ZITTING VAN DINSDAG 13 FEBRUARI 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

CHARLES JOSEPH IGNACE MARIE WELTER,

oud 70 jaar, wonende te 's-Gravenhage, lid van de Tweede Kamer

der Staten-Generaal, oud-Minister van Kolonien.

Hij legt de eed af als getuige.

88720. De Voorzitter: U weet in algemene zin wel, waarover wij graag met u willen spreken. Het is een zeer speciaal onderdeel van de bemoeiingen, die de Regering in de Londense tijd heeft gehad met de evacuatie van Nederlandse vluchtelingen, die zich in Frankrijk bevonden. De positie was deze. Er waren veel vluchtelingen in Frankrijk, onder wie een groot percentage Joden. Die moesten natuurlijk, hoc eer hoe beter, daar vandaan. Zij konden eigenlijk alleen weg via Spanje en Portugal. Wilden zij in Portugal komen, dan moesten zij een doorreisvisum voor Spanje hebben. Dat konden zij alleen krijgen, wanneer zij konden aantonen, dat zij in Portugal zouden worden toegelaten. Zij werden in Portugal alleen toegelaten, wanneer een aantal van degenen, die er al waren, weer was verdwenen. Men wilde hen daar wel toelaten, maar men wilde er niet meer dan een paar honderd tegelijk hebben. Daarom was het voor degenen, die in Frankrijk zaten, een zaak van het grootste gewicht, dat de doorreis door Portugal spoedig tot stand kwam en dat degenen, die zich daar bevonden, spoedig weg konden. Dat heeft nogal wat voeten in de aarde gehad. De heer van Lidth de Jeude heeft in zijn functie van Regeringscommissaris voor de Vluchtelingen zich nogal wat moeite gegeven om met behulp van de Regering gedaan te krijgen, dat zij in sommige landen werden toegelaten. In Engeland wilde men hen helemaal niet hebben, vanwege de oorlogstoestand. Men heeft geprobeerd te bereiken, dat zij in Amerika werden toegelaten. Na veel gehaspel is daar een aantal toegelaten. Men heeft geprobeerd te bereiken, dat zij in de Zuid-Amerikaanse Staten werden toegelaten, maar daar had men er weinig lust in. Ook in Zuid-Afrika had men er weinig zin in. Is u daarvan iets bekend? Ik was van plan u in het bijzonder enige vragen te stellen in verband met uw toenmalige functie van Minister van Koloniën en daarmede heeft dit natuurlijk niets te maken, maar misschien weet u er iets van.

A. Ik herinner mij één geval. Dat was het geval van een schip. met, naar ik meen, een paar honderd Joodse vluchtelingen aan boord, dat in de Caraïbische Zee van het ene eiland naar het andere zwierf en op alle plaatsen, waar het kwam, werd weggestuurd. Ik herinner mij, dat zij zijn geweest op Barbados, op Trinidad en in La Guayra in Venezuela, maar nergens werden zij toegelaten. Toen kwam op zekere dag bij mij — dat was, naar ik meen. in 1940 — lord Strabolgi, een bekend Labourleider. Hij kwam een beroep op mij doen en vroeg, of wij bereid waren het schip met die vluchtelingen toe te laten in Curaçao.

88721. De Voorzitter: Waren het Nederlanders?

A. Het waren allerlei soorten van Joden. Zij kwamen overal vandaan. Er waren wel Nederlanders bij.

Ik heb toen beloofd, dat ik de Gouverneur van Curaçao zou seinen. Deze maakte er echter overwegend bezwaar tegen om hen toe te laten. Er was geen ruimte op het eiland, zeide hij, er was geen huisvesting en bovendien was het de vraag, hoe men, als zij er eenmaal waren, hen weer kwijtraakte. Ik heb dit laten weten aan het comité, dat

zich met de zaken bezighield. Zij zijn toen weer eens bij mij geweest en hebben gezegd: „Dat kan toch zo niet, die mensen worden de dupe, zij zwerven maar en hun middelen raken uitgeput." Ik herinner mij, dat ik de vraag heb gesteld: „Waarom laat u ze zelf niet toe op Barbados of Trinidad? Daar is meer ruimte dan op Curacao." Ik weet niet meer wat hun argument was, maar in elk geval zeiden zij, dat dat niet kon.

Omdat dit tenslotte zuiver een zaak van menselijkheid was en die mensen niet altijd door maar van de ene haven naar de andere konden zwerven, heb ik de Gouverneur van Curaçao opgedragen, hen maar toe te laten. Ik heb hem geseind in zodanige termen, dat het een aanwijzing was, waaraan hij had te voldoen. Hij heeft zich daarbij neergelegd. De mensen zijn daar inderdaad ontvangen. Ze zijn ondergebracht in loodsen en na verloop van tijd zijn zij langzamerhand weer verdwenen.

88722. De Voorzitter: Dit is dus een op zich zelf staand geval.

A. Ja, het is een zaak, waarmede ik althans bemoeienis heb gehad.

88723. De Voorzitter: Is, naar u weet, nog getracht de overzeese landen verder te bewegen om vluchtelingen op te nemen?

A. Neen, ik herinner mij alleen dit geval.

88724. De Voorzitter: U bent waarschijnlijk wel betrokken geweest bij de pogingen, die gedaan zijn om de mensen naar Nederlandsch Indië te brengen?

A. Ja.

88725. De Voorzitter: Kostte het moeite om de Gouverneur-Generaal te overtuigen, dat hij de mensen moest opnemen?

A. Voor zover ik mij herinner niet.

88726. De Voorzitter: Achteraf beschouwd, zou het voor de mensen niet plezierig zijn geweest als ze er in groten getale waren heengegaan, maar het heeft ons getroffen, dat er maar een paar honderd zijn heengegaan, terwijl er toch wel meer geplaatst hadden kunnen worden.

A. De afstand was enorm groot.

88727. De Voorzitter: Inderdaad, behalve, dat de mensen zonder veel moeite halfweg konden worden gebracht, want er was een geregelde dienst van Lissabon naar Mozambique.

A. Ik geloof niet, dat er veel moeite voor gedaan is.

88728. De Voorzitter: Door wie bedoelt u?

A. Door ons niet.

88729. De Voorzitter: Het was misschien beter geweest, als er meer moeite voor gedaan was. Tenslotte zijn er in Frankrijk toch zeker ongeveer 1200 mensen achtergebleven, toen Vichy door de Duitsers werd bezet. Wat er met die mensen is gebeurd, hebben wij niet kunnen uitvinden. Waarschijnlijk zijn er velen omgekomen. Ik wil niet zeggen, dat het voorkomen had kunnen worden, maar dit zou niet zijn gebeurd, als zij hadden kunnen doorgaan naar Spanje en Portugal. Daarom vroeg ik u, of het niet beter was geweest, als wij meer moeite hadden gedaan om hen naar Indië te brengen.

A. Het was mogelijk geweest. Er is tenslotte daar ruimte genoeg. Maar ik herinner mij niet, dat er bijzondere aandrang op is uitgeoefend.

88730. De Voorzitter. Waarom is er verder bij de Gouverneurs van Suriname en Curaçao niet op aangedrongen, dat zij mensen zouden opnemen?

A. Waarschijnlijk zijn er niet meer gekomen.

88731. De Voorzitter: „Gekomen" is in dit geval een vreemde uitdrukking. Ongetwijfeld hebben er wel meer heen willen gaan. Ik vind de houding van die Gouverneurs zo vreemd. Zij zeggen: „Wij hebben geen ruimte, geen onderdak en geen eten'. Want onderdak in Curaçao, in een zo droog tropisch land, lijkt mij gemakkelijk tot stand te brengen en voedsel hadden zij overal vandaan kunnen krijgen. Er zat vreselijk veel voor de mensen aan vast.

A. Dat is de reden geweest, dat ik de Gouverneur „overruled" heb en gezegd heb: er kunnen bezwaren zijn, maar hier gelden menselijkheidsoverwegingen. Het had reeds enige weken geduurd, dat die mensen van de ene haven naar de andere zwierven.

88732. De heer Stokvis: Uw redenering klemde te sterker, omdat er een belangrijk aantal Nederlanders onder deze vluchtelingen was.

A. Ik zou het in andere gevallen ook hebben gedaan, als het mij ter ore was gekomen, maar het is mij niet ter ore gekomen.

88733. De heer Stokvis: U hebt later niet van andere soortgelijke gevallen gehoord?

A. Neen, ik herinner mij alleen, dat dit ene geval van de Joden op zeer behoorlijke wijze is geliquideerd. Er was een Joods comité in Londen, dat mij had laten weten: „wij zullen zorgen, dat die mensen wegkomen en ergens anders een bestaan vinden." Dat heeft het ook gedaan. Er zijn misschien enkelen blijven hangen, maar de rest is geleidelijk aan doorgesijpeld naar andere bestemmingen. Het heeft eigenlijk geen enkele moeite opgeleverd. Het had ook bij volgende gelegenheden zeer wel kunnen geschieden; als het te mijner kennis was gekomen, had ik het zeker gedaan, gelijk ik het de eerste keer had gedaan.

88734. De heer Stokvis: Het is jammer, dat niet meer van deze zijde van het vraagstuk, dat wij behandelen, te uwer kennis is gekomen.

A. Ik kan zeker zeggen, dat er in mijn tijd niet meer gevallen zijn geweest.

88735. De Voorzitter: U spreekt van een Joods comité in Londen. Was dat het Jewish Agency in Londen?

A. Dat weet ik niet. De heren zijn bij mij geweest en hebben mij beloofd te zullen zorgen, dat de mensen daar zouden wegkomen. Ik kende alleen lord Strabolgi, die blijkbaar met de commissie in contact stond en die met mij is komen praten.

In Suriname was ongetwijfeld zeer goed zelfs een belangrijke opneming van Joden mogelijk.

88736. De Voorzitter: De heer Kielstra wilde er niet van weten?

A. Geen van de Gouverneurs, noch van de Engelse, noch van de Hollandse, noch van de Amerikaanse gebieden. Men zag er tegenop.

88737. De Voorzitter: Het is een zeer merkwaardige houding, als men weet, dat de mensen in ellende worden gestort.

A. Ja, het leek mij inhumaan.

88738. De heer Stokvis: Het betreft hier natuurlijk niet een probleem, dat uitsluitend en in het bijzonder u aanging. Dit vooropstellende, vraag ik mij af, of niet de Regering, juist op grond van de ervaring, die u in het door u medegedeelde geval met betrekking tot Curaçao had opgedaan, aanleiding had moeten en kunnen vinden om in algemene zin emigratie van vluchtelingen naar Suriname en Curaçao mogelijk te maken, ook dus zonder dat het speciale, sterk sprekende geval van verblijf op een zwervend schip zich voordeed. Dat is van de zijde van de Regering niet gebeurd?

A. Nu moet ik er dadelijk dit bij zeggen: mij was bekend van voor de oorlog een rapport, dat door een Joods comité in New York was opgesteld omtrent de maatschappelijke basis, op wetenschappelijke grondslag, van de mogelijkheid van grote concentraties van Joden in Suriname. Dat rapport was vernietigend voor de mogelijkheid daarvan. Net was zeer goed bekeken en er was zeer veel geld aan gespendeerd. De Nederlandse hoogleraar prof. Swellengrebel had b.v. een aparte studie gemaakt over het malariavraagstuk. Dat rapport was in algemene zin zeer ongunstig voor kolonisatie op grote schaal. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat een kolonisatie van enige honderden mensen er anders voor stond.

88739. De heer Stokvis: Het betrof hier niet kolonisatie in eigenlijke zin, maar het scheppen van een tijdelijk toevluchtsoord. Het ging in het door u bedoelde rapport om het definitief brengen van 30000 Joden naar Suriname. Derhalve een volkomen andere casuspositie.

De Voorzitter: Het ging nu natuurlijk lang niet om 30000.

A. Hun aantal was zeker veel geringer.

88740. De Voorzitter: Misschien waren het er 1500 in totaal.

A. Het betrof een vrij beperkt aantal, waarvan er op het schip, waarvan ik zoeven sprak, een paar honderd zaten.

88741. De Voorzitter: Er is een consul geweest in Oporto, de heer Polling, die ons heeft verteld, dat heel in het begin van de oorlog door hem visa mochten worden verstrekt voor Curaçao. Dat is hem echter al spoedig verboden. Er is hem gezegd: „Neen, visa voor Curaçao mogen alleen worden gegeven aan kapitaalkrachtige mensen." Herinnert u zich daarvan iets in verband met dit geval?

A. Neen, daarover kan ik niets zeggen.

88742. De Voorzitter: Het heeft ons zeer getroffen. De heer Polling ook. Hij is boos geworden en heeft getracht te bereiken, dat daarin wijziging werd gebracht, maar het is niet gelukt. Bovendien, als de eis werd gesteld door de Gouverneur, dat de mensen voor hun levensonderhoud voldoende geld bij zich moesten hebben, had de Regering kunnen ingrijpen en kunnen zeggen: de garantie, dat zij over voldoende middelen zullen beschikken, kunnen wij wel geven. Het ging om het leven van die mensen. Dat schijnt die Gouverneurs niet duidelijk te zijn geweest. Ons interesseert het, of hun dit niet duidelijk is gemaakt vanuit Londen.

A. Dat herinner ik mij niet. Ik heb alleen rechtstreeks bemoeienis gehad met dat ene geval, waarin ik tot de Gouverneur heb gezegd: Doe het maar. Na November 1941 heb ik op dit punt geen ervaring meer gehad.

88743. De Voorzitter: Dat begrijp ik wel, maar voor die tijd speelden die dingen ook al. Wat ik zo juist vertelde over de consul in Oporto speelde ook voor die tijd.

A. Dat Suriname een geschikt oord zou zijn voor de emigratie op grote schaal van Joden of wie dan ook uit de gematigde zone, heb ik toen niet geloofd en geloof ik nog niet.

88744. De Voorzitter: Dat speelt hier ook niet. Het was de bedoeling, dat het maar een tijdelijk toevluchtsoord zou zijn.

A. Inderdaad, en er zoo een oplossing voor gevonden zijn, wanneer men er alles op gezet had.

88745. De heer Stokvis: Is dit probleem in de Ministerraad gebracht?

A. Neen.

88746. De heer Stokvis: U hebt incidenteel een juiste en respectabele beslissing genomen zonder daaraan te verbinden enige consequentie, die tot een algemene gedragslijn zou kunnen strekken?

A. Zonder consequenties. Ik heb eenvoudig gedaan, wat ik meende, dat in het voorliggende geval moest worden gedaan. Ik heb dat op eigen verantwoordelijkheid gedaan, omdat er veel haast bij was.

88747. De heer Stokvis: Wat u deed, ik herhaal het, was voortreffelijk, maar het is in hoge mate te betreuren, dat dit niet geleid heeft tot een algemene regeling.

A. Een algemene regeling is daarna bij mijn weten ook nooit voorgebracht.

88748. De Voorzitter: D.w.z. in de tijd, dat u Minister was.

A. Inderdaad. Uit die tijd herinner ik mij dat niet en wanneer het gebeurd was, zou ik mij dat stellig herinneren. Dit was een incidentele beslissing. Er was veel haast bij.

88749. De heer Stokvis: U hebt daarover geen verslag uitgebracht aan de Ministerraad?

A. Neen. Misschien heb ik het weleens verteld en dat zou dan misschien uit de notulen van de Ministerraad kunnen blijken. Maar meer dan een mededeling is het dan toch niet geweest. Er is ook nooit aandrang op mij uitgeoefend en er hebben mij daaromtrent nooit verzoeken bereikt. Ik herinner mij er niets van. Het heeft mij wel verwonderd, dat het plotseling ophield na dit incidentele geval, dat zich plotseling voordeed. Dat is opgelost, daarna heb ik er nooit meer van gehoord.

88750. De Voorzitter: Daarna zijn grote groepen nog naar Jamaïca gestuurd om hen van daar uit te verspreiden.

A. Het is mogelijk, dat de Engelsen tot andere inzichten zijn gekomen.

88751. De Voorzitter: Dat waren ook wel Joden. Zij zijn in kampen gebracht en geconcentreerd gehouden, tot zij vertrokken.

Herinnert u zich iets over een schip, dat naar Mozambique ging en mensen heeft meegenomen uit Lissabon?

A. Neen.

88752. De Voorzitter: Die mensen zijn doorgegaan naar Nederlandsch-Indië. Het schip heette de „Angola". Het ging naar Mozambique. Daar zijn die mensen overgebracht op een schip van de K.P.M. en naar Indië gebracht.

A. Dat herinner ik mij niet.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de inlichtingen, die u hebt verstrekt en ik sluit het verhoor.

CH. J. I. M. WELTER.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.