A. Ik ook niet. Ik heb zoveel in Londen niet begrepen. Ik kende de instructie aan die commissie niet. Uit persoonlijk onderhoud met die heren heb ik wel begrepen, dat het de taak was van de Joodse Adviescommissie maatregelen te beramen, die na de bevrijding voor het herstel van de Joodse gemeenschap in Nederland nodig of nuttig zouden kunnen zijn.

41698. De Voorzitter: Konden ze dit ook niet voor een eerdere periode dan na de oorlog trachten te doen?

A. Zij trachtten bepaalde maatregelen te beramen, die na de bevrijding nodig zouden kunnen zijn.

41699. De Voorzitter: Hoe weet u dit eigenlijk?

A. Uit gesprekken.

41700. De Voorzitter: Klopt dit ook met hetgeen zij hebben gedaan?

A. Behalve door deze concrete zaak, waardoor ik met de Joodse Adviescommissie in contact kwam, heb ik met de werkzaamheden van deze commissie geen bemoeienis gehad.

41701. De Voorzitter: U kent de opdracht dus eigenlijk niet en ook niet de werkzaamheden, behalve hetgeen u er zelf van hebt meegemaakt. U hebt alleen een indruk van hetgeen zij misschien wel hadden kunnen doen.

A. Op het gebied van het aanschaffen van visa voor Palestina en soms voor Zuid-Amerika zijn zij zeer actief geweest. De heer Sluyser stond daartoe in contact met de heer van Pallandt van Buitenlandse Zaken.

41702. De Voorzitter: Toen u gereed was met uw rapport, dat een onderdeel vormde van het grotere geheel, dat door uw afdeling werd samengesteld, hebt u zeker een nieuwe taak gekregen?

A. Neen.

41703. De Voorzitter: Toen het rapport gereed was, heeft men u toch zeker gevraagd, wat u nu ging doen?

A. Dit rapport was een onderdeel van mijn taak.

41704. De Voorzitter: Wat was uw taak dan verder?

A. De positie ten aanzien van de gedeporteerden was geenszins statisch. Steeds waren er wijzigingen en er kwamen nieuwe gegevens binnen; onze afdeling ging dus door met het verzamelen van soortgelijke gegevens. Als ik mij goed herinner, is het rapport eind Maart verschenen en daarna hebben wij een maandelijks supplement laten verschijnen, waarin tabelsgewijze de aantallen gedeporteerden, die zich in de verschillende landen bevonden, werden aangegeven. Wij hadden de gewoonte, daarbij een korte toelichting te geven, waarin aan het grote rapport werd gerefereerd en waarin bepaalde wijzigingen of nieuwe berichten, die waren binnengekomen, werden gepubliceerd. Bovendien gaf het repatriëringscommissariaat eenmaal in de week of in de veertien dagen een bulletin uit. Elke afdeling had de taak, de berichten, die hiervoor van belang zouden kunnen zijn, door te geven aan degene, die dit bulletin samenstelde. Meestal werd dit door de heer Brandel gedaan. Ook voor dit doel werden dus de gegevens gebruikt. Ik was dus steeds bezig nieuwe gegevens te verkrijgen, zowel voor het bulletin als voor de maandelijkse aanvulling en voor de statistiek.

41705. De Voorzitter: Bepaalde u zich daarbij tot het Joodse vraagstuk?

A. In grote lijnen wel. Wanneer ik echter bij een bepaald gesprek zaken tegenkwam, die voor een van mijn collega's van belang waren, dan werd dit doorgegeven.

41706. De Voorzitter: Dit betrof dus het verzamelen van gegevens voor het repatrieringscommissariaat. Bleef het hierbij? Blijkens uw latere berichten hebt u meer dan dit gedaan.

A. Inderdaad.

41707. De Voorzitter: Had u zich bij het verzamelen van deze gegevens ten doel gesteld, dat die zouden kunnen bijdragen tot de verlichting van de ellende van de gedeporteerden?

A. Neen, dat is eigenlijk in een later stadium opgekomen.

41708. De Voorzitter: U hebt de gegevens dus niet verzameld met het idee de mensen voor het heden al te helpen.

A. Deze gedachte is natuurlijk bij mij opgekomen, toen ik kennis kreeg van de ellende, waarin deze mensen zich bevonden.

41709. De Voorzitter: Welke uitvoering hebt u aan deze gedachte gegeven?

A. Eigenlijk ging dit alles buiten mijn taak. Het was niet mijn taak maatregelen te nemen op het gebied van de hulpverlening.

41710. De Voorzitter: Was er bij het repatriëringscommissariaat een afdeling, die hier iets mee te maken had?

A. Neen.

41711. De Voorzitter: Wie had er dan wel mee te maken?

A. Niemand; daar gaat het juist om.

41712. De Voorzitter: Eind 1943, begin 1944 was er volgens u niemand, die zich bij de Regering in Londen bemoeide met de noden van de gedeporteerden en de gevangenen in de concentratiekampen?

A. Laat ik het zo zeggen, dat ik niemand heb kunnen ontdekken.

41713. De Voorzitter: Hebt u ook kunnen ontdekken of er wel iemand was, die er mee was belast, zonder dat hij zich van zijn taak kweet?

A. Ik kan deze vraag moeilijk beantwoorden, want ik weet niet wat de taak was, waarmede het Rode Kruis belast was. Theoretisch gesproken, zou men kunnen zeggen, dat het Rode Kruis dit moest doen, maar het Rode Kruis stelde zich op het standpunt, dat het alleen voor militairen iets kon doen.

41714. De Voorzitter: Ik heb u niets over het Rode Kruis gevraagd, ik vraag u iets over Regeringsinstanties.

A. Zoudt u misschien de vraag willen herhalen, opdat ik er het juiste antwoord op kan geven?

41715. De Voorzitter: Ik zou gaarne van u weten of het u bekend is, dat er een Regeringsinstantie is geweest, die opdracht had zich met de noden van de gedeporteerden, de gevangenen in de concentratiekampen, enz., bezig te houden.

A. Ik heb nooit van enige instantie gehoord, die een zodanige taak had. Ik heb mij natuurlijk de moeite gegeven uit te vinden wie eventueel met een zodanige taak belast zou kunnen zijn, omdat ik mij daarmee in verbinding had willen stellen. Mij is echter geen enkele instantie van die aard bekend.

41716. De Voorzitter: Verkeerde u in een positie om, indien u zich van dit punt op de hoogte wilde stellen, werkelijk daarover iets te weten te komen?

A. Ten einde dit te kunnen doen, heb ik mij tot de heer Ferwerda gewend.

41717. De Voorzitter: Hij was toch geen Regeringspersoon?

A. Natuurlijk wel.

41718. De Voorzitter: In zoverre, dat hem een bepaalde taak was aangewezen, die hij verrichtte, d.i. de zorg voor de repatriëring. Dit includeert niet, dat hij ook wist wie zich met andere dingen bemoeide.

A. Neen. Nadat ik mij aan de ene kant door de berichten, die ik verzamelde, een beeld kon maken over de ellende en aan de andere kant door de verschillende contacten, die ik onwillekeurig kreeg, kon vaststellen, dat er in andere landen in meerdere of mindere mate officieel, semi-officieel of hoe dan ook bepaalde stappen werden gedaan en nadat ik de heer Ferwerda, om hem te overtuigen, dat daar inderdaad iets gebeurde, met de desbetreffende personen en instanties in contact had gebracht, welke besprekingen eigenlijk niets opleverden, overwoog ik, dat ik eigenlijk op het verkeerde spoor was, omdat de heer Ferwerda, zoals de Voorzitter juist zei, alleen aangewezen was om plannen voor de toekomst uit te werken. Op een middag stelde ik mij toen met de heer Ferwerda in verbinding. Voor de accuratesse had ik alles even op schrift gezet en ik zeide toen tot hem: „Ziet, op het ogenblik hebben wij deze verschillende punten kunnen constateren. Er schijnen diverse mogelijkheden te zijn om mensen te helpen, die, voorzover ik kan nagaan, van Hollandse zijde niet zijn geëxploreerd. U bent zo welwillend geweest hiervan kennis te nemen, u hebt verschillende buitenlandse functionarissen gesproken en ik wil u, nu de concrete vraag stellen of dit onder uw taak ressorteert, en zo niet, of u mij dan kunt mededelen, welke Regeringsinstantie hiervoor competent is." De heer Ferwerda zeide mij daarop, dat hij het eigenlijk niet wist en dat wij de heer de Groot van het Departement van Sociale Zaken eens moesten raadplegen om hem te vragen, wat diens mening hieromtrent was.

41719. De Voorzitter: De heer Ferwerda interesseerde er zich dus ook wel voor.

A. Ja. Wij zijn toen naar de heer de Groot gegaan. Dat zal begin Maart 1945 zijn geweest.

41720. De Voorzitter: Zo laat?

A. Ik vergis mij, het was 1944.

41721. De Voorzitter: U ging dus naar Sociale Zaken met het idee, dat dit Departement daarvoor wel een opdracht zou hebben, of wist u daar niets van?

A. Neen, het was zo. Ik ging naar de heer Ferwerda en ik zeide, dat er bepaalde mogelijkheden waren en ik vroeg hem of er van Hollandse zijde iets aan werd gedaan. Voorts vroeg ik hem of hij er voor verantwoordelijk was en of dat indirect onder zijn competentie viel, en zo niet, of hij mij dan kon zeggen, wie het eigenlijk wèl deed. De heer Ferwerda antwoordde daarop, dat hij het niet zeggen kon en dat wij samen naar de heer de Groot moesten gaan om het hem te vragen.

41722. De Voorzitter: Waarom dacht u, dat juist de heer de Groot het zou weten?

A. Ik dacht het niet, het was het initiatief van de heer Ferwerda.

41723. De Voorzitter: Wie was de heer de Groot?

A. De heer de Groot was hoofdambtenaar bij het Departement van Sociale Zaken.

41724. De Voorzitter: Weet u, of hij werkelijk ambtenaar was?

A. Hoe bedoelt u dit?

41725. De Voorzitter: Een ambtenaar, die uit Nederland was meegekomen?

A. Neen. Ik meen, dat hij met het leger uit Nederland was gekomen.

41726. De Voorzitter: Was hij militair?.

A. Ja, ik heb onder hem in het kamp Wolverhampton gediend.

41727. De Voorzitter: Wat was zijn rang?

A. Als ik mij niet vergis, was hij in die dagen eerste-luitenant; later is hij kapitein geworden.

41728. De Voorzitter: Was hij jurist?

A. Ja.

41729. De Voorzitter: Was hij geen beroepsofficier?

A. Neen, hij was bij de afdeling O. en O. (Ontwikkeling en Ontspanning), hij heeft ook het stafmuziekkorps gedirigeerd.

41730. De Voorzitter: U bent dus samen met de heer Ferwerda naar het Departement van Sociale Zaken gegaan en u hebt daar met de heer de Groot gesproken.

Wat zei de heer de Groot over de bemoeiingen van het Departement van Sociale Zaken met de pogingen tot leniging van de ellende van gedeporteerden en gevangenen?

A. Voorzover ik mij dit gesprek herinner, zeide hi¡, dat zodanige pogingen buiten de opdracht van de heer Ferwerda vielen. De heer Ferwerda of ik — ik kan het mij niet precies herinneren — zeiden in de loop van het gesprek, dat er mogelijkheden waren, en vroegen of hij wist, welke Nederlandse instantie dan wel verantwoordelijk was. Daarop antwoordde de heer de Groot, dat voorzover hem bekend was geen instantie een zodanige opdracht had. Hij kende geen instantie, die zich met dergelijke zaken belastte.

41731. De Voorzitter: Dit was dus in Maart 1944?

A. Ja, dat weet ik zeker.

41732. De Voorzitter: Hebt u later misschien iets gemerkt van een verandering in die situatie? Hebt u gemerkt, dat later de Minister van Sociale Zaken opdracht had deze onderwerpen te behandelen?

A. Juist naar aanleiding van de verschillende pogingen, die ik samen met anderen in het werk heb gesteld, is er uiteindelijk iets in die geest gedaan.

41733. De Voorzitter: U denkt dus, dat door aansporing van buitenaf, b.v. door u, de Ministerraad besloten heeft de Minister van Sociale Zaken op te dragen deze dingen te bestuderen en te behandelen?

A. Zo is het gegaan.

41734. De Voorzitter: Wie zijn degenen, die, behalve u, daartoe hebben bijgedragen?

A. De Joodse Adviescommissie en de heer Ferwerda.

41735. De Voorzitter: Anders niemand?

A. Niet dat ik mij op het ogenblik kan herinneren. Ja, ook de heer Brandel, die zeer actief was.

41736. De Voorzitter: Dit gaat nu alleen om Joodse belangen. Het vraagstuk betrof echter niet alleen gedeporteerde Joden, maar ook de mensen in de concentratiekampen, die natuurlijk niet altijd Joden waren. Ook voor hen is men zich dus langzamerhand gaan interesseren. Waarschijnlijk is dit echter pas later gebeurd. Want Nederlandse gevangenen in concentratiekampen waren er toen in Duitsland nog niet veel. De grote aantallen zijn pas in de tweede helft van 1944 naar Duitsland gestuurd. Te voren waren zij er ook wel, maar niet zulke grote aantallen als later. Een aantal gevangenen bevond zich toen in Nederlandse concentratiekampen.

Het aantal der Nederlanders, die zich in Engeland voor dit vraagstuk interesseerde, was dus zeer gering. Wanneer u met de anderen, die u hebt opgenoemd, de enigen waart, is het wel een heel klein aantal. Was aan dit geval niet langzamerhand een zekere ruchtbaarheid gegeven door de rapporten, die u had ingediend? Was het in de Nederlandse kolonie niet bekend geworden, dat er zoveel ellende door Nederlanders werd geleden, en sprak men er niet veel over?

A. Ik spreek nu even over het Joodse vraagstuk. Er was een Joodse gemeenschap in Londen, die zich ervoor heeft geïnteresseerd en ook verschillenden mijner kennissen waren verontwaardigd en vonden, dat er iets moest worden gedaan.

41737. De Voorzitter: Ik bedoel of er onder de Nederlanders in Engeland niet langzamerhand een grote onrust ontstond over die landgenoten, die zo in ellende zaten. Moet u hier ontkennend op antwoorden of kunt u zeggen, dat men zich ongerust maakte en vergaderingen heeft gehouden en er in de kerk over is gesproken, enz.?

A. Ik kan u slechts zeggen, dat de Joodse vereniging op dat gebied wel diligent is geweest en ook enkele particulieren, die ik kende. Uw vraag moet ik verder negatief beantwoorden.

41738. De Voorzitter: Ook bij de Regering merkte u niets van deze dingen, ofschoon u er naar hebt gezocht?

A. Ik heb bij de Regering geen initiatief kunnen vaststellen. Ik weet niet of dit er bij bepaalde personen is geweest, die ik dan helaas niet heb gesproken.

41739. De Voorzitter: U hebt dit ook in Maart 1944 niet gevonden bij de heer de Groot. Deze activiteit was dus blijkbaar ook toen niet aanwezig bij het Departement van Sociale Zaken. U denkt, dat de belangstelling daarvoor is ontstaan nadat u en de anderen, die u hebt genoemd, bij de heer de Groot zijn geweest en zijn attentie op deze zaak hebben gericht?

A. Ja.

41740. De Voorzitter: Men is toen dus wakker geworden en men zal zich toen ook wel hebben afgevraagd, wat men moest gaan doen. Het was u bekend, dat er door andere landen wel iets werd gedaan, of althans pogingen werden aangewend.

A. Ja.

41741. De Voorzitter: Waaruit bestonden die pogingen? Wilde men voor levensmiddelen zorgen door het zenden van pakketten?

A. In hoofdzaak wel. In Polen werden er door middel van een Poolse verzetsbeweging ook pogingen in het werk gesteld, mensen uit de kampen te bevrijden en naar mij werd gezegd, met een zekere mate van succes. Wat de andere landen betreft, heeft de activiteit zich hoofdzakelijk beperkt tot het zenden van levensmiddelenpakketten naar de mensen in de kampen.

41742. De Voorzitter: U hebt een paar maal gezegd: naar het mij toeschijnt, waarschijnlijk, enz.

Het lijkt mij nuttig, dat wij weten wat u precies weet en niet alleen uw conclusies vernemen. Naar aanleiding van de Poolse pogingen mensen uit de kampen te krijgen, hebt u b.v. gezegd, dat het u

schijnt, dat men daarbij enig succes heeft gehad. Mag ik weten, wat voor positiefs u hiervan weet?

A. Om te weten in de meest strenge zin van het woord zou ik er bij moeten zijn geweest, of ik zou in Palestina moeten zijn geweest en de mensen hebben zien aankomen. Ik weet alleen iets, wanneer ik het met mijn eigen ogen heb gezien. Ik kan echter alleen afgaan op mededelingen van derden.

41743. De Voorzitter: Zulke strenge eisen stel ik niet. U zou b.v. een rapport hebben kunnen zien van de een of andere vertegenwoordiger van Polen of van een organisatie, waarin stond, dat zij dit hadden bereikt.

A. Bij de verschillende Joodse instanties, waarmee ik contact had en die nauw met de Polen samenwerkten, omdat het daar voor een zeer groot gedeelte om Joden ging, heb ik inderdaad berichten gezien, dat enige duizenden mensen — het was nooit precies te zeggen hoeveel — uit werkkampen waren bevrijd en over de Hongaarse grens waren gebracht en uiteindelijk naar Turkije en Palestina waren overgebracht. Deze gegevens zijn mij verteld door mensen, ten aanzien van wie ik geen aanleiding heb om aan hun woorden te twijfelen.

41744. De Voorzitter: Hebt u het rapport niet zelf gezien?

A. Ik heb het niet in handen gehad. Bovendien heb ik soortgelijke gegevens vernomen van de Poolse instanties, die zich met het ondergrondse werk bezighielden. Na de oorlog heb ik de bevestiging hiervan gehoord, dat inderdaad een aantal, enige duizenden, op soortgelijke wijze uit Polen naar andere landen is uitgeweken.

41745. De Voorzitter: Dat weet u dus.

A. Ja, ik heb dit gehoord en het heeft ook in de kranten gestaan.

41746. De Voorzitter: Wij moeten straks overwegen of wij al dan niet onze afkeuring kunnen uitspreken over het uitblijven van zekere stappen van de Nederlandse Regering. De reden voor die afkeuring wordt ons door u en anderen gesuggereerd op grond van uw mededelingen, dat andere Regeringen het wel hebben gedaan en daarmee bepaalde resultaten hebben bereikt. Wij kunnen aan deze suggestie voldoen en wij willen hieraan ook voldoen, indien wij werkelijk weten, dat anderen het wel hebben gedaan en met succes. De zaak wordt echter anders, wanneer wij dit niet met zekerheid weten en wanneer ons slechts wordt gezegd: „Ik heb dit gehoord." Voor zeer veel gevallen geldt dat laatste. Persoonlijk heb ik het gevoel, dat de mededelingen goed moeten worden bekeken, maar feiten worden er ons zelden over voorgelegd.

A. Ik kan slechts herhalen, dat, wanneer u onder weten verstaat, dat ik met mijn eigen ogen gezien en geconstateerd heb, dat ze in Polen over de grens werden geholpen en in Palestina aankwamen, ik negatief moet antwoorden. Verder moet ik u zeggen, dat dit natuurlijk volstrekt in het geheim gebeurde en men er zo gering mogelijke ruchtbaarheid aan gaf om de hele zaak niet in gevaar te brengen. Wanneer men mij bij bepaalde instanties wel eens iets liet zien, gebeurde dit ten zeerste in het geheim. Er werd natuurlijk tegen gewaakt, dat zulke documenten door onbevoegden zouden worden ingezien. Wel kan ik u vertellen, dat de American Joint Distribution Committee mij indertijd heeft medegedeeld, dat zij onder meer voor dit doel $ 200 000 beschikbaar heeft gesteld, en ik weet, dat deze organisatie zeer nauwlettend werkt en zeer zorgvuldig is met de besteding van haar geldmiddelen. Dit is ook voor de heer Brandel aanleiding geweest de zaak serieus te nemen. Ik beschik ook over een geheim rapport, dat ik indertijd van de Poolse Regering kreeg en dat uit Polen is overgekomen. Bij het Poolse Ministerie van Binnenlandse Zaken is men zo welwillend geweest het voor mij in het Engels te vertalen. Hierin wordt ook het een en ander vermeld en het is ook getekend door de desbetreffende ambtenaar, zoiets als secretaris-generaal. Het is mij ter hand gesteld, opdat ik mij een beeld zou kunnen vormen van de mogelijkheden, die er waren. Het gaat natuurlijk ook over alle mogelijke andere zaken.

41747. De Voorzitter: Ik weet natuurlijk wel, dat u deze dingen niet kunt hebben gezien; het is echter anders, wanneer u mij zo'n rapport laat zien, dan wanneer iemand mij zegt, dat weer iemand anders hem dit heeft verteld. Daar schieten wij weinig mee op.

A. Ik kan mij niet precies herinneren, wat er in het rapport staat, maar uit de strekking van het rapport blijkt wel duidelijk wat de bedoeling is. In oorlogstijd hangt men deze dingen niet aan de grote klok; dus wordt altijd enigszins in bedekte termen aangegeven wat de bedoeling van een zodanige actie is.

41748. De heer Stokvis: Hebt u, de zaak objectief beziend en de feiten, die tot u kwamen, objectief beoordelend, er ooit aan getwijfeld, dat er door de andere landen, met name Polen, veel werd gedaan, dat door Nederland werd verwaarloosd?

Hebt u ooit aan de juistheid van al die feiten en gegevens getwijfeld?

A. Ik heb niet aan de juistheid van de gegevens getwijfeld, maar ik heb altijd gezegd, toen ik hiervoor pleitte, dat men niet van te voren van resultaat overtuigd kan zijn. Ik heb echter geen reden te twijfelen aan iets, dat ik èn van de American Joint Distribution Committee heb gehoord èn van deze Poolse instanties èn van Joodse instanties. Ik kan geen enkele reden vinden, waarom men zoiets zou vertellen, als het niet waar was.

41749. De heer Stokvis: Bovendien zei u, dat deze feiten voor een belangrijk deel na de bevrijding zijn bevestigd?

A. Ja, het is een feit, dat op het moment mensen in Palestina zijn, die uit Poolse kampen zijn ontvlucht met behulp van de Poolse Regering.

41750. De Voorzitter: Op een gegeven moment heeft de Nederlandse Regering het goed gevonden een poging te wagen en een proef te nemen. Om te beginnen wilde zij $ 10 000 beschikbaar stellen. Het heeft heel lang geduurd voordat het geld er heen ging en toen het er eindelijk heen ging, was het toen niet te laat?

A. Toen was het niet meer nodig, toen waren de Russen er al. Ik weet niet of het uiteindelijk is overgemaakt, maar het heeft ontzettend lang geduurd.

41751. De Voorzitter: Een van de andere dingen, die naar uw mening moesten gebeuren en door anderen wel werden gedaan, was het zenden van pakketten.

A. Dit is ook iets concreters, dat beter controleerbaar is.

41752. De Voorzitter: U had dus gemerkt, dat andere landen deze pakketten zonden, die ook bij degenen, voor wie ze waren bestemd, aankwamen?

A. Er kwamen ten minste antwoordkaarten.

41753. De Voorzitter: Waar kwamen die?

A. In Lissabon.

41754. De Voorzitter: Wie deed het in Lissabon?

A. In de eerste plaats was daar het Europese hoofdkantoor van de American Joint Distribution Committee en verder een commerciële organisatie, die het dus niet uit charitatieve overwegingen deed, maar er voor werd betaald. Deze pakketten werden naar Theresienstadt en andere kampen gezonden met een antwoordkaart, die door de begunstigde moest worden afgetekend en die dan terug placht te komen als bewijs van ontvangst.

41755. De Voorzitter: In Theresienstadt en andere kampen, zegt u.

Is het wel goed de andere kampen met Theresienstadt over één kam te scheren? Was Theresienstadt niet bevoordeeld?

A. Het schijnt daar iets minder erg te zijn geweest dan in andere kampen.

41756. De Voorzitter: Denkt u, dat er b.v. ook pakketten zijn gezonden naar Bergen-Belsen en zulk soort van kampen en daar ook zijn aangekomen bij degenen, voor wie ze bestemd waren?

A. Op het tijdstip, waarover u nu spreekt, was dit niet mogelijk. Voorzover ik mij herinner, is het kamp Bergen-Belsen in het voorjaar 1944 in gebruik genomen.

41757. De Voorzitter: Daar spreekt u toch ook over?

A. Ja, maar omstreeks Maart, April 1944 is het ons pas bekend geworden, dat er grote aantallen mensen naar toe werden gezonden.

41758. De Voorzitter: Ik noemde nu Bergen-Belsen als voorbeeld, maar ik vraag u nu, of het u bekend is, dat in de andere kampen de pakketten aankwamen bij degenen, voor wie ze bestemd waren? Of is u dat slechts van Theresienstadt bekend?

A. Ik moet u zeggen, dat ik deze vraag niet precies kan beantwoorden. Ik kan u niet meer vertellen dan ik weet. Ik moest natuurlijk voorzichtig zijn. De Tsjechische instanties zijn zeer ver gegaan mij allerlei inlichtingen te verschaffen, die ik graag wilde weten, toen ik merkte, dat er iets gaande was. Ik moest echter een zekere mate van discretie in acht nemen en niet al te veel vragen.

41759. De Voorzitter: U behoeft niet te vertellen, waarom u het niet weet. U weet het dus niet. Het is daarom voor ons van gewicht, omdat wij moeten kunnen afwegen, hoe ver wij kunnen gaan bij het uitspreken van afkeuring, zoals die in algemene zin in het rapport van de commissie Vorrink is uitgesproken, voor welk rapport u nog al wat gegevens hebt verschaft. Wanneer ons wordt gevraagd de waarde van dit rapport te onderzoeken, dan is het van gewicht, of wij kunnen zeggen, dat er pakketten werden gestuurd, waarvan ontvangstberichten kwamen van vele kampen in Duitsland, dan wel of wij slechts kunnen zeggen, dat er van Theresienstadt ontvangstberichten kwamen. Hiertussen is verschil, daarom vraag ik het zo precies. U weet het dus alleen van Theresienstadt.

A. In de loop van de gesprekken, die ik had over de kampen, werd Theresienstadt als voorbeeld genoemd, omdat het misschien een van de bekendste kampen was. Ik kan u echter niet meer zeggen dan ik weet. Ik heb de indruk gehad, dat er ook naar andere kampen pakketten werden gestuurd, maar ik ben er niet nader op ingegaan.

41760. De Voorzitter: U weet dus ook niet of uit die andere kampen bepaaldelijk ontvangstberichten zijn gekomen?

A. Neen, dat weet ik niet. Ik veronderstel echter van wel, want als die niet waren gekomen, was men spoedig opgehouden met het zenden van pakketten.

41761. De Voorzitter: U spreekt nu dus over het zenden van pakketten uit Portugal. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat men inderdaad in Portugal is opgehouden met het zenden van pakketten naar verschillende kampen van andere aard dan Theresienstadt.

De bezendingen, die van Portugal kwamen, waren, geloof ik, niet ongelimiteerd van omvang.

A. Ik kan u de omvang niet zeggen.

41762. De Voorzitter: U weet dus, dat dit gebeurde door de Joint.

A. Door de Joint voorzover het ten behoeve was van de gewezen Duitse en Oostenrijkse Joden en door de Tsjechische Regering voorzover het Tsjechische onderdanen betrof.

41763. De Voorzitter: Bedoelt u Joden?

A. Er waren in Theresienstadt hoofdzakelijk Joden, maar ik neem aan, dat de Tsjechische Regering daarin, evenmin als de Nederlandse, een principieel verschil maakte.

41764. De Voorzitter: U weet dus niet met zekerheid, of dit Joodse concentratiekampen of ook andere kampen betrof.

A. Neen, ik kan u dit niet met absolute zekerheid zeggen.

41765. De Voorzitter: Weet u ook of deze zendingen geschiedden op naam van de gevangenen?

A. Ja, anders ging het niet.

41766. De Voorzitter: Hoe weet u dat?

A. Er werd mij altijd gezegd, dat het alleen op naam kon gebeuren.

41767. De Voorzitter: Hoe kwam men aan die namen?

A. Voorzover mij bekend is op verschillende manieren. In de eerste plaats waren het dikwijls familieleden in Engeland of Amerika, die, hoe dan ook, wisten, dat hun familieleden in een kamp zaten. Zij kwamen het dan vertellen en opgeven; er werd hun dan gevraagd dit te motiveren en wanneer men dit kon, werd de naam van de betrokkene op de lijst geplaatst en kwam hij in aanmerking voor toezending van een pakket.

Ook van allerlei ondergrondse organisaties kwamen berichten binnen.

41768. De Voorzitter: Wanneer u van ondergrondse organisaties spreekt, dan kwamen deze namen dus uit Tsjecho-Slowakije of Oostenrijk en misschien wel uit Duitsland, of bedoelt u dat niet?

A. Dat bedoel ik. De Tsjechen schenen zeer goede contacten te hebben.

41769. De Voorzitter: Deze namen kwamen dus naar Portugal en vanzelfsprekend ook naar Londen.

A. Ook uit Zwitserland kwamen zeer veel namen. Het scheen, dat, doordat Zwitserland aan Oostenrijk en Duitsland grenst, daar nog zekere mogelijkheden waren om aan gegevens te komen.

41770. De Voorzitter: U hebt zich dus afgevraagd of wij van Nederlandse zijde niet iets dergelijks zouden kunnen doen.

A. Daar streefde ik naar.

41771. De Voorzitter: Dit hield geen verband met de opdracht, die u bij het repatriëringscommissariaat had.

A. Ik ging ambtelijk buiten mijn boekje.

41772. De Voorzitter: Ieder kan buiten zijn ambtelijke bezigheden nog andere dingen doen en dus ook u. Gebruikte u hiervoor ambtelijke tijd of niet?

A. Ja.

41773. De Voorzitter: Heeft iemand u dit wel eens kwalijk genomen?

A. Neen, dit zou ook het toppunt zijn.

41774. De Voorzitter: U hebt dus gepoogd van Nederlandse zijde in die zelfde richting te gaan werken.

A. Ja.

41775. De Voorzitter: Wie hebt u daarvoor getracht te activeren!

A. Deze pogingen gingen uit van de heer Brandel en van mij. De eerste stap, die ik deed, was de heer Ferwerda met verschillende mensen van die organisaties in contact te brengen. Dit waren dus organisaties, die op dit terrein bezig waren.

41776. De Voorzitter: Joods terrein?

A. Hoofdzakelijk wel.

41777. De Voorzitter: Niet alleen Tsjechische?

A. Hierbij waren ook heren van de Joint en van de Poolse instanties, die aan de heer Ferwerda zekere inlichtingen konden verschaffen. Dit was min of meer ter staving van hetgeen ik hem ondershands had verteld. De heer Ferwerda heeft via de ambassade enig contact gehad met de Poolse ambassade, doch dit is in het zand verlopen. Ik moet nu even herhalen hetgeen ik zoëven zeide om deze mededelingen te voltooien. Ik ging toen naar de heer Ferwerda en vroeg waar hij dit nu had gehoord, of hij hiertoe wel of niet competent was. Daarop bezochten de heer Ferwerda en ik de heer de Groot en stelden wij hem deze vraag. De heer de Groot antwoordde toen, dat hem geen instantie bekend was, die hiertoe competent was.

41778. De heer Stokvis: En dat het niet behoorde tot de competentie van de heer Ferwerda?

A. Ja. Daarop zeide ik, dat wij deze mensen toch niet konden laten omkomen, alleen omdat er geen instantie was, die voor hen te zorgen had. Ik opperde toen de suggestie, het Koninklijk Huis te approcheren; ik dacht, dat dit wellicht de juiste weg was om hiertoe enige activiteit te ontwikkelen.

41779. De heer Stokvis: Waarom dacht u dat? Waarom was niet uw eerste gedachte, dat het de taak van de Regering was?

A. Omdat ik dacht, dat, wanneer er door de Koningin of Prins Bernhard een zekere mate van druk zou worden uitgeoefend, er meer kans op een snelle verwezenlijking zou zijn dan wanneer het van een of ander Departement uitging. Dit was ook vooral, omdat men niet wist, tot wie men zich moest wenden. Ik zeide toen, dat wij ons tot het Staatshoofd moesten wenden, die wellicht de nodige stappen zou kunnen ondernemen en doen ondernemen.

41780. De heer Stokvis: Verwachtte u niet veel van de activiteit van de Ministerraad?

A. Ik dacht, dat dit de beste weg was en deed deze suggestie; de heer de Groot heeft die echter afgewezen.

41781. De Voorzitter: Hebt u geen andere suggestie gedaan, b.v., dat de heer Gerbrandy er zich voor zou spannen?

A. Neen, de heer de Groot of de heer Ferwerda, ik kan mij niet meer herinneren wie, stelde in de loop van het gesprek voor, de Joodse Adviescommissie te verzoeken zich tot de Ministerraad te wenden. Ik maakte nog de opmerking, dat ik dit niet geheel juist vond, omdat ik dit niet als een Joodse, maar als een Nederlandse aangelegenheid beschouwde. Ik vond, dat iedereen, die zich in een kamp bevond en voor wie iets gedaan kon worden, moest worden geholpen. Godsdienst of ras speelden mijns inziens geen rol. Vastgesteld werd dus, dat wij de Joodse Adviescommissie zouden approcheren met het verzoek een desbetreffend request aan de Ministerraad te zenden. Dit is verzonden op 21 April 1944.

41782. De Voorzitter: Hebt u zich in die tussentijd, terwijl u dus afwachtte wat er zou gebeuren, niet afgevraagd, hoe u aan namen zou kunnen komen? Wanneer u met die poging bij de Regering succes zou hebben — hetgeen u natuurlijk hoopte —, zou u er niets aan hebben, wanneer u geen namen had, waaraan die pakketten konden worden gezonden. Hebt u zich al dadelijk ingespannen om namen te verzamelen?

A. Op dat moment kon ik dat niet doen, omdat ik dan rechtstreeks buiten mijn taak was gegaan.

De Voorzitter: Dat begrijp ik niet.

A. Ik had zuiver de taak inlichtingen van zeer algemene aard te verzamelen.

41783. De Voorzitter: Waren er in dit stadium waardevoller inlichtingen dan de namen van mensen, die in kampen waren?

41784. De heer Stokvis: Het was, dunkt mij, anders heel goed met die taak te verenigen geweest; ook voor hetgeen er na de bevrijding moest gebeuren, was het heel belangrijk te weten, welke mensen zich op een bepaald ogenblik in een Duits concentratiekamp bevonden.

A. Ik stelde ook voor, dat men hiertoe actief zou zijn. Als ambtenaar blijft men toch binnen het kader van de algemene richtlijnen. Kort voordat een beslissing van de Ministerraad werd verwacht, maakte ik deze zaak bij de heer Ferwerda aanhangig en wendden wij pogingen aan, namen te verkrijgen.

41785. De Voorzitter: Waaruit bestonden die pogingen?

A. Van de Joodse kant was de eerste stap, die ik deed middels de vereniging van Joodse Nederlanders, zoveel mogelijk gegevens te verzamelen van familie, vrienden en kennissen, die zich in kampen bevonden. Als ik mij goed herinner, was dit de eerste stap, die werd ondernomen; dit was iets, dat gemakkelijk kon gebeuren, omdat het betrekkelijk ondershands ging.

41786. De Voorzitter: Werd dit door particulieren gedaan? Of hebt u hiervoor een ambtelijk apparaat gebruikt?

A. Ik vroeg het aan de voorzitter van de vereniging.

41787. De Voorzitter: Heeft die het ook gedaan?

A. Ja, wij kregen een aantal namen.

41788. De Voorzitter: Hoeveel namen hebt u gekregen?

A. Het was een lijst van misschien honderd namen.

De Voorzitter: Het was dus een aantal van weinig betekenis.

A. Het was het begin. De eerste lijst ontvingen wij van een of andere niet-Nederlandse instantie; dat waren namen van mensen in Theresienstadt. Het is alweer vijf jaar geleden. U moet mij niet kwalijk nemen, als ik niet alles precies meer weet.

Ik kan mij herinneren, dat ik bij de heer Ferwerda kwam met de eerste lijst van namen. Dit was de eerste voor de kartotheek van de repatriëringsdienst.

41789. De heer Stokvis: Dat waren dus andere namen dan die, welke u van de Joodse vereniging had gekregen.

A. Ja, ik kan mij echter niet herinneren, van welke instantie ze afkomstig waren.

Er werden toen 100 mensen uit Belsen naar Palestina geëvacueerd. Toen wij dit wisten, stelden wij ons — via de heer Ferwerda — met de heer Dozy, consul in Jeruzalem, in verbinding met het verzoek om deze mensen te ondervragen. Deze honderd geëvacueerden zouden zich elk wel een paar namen kunnen herinneren en zo zouden wij er weer wat bij elkaar kunnen krijgen.

41790. De Voorzitter: Is dat ook gelukt?

A. Ja. Het is er alleen zeer ongelukkig mee gegaan, omdat deze lijst een kleine maand bij Sociale Zaken is blijven liggen.

41791. De Voorzitter: Hoe kwam die lijst daar?

A. Van Buitenlandse Zaken.

41792. De Voorzitter: De heer Dozy had de lijst dus naar Buitenlandse Zaken gezonden en dit had de lijst weer naar sociale Zaken doorgestuurd, omdat dat met de aangelegenheid was belast.

A. Ja.

41793. De Voorzitter: Zoëven sprak u van de kartotheek bij de repatriëringsdienst; de repatriëringsdienst was zich dus al gaan bezighouden met de zorg voor de gevangenen in de concentratiekampen. Was dat een uitbreiding van de taak, die hij had gekregen van de Overheid, of was dit een eigen bedenksel van de heer Ferwerda om het werk uit te breiden? U hebt zoëven zelf gezegd, dat dit eigenlijk niet tot de taak van de dienst behoorde.

A. Er is natuurlijk een zekere mate van „overlapping". Intussen had het bekende request van 21 April toch wel enig resultaat gehad. Hierop is medio Juli na talrijke besprekingen tussen de Joodse commissie en de diverse Ministers een beslissing van de Ministers afgekomen, waarbij aan de Minister van Sociale Zaken de opdracht werd verstrekt maatregelen tot hulp of evacuatie van de Joodse gedeporteerden te nemen.

41794. De Voorzitter: Dat moet dus in Juli 1944 zijn geweest.

A. Ja.

41795. De Voorzitter: Het is dus toen aan de Minister van Sociale Zaken opgedragen. Intussen was bij uw commissariaat de kartotheek ontstaan.

A. Ja, in zeer primitieve vorm. Er waren toen al enkele namen binnengekomen, maar niet veel.

41796. De Voorzitter: U had er toch al honderd en later weer vijfhonderd?

A. De namen van uit Palestina zijn pas later binnengekomen.

41797. De Voorzitter: U had toch al eerder vijfhonderd namen gekregen?

A. Ja.

41798. De Voorzitter: Hebt u nog andere wegen bewandeld bij uw pogingen om namen te verkrijgen van Joodse en andere gevangenen in de concentratiekampen?

A. Ik heb alles gedaan, wat ik mogelijk achtte.

41799. De heer Stokvis: En wat was dat?

A. Ten eerste hebben wij ons in verbinding gesteld met Zwitserland, waar een commissie in het leven was geroepen, die ook over namen beschikte. Zij hebben ons die toegezonden. Ook heb ik mij herhaaldelijk gewend tot het Bureau Inlichtingen, dat ook allerlei berichten uit Holland had overgebracht, en hun gevraagd ook namen te verschaffen van de mensen, die zich in de kampen bevonden.

41800. De Voorzitter: Kunt u nader omschrijven, hoe u dat precies hebt gedaan en wie u hebt gesproken bij het Bureau Inlichtingen?

A. Ik sprak daar de luitenant Speijer en ook wel eens de majoor Somer. Verschillende malen ben ik er geweest en heb ik hun verzocht mij aan namen te helpen. De wil was echter wel aanwezig, maar er waren zoveel andere berichten uit Nederland, dat er in de practijk niets van is gekomen.

41801. De Voorzitter: Hebt u nooit gemerkt, dat men in Zwitserland al duizenden Nederlandse namen had van mensen, die in Duitsland in concentratiekampen zaten?

A. Ik zeide u reeds, dat ik mij in Zwitserland, wat de Joden betreft, met de Joodse coördinatiecommissie in verbinding stelde.

41802. De Voorzitter: Met de heer Gans?

A. Ja, en met zijn collega, de heer Isaac. Wat de niet-Joden betreft, heb ik mij in verbinding gesteld met de heer Friedhoff.

41803. De Voorzitter: De heer Friedhoff was toch in Londen?

A. Ja, maar ik kon mij niet rechtstreeks tot het Rode Kruis in Zwitserland wenden.

41804. De Voorzitter: Wat heeft de heer Friedhoff gezegd?

A. Hij heeft zich in verbinding gesteld met de heer Flugi en de heer de Vos van Steenwijk in Zwitserland. Het schijnt, dat de heer de Vos van Steenwijk niet zeer actief is geweest, maar de heer Flugi klaarblijkelijk wel. In November, December 1944 heb ik inderdaad van de heer Friedhoff een aantal namen gekregen, die hij uit Zwitserland had gekregen.

41805. De Voorzitter: Weet u hoeveel namen het waren?

A. Indien ik mij goed herinner, was dit een zeer lange lijst, maar er stonden ook buitenlanders op. Ik meen, dat het aantal Nederlanders, dat wij er hebben uitgezocht, met enig voorbehoud, enkele honderden was

41806. De Voorzitter: Er waren er enige duizenden, vijf duizend zeshonderd.

A. Wanneer ik zeg enige honderden, is dit aan de hoge kant.

41807. De Voorzitter: Er waren ook al lange lijsten naar het Rode Kruis in Londen gezonden.

A. Van het Rode Kruis in Londen heb ik nooit meer dan enige honderden namen gekregen.

41808. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat u in November 1944 die gesprekken met het Bureau Inlichtingen hebt gehad.

A. Ook al eerder.

41809. De Voorzitter: Nu wil ik graag weten, wanneer u het gesprek met de heer Friedhoff hebt gehad en wanneer de heer Friedhoff u de namen moet hebben gegeven.

A. Als ik mij goed herinner, was dit eind 1944 of begin 1945.

41810. De Voorzitter: Waren dit al de pogingen, die u hebt aangewend om namen te verkrijgen?

A. Ik heb mij ook met Buitenlandse Zaken in verbinding gesteld.

41811. De Voorzitter: Met wie?

A. Met de heer van Pallandt.

Ook heb ik nog eens van de gelegenheid gebruik gemaakt, dat dominé Visser 't Hooft uit Zwitserland was overgekomen. Hij is een van de weinige mensen bij wie ik werkelijk 100 pct. gevoel hiervoor kon vaststellen. Hij zeide mij toe, dat, wanneer hij in Zwitserland terug zou zijn, hij zich nogmaals met de Joodse Coördinatiecommissie en met andere Nederlandse autoriteiten in verbinding zou stellen om daar iets te bereiken. Ik heb ook het gevoel, dat ik de namen, die ik uiteindelijk kreeg, te danken had aan de ijver van de heer Visser 't Hooft.

De Voorzitter: Wij moeten dit verhoor nu weer schorsen, omdat wij om halftwee weer een verhoor hebben. Ik sluit dus nu voorlopig het verhoor en binnenkort zullen wij u verzoeken nog eens voor ons te verschijnen.

H. DENTZ.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.