ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN WOENSDAG 4 JULI 1951
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van
Dr. WILLEM HUENDER,
oud 51 jaar, wonende te Ankara, buitengewoon gezant
en gevolmachtigd Minister.
Hij legt de eed af als getuige.
93691. De Voorzitter: Wat was in Engeland eigenlijk uw functie aan het Departement van Buitenlandse Zaken?
A. In October 1942 ben ik in Engeland aangekomen en daar begonnen als chef van het kabinet van de secretaris-generaal van het Departement van Buitenlandse Zaken.
93692. De Voorzitter: Waar kwam u toen vandaan?
A. Uit Manilla, waar ik consul-generaal in de Philippijnen was. Ik ben in de Philippijnen geinterneerd geweest, uitgewisseld en in October 1942 via de uitwisseling in Londen terechtgekomen.
93693. De Voorzitter: De heer van Bylandt heeft hier gezegd, dat hij van verschilende vragen, die wij hem stelden, niet veel wist, maar dat u daar wel meer van zou kunnen vertellen. Dat betrof o.m. de uitwisseling van Joden met Palestina-certificaten.
A. Ik wilde de vragen, die ik in kopie heb gekregen, eerst even aanvullen. Ik ben dus in Londen begonnen als chef van het kabinet van de secretaris-generaal. Dat ben ik een maand of vier geweest. Daarna ben ik tot het einde van de oorlog hoofd van het Bureau Naoorlogse Vraagstukken geweest, een afdeling, die eerst volkomen theoretisch is begonnen met alles te verzamelen, wat er op dit gebied voor de dag kwam en verscheen, maar die geleidelijk praktijk is geworden, in het kader van U.N.R.R.A., lend-lease en ook tot op zekere hoogte — en dit is de verklaring voor wat de heer van Bylandt heeft gezegd -- van relief. In die relief past een zeker gedeelte van deze materie.
93694. De Voorzitter: Dat was dus na-oorlogse relief?
A. Neen, dat was ook rechtstreekse relief, bijvoorbeeld de relief, die hier heet Zweedse relief, dus het wittebrood en de haring. Dat is in Londen onder die afdeling door mij behandeld. Vandaar. dat enige van deze relieffacetten lijken bij mij te zijn geweest, maar zij waren het niet. Daar kom ik straks nog wel even op terug.
93695. De Voorzitter: Hebt u ook te maken gehad met de Palestina-certificaten?
A. Neen, niets.
93696. De Voorzitter: Weet u ook niet, wie die verstrekte?
A. Neen.
93697. De Voorzitter: U weet daar dus niets van?
A. Neen.
93698. De Voorzitter: Hebt u ook te maken gehad met de pogingen om Nederlandse Joodse kinderen naar Palestina te krijgen?
A. Neen.
93699. De Voorzitter: Hebt u misschien contact gehad met de commissie voor Joodse vraagstukken in Londen, van de heren van Zwanenberg, Sluyser en Polak?
A. Ik ken natuurlijk de heren van Zwanenberg en Sluyser wel.
93700. De Voorzitter: Hebt u nooit met hen in zakelijk contact gestaan?
A. Officieel in dit verband: neen, bepaald niet.
De Voorzitter: Wij hadden juist gehoopt. dat u ons daarover een en ander zou kunnen vertellen.
A. Het spijt mij verschrikkelijk.
93701. De Voorzitter: Weet u iets van de uitwisseling van Joden, die in Duitsland in de gevangenenkampen zaten, tegen Duitsers, die in handen waren van de geallieerden?
A. Neen. Het enige, dat ik daarvan weet — en daar ben ik alleen nog maar zijdelings bij betrokken geweest —, is, dat die eerste uitwisseling betrekking heeft gehad op in Nederland geinterneerden, die uit de Indische dienst waren geinterneerd of afkomstig waren uit Indië. Daarmee heb ik wel te maken gehad langs die kant, maar niet wat betreft datgene, wat er tegenover zou worden uitgewisseld.
93702. De Voorzitter: U zegt: uitwisseling van geïnterneerde mensen uit Indië. Bedoelt u daarmee de gijzelaars?
A. Ja, de gijzelaars.
93703. De Voorzitter: Is een gedeelte van de gijzelaars in vrijheid gesteld in ruil voor Duitsers?
A. Ik geloof niet, dat het ooit zover is gekomen, maar het is wel in behandeling geweest.
93704. De Voorzitter: Is het wel geprobeerd?
A. Ja, dat heb ik geprobeerd.
93705. De Voorzitter: Wat voor ruilobject had u dan?
A. De geïnterneerden, die toen naar ik meen in Brits-Indië zaten, althans een gedeelte daarvan.
93706. De Voorzitter: Hebben de Duitsers die niet willen hebben?
A. Neen, die plannen zijn vastgelopen, maar waarop weet ik niet precies meer; het is ook al zo lang geleden.
93707. De Voorzitter. Is dat misschien vastgelopen op bezwaren van de Engelsen om die Duitsers de hele wereld te laten rondreizen?
A. Ik heb hier ergens in één van de brieven gelezen, dat het moeilijk was om de mensen verscheept te krijgen. Ik kende echter dat hele argument niet.
93708. De heer Stokvis: Dat staat in een brief van het Foreign Office aan de heer Michiels van Verduynen.
A. Ja.
93709. De heer Stokvis: In die brief wordt gezegd:
„Your Excellency will appreciate that there may be considerable difficulty in finding the necessary means of transport for conveying 500-600 Germans from India to the place of exchange which may be agreed upon.".
A. Ja. Dat heb ik nu voor het eerst hier gelezen. Dat argument heb ik nooit eerder gehoord.
93710. De Voorzitter: U weet dus verder niet, waarom dit is mislukt?
A. Neen, dat zou ik u niet kunnen zeggen. In het algemeen zou ik u kunnen zeggen, dat van al deze stappen op zich zelf heel weinig terechtkwam. Dat lag vaak aan de kant van de vijand, maar ook heel vaak aan de zijde van de Engelsen.
93711. De Voorzitter: Werkten zij niet mee of vonden zij, dat het in strijd was met de oorlogsdoeleinden?
A. Vaak was het een kwestie van economic warfare. Dat was een heel belangrijk ding. Eén van de punten bijvoorbeeld, die ik weer wèl heb behandeld, is de relief geweest aan geïnterneerde Nederlanders in Nederlandsch-Indië, waarbij ik van de Engelsen bezwaren ondervond.
93712. De Voorzitter: Bedoelt u de geïnterneerden onder de Japanners?
A. Ja. Ik heb toen geprobeerd maandelijks bedragen daarheen te krijgen, maar dat is door de Engelsen afgeketst.
93713. De Voorzitter: Wilden zij dat niet uit blokkade-overwegingen?
A. Zij vreesden, dat het in Japanse handen zou komen. Wij hebben driemaal 50000 Pond gestuurd. Verder zijn wij echter nooit gekomen. Ik had het maandelijks willen doen.
93714. De Voorzitter: Hebben de geïnterneerden daar de vruchten van geplukt?
A. Ja, positief. Zij hebben het geld gehad.
93715. De Voorzitter: Maar konden zij met dat geld ook iets doen?
A. Ja.
De heer Gerretsen: Wij kregen op een gegeven moment — van de Nederlandse Regering heette het toen — f 10 per persoon. Dat is één keer gebeurd, tegen het einde van de oorlog, in 1944, misschien begin 1945. Met dat geld was officieel niets te doen. In alle Japanse kampongs echter bestond er zwarte handel. Men kon dus trachten op clandestiene wijze voor die f 10 etenswaren te krijgen.
Dat moet dus dat geld zijn geweest.
A. Ja. Er zijn drie zendingen geweest. Nu kan ik natuurlijk niet zeggen hoe dat werd verdeeld over het aantal zielen.
93716. De Voorzitter: Dan weet u waarschijnlijk ook niet in welke kampen dat geld is terechtgekomen?
A. Neen, en ik weet ook niet de totaliteit, die er geïnterneerd was. Wanneer ik schat, dat er 100 000 mensen waren, heb ik één millioen gulden nodig om al die mensen een tientje uit te delen. Wanneer men dan met f 50 000 begint, is dat nog niet eens genoeg om ieder één keer één tientje te geven.
93717. De Voorzitter: Was dat een Pond van zeven gulden in die tijd?
A. Ja.
93718. De Voorzitter: Waren er meer van dergelijke plannen, die wèl zijn uitgevoerd?
A. In het reliefkader: ja. De haring en het wittebrood zijn hier gekomen.
93719. De Voorzitter: Haring hebben wij niet gehad, wel margarine en wittebrood.
A. Ja, met die coasters.
93720. De Voorzitter: Daar was geen haring bij.
A. Dat was ook een opzet, die is gelukt. Verder een paar Rode Kruis-zendingen naar Indië.
93721. De Voorzitter: Is dat gelukt met hulp van het Rode Kruis?
A. Niet alleen, maar met behulp van meerdere Rode Kruisen.
93722. De Voorzitter: Ik bedoelde met behulp van het Internationale Rode Kruis.
A. Met behulp van het Internationale Rode Kruis en van de Zweedse Regering; een aanvaardbaar Nederlands Rode Kruis was er eigenlijk niet en daarom figureerde in deze zaak de Zweedse consul te Amsterdam. Wij hadden toen het fameuze geval-Piek, die in het Rode Kruis-verband zat en er met aan mee mocht doen.
93723. De Voorzitter: Hij wilde wel meedoen, maar dat is hem niet gelukt. De Zweedse consul is toen steeds in Delfzijl geweest.
A. Ja, wij hebben dat van Londen uit gedirigeerd.
93724. De Voorzitter: Gingen al die Joodse kwesties en al die andere aangelegenheden, zoals buitenlandse paspoorten, valse paspoorten van Honduras en San Salvador en Paraguay buiten u om?
A. Het Departement in Londen was klein; daardoor hoorde men weleens wat. Wij praatten met elkaar. De behandeling echter van deze zaken heeft nooit bij mij berust. Dat kon ook niet, want die vielen onder diplomatieke zaken en zij werden dus behandeld door een andere afdeling. Wij wisten wel, dat men doende was met dergelijke certificaten en men wist ook wel, waarom het ongeveer ging.
93725. De Voorzitter: Wie was nu eigenlijk degene, die daarmee wel was belast?
A. Dat is nu juist de moeilijkheid; die vraag kan ik niet beantwoorden, want diplomatieke zaken heeft in handen gezeten van Reuchlin en van Pallandt.
93726. De Voorzitter: De heer van Pallandt zit op het ogenblik in Moskou. Aan hem hebben wij dus op het ogenblik niet veel.
A. De heer Reuchlin zit nu in den Haag. Wij zijn tegelijk uit Washington overgekomen. Hij is daar maar kort geweest en was er zeker in Januari 1944 niet meer. Dat kan ik u garanderen.
93727. De Voorzitter: Wie was dan zijn opvolger?
A. Van Pallandt.
De Voorzitter: Daar hebben wij niet veel aan, nu hij in Moskou zit.
A. Het derde punt weet ik niet. Dat heb ik voor het eerst hier gelezen; ik had daar nooit eerder van gehoord. Over het vierde punt heb ik u verteld wat ik er van wist. Dat was alleen het zij-facet. Het vijfde punt weet ik absoluut niet; daar heb ik nooit iets van gezien. Het zesde punt heb ik weleens gehoord, maar ik weet absoluut niet of het certificaten waren.
93728. De heer Stokvis: Omtrent het zesde punt: De aankomst van een transport van 1200 Joden uit Theresienstadt in Zwitserland omstreeks 7 Februari 1945, hebt u dus wel eens iets gehoord?
A. Ja.
93729. De heer Stokvis: Wat hebt u daarvan vernomen?
A. Als ik mij niet vergis, was die materie op dat ogenblik ik nog helemaal in handen van Ferwerda. Is dat een naam, die u bekend voorkomt?
De Voorzitter: Ja.
A. Mag ik nu even wat vragen? Herinnert u zich misschien de datum, waarop Ferwerda in dienst is gekomen?
De Voorzitter: Dat was November 1943.
A. Hij is benoemd op basis van het rapport-Hondelink. Dat rapport ken ik. Daar heb ik ook in gezeten. Op dat ogenblik is deze materie eigenlijk in haar geheel de repatriëringsmaterie geworden. Dat is dan meteen weer het antwoord op uw vraag. Er zijn dus twee dingen, die ik wel weet. Ik ben er van overtuigd, dat de repatriërings
zaak van deze Nederlanders op dat ogenblik in handen was van Ferwerda, die daarvan ook het beleid had. De behandeling van de pakketten lag daar ook; de pakketten voor de kampen tenminste; de andere pakketten gingen bij mijn weten uit van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. De beleidszaken vielen onder sociale Zaken.
93730. De Voorzitter: Welke zaken bedoelt u?
A. Van de repatriëring als zodanig, de totale repatriëring dus.
93731. De Voorzitter: Op net moment, dat die 1200 mensen uit Theresienstadt in Zwitserland kwamen, was daar niets van repatriering bij.
A. Neen. Men is enerzijds met de administratie begonnen en anderzijds heeft men het begrip repatriëring genomen in die zin, dat Nederlanders, die op een zeker ogenblik uit handen van de vijand kwamen, in het repatrieringsaspect kwamen te liggen. Daarom ben ik er van overtuigd, dat deze zaak is behandeld in het kader Ferwerda.
93732. De Voorzitter: Dat zal ongetwijfeld wel waar zijn, toen zij eenmaal in Zwitserland waren. Wij wilden echter graag iets anders weten, namelijk hoe het komt, dat die mensen zijn vrijgegeven. Hadden zij misschien Palestina-certificaten of zijn zij uitgewisseld of is iets anders de reden daarvan?
A. Daarop kan ik u volstrekt niet antwoorden. Ik heb alleen gehoord, dat deze mensen waren aangekomen. Waarom dat was, kan ik u niet zeggen, want dat weet ik niet.
93733 De Voorzitter: Dan zijn wij nu aan punt 7 beland.
A. Dat eerste is mij nieuw. Ik wist niet eens, dat er stappen waren gedaan door de heren Michiels van Verduynen en van Harinxma. ik weet ook niet of het London Committee die gevoerd heeft. Of dergelijke pogingen daarna nog weer zijn gedaan in verband met de voedselpakketten kan ik u niet zeggen. Ik weet zeker, dat ik daar niet tussen heb gezeten, als die stappen ooit zijn gedaan. Ik heb wel weer zelf, met de Engelsen, stappen gedaan in aansluiting op de coasters om te proberen 2 schepen van 6000 ton vol te krijgen in Engeland om over te steken. Dat heeft natuurlijk uit de aard van de zaak niets te maken met de Nederlanders in de kampen. Als ik mij goed herinner, is deze pakkettenaangelegenheid direct van de aanvang af in handen gekomen van Ferwerda en zijn medewerkers. Ik heb in mijn hoofd, dat daar de naam Dentz bij kwam.
93734. De Voorzitter: De heer Dentz is een medewerker van de heer Ferwerda geweest. De heer Ferwerda echter was niet de man van de pakketten. Daar behoeven wij niet verder op in te gaan, want daar weten wij wel genoeg van. We hebben de heren Dentz en Ferwerda hier herhaaldelijk gesproken.
Hebt u weleens iets te maken gehad met de heer Gans?
A. Neen, ook niet; dat is ook een negatief ding! Van die 2000 pakketten weet ik natuurlijk wel iets af; ik wist wel, dat het bestond. Ik heb nooit contact gehad met die heren, zoals ik u zo juist al zei, ook niet in Londen. Ik heb weleens met hen gesproken; zij waren mij persoonlijk bekend, maar verder niet.
Van die 62000 pakketten heb ik voor het eerst hier iets vernomen, toen ik dit stuk in handen kreeg.
93735. De Voorzitter: Dan heeft de heer van Bylandt zich toch vergist, toen hij ons naar u verwees.
A. Dat heeft hij ook en de verklaring daarvan heb ik getracht u te geven. Dat zit hem in dat woord Relief. De aangelegenheid van de Palestina-certificaten is bewust onder diplomatieke zaken gehouden, omdat daar ettelijke internationale en politieke facetten bij te pas kwamen.
93736. De Voorzitter: Wanneer u dus zegt, dat u van al deze dingen niets weet, betekent dat niet, dat het Departement van Buitenlandse Zaken zich daarmee niet heeft beziggehouden?
A. Neen, bepaald niet.
De Voorzitter: Dan weet ik niet meer, wat ik u nog te vragen heb, nu u met deze aangelegenheden niet op de hoogte bent.
93737. De heer Stokvis: Kunt u ons, onafhankelijk van deze zaak. geen andere inlichtingen geven, die voor ons van betekenis zouden kunnen zijn?
A. Ten aanzien van deze materie?
De heer Stokvis: Ja.
A. Neen, in net algemeen kan ik alleen dit zeggen, dat in die tijd de reliefactie in net kader Ferwerda, wanneer die naar het buitenland werd gedirigeerd, over Buitenlandse Zaken werd geleid. Dat was echter de zuivere doorgeving van de beleidslijnen van een ander.
93738. De Voorzitter: Kan het dan zo zijn, dat alleen die andere Minister werkelijk iets wist?
A. Ja, tot op zekere hoogte.
93739. De Voorzitter: Vindt u, dat dit overeenkomt met de waardigheid van de Minister van Buitenlandse Zaken?
A. Neen, maar dat moet van tijd tot tijd tegenover het buitenland.
93740. De Voorzitter: Wanneer nu bijvoorbeeld de Minister van Sociale Zaken van mening is, dat er iets moet gebeuren, laten wij zeggen tegenover een land, waar men de Nederlandse vluchtelingen liever niet hebben wil, dan geeft de Minister van Buitenlandse Zaken toch niet aan de vertegenwoordiger van dat andere land een boodschap door? De in zulk een geval nodige stappen doet hij toch zeker zelf?
A. Ja, dat doet hij ook, na ruggespraak en overleg en in overeenstemming met de Minister, die de materiële zaak onder zijn verantwoordelijkheid heeft.
Wanneer de heer Ferwerda bijvoorbeeld wilde aanvragen 2000 pakketten, dan is het niet de Minister van Buitenlandse Zaken, die zegt: Je moet er 3000 aanvragen. Het was wel zo, dat, wanneer men vond, dat het beter was de dingen iets anders te doen dan was voorgesteld, men in zo'n geval zei: Luister eens, zo en zo; bekijk dat nog eens. Dat hebben wij zo ettelijke malen meegemaakt.
93741. De Voorzitter: Wij hebben het geval gehad van valse paspoorten van Honduras en Paraguay, die aan Nederlandse Joden waren verstrekt en die dreigden niet te worden gehonoreerd in die landen. Men heeft toen bij Buitenlandse Zaken geprobeerd dit in orde te krijgen.
A. Ja, in zo'n geval neemt Buitenlandse Zaken de stappen.
93742. De Voorzitter: In zo'n geval doet Buitenlandse Zaken dus mee aan de actie.
A. Ja. Ik bedoelde dit. Als de Minister van Algemene Zaken bepaalt, dat de refugiés in Spanje 75 cent per dag mogen hebben, dan zegt Buitenlandse Zaken niet: Dat moet 80 cent zijn. Ik weet nog wel een ander concreet geval. In de colonne van Polak Daniëls, enz. hebben wij materieel tussen gezeten, en wel zeer behoorlijk.
93743. De heer Stokvis: In hoeverre?
A. Om te zorgen, dat hij slaagde.
93744. De Voorzitter: Hoe kon u daar bij Buitenlandse Zaken voor zorgen?
A. Wij konden niet zorgen, dat hij slaagde, maar wel, dat op de dingen, die dringend nodig waren, werd geattendeerd van de zijde van Sociale Zaken, door te zeggen: Luister eens, je werkt in het buitenland. De buitenlandse ervaring is de kant van Buitenlandse Zaken. Doe dat nu niet zo, want dat loopt zeker vast.
93745. De Voorzitter: Tenslotte liep hij toch vast.
A. Ja, tenslotte is hij toch vastgelopen. Inderdaad, volledig, wat heel jammer is.
De Voorzitter: Dan weet ik verder niet, wat ik u nog moet vragen.
A. Het ligt er maar aan, over welke materie u wilt spreken.
De Voorzitter: Ik geloof, dat wij met u alles behandeld hebben. Ik dank u voor uw inlichtingen en ik sluit het verhoor.
W. HUENDER.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.