ZITTING VAN VRIJDAG 19 AUGUSTUS 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Algera en van Dis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

HELENE ANNA BERTHA BOOSMANN,

oud 54 jaar, wonende te Berlijn,

secretaresse op het Consulaat-Generaal der Nederlanden,

van Duitse nationaliteit.

Zij legt de eed af als getuige.

63495. De Voorzitter: Toen de oorlog uitbrak in 1939, was u, geloof ik, werkzaam aan het gezantschap van de Unie van Zuid-Afrika, te Berlijn?

A. Ja.

63496. De Voorzitter: Wilt u verklaren, hoe u later bij het Consulaat der Nederlanden terechtgekomen bent?

A. Toen de oorlog uitbrak, werkte ik bij het Zuid-Afrikaanse gezantschap en had alleen met dingen te doen voor de Zuid-Afrikanen. In Augustus of September 1940 werd alles, wat Afrika betrof, aan de Zweden overgedragen en ik kwam direct, nadat ook Nederland in de oorlog betrokken was, in de Nederlandse afdeling, omdat toen alleen twee mensen, die de Nederlandse belangen konden waarnemen, werkten in deze Nederlandse afdeling.

63497. De Voorzitter: Van de Zweedse legatie?

A. Ja, de heer Millenaar en mevrouw van der Kroon. Het was te veel werk voor die beide mensen en toen heeft de gezant gevraagd of ik zin had in de Nederlandse afdeling te werken.

63498. De Voorzitter: De Zweedse gezant?

A. Ja. Ik heb toen natuurlijk gaarne medegewerkt. Ten eerste was ik zeer op Nederland gesteld; ik ben vroeger hier vele jaren geweest en heb dat dus graag gedaan. Ik ben in die Nederlandse afdeling werkzaam gebleven tot aan het eind van de oorlog. Toen ben ik in Februari 1946, op verzoek van kolonel Millenaar, in de Nederlandse Militaire Missie gekomen en daar ben ik nu nog werkzaan op het consulaat, sectie VI, een afdeling van de missie.

63499. De Voorzitter: U bent dus in de oorlog werkzaam geweest bij de afdeling B van het Zweedse gezantschap in Berlijn.

A. Ja, dat zorgde voor verscheidene landen, die in oorlog met Duitsland kwamen; de rest werd door Zwitserland behandeld. Alleen Zwitserland en Zweden waren beschermmacht en hebben die zaken behandeld.

63500. De Voorzitter: Er was natuurlijk een uitgebreid personeel op die afdeling B.

A. Ja; er zijn er ook steeds meer bijgekomen. Toen Argentinië in oorlog met Duitsland kwam, kwamen er nog een dame en een heer bij. Wij hebben ook de belangen van Mexico moeten waarnemen en zelfs die van Rusland. Daar was niet veel voor te doen, want alle Russen zijn al binnen korte tijd vertrokken; er was niemand meer, maar er waren toch belangen waar te nemen en dat alles heeft deze afdeling B gedaan.

63501. De Voorzitter: Hoeveel mensen waren op die afdeling werkzaam voor Nederland?

A. Dat is niet strikt uit elkaar gehouden, want de Zweden hebben ook allen door elkaar laten werken. Ik moest ook dingen schrijven voor Argentinië en Ierland.

63502. De Voorzitter: Maar kolonel Millenaar werkte toch alleen voor Nederlandse belangen?

A. Ja.

63503. De Voorzitter: En dan was er mevrouw van der Kroon.

A. Die werkte ook uitsluitend voor Nederlandse belangen.

63504. De Voorzitter: Was zij op het Nederlandse gezantschap?

A. Zij was op het Consulaat-Generaal der Nederlanden te Berlijn en ik meen, dat zij daar reeds meer dan 20 jaren werkzaam was.

63505. De Voorzitter: Is zij Duitse van geboorte?

A. Vermoedelijk is zij dit.

63506. De Voorzitter: U bent ook Duitse?

A. Ik ben nog Duitse.

63507. De Voorzitter: Waren er verder nog andere dames met Nederlandse nationaliteit in die zelfde positie?

A. Ja, later nog.

63508. De Voorzitter: Mevrouw Bäck?

A. Mevrouw Bäck en verder mevrouw Schmidt en mevrouw Schot. Het waren allen vrouwen van Nederlanders. Zij waren vroeger Duitse geweest en hebben door haar huwelijk de Nederlandse nationaliteit gekregen. Ik moet er echter bij vertellen, dat zij absoluut niet in staat waren een Nederlandse brief te schrijven of Nederlands te spreken.

63509. De Voorzitter: Geen van allen?

A. Neen, geen van allen.

63510. De Voorzitter: Is mevrouw van der Kroon weduwe?

A. Jawel.

63511. De Voorzitter: Al lang?

A. Ja, ik meen van goed 25, 26 jaar.

63512. De Voorzitter: Was het nu volkomen vertrouwd, dat die Nederlandse leden van het personeel steeds konden zien, wat daar op de Nederlandse afdeling gebeurde?

A. Ja, ik geloof wel, dat wij de gelegenheid hadden om het te zien, maar er zijn natuurlijk ook dingen geweest, welke geheim waren en welke wij, b.v. ik, nooit hebben gezien. Ik heb wel geschreven voor de leider van deze afdeling, omdat alle dingen in het Duits aan het Auswärtige Art moesten worden geschreven en daarvoor moesten natuurlijk de notes verbales worden uitgewerkt. Dat heb ik wèl gedaan.

63513. De Voorzitter: U wist wel, wat er gebeurde?

A. Ik wist wel af van de meeste dingen, die er gebeurden. Als er geheime dingen waren, heeft de secretaresse van de gezant dat zelf geschreven.

63514. De Voorzitter: Was dat een Zweedse dame?

A. Ja.

63515. De Voorzitter: Is het ook mogelijk geweest, dat men op die afdeling inzage kreeg van zaken, waarin de nazi's belang zouden stellen en welke men kon overbrengen?

A. Ik geloof haast niet, dat er zulke dingen waren. Ja, er zijn dingen geweest, dat is waar.

63516. De Voorzitter: Waarin zij belang zouden hebben gesteld?

A. Ja.

63517. De Voorzitter: Zijn zij weleens overgebracht?

A. Neen, niet dat ik weet.

63518. De Voorzitter: Hoe komt het dan, dat mevrouw Schot ons heeft verteld, dat er zulke grote gevaren waren gelopen, want allerlei papieren lagen in de kamer, iedereen kon er in kijken, in allerlei gegevens, welke daar waren, en u, die volgens haar waarschijnlijk nazi was, kon dat overbrengen.

A. Misschien heeft zij zich dat wel verbeeld, want ik weet zeer goed, dat alles, wat werkelijk geheim was, ook geheimgehouden werd. Vooral toen mevrouw Schot er kwam, want wij waren altijd op weg naar andere plaatsen. Sinds 1943 hebben wij niet in één plaats gezeten, nadat het huis van het gezantschap Rauchstrasse 10 is gebombardeerd en afgebrand met alles, wat er in was; zelfs de brandkast was zo aangetast, dat alles, wat er in zat, niet meer te lezen was. Wij hebben de brandkast drie weken later laten openen. Er zijn o.a. lijsten uitgekomen.

63519. De Voorzitter: Zaten er ook bontmantels in?

A. Dat geloof ik wel.

63520. De Voorzitter: Van wie waren ze?

A. Niet van mij.

63521. De Voorzitter: Zat er ook jenever in?

A. Dat geloof ik niet, maar ik ben er niet bij geweest. Ik weet heel goed, dat er van gesproken is, dat er wel dingen in zijn geweest van het gezantschap, maar dat het toch niet zo is geweest, dat alleen zulke dingen er in waren.

63522. De Voorzitter: Was het een brandkast, die men in de kamer zet, of een ingebouwde?

A. Er waren twee brandkasten, die in de kamer hebben gestaan, en een kluis. Daar is de kas in geweest en het kasboek, maar van het andere was niets meer te gebruiken.

63523. De Voorzitter: Was dus niet alle ruimte ingenomen door die bontmantels en dat ondergoed?

A. Neen. Ik heb zelf de stukken gezien; ze zijn zo in stukken op tafel gekomen. Ze waren in stukjes gegaan.

63524. De Voorzitter: Is het niet zo geweest, dat sommige boeken of stukken of papieren, die eigenlijk in de brandkast moesten worden geborgen, in de kamer lagen, omdat in de brandkast de bontmantels van de dames hingen?

A. Dat is best mogelijk. Ik weet, dat één boek, waarin alle verklaringen werden geschreven voor de Nederlandse nationaliteit — een heel dik boek, ongeveer een meter breed —, niet in een brandkast kon worden opgeborgen; dat is natuurlijk ook verbrand.

63525. De Voorzitter: Lag de kamer vol met dossiers?

A. Ja, natuurlijk; die moesten buiten de brandkast. blijven.

63526. De Voorzitter: Is alles verbrand?

A. Ja, tot inde kelder. Er was een gedeelte, nl. het gedeelte, waar de verwarming in was en waar de portier woonde, dat misschien een beetje steviger was. De portier heeft aan de voorkant nog een kamer in de kelder en daar woont hij nu nog in. Dit is Heinrich Gehl; ik geloof, dat hij al dertig jaar in betrekking was bij de Nederlandse legatie.

63527. De Voorzitter: Is hij een Duitser?

A. Ja.

63528. De Voorzitter: Is men van het gebouw in de Rauchstrasse verhuisd?

A. Ja, naar nr. 23 en daarna naar nr. 25. Regelmatig is dit alles kapotgegaan en toen is men naar nr. 3 verhuisd, steeds in de Rauchstrasse, doordat alles kapot was — ook het Zweedse gezantschap is helemaal weg —; hier is alles verbrand tot in de kelder toe en toen zijn wij verhuisd naar Wannsee, waar wij in een kleine villa hebben gewerkt.

63529. De Voorzitter: Wilt u eens iets vertellen over uw eigen politieke inzichten gedurende de oorlog? Hebt u sympathie gehad voor het Hitler-regime?

A. Nooit; dat kan ik eerlijk zeggen.

63530. De Voorzitter: Ik behoef dus niet te vragen, of u nazi was, en ook niet, of u agente van de Gestapo was?

A. Daarop kan ik met één woord „neen" zeggen.

63531. De Voorzitter: Hoe komt het, dat mevrouw Schot dat beweert?

A. Mevrouw Schot is niet goed over mij te spreken geweest.

63532. De Voorzitter: Welke reden heeft zij daarvoor gehad?

A. Zij heeft misschien de indruk van mij gehad, dat ik alles zo'n beetje heb gezien wat ze van plan was te doen en dat ze niet erg veel zin had om te werken. Zij heeft daar maar gezeten en gestaan. Zij was geen werkkracht, zoals wij die nodig hadden. Ik heb in mijn uitingen wel laten blijken, dat ik dat heb gezien, en daarom was zij slecht over mij te spreken.

63533. De Voorzitter: Wat was haar politiek inzicht?

A. Ik geloof, dat zij alleen zin had om overal voordeel uit te trekken.

63534. De Voorzitter: Was zij weduwe?

A. Neen, gescheiden van een zekere Sidney Schot. Die man heeft, nadat hij gescheiden was, dat weet ik zeer zeker, want ik heb zijn papieren zelf gezien, nog een huwelijk gesloten, ook met een Duitse, en hij is na zeven maanden weer gaan scheiden.

63535. De Voorzitter: Is hij met mevrouw Schot ook zo kort getrouwd geweest?

A. Dat kan ik niet zeggen, maar het is vóór de oorlog geweest, zodoende had zij nog de Nederlandse nationaliteit.

63536. De Voorzitter: Had dat huwelijk ten doel, de Nederlandse nationaliteit te krijgen?

A. Ik denk het. Zij was voordien gehuwd met een Duitse Jood en had ook een zoon uit dat huwelijk. Die jongen was, geloof ik, 12 of 13 jaar. Die heeft, volgens mijn herinnering, de naam Kahn of Kohn gehad, maar hij was alleen bekend onder de naam Stephan Schot. Zo heette hij niet. Toen is zij begonnen om klaar te spelen, dat die jongen naar Zweden kon. Zij heeft niet met mij er over gesproken, maar ik heb gehoord, dat zij de heren verzocht had te bereiken, dat die jongen naar Zweden mocht gaan. Zij heeft toen niet opgegeven, dat die jongen een heel andere naam had; dus ze hebben het aangevraagd in de mening, dat hij Stephan Schot heette, maar dit was niet het geval. Toen hebben ze op het Auswärtige Amt die aangelegenheid nagegaan en toen bleek natuurlijk, dat ze verkeerd ingelicht waren. Kort daarna heeft graaf von Rosen met mij daarover gesproken en hij was woedend en zei: ik sta daar voor gek, want het is niet waar geweest, wat zij heeft gezegd; dat is een Duitse jongen uit het eerste huwelijk van haar en hij heet heel anders en ik heb op het Auswärtige Amt gezegd: dat is een Nederlands kind.

63537. De Voorzitter: Hij was, meen ik, gezantschapssecretaris?

A. Ik geloof legatieraad von Rosen; de eerste tijd is hij secretaris geweest en toen legatieraad. Het is natuurlijk te begrijpen, dat zij dat op deze wijze heeft geprobeerd; om misschien voor het kind te bereiken, dat het uit Duitsland kwam.

63538. De Voorzitter: Wie was mevrouw von Trotha?

A. Dat is een kennis geweest van graaf von Rosen. Zij was een dame, die uit een officiersfamilie kwam. Admiraal von Trotha is een heel bekende man geweest in Duitsland en zij kwam uit die familie. Zij was een jonge vrouw en zoals ieder moest zij ook ergens werken. Zij wilde natuurlijk niet gaarne in een fabriek werken, waar ze munitie moest maken of zo iets. Zij heeft dus geprobeerd om daar te werk gesteld te worden en dit is dan ook gelukt. Graaf von Rosen heeft het kunnen klaarspelen, dat zij daar kon werken, maar zij was absoluut geen werkkracht voor kantoor; zij heeft er wel wat geschreven, maar kon niet typen, doch alleen maar gewoon administratief werk doen, wat noteren en zo iets.

63539. De Voorzitter: Was zij een gevaarlijke nazi-spionne?

A. Dat durf ik niet te zeggen. Dat geloof ik niet.

63540. De Voorzitter: U gaat niet verder dan: „Dat geloof ik niet"?

A. Ik geloof het niet. Ik heb echter zeer weinig met haar te doen gehad. Zij is misschien twee maanden bij ons werkzaam geweest. Toen is zij zogenaamd ziek geworden.

63541. De Voorzitter: Mevrouw Schot heeft allerlei verhalen over mevrouw von Trotha verteld.

A. Mevrouw Schot? Dat verbaast mij erg.

63542. De Voorzitter: Waarom?

A. Omdat zij heel erg bevriend met haar was, op het oog te zien, zij heeft nooit over mevrouw von Trotha iets te zeggen gehad.

63543. De Voorzitter: Is mevrouw Schot lang geweest bij die afdeling van u?

A. Mevrouw Schot is daar geweest van 1942 — ik weet niet of het Juli of Augustus is — tot Maart 1945, meen ik.

63544. De Voorzitter: Zo lang?

A. Zij zelf beweert, dat zij nooit ontslagen is, maar zij is wel ontslagen.

63545. De Voorzitter: Hoe weet u dat?

A. Dat heeft secretaris Österlind gezegd, toen hij ons nog een keer in Wildungen heeft opgezocht.

63546. De Voorzitter: U zegt, dat zij ontslagen is en dat de heer Österlind het heeft gezegd?

A. Ja. Wij hebben er over gesproken en hij heeft gezegd: Zij was er sinds Maart 1945 uit. Ik heb het zelf niet geweten, want wij zijn op het laatst, in Maart, weer komende van zo'n klein buitengoed, waar wij hebben gewerkt, van Berlijn naar Wildungen gegaan, omdat alles, wat nog in Berlijn was, het Auswärtige Art in de eerste plaats, naar Wildungen moest gaan. De afdeling Protokoll was daar ook al reeds. Wij zijn daar het eerste geweest van de afdelingen van het Zweedse gezantschap, die daar komen zouden.

63547. De Voorzitter: Wanneer mevrouw Schot dus hier van het Ministerie van Buitenlandse Zaken eist betaling van salaris, omdat zij niet is ontslagen, is dat naar uw mening onjuist?

A. Ja, in zoverre dat een mondelinge afspraak betreft, want ik heb natuurlijk nooit gezien, dat zij schriftelijk ontslagen is.

63548. De Voorzitter: Bovendien was zij niet in dienst bij de Nederlandse maar bij de Zweedse legatie.

A. Ja.

63549. De Voorzitter: Zij had nooit een eis kunnen instellen,

A. Alleen bij de Zweden.

63550. De Voorzitter: Het bevreemdt u misschien, dat wij zoveel over mevrouw Schot spreken, maar zij heeft ons een paar maal van. twee tot vijf uur en nog langer steeds allerlei verhalen verteld; het zijn zeer grote stukken geworden. Ik wilde alleen nog gaarne van u weten, hoe het nu komt, dat deze vrouw op deze wijze onwaarheden vertelt. Dat is niet alleen mijn gevolgtrekking uit hetgeen u hebt gezegd; alle andere mensen, die wij hierover hebben gehoord, hebben ook ontkend, hetgeen mevrouw Schot beweert. Hoe komt het nu, dat zo'n vrouw zo liegt?

A. Deze vrouw heeft alleen op het oog er allerlei voordeel uit te trekken; zij stelt nergens anders belang in. Waarom zij dat heeft gedaan? Misschien is zij van mening, dat zij moest worden gesteund door de Nederlanders; ik weet niet of het daarop uitloopt, want al degenen, die met haar hebben samengewerkt, weten veel te goed, dat zij geen werkkracht was, dat zij zich ook nooit heeft ingezet voor iets en dat zij elk ogenblik ziek was. Het is weleens gebeurd, dat degene, die de afdeling voor de krijgsgevangenen, op welke afdeling zij dan werkte, onder zich had, heeft gezegd: Ik moet hulp hebben, want ik heb nooit wat aan Frau Schot, en jullie moet allemaal hier helpen. Wij hebben toen gezegd: Dat doen wij niet; dan moeten zij Frau Schot er uitzetten en iemand anders er voor in de plaats nemen. Zij was er ingekomen, omdat zij had gezegd, dat zij heel goed Nederlands kende, maar dit was niet het geval. Zij is nooit in Nederland geweest en wist niets van de taal; zij kon het Nederlands niet schrijven en niet spreken en nauwelijks „ja" en „neen" zeggen.

63551. De Voorzitter: Zij heeft over u ook veel kwaad verteld. Toen ik u zoëven vroeg, of u voor het Hitler-regime hebt gevoeld, zei u „neen". Kunnen wij hiermee volstaan of wilt u dat nog nader preciseren?

A. Ik geloof niet, dat dit nodig is, want allen, die mij kenden, weten het.

63552. De Voorzitter: Wie dan?

A. In de eerste plaats mijn vroegere familieleden, maar hiervan leeft niemand meer. In de tweede plaats vrienden van mij.

63553. De Voorzitter: Kolonel Millenaar?

A. Ja.

63554. De Voorzitter: Wij hebben het hem al gevraagd. Wij moeten nu nog iets vragen over het personeel. Wie was mejuffrouw Warelius?

A. Dat was een Zweedse juffrouw, die ook in onze afdeling werkte. Als er iets in het Zweeds moest worden geschreven, dan was zij hiervoor. Alle correspondentie binnen Duitsland of met Nederlanders was in het Duits gesteld. Men wilde niet hebben, dat er in het Nederlands werd gecorrespondeerd.

63555. De Voorzitter: Correspondeert men tegenwoordig wel Nederlands aan het consulaat-generaal?

A. Ja.

63556. De Voorzitter: U ook?

A. Ik heb zo weinig te schrijven — ik zit op een andere afdeling —, maar als er iets te schrijven is, gebeurt dit in het Nederlands. Mejuffrouw Warelius was uitsluitend aangesteld voor het contact met Zweden en dit moest in het Zweeds worden geschreven. Ik geloof ook niet, dat zij er lang is geweest; ik meen, dat zij pas in 1943 is gekomen. Het was een weinig betrouwbare dame.

63557. De Voorzitter: Is zij de vriendin geweest van de soldaat Klein?

A. Ja.

63558. De Voorzitter: Heeft dit enige nadelige invloed gehad op het werk ten behoeve van de Nederlanders? Heeft het enige Duitse infiltratie op het gezantschap teweeggebracht?

A. Dit is uitgesloten.

63559. De Voorzitter: Wanneer wij ons afvragen, of het Zweedse gezantschap goed heeft gezorgd voor de Nederlandse belangen, dan behoeven wij daarbij dus niet te denken aan de verhouding van mejuffrouw Warelius met Klein?

A. Ik weet alleen, dat zij, toen bekend werd, dat zij geëngageerd was met die man, de deur werd uitgezet. Zij is binnen een week weggegaan. Ik heb het haar zelf nog gevraagd, maar zij kwam er niet eerlijk voor uit. Zij schaamde zich een beetje.

63560. De Voorzitter: Is er de laatste maanden van de oorlog een tijd geweest, dat er een aantal Duitse soldaten steeds in de villa in Wannsee kwam?

A. Zolang ik daar ben geweest, niet.

63561. De Voorzitter: Is het ook mogelijk geweest, dat die Duitse soldaten kwamen in de villa in Wannsee en daar de dossiers inzagen?

A. Dat is absoluut uitgesloten.

63562. De Voorzitter: Is het mogelijk geweest, dat iemand in die dagen gebruik maakte van de stempels van het gezantschap, ten einde aan mensen, die geen Nederlanders waren, een Nederlandse pas te bezorgen?

A. Dat weet ik niet beslist, maar ik geloof het niet, want de passenafdeling was alleen in handen van van Pelser Berensberg, die een aparte doos voor de stempels had. Voorzover ik weet, werd die steeds dicht gemaakt. Het was een ijzeren kistje. Dat was wel uitgesloten. Bovendien waren alle paspoorten, die wij hadden, in de brandkast. Ze waren op nummer en wie de brandkast in bewaring had, gaf de nummers uit, dus als van Pelser Berensberg paspoorten nodig had, ging hij daar naar toe en zei: ik moet honderd paspoorten hebben. Dan moest hij daarvoor een quitantie tekenen voor de nummers zo en zo. Later hebben wij geen nummers meer gehad maar paspoorten, die uit Zweden kwamen. Dat waren niet meer Nederlandse paspoorten. Ze hadden ongeveer hetzelfde formaat, maar werden ook gebruikt voor andere nationaliteiten bijvoorbeeld voor Finland. Dan kwam er alleen in: Nationalität: Finnisch.

63563. De Voorzitter: Wanneer dus wordt gezegd, dat, toen de Russen er kwamen, zij de Nederlanders er van beschuldigd hebben, dat zij aan iedereen, aan allerlei Duitsers en S.S.-ers, een Nederlands Paspoort hebben gegeven, is dat eenvoudig een onwaarheid.

A. Ik moet zeggen, dat ik op dat ogenblik niet meer in Berlijn was, maar ik weet, dat wij alle stempels en paspoorten, die Nederlanders hebben betroffen, naar Wildungen hebben meegenomen. Misschien is er nog iets achtergebleven, zodat ze paspoorten hebben kunnen uitgeven, maar wie moesten die hebben uitgegeven?

63564. De Voorzitter: Weet u ook, wie Dirk Bras was?

A. Ik heb de naam wel gehoord, maar ik heb de man nooit gezien. Wij hebben wel heel veel correspondentie over hem, want er wordt geregeld gevraagd naar Dirk Bras. Ik meen, dat hij nog in Rusland zit.

63565. De Voorzitter: Wie vraagt naar hem?

A. In verband met een zekere Mijsberg en von Schmidt auf Altenstadt. Die zijn allemaal in Rusland geweest.

63566. De Voorzitter: Is mevrouw Schot ook in Rusland geweest?

A. Ja.

63567. De Voorzitter: Waarom eigenlijk?

A. Ik geloof, dat zij er zelf veel zin in had. Vele Nederlanders waren in Berlijn gebleven, terwijl zij niet naar Rusland mee moesten, maar zij heeft zich sterk op de voorgrond geplaatst. Zij vond het misschien erg interessant om mee te gaan.

63568. De Voorzitter: Hebt u er iets van gehoord, wat daar is gebeurd?

A. Neen. Ik weet alleen, wat nu zo verteld wordt en wat de heer von Schmidt auf Altenstadt heeft geschreven.

63569. De Voorzitter: Wat heeft hij geschreven?

A, Die heeft een bericht gemaakt over zijn oponthoud in Rusland en daarin heeft hij ook het een en ander over Frau Schot geschreven. Dat is nu bij Buitenlandse Zaken. Als u er belang in stelt, is het heel gemakkelijk daar inzage van te krijgen.

De Voorzitter: U bent ook al een goed diplomaat.

A. Ik weet het toevallig niet precies, wat er in staat, maar het is toch veel beter inzage van het origineel te nemen.

63570. De Voorzitter: Dan weet onze griffier, wat hem te doen staat.

Welke was de houding van de heer Millenaar gedurende de oorlogstijd?

A. De houding van de heer Millenaar in de oorlogstijd was een voorbeeld voor alle Nederlanders kan ik wel eerlijk zeggen. Ik heb nooit iemand leren kennen, die zo'n fanatiek. Nederlander was als de heer Millenaar; hij heeft iedereen, die maar kwam, geholpen. Hij heeft niet veel gepraat. Het is ook moeilijk met hem te praten, toen nog meer dan nu; hij is erg gehandicapt door zijn doofheid. Toch wist iedereen, dat hij het was, die iedereen zou helpen. Dat heeft hij gedaan.

63571. De Voorzitter: Hoe kon hij de mensen helpen?

A. Hij heeft hen bij zich opgenomen, hun geld en te eten gegeven, al de jongelui, die daar zijn gekomen. Hij heeft geprobeerd mensen uit de gevangenis te halen. Het is zelfs gelukt iemand, die heel erg ziek was, uit een K.-Z., een concentratiekamp, te halen en over te brengen naar een ziekenhuis en vele dingen meer. Ik kan niet alles speciaal opnoemen, maar wat het geheel van het werk betreft, kan ik zeggen, dat hij fanatiek Nederlander was.

63572. De Voorzitter: Dat is al begonnen met de Stijkel-groep?

A. Ja. Ik weet ook — ik heb er nooit over gesproken —, dat hij alle dingen, welke van belang waren, heeft doorgegeven naar Nederland.

63573. De Voorzitter: Wat was dat?

A. Geheime berichten. Ik weet zeer zeker — ik kan niet zeggen, of het de Stijkel-groep betrof —, dat hij, toen al deze mensen werden doodgeschoten, een bericht direct heeft doorgegeven aan Nederland en dat nog op dezelfde avond de B.B.C.-zender in Londen daarvan mededeling heeft gedaan. Dat gaf zo'n reactie in Duitsland, dat zij aan de Zweden hebben gezegd: er zijn spionnen op het gezantschap, anders is het onmogelijk, dat deze melding zo direct openbaar kon worden. Toen moesten alle brieven, welke met koeriers naar Stockholm gingen, ook privé-brieven, open blijven. Niemand mocht meer een brief sluiten. Dat was de reactie alleen op zo'n mededeling.

63574. De Voorzitten Heeft hij zich dus ook zeer geïnteresseerd voor mensen in de concentratiekampen?

A. Ja, altijd.

63575. De Voorzitter: Heeft hij iets voor hen kunnen doen?

A. Hij heeft soms niet veel kunnen doen, maar hij heeft natuurlijk altijd geprobeerd iets te doen, want wij wisten nauwelijks de namen van de mensen.

63576. De Voorzitter: Wist hij de namen van sommigen wel?

A. Ja.

63577. De Voorzitter: Als hij de namen wist, wat kon hij dan doen?

A. Dan heeft hij geld gestuurd.

63578. De Voorzitter: Wat konden de gevangenen met geld doen?

A. Er was een cantine, waar men wat kon kopen.

63579. De Voorzitter: Hier zijn mensen geweest, die zeiden: Millenaar, een mooie kerel! Hij stuurde ons geld. Een schandaal! Wat moesten wij met 10 mark kopen?

A. Wat moest hij dan doen?

De Voorzitter: Ik weet het niet. Ik vraag het u.

A. Wij moesten eerst weten, of de man daar was. Er is meestal een noteverbale aan het Auswärtige Art gezonden en gevraagd, of hij er was. Het moest zeer voorzichtig worden gedaan. De Zweden waren heel erg voorzichtig. Eerst als werkelijk bekend was, dat die man of die vrouw daar zat, konden wij beginnen iets te doen. Hij heeft soms geld gestuurd, alleen om te weten te komen, of iemand nog leefde.

63580. De Voorzitter: Hoe kon hij dat gewaar worden?

A. Anders kwam het terug met de aantekening: overleden.

63581. De Voorzitter: Als men te weten kwam, dat iemand in een kamp zat, wat kon men dan doen?

A. In de eerste plaats proberen, hem er uit te krijgen. Dit was meestal onmogelijk. Als bekend werd, waarom hij daar zat, hebben zij het wel geprobeerd. Ik heb soms een noteverbale moeten schrijven. Als aan spionnage of zo iets werd gedacht, hebben zij geprobeerd, te zorgen, dat hij in ieder geval niet ter dood werd veroordeeld of dat hij werd ontslagen. Ook hebben zij geprobeerd, hem te ruilen tegen een Duitser, die om dezelfde reden in Engeland zat.

63582. De Voorzitter: Probeerde hij ook, pakketten te sturen?

A. Ja, altijd.

63583. De Voorzitter: Waar kwamen die vandaan?

A. Ik weet, dat veel familieleden pakketten aan ons hebben gestuurd.

63584. De Voorzitter: Particulier of via het Rode Kruis?

A. Particulier.

63585. De Voorzitter: Waar gingen die heen?

A. Naar het Zweedse Rode Kruis. Ik heb ze zien staan, geadresseerd aan het Zweedse gezantschap. In de regel stuurden ze een bericht, dat ze een pakketje hadden gestuurd, met de vraag, of wij het verder wilden geven.

63586. De Voorzitter: Gebeurde dat?

A. Ja.

63587. De Voorzitter: Kwam het over?

A. Voorzover ik weet wel.

63588. De Voorzitter: Werd er geen reçu in gedaan?

A. Dit was niet mogelijk, meen ik.

63589. De Voorzitter: Als hij het doorstuurde aan een gevangene, kon hij er wel een kaartje in doen.

A. Ik weet niet, of dat gebeurde.

63590. De Voorzitter: Hebt u die pakketten gezien?

A. Ja.

63591. De Voorzitter: Waren het er veel?

A. Tamelijk veel, vooral in de tijd van Kerstmis.

63592. De Voorzitter: Waren er bijvoorbeeld wel 1200?

A. 1200 nooit, maar misschien 50.

63593. De Voorzitter: U herinnert zich de naam Schmutzer?

A. De naam is mij niet onbekend, maar ik kan mij geen voorstelling van hem maken.

63594. De Voorzitter: Die jongeman is naar Duitsland gebracht en in een fabriek te werk gesteld. Hij is bij Millenaar terechtgekomen en hij heeft ons verteld, dat hij de hele kamer vol heeft zien staan met pakketten.

A. Het was een heel kleine ruimte, die natuurlijk gauw vol was. Het waren misschien vijftig pakketten; meer beslist niet.

63595. De heer Algera: Is u ook iets bekend omtrent de bezoeken, die de Zweedse gezant zelf met de heer Millenaar bracht aan de gijzelaars in het kamp Buchenwald?

A. Ik weet van één bezoek, waarbij kolonel Millenaar mee geweest is. Verder weet ik niets. Bovendien is niet altijd de gezant zelf gegaan, maar wel zijn de andere heren gegaan, zoals de legatieraad of de secretaris of wie ook.

63596. De heer Algera: Werd van zulk een bezoek rapport uitgebracht? .

A. Ja.

63597. De heer Algera: Zijn die rapporten u ook bekend?

A. Ik heb één van de rapporten zelf geschreven. Dit was heel in het begin; het betrof een concentratiekamp.

63598. De heer Algera: Die rapporten behelsden toch waarschijnlijk de klachten van de gijzelaars, die ter kennis waren gekomen van de delegatie?

A. Ja.

63599. De heer Algera: Wat gebeurde er met zo'n rapport? Ging dat naar het Auswärtige Art?

A. Neen, die rapporten waren uitsluitend bestemd voor de Regering in Londen en ze zijn via Stockholm naar Londen gegaan. Er zijn vijf of zes exemplaren van geschreven; die zijn nooit in handen van de Duitsers gekomen.

63600. De heer Algera: Maar die klachten behelsden waarschijnlijk ook aandrang op verbeteringen in de positie van de gijzelaars in het concentratiekamp in Buchenwald. Werden die klachten, om die verbeteringen te krijgen, dan niet met de Duitsers besproken?

A. Ja zeker, direct; met al die dingen, die in het proces-verbaal geschreven zijn, ging de gezant of de legatieraad naar het Auswärtige Art.

63601. De heer Algera: Hebt u de inhoud van dat verbaal gezien?

A. Er zijn er zoveel gegaan.

63602. De heer Algera: Hebt u de indruk, dat het resultaat heeft opgeleverd?

A. Gedeeltelijk wel, maar ik geloof toch heel weinig.

63603. De heer Algera: Wat stond in die rapporten, die naar Londen gingen? Was dat ongeveer hetzelfde als wat met de Duitsers werd besproken?

A. Neen, dat waren andere zaken, want wat in zo'n rapport stond, was naar persoonlijke indrukken geschreven van degene, die er naar toe was geweest. Dat was dan op een zodanige wijze geschreven, dat het beter was; dat de Duitsers geen inzage hadden van zulk een rapport.

63604. De heer Algera: Dus u meent, dat de Regering in Londen volledig op de hoogte is geweest van de situatie van de gijzelaars in Buchenwald ?

A. Dat moet zij zijn geweest, want er zijn altijd rapporten hierover gemaakt en de berichten zijn altijd naar Stockholm gegaan. Ik veronderstel, dat ze zijn doorgegeven naar Londen.

63605. De Voorzitter: De heer Algera sprak over de gijzelaars in Buchenwald. Ik meen mij te herinneren, dat een van de Zweedse ambtenaren van het gezantschap ook in Dachau is geweest en ook in andere concentratiekampen. Herinner ik mij dit goed?

A. Dat is best mogelijk, maar het was heel moeilijk om vergunning voor het bezoeken van een concentratiekamp te krijgen.

63606. De Voorzitter: Ging dat rapport, dat geschreven is over de concentratiekampen, ook over krijgsgevangenenkampen?

A. Wat ik heb geschreven, ging over het krijgsgevangenenkamp bij Neurenberg; daar waren toen de officieren.

63607. De Voorzitter: Weet u zeker, dat er rapporten zijn geschreven over concentratiekampen, nadat daar bezoek was gebracht?

A. Na ieder bezoek werd een rapport opgemaakt.

63608. De Voorzitter: Zijn er bezoeken geweest in concentratiekampen?

A. Dat meen ik wel.

63609. De Voorzitter: Weet u het, of meent u het alleen maar?

A. Ik weet het ook, want ik heb toen met overste de Laval gesproken en heb gezegd: is het niet veel beter voor de mensen in de krijgsgevangenenkampen dan in de concentratiekampen? Toen zei hij: ja, veel beter, want ze blijven in een zekere orde en hebben de mogelijkheid om bij do oudste van het Lager klachten in te dienen, die ook verder moeten worden doorgegeven. Er moet dus een mogelijkheid zijn geweest om daar naar toe te kunnen, anders had hij die vergelijking niet kunnen maken.

63610. De heer Algera: Tenzij de zaak anders kon liggen, want het bezoek aan het kamp in Buchenwald was een bezoek aan gijzelaars, die in een aparte positie stonden, onder bescherming van het Internationale Rode Kruis, dus als een bezoek gebracht werd aan Buchenwald kan worden verondersteld, dat het ook mogelijk is, dat bezoeken zijn gebracht aan andere concentratiekampen, waar geen gijzelaars werden samengebracht.

A. Dat durf ik niet te zeggen, wel concentratiekampen. Ik was echter absoluut van mening, dat hij vergunning heeft gekregen.

63611. De Voorzitter: U sprak over overste de Laval. Is dat een Zweed?

A. Dat is de opvolger geweest van Wistrand en hij had de leiding van 1941 af tot begin 1942; Wistrand was de eerste. Hij was legatieraad, die deze afdeling speciaal voor de waarneming van Nederlandse belangen had.

63612. De Voorzitter: Hoe was nu de politieke houding van die Zweden?

A. In één woord gezegd: erg voorzichtig. Zij waren vooral heel in het begin natuurlijk bang om in oorlog te komen met Duitsland. Later is dat enigszins veranderd en zijn zij zo bang niet meer geweest.

63613. De Voorzitter: Waren er ook bij met nationaalsocialistische sympathieën?

A. Ik heb nooit de gelegenheid genomen om met iemand over deze dingen te spreken, maar heb de indruk, dat graaf von Rosen wel een beetje sympathie voor deze beweging had en zich ook daarom in Duitsland kon handhaven, want overste de Laval, die de leiding had, ging weg en hij is daar toentertijd al secretaris geweest. Later is hij legatieraad geworden. Wat ik zo gehoord heb, doch niet op schrift heb gezien, was, dat de Duitsers hebben gezegd: Er moet toch iemand komen, die wat meer toeschietelijk is en niet zo afwijzend tegenover ons staat. Dat was von Rosen.

63614. De Voorzitter: Had hij een Duitse vrouw?

A. Dat weet ik niet. Dat is mogelijk. Ik heb het hem nooit gevraagd.

De Voorzitter: Dan kon u het misschien toch wel weten.

A. Ik heb alleen gevraagd, of hij een familielid was van de eerste vrouw van Göring. Toen heeft hij tegen mij gezegd — hij heeft niet ja en niet neen gezegd —: Ik geloof, dat u de 195ste bent, die het mij vraagt.

63615. De Voorzitter: Is hij niet boos geworden?

A. Neen.

63616. De Voorzitter: Als hij niet boos was, stond hij misschien wel sympathiek tegenover Göring. Als je dat niet goedvindt, word je boos.

A. Neen, dat was hij nooit.

63617. De Voorzitter: U had het zoëven over de mogelijkheden, welke er bestonden om de mensen in de concentratiekampen nog eens te hulp te komen. U zeide, dat er pakketten waren en dat die kwamen van familieleden uit Nederland.

A. Ja.

63618. De Voorzitter: Kwamen er ook pakketten ergens anders vandaan?

A. Dat weet ik niet. Zij zijn van alle kanten gekomen. Gedeeltelijk wist men niet eens de afzenders.

63619. De Voorzitter: Zijn er ook pakketten uit Genève gekomen?

A. Dat is mogelijk.

63620. De Voorzitter: Hebt u op de pakketten weleens het merkteken van het Rode Kruis zien staan? Dat is niet zo moeilijk te zien. Het is een kruis, dat ongeveer 1 dm groot is.

A. Ik heb deze pakketten nooit bekeken.

63621. De Voorzitter: U hebt ook niet gehoord, of er pakketten uit Genève kwamen?

A. Ik denk, dat deze alle direct zijn verzonden. Dat er altijd pakketten door ons zijn gezonden, weet ik.

63622. De Voorzitter: De heer Millenaar kreeg nog weleens namen van mensen, die in concentratiekampen zaten. Wat deed hij er mee?

A. Hij is de zaak nagegaan om te zien of het klopte en dan probeerde hij er achter te komen, waar zij zaten. Meestal was het een mededeling, welke niet secuur was.

63623. De Voorzitter: En als hij wist, waar zij zaten?

A. Dan maakte hij een noteverbale op.

63624. De Voorzitter: Stuurde hij de namen echter weleens ergens anders heen? Stuurde hij ze ook naar Genève?

A. Dat weet ik niet.

63625. De Voorzitter: Weet u ook, of er ooit een boodschap is gekomen uit Nederland, dat het nuttig zou zijn, die namen naar Genève te sturen?

A. Daarvan heb ik nooit gehoord.

63626. De Voorzitter: In Genève bestond de mogelijkheid, de mensen, van wie men de namen had, in de kampen pakketten te sturen.

A. Dat weet ik niet.

63627. De Voorzitter: Is het mogelijk, dat u het niet hebt geweten, maar dat het toch is gebeurd?

A. Dan zou het in de laatste tijd moeten zijn geweest.

63628. De Voorzitter: In de laatste winter?

A. Toen was ik er niet.

63629. De Voorzitter: Wanneer bent u naar Wildungen gegaan?

A. In Maart 1945. Wij zijn al in Augustus 1944 naar een kleine plaats buiten Berlijn gegaan en daarheen is het niet gekomen. Het is mogelijk, dat het in de bunker van de Zweden is gekomen en daar is bewaard.

63630. De Voorzitter: Waar was Millenaar?

A. Hij werkte in Berlijn en hij woonde in Biesenthal, 50 km van Berlijn.

63631. De Voorzitter: Kwam hij ook steeds in Wannsee?

A. Ja, als hij de mogelijkheid daartoe had.

63632. De Voorzitter: Het is dus niet waarschijnlijk, dat hij de vraag uit Londen heeft gekregen, namen te versturen naar Genève?

A. Dat zou ik niet kunnen zeggen.

63633. De Voorzitter: Dus zou u zeggen: dan is het niet waarschijnlijk, dat die opdracht er is geweest?

A. Ik meen van niet, maar ik heb deze dingen niet meer behandeld.

63634. De Voorzitter: Wat deed u, toen u in Wannsee was?

A. Ik ben toen buiten geweest en heb niet meer in Wannsee gewerkt. Ik ben altijd op het grote buiten bij Cottbus geweest, 175 km van Berlijn.

63635. De Voorzitter: Wat deed u daar?

A. Ik heb daar geschreven. De heren reisden iedere dag heen en weer.

63636. De Voorzitter: Legden zij iedere dag die 175 km af?

A. Ja. Er was geen andere mogelijkheid.

63637. De Voorzitter: Wat gingen ze dan in Berlijn doen?

A. Zij hebben alles meegebracht. Zij kwamen 's avonds, wij hebben 's nachts de stukken uitgewerkt en zij zijn de volgende dag weer weggegaan. Dat was ons werk daar.

63638. De Voorzitter: Toen de oorlog afliep en Berlijn het niet lang meer kon uithouden, is het personeel van het Zweedse gezantschap verdwenen?

A. Ja, ik meen in April 1945.

63639. De Voorzitter: Zijn er ook nog personen achtergebleven?

A. Er moeten nog een paar personen zijn achtergebleven. Er was bijvoorbeeld Frl. Weisse van de Mexicanen en nog een dame van de Finnen; iemand met Finse nationaliteit is, geloof ik, ook achtergebleven.

63640. De Voorzitter: Van de Nederlanders bleef Millenaar?

A. Neen, die is meegegaan naar Zweden. Uit Berlijn is het gehele personeel vertrokken; zij zijn allen naar Zweden gegaan.

63641. De Voorzitter: Heeft de heer Millenaar niet geweigerd naar Zweden te gaan?

A. Ik geloof, dat hij heeft geweigerd. Hij wilde tot het laatste ogenblik blijven, maar ik meen, dat hij opdracht had en dat hij mee moest. Ik geloof, dat hij zelf heeft verteld, dat hij de opdracht gekregen had, dat hij mee moest.

63642. De Voorzitter: Dus vindt u, dat het moment ook was gekomen om weg te gaan?

A. Absoluut.

63643. De heer Algera: Hoe was de positie van de heer Millenaar Was hij rechtstreeks ondergeschikt aan de Zweedse gezant?

A. Ja, dat heeft hij zelf altijd erg betreurd.

63644. De heer Algera: De heer Millenaar is toch geplaatst in het kader van waarneming van de Nederlandse belangen door Zweden. Is het in het algemeen zo, wanneer zo iemand wordt geplaatst aan het gezantschap van een neutrale staat, dat hij ook organiek onder de bevelen komt van die gezant? Dus hij verliest zijn zelfstandigheid?

A. Ja, hij was zelfs niet meer exterritoriaal.

63645. De heer Algera: Dus hij moest gehoorzamen aan de opdrachten van de gezant?

A. Ja.

63646. De heer Algera: Zelfs wanneer dat Nederlandse belangen in gevaar zou brengen?

A. Dat geloof ik wel, maar of hij het gedaan zou hebben weet ik niet. Hij was soms erg obstinaat. Hij was fanatiek Nederlander. Hij heeft niet altijd alles goedgevonden, maar altijd wel in het belang van Nederland. Ze zijn hem altijd wat te zachtzinnig geweest, te weinig resoluut en energiek; ze hebben volgens hem niet vlug genoeg gehandeld.

63647. De heer Algera: Of is die opdracht van Minister van Kleffens gekomen, dat hij weg moest gaan?

A. Dat is best mogelijk, maar dat is toch eerst door de handen gegaan van de gezant; die heeft het verder gegeven. Of het van een Nederlandse Minister is uitgegaan of van de gezant, durf ik niet te zeggen.

63648. De Voorzitter: Hebt u zelf in het gezantschap ook pakketten gekregen?

A. Ja, de laatste tijd bestond de mogelijkheid ook voor ons nu en dan een pakket te krijgen. De Zweden hadden een zeker bedrag voor ons gereserveerd in kronen. Daarvoor konden wij iets kopen van de z.g. Liebesgaben.

63649. De Voorzitter: Moest u dat betalen?

A. Ja, in Zweedse kronen.

63650. De Voorzitter: Duur?

A. Vrij duur.

63651. De Voorzitter: Moest u dat van uw eigen geld betalen?

A. Ja.

63652. De Voorzitter: Heeft de Nederlandse Regering nooit iets voor u gedaan?

A. Voor het personeel nooit. Ik ben een Duitse, maar de Nederlanders hebben ook nooit iets gehad.

63653. De Voorzitter: Werd er van de pakketten, die van de Zweden kwamen, wel eens gestolen?

A. Door wie?

63654. De Voorzitter: U zegt, dat u pakketten kon krijgen en dat u daarvoor moest betalen.

A. Het was aldus: er was een firma in Duitsland, die vergunning had om pakketten te leveren met wat vet of wat spek en van alles, wat er in die Liebesgaben-pakketten zat. Die hebben die pakketten geleverd tegen betaling door middel van een chèque in Zweedse kronen, dus het kwam niet direct uit Zweden maar van die firma, die dat leverde.

63655. De Voorzitter: Wanneer die pakketten aan u werden overhandigd, nadat u ze betaald had met het volle bedrag, dat daarvoor bestemd was, was er dan wel eens iets uitgehaald?

A. Neen, nooit.

63656. De Voorzitter: U kreeg dus het pakket volledig?

A. Ja.

63657. De Voorzitter: Niet gedeeltelijk leeggestolen?

A. Neen, die pakketten waren intact.

63658. De Voorzitter: Er is gezegd: Wij kregen pakketten; die moesten duur worden betaald en zij hadden er nog uit gestolen ook.

A. Wie had er uit gestolen?

63659. De Voorzitter: Mevrouw Schot zeide: Vóór ik ze kreeg, had het Zweedse personeel er uit gestolen. Toen heb ik gevraagd, wat er uit was gestolen.

A. Hoe durft zo'n vrouw zo iets te vertellen?

63660. De Voorzitter: Werd er wel eens hulp verleend door de heer Millenaar en u aan Nederlandse arbeiders, die naar Duitsland waren gesleept, en studenten, om hen te helpen uit Duitsland weg te komen?

A. Dat is altijd zo geweest, want de studenten, die daar zijn gekomen, vooral de eerste groep — het is een grote groep geweest --, hadden geen paspoort, maar alleen een persoonsbewijs, en — dat weet ik zeer zeker — daarover hebben wij wel gesproken, ook de heer Millenaar. Daarbij was mevrouw van der Kroon. Wij hebben gezegd: Dat gaat zo niet; deze mensen moeten in de eerste plaats paspoorten hebben, zodat zij kans hebben om terug te gaan; anders komen zij natuurlijk nooit over de grens. Als zij echter een paspoort hebben, kunnen zij gewoon met een trein weer teruggaan; wanneer zij alleen maar een persoonsbewijs hebben, is het alleen mogelijk om in dezelfde groep terug te gaan, met wie zij waren gekomen.

63661. De Voorzitter: Met het hele gezelschap?

A. Met 300 studenten tegelijk bijvoorbeeld; die waren ineens gekomen met een trein en konden zonder paspoort alleen zo weer teruggaan. Daarom hebben zij een paspoort gekregen.

63662. De Voorzitter: Ten einde hun de gelegenheid te geven zo mogelijk te ontvluchten?

A. Dat hebben wij niet gezegd; dat was de bedoeling. De eersten hebben vacantie gekregen, nadat zij een jaar of enige maanden daar hadden gewerkt of bericht kregen, dat vader of moeder heel erg ziek was. De meesten zijn natuurlijk niet teruggekomen, zoals u kunt begrijpen. Later is het niet meer toegestaan.

63663. De Voorzitter: Werden zij ook weleens bepaaldelijk geholpen om te ontvluchten?

A. Ja, ook dat is gebeurd.

63664. De Voorzitter: Wilt u eens vertellen hoe?

A. Zij hebben kleren en reisgeld of zo iets gekregen. Dat weet ik ook. Ik kan geen namen noemen.

63665. De Voorzitter: Omdat u ze niet meer weet? U zou ze wel willen noemen, maar weet ze niet meer?

A. Het is geen geheim.

63666. De Voorzitter: Maar u weet niet meer, welke de namen zijn?

A. Neen.

63667. De Voorzitter: U weet zeker, dat het gebeurd is?

A. Dergelijke dingen zijn gebeurd. Ik weet, dat toentertijd officieren zijn gevlucht, nadat zij bij ons zijn gekomen en wij hen hebben geholpen.

63668. De Voorzitter: Hoe hebt u hen geholpen?

A. Zij hebben een overjas gekregen. Zij kwamen met een broek, waarop de biezen nog zaten; iemand heeft hun wat van zijn kleren gegeven en dan konden zij verder gaan.

63669. De Voorzitter: Iemand. Wie kan dat zijn?

A. Ik weet, dat mevrouw van der Kroon een oud pak van haar zoon heeft gegeven.

63670. De Voorzitter: Als die officieren werden geholpen, wist men, dat het officieren waren?

A. Zij hebben dat te kennen gegeven; zij kwamen gewoon op het gezantschap. Twee zijn er geweest; dat was in Februari 1944; wij zijn nog in de Rauchstrasse geweest in een van die gebouwen daar. Toen kwamen op een zekere ochtend twee officieren in het bureau, waar de Nederlandse belangen werden waargenomen, en zeiden, dat zij de heer Millenaar moesten spreken. Deze was er nog niet. Zij hebben toen met van Pelser gesproken en met mevrouw van der Kroon en zij hebben eerst een paar boterhammen gegeten, die wij zelf nog hadden. Zij hebben geprobeerd, naar Millenaar in Biesenthal te gaan; zij hebben dit ook klaargespeeld, maar hij kon ze die dag niet bergen, want hij zei: de politie heeft mij zo op de vingers gekeken, dat ik bet niet aandurf. Over dergelijke dingen werd verder niet gesproken. Het gebeurde en dan was het goed. Hoe minder er werd gesproken, hoe beter.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

H. A. B. BOOSMANN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ALGERA.

VAN DIS.

GERRETSEN, griffier.