ZITTING VAN WOENSDAG 17 MEI 1950

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van

Mr. BINNERT PHILIP BARON VAN HARINXMA THOE SLOOTEN,

oud 56 jaar, wonende te Brussel, Hr. Ms. ambassadeur te Brussel,

oud-gemachtigde te Lissabon van de Regeringscommissaris voor de

Vluchtelingen te Londen,

oud-voorzitter van het London Committee van het Nederlandsche Roode Kruis.

79828. De Voorzitter: Wij zullen dit verhoor, dat betrekking heeft op dezelfde punten als dat van de vorige maal, niet behoeven te beginnen met een nieuwe eedsaflegging, aangezien de eed, die u bij het vorige verhoor hebt afgelegd, ook voor dit verhoor van kracht is.

Sinds wij u de vorige maal hebben gesproken zijn er zo nu en dan vragen bij ons opgekomen en zijn ons mededelingen gedaan, die ons aanleiding hebben gegeven tot de wens, u bij gelegenheid daarover nog eens te vragen ter nadere precisering, omdat wij het vermoeden hebben, dat u ons daarover wel opheldering zou kunnen geven. Wat ik u ga vragen, hangt een beetje als droog zand aan elkaar. U weet nu dus de reden daarvan. Met het eerste, dat ik u zou willen vragen, zou u op de hoogte kunnen zijn vanwege uw verblijf in Lissabon.

De heer Polling, consul in Oporto, heeft ons namelijk verteld, dat, toen in 1940 de eerste Nederlandse vluchtelingen in Portugal aankwamen, zij het liefste maar naar Oporto gingen, omdat zij daar eerder visa voor Amerika konden krijgen dan in Lissabon. Weet u daar iets van?

A. U hebt mij die vragen schriftelijk reeds voorgelegd. Mag ik het antwoord even voorlezen?

Ik herinner mij, dat tegen het einde van de zomer van 1940, toen ik de vluchtelingenaangelegenheden overnam, inderdaad het verhaal ging, dat de verlening van visa voor zekere Zuid-Amerikaanse landen bij de betreffende consulaten te Oporto vlotter verliep dan te Lissabon. Ik heb toen steeds de mensen aangemoedigd om het in Oporto te proberen, indien men in Lissabon niet slaagde. Later is gebleken, dat deze „vlotheid" voortkwam uit de mogelijkheid tot omkoping van de betrokken consuls. Verschillende van deze visa zijn later door de betrokken Regeringen ongeldig verklaard tot groot ongerief der candidaat-emigranten.

79829. De Voorzitter: In het bijzonder in de Zuid-Amerikaanse Staten?

A. Ja, vooral in de Zuid-Amerikaanse Staten. Het was in die tijd een soort rel. De mensen hadden er alles voor over om weg te komen. Voor die honoraire consuls was het een zware verleiding om daarvoor sommen aan te nemen.

79830. De Voorzitter: Nu u toch over Zuid-Amerika spreekt, zou ik u meteen ook iets willen vragen omtrent wat wij hebben vernomen over hetgeen men toen noemde „valse visa" en zelfs valse paspoorten, die aan Nederlanders werden verstrekt en die aannemelijk zouden moeten maken, dat zij van een Zuid-Amerikaanse Staat afkomstig waren, of iets van dien aard, en die wel degelijk hebben geholpen en waarmee vele mensen dikwijls naar die streken zijn vertrokken.

Is dit naar uw mening iets, waarvan men moet zeggen, dat dit door corrupte consuls is geschied of moet men dit opvatten als een tegemoetkoming van die Staten tegenover, Nederland?

A. Ik vrees het eerste. De stemming was helemaal niet zo vriendelijk tegenover ons land. Men was zó bang voor die stroom vluchtelingen. De Portugezen eveneens. Zij waren de Nederlanders echter nogal goed gezind. Ze waren echter toch bang onder de voet gelopen te worden. Dat was met die Zuid-Amerikaanse landen ook het geval.

79831. De Voorzitter: Heeft de Regering wel eens geprobeerd om bij die Zuid-Amerikaanse landen een zekere welwillende houding te krijgen, waardoor men dan veel vluchtelingen naar die landen kon sturen?

A. Ja, zeer zeker.

79832. De Voorzitter: Op welke wijze is dat gebeurd?

A. Hoe de Regering dat precies heeft getracht, weet ik natuurlijk niet. Zowel de legatie in Lissabon als ik hebben er in Londen telkens op aangedrongen, dat er stappen zouden worden ondernomen. Ik heb later ook wel gehoord, dat de Nederlandse Regering haar best heeft gedaan; ik kan u echter niet vertellen op welke wijze dit is geschied.

79833. De Voorzitter: In verband met de heer Polling vertelde u zoëven, dat dat op Zuid-Amerikaanse Staten sloeg. Ik herinner mij toch, dat de heer Polling ons een verhaal heeft gedaan, dat hij erg bevriend was met een van de ambtenaren van het Amerikaanse consulaat, van de Verenigde Staten dus, en dat die hem allerlei faciliteiten bezorgde, doordat hij een beetje een oogje dichtdeed, enz.

A. Ik weet wel, dat de Verenigde Staten in die dingen buitengewoon moeilijk waren. Zij waren zeer streng. Het zou me zeer verbazen. Ik weet echter de details niet meer precies.

79834. De Voorzitter: Hoe is uw indruk van de heer Polling? Deed hij zijn werk goed?

A. Ik had een heel goede indruk van hem. Hij was zeer actief. Hij gaf een prettige indruk.

7983. De Voorzitter: Vond men dat algemeen?

A. Ik geloof het wel.

79836. De Voorzitter: Had hij veel kritiek?

A. Dat heb ik nooit gemerkt. Ik heb altijd heel goed met hem kunnen opschieten. Ik heb verschillende keren met hem te maken gehad, als er b.v. een transport vluchtelingen naar Zuid-Amerika ging. Zo'n transport deed dan eerst Oporto aan. Hij ging dan altijd aan boord en praatte met de mensen. Ja, ik had een heel goede indruk van hem. Wanneer er klachten waren, onderzocht hij die en deed hij het nodige.

79837. De Voorzitter: Dan was er nog een lijst, die door de vluchtelingen moest worden ingevuld, waarover sommige vluchtelingen vreselijk boos zijn geworden.

A. Bij de vragen, door de heren Doorman en van Weede gesteld, kwam, naar ik mij meen te herinneren, inderdaad voor met name die, „of speciale redenen aanwezig waren om niet naar Nederland of oorspronkelijke woonplaats terug te keren". Deze vraag werd ook gesteld aan de Nederlandse vluchtelingen in Frankrijk, feitelijk met het doel om de Joden te beschermen. Immers, het was mijns inziens terecht het standpunt van de Nederlandse Regering, dat het de enige oplossing was, dat Nederlanders, die op dat moment niet nuttig konden zijn voor de oorlogvoering, beter naar Nederland konden terugkeren, evenals millioenen Belgen en Fransen, daar het onmogelijk was voor de betrokken Regeringen deze mensen gedurende de gehele oorlog in een neutraal land te ondersteunen of hen naar Engeland te doen uitwijken, waartoe de Britse Regering overigens geen toestemming zou hebben gegeven. Het was derhalve juist uit humaan oogpunt, dat aan de Joden de kans werd gegeven, zich als zodanig te verklaren, daar als gevolg hiervan niet de raad werd gegeven naar hun land terug te keren. Vandaar mijns inziens generlei redenen voor verontwaardiging hunnerzijds.

79838. De Voorzitter: Wie waren de heren Doorman en van Weede?

A. De heer Doorman was de oud-militair attaché in Brussel; hij was vóór de oorlog bij mij in Brussel, is met mij meegereisd. De heer van Weede was zaakgelastigde in Rome en was vanuit Rome naar Lissabon gekomen.

79839. De Voorzitter: Waren zij tijdelijk bij het gezantschap tewerkgesteld?

A. Ja, zeer speciaal voor de vluchtelingenaangelegenheden. Dat heeft echter maar kort geduurd, ik meen een maand ongeveer.

79840. De Voorzitter: Zijn zij van daaruit naar Londen gegaan?

A. Neen, dat kon toen niet. Italië was toen al in oorlog.

79841. De Voorzitter: Ik geloof, dat wij elkaar verkeerd begrijpen. U zegt, dat Italië in oorlog was en zij in Lissabon zijn aangekomen, waar zij tewerkgesteld zijn geweest. Van daaruit zijn zij naar Londen gegaan?

A. Ja, zo is het gegaan.

79842. De Voorzitter: Zij zijn dus niet uit Londen gekomen met die lijsten. Zijn die vanuit Londen toegezonden?

A. Ik weet niet meer precies, hoe dat is gegaan. Ik meen, dat zij hebben voorgesteld die lijsten op die manier in te richten, en dat Londen dat heeft goedgekeurd. Dat zou ik echter niet zeker meer weten,

79843. De Voorzitter: U zou het dus helemaal niet vreemd vinden, wanneer dat uit uw eigen brein was gekomen?

A. Neen. Wanneer ik weer in die situatie stond, zou ik die vraag er weer in zetten.

79844. De heer Stokvis: Vindt u het niet een zonderlinge vraag aan deze mensen, die reeds het nodige hadden meegemaakt, om zich te verklaren omtrent de redenen, die hen noopten niet naar Nederland terug te keren?

A. In normale tijd zou ik het een zeer zonderlinge vraag vinden. Ik zou er dan ook niet over denken, die vraag te stellen. In die tijd vond ik het echter juist voor de mensen zelf een verstandige vraag.

79845. De Voorzitter: Om voor die mensen te voorkomen, dat zij de boodschap zouden krijgen om naar Nederland terug te gaan?

A. Ja, dat zij een zekere aandrang zouden voelen om wel naar Nederland terug te keren.

79846. De Voorzitter: Dat wilde u voorkomen?

A. Ja. Bij anderen werd gezegd, dat zij verstandiger deden om terug te gaan, aangezien zij niet de gehele oorlog door konden worden onderhouden. Er ligt een zekere drang in, dat geef ik toe. Juist om te vermijden, dat een Jood, die wist hoe gevaarlijk het voor hem was, die drang zou voelen, stelden wij deze vraag.

79847. De heer Stokvis: Hoe moest die vraag worden beantwoord om een gunstig resultaat voor de betrokkenen te verkrijgen?

A. Zo iemand zei dan, dat hij van Joods geloof was.

79848. De Voorzitter: Dat men erg scherp tegen N.S.B.-ers was opgetreden, is, geloof ik, ook een van de redenen geweest.

A. Ja.

79849. De Voorzitter: U hebt indertijd gezegd, dat de Zuid-Amerikaanse Staten in die tijd niet bereid waren om Joden op te nemen. U hebt zoëven al verteld, dat, voorzover u weet, de Regering heeft getracht de staten in Zuid-Amerika er toe te krijgen vluchtelingen op te nemen. Zij waren niet bereid om Joden te ontvangen, ook Zuid-Afrika niet. Hoe hebt u dat vernomen?

A. Dat heb ik gemerkt. Wanneer ik weleens op zo'n gezantschap kwam, is mij dat medegedeeld.

79850. De Voorzitter: In Lissabon?

A. Ja.

79851. De Voorzitter: Werd er dan gezegd: Wij willen die mensen niet hebben, want het zijn Joden?

A. Het is niet officieel gezegd, maar wanneer ik kwam informeren naar de mogelijkheden, is mij dat weleens sub rosa gezegd.

79852. De Voorzitter: Voor welke staten gold dat?

A. Dat weet ik niet precies meer.

79853. De Voorzitter: Maar voor Zuid-Afrika gold het wel?

A. Ja.

79854. De heer Stokvis: Is u iets bekend van telegrammen, die door de heer Loudon naar de Regering in Londen zijn gezonden, waaruit bleek, dat in 1942 de Regering van de Verenigde Staten er mee akkoord ging, dat veertienhonderd Nederlandse Joden, in onbezet Frankrijk vertoevende, in transit naar Suriname of Curaçao, tijdelijk in de Verenigde Staten zouden worden toegelaten?

A. Ik herinner mij zo iets, maar precies weet ik het niet meer. Wij hadden dat niet nodig, want toen die transporten naar Suriname waren goedgekeurd, gingen die via Jamaïca. Ik weet trouwens, dat bijna alle mensen, die er heen zijn gegaan, in de Verenigde Staten terecht zijn gekomen. Het is mogelijk, dat dit samenhing met de stemming in de Verenigde Staten, dat zij ze eigenlijk wel wilden hebben. Ik heb dat echter achteraf gehoord. Alle mensen, die naar Suriname gingen, hebben daar meestal maar een paar maanden doorgebracht, waarna zij naar Amerika zijn gegaan.

79855. De heer Stokvis: In een van de telegrammen dringt de heer Loudon er op aan, dat hem spoedig, in verband met wat hij noemt een genereus aanbod, volledige gegevens zullen worden verstrekt.

A. Ik begin mij er inderdaad iets van te herinneren. Ik meen mij zelfs de naam Baltimore te herinneren. Ik geloof, dat daar ook één of tweemaal van gebruik is gemaakt. Toen echter achteraf bleek, dat Jamaica goedkoper was of sneller ging, ik weet niet meer precies hoe dat zat, herinner ik mij, dat er van Amerikaanse zijde inderdaad een soortgelijk aanbod is geweest en naar ik meen, is daar ook wel gebruik van gemaakt. Ik moet u echter eerlijk zeggen, dat ik het niet meer precies weet.

79856. De Voorzitter: In verband met de doorreizen door Amerika hebt u zoëven gezegd, dat dat niet meer nodig was, toen eenmaal door Curaçao en Suriname de permissie was gegeven om die mensen te ontvangen. Dat is een punt, dat ons heel erg interesseert.

A. Ja, en toen wij van de Engelsen permissie hadden gekregen voor Jamaica.

79857. De Voorzitter: Daarop kom ik straks nog terug. Wat u zei van Suriname en Curaçao, interesseert ons erg, omdat wij ons dikwijls hebben afgevraagd, hoe het toch mogelijk is, dat men in Suriname en Curaçao gedurende een zekere periode heeft geweigerd om Nederlanders te ontvangen.

A. Dat is inderdaad juist. Daarop zou ik u graag straks even antwoorden in verband met een andere vraag, die u hebt gesteld. Ik heb er veel moeite mee gehad. Ik heb er zelf zeer sterk op aangedrongen.

79858. De Voorzitter: Van wie ging dat uit?

A. Niet van onze Regering, maar van de koloniale besturen.

79859. De Voorzitter: Van de Gouverneur?

A. Ja, de Gouverneur of de Raad, dat weet ik niet.

79860. De Voorzitter: Wij hebben hier de boodschap gekregen, dat de Gouverneurs het niet wilden.

A. In de finesses weet ik het niet. Ik weet alleen, dat de koloniale Regeringen er sterk tegen waren. In Nederlandsch-Indië heeft het ook moeite gekost. In de herfst van 1940 heb ik nog speciaal hiervoor een reis naar Londen gemaakt om te trachten het toch gedaan te krijgen, wat mij ook is gelukt.

79861. De Voorzitter: Heeft men toen daarover contact opgenomen met de Gouverneur-Generaal?

A. Inderdaad.

79862. De Voorzitter: Maar nog niet met de Gouverneurs van Suriname en Curaçao?

A. Neen, toen nog niet.

79863. De Voorzitter: Bedoelt u, of men toen contact heeft opgenomen of dat men toen succes had?

A. Dat weet ik niet. Ik vermoed, dat men toen heeft gedacht, dat Nederlandsch-Indië zich er beter toe leende. Ik vermoed, dat men op dat moment nog geen contact heeft opgenomen. Ik heb toen alleen nog gesproken over Nederlandsch-Indië.

79864. De Voorzitter: Was er toen nog geen reden om over West-Indië te spreken?

A. Neen. Nederlandsch-Indië bood veel meer mogelijkheden voor de mensen om aan het werk te komen, enz. dan de andere koloniën.

79865. De Voorzitter: Het is toch wel heel erg, dat men die mensen, de Joden dan speciaal, in Portugal in angst en in groot gevaar het zitten en eenvoudigweg zei: Wij willen die mensen niet hebben, want wij hebben geen levensmiddelen genoeg.

A. Dat ben ik met u eens. Ik heb het dan ook zeer betreurd en er op aangedrongen. Ik heb eenmaal een geval gehad met een vluchteling uit Noord-Afrika. Die man was een of andere specialiteit in sojabonen! Ik heb hem weggestuurd naar Suriname en wij hebben er later de grootste last mee gehad.

79866. De Voorzitter: Dat zat hem niet in het sturen van mensen, maar meer in het sturen van bepaalde mensen!

A. Die mijnheer scheen achteraf zo ontzettend lastig te zijn. Hij heette iets met een H, Hermus, geloof ik. Later heb ik daar een aanmerking over gekregen, omdat ik die mijnheer op eigen gelegenheid had gestuurd.

79867. De Voorzitter: Hij heeft ons hier eens met grote ontroering verteld, dat hij in Lissabon naar de boot was gebracht en er twee baronnen waren, die zijn koffertjes droegen! Een daarvan was de heer van Pallandt en de ander was de heer Sloet! Ik heb daarom de heer van Pallandt gevraagd, of hij het koffertje van de heer Helmus had gedragen, maar hij zei, dat dit niet het geval was geweest. Het geval-Helmus is echter geen gelukkig voorbeeld.

A. Naar ik mij meen te herinneren, heb ik die opmerking al gehad, vóórdat had kunnen blijken, hoe onmogelijk die mijnheer was, alleen maar voor het feit dus, dat ik die mijnheer had gestuurd, dus niet omdat hij zo weinig aantrekkelijk was. Toen was het nog niet zover, dat het officieel mocht. Hij is helemaal op mijn eigen houtje gestuurd.

79868. De Voorzitter: Een getuige heeft ons hier verteld, dat het onnodig was geweest, dat zij zo'n last hadden gehad op het eiland Onrust, voorzover zij daar met de „Angola" of andere schepen aankwamen, indien reeds van tevoren was gezorgd voor betrouwbaarheidscertificaten.

A. In de herfst van 1940 en in 1941, toen ik de vluchtelingen uitzond naar Nederlandsch-Indië, stond ik vrijwel geheel alleen voor deze taak, slechts bijgestaan door enige typisten, en het was voor mij derhalve technisch onmogelijk om rapporten op te maken omtrent de politieke betrouwbaarheid der uitgezondenen, waartoe ik trouwens ook geen gegevens had. Ik voor mij acht het volkomen begrijpelijk, dat de Nederlandsch-Indische Regering bij aankomst van deze uitgewekenen zekere voorzorgen trof, en ik ben van mening, dat klachten over slechte behandeling aldaar zeer overdreven zijn.

79869. De heer Stokvis: Op grond waarvan bent u dat van mening?

A. Meerderen van de goede elementen onder de uitgezondenen, waarvan ik sommigen na de bevrijding terugzag, hadden geen klachten. Ik zou u in dit verband willen vragen om ook te denken aan de Patriotic School in Engeland. Alle mensen, die kwamen met de bedoeling om met de geallieerden mee te strijden, moesten door de Patriotic School. Eerlijk gezegd, vind ik het begrijpelijk, dat de Nederlandsch-Indische Regering ook zekere voorzorgsmaatregelen nam, die op humane wijze, naar ik heb gehoord, zijn uitgevoerd.

79870. De Voorzitter: Hebt u dat gehoord van mensen, die dat hebben meegemaakt?

A. Ja. Ik zou u zelfs namen kunnen noemen: een zekere mijnheer Aldewerelt, die nu in Amsterdam woont, naar ik meen. Vóór de oorlog was hij in Brussel, waar hij een Nederlands krantje uitgaf. Ik heb trouwens nog meer mensen later teruggezien, die het wel even vervelend hadden gevonden, maar zij zijn er heel behoorlijk behandeld.

79871. De Voorzitter: Zou u ons ook nog een paar andere namen kunnen noemen?

A. Dit is de enige, die ik mij op het moment kan herinneren. De heer Aldewerelt kan u nog wel andere namen noemen.

De Voorzitter: Ik vraag u juist die andere namen, omdat ik rekening houd met de mogelijkheid, dat wij de heer Aldewerelt niet kunnen vinden.

A. Op het ogenblik zou ik u geen andere namen kunnen noemen. Ik weet niet precies wat de heer Aldewerelt doet in Amsterdam. Hij zal wel op de een of andere manier in de journalistiek zitten.

79872. De Voorzitter: Dan zou ik u eens willen vragen, wie de kosten van de reis op de „Angola" eigenlijk heeft betaald?

A. Dat is uit Regeringsfondsen gebeurd. Ik geloof, dat dit één van de gevallen is geweest, waartoe de Joint heeft bijgedragen. Ik had uitstekende relaties met de Joint, speciaal met dr. Schwartz, die daar aan het hoofd stond. Hij interesseerde zich zeer voor mijn werk; wij hebben vaak samen overlegd en hielpen elkaar om de mensen over te krijgen. Op een goede dag heeft de heer Schwartz gezegd, dat wij zoveel mooi werk deden, dat hij wilde trachten of hij daarvoor een bijdrage kon loskrijgen. Ik heb gedacht: „Dat komt onze berooide kas ten goede". Ik heb een paar maal vrij aanzienlijke bedragen van hem gekregen. Dat geld kwam allemaal uit Amerika. Mag ik u even voorlezen, wat ik hierover heb geschreven als antwoord op uw vraag?

Inderdaad werden zekere bedragen in de evacuatie van voornamelijk Joodse landgenoten bijgedragen door de Joint, met welke organisatie (dr. Schwartz) ik bijzonder aangename en nuttige relaties had. Het voorstel tot deze bijdragen ging van hem uit en ik meende dit voorstel, dat voordelig was voor onze berooide oorlogsschatkist, niet te mogen afslaan! Ik werd trouwens hiertoe door de Regeringscommissaris voor vluchtelingenaangelegenheden te Londen gemachtigd. Dit was echter uitzondering en geen regel. Voor een paar transporten is dit gebeurd.

79873. De Voorzitter: Het is dus pertinent de Joint geweest en niet een andere Joodse vereniging?

A. Neen, het was de Joint.

79874. De Voorzitter: U vindt dus, dat het helemaal niet beneden de waardigheid was van de Nederlandse Regering om dit geld aan te nemen?

A. Wij waren zo berooid en dit was alweer meegenomen. Het was Amerikaans geld, dollars.

79875. De Voorzitter: Nu komen wij op de vraag, waarover wij zojuist al even hebben gesproken, namelijk ten aanzien van de tegenstand in Suriname en Curaçao tegen het zenden van Nederlandse uitgewekenen.

A. Het heeft inderdaad mijns inziens te lang geduurd, alvorens de machtiging voor mij afkwam om Nederlandse vluchtelingen vanuit Lissabon naar Suriname en Curaçao te evacueren. De Regeringscommissaris en de Nederlandse Regering te Londen, bij wie ik voortdurend hierop aandrong, waren, naar ik meen te weten, van goede

wil, doch stuitten op groot verzet bij de betrokken koloniale autoriteiten. Een bewijs hiervan is wel, dat ik er eenmaal toe overging een uit Noord-Afrika te Lissabon aangekomen vluchtelingengezin zonder machtiging naar Suriname te zenden. Ik heb hiervan toen later wel veel last ondervonden en ontving vanuit Londen een scherpe terechtwijzing, welke zeker voortkwam uit de stroefheid van de betrokken koloniale Regering.

79876. De Voorzitter: U had die terechtwijzing reeds ontvangen vóórdat men daar onaangename ervaringen met de heer Helmus had kunnen opdoen?

A. Ja, ik meen, dat die al heel snel kwam. De datum kan ik u natuurlijk niet meer zeggen, maar ik meen mij te herinneren, dat die vrij snel daarop is gekomen.

79877. De Voorzitter: Meent u, dat dit niet heeft samengehangen met bepaalde eigenschappen van die mijnheer?

A. Neen, ik meen, dat dit daarmee niet heeft samengehangen.

79878. De heer Stokvis: Is u iets bekend van een bedrag van $ 45 000, dat door de Joint zou zijn verstrekt?

A. Dat is best mogelijk. Er staat mij echter niets van bij. Wij hebben echter vrij aanzienlijke bedragen gehad. Het lijkt mij helemaal niet onwaarschijnlijk.

79879. De heer Stokvis: Ik heb hier een memorandum, opgesteld door de heer Birnbaum, van 14 Juli 1942. In dat memorandum wordt medegedeeld, dat 200 Nederlanders, die zich in Zuid-Frankrijk bevonden, naar Suriname zijn vervoerd en dat de Regering haar toestemming daartoe heeft verleend, mits er scheepsgelegenheid zou bestaan en mits door het Joint Distribution Committee $ 45 000 werd gegarandeerd voor het onderhoud van deze 200 personen gedurende het eerste jaar.

A. Ik kan u de verzekering geven, dat dat tweede „mits" volkomen onjuist is.

79880. De heer Stokvis: U handhaaft dus, dat de verstrekking van het genoemde bedrag van de Joint zelf is uitgegaan en dat dit niet als conditie van de zijde der Regering is gesteld?

A. Absoluut.

79881. De Voorzitter: Is, toen u dat aanbod kreeg, wel besproken, dat men een bedrag zou kunnen vaststellen in verband met de kosten, die men nodig had om dat eerste jaar door te komen, of zijn zij eenvoudig met een bedrag voor de dag gekomen?

A. Dat herinner ik mij niet meer precies. Er staat mij iets bij van de helft van de passageprijs of zo iets, maar zeker zou ik u dit werkelijk niet kunnen zeggen.

De Voorzitter: U hebt zojuist al verteld, dat u zich er aan hebt geergerd, dat men geen Nederlanders wenste toe te laten in Suriname en Curaçao. Ik kan mij dus ook voorstellen, dat het u met ongeduld zal hebben vervuld, dat de Regering er niet in slaagde om de Regeringen van Suriname en Curaçao zover te krijgen.

Verder heb ik een tegenstelling gevonden tussen mededelingen, die wij hier te horen krijgen over de vraag, hoeveel Nederlanders er nu eigenlijk in Frankrijk zijn achtergebleven, toen heel Frankrijk werd bezet, einde 1942 dus, en niet alleen toen, want daarna is er nog een aantal weggekomen.

A. Ja.

79882. De Voorzitter: Hoeveel zijn er nu eigenlijk definitief in Frankrijk blijven hangen? In mededelingen van u vinden wij, dat u spreekt over Nederlandse vrijwilligers, terwijl anderen spreken over Nederlandse uitgewekenen. Dat zijn twee begrippen, die elkander misschien niet dekken. Wanneer u zegt, dat vrijwel alle Nederlanders daar weg waren, is dat niet hetzelfde, als wanneer anderen zeggen, dat er nog een groot aantal was overgebleven.

A. Juist, en dan bedoel ik de vrijwilligers.

79883. De Voorzitter: Wat verstaat u onder vrijwilligers?

A. Jongelieden, die de wens hebben geuit en van plan waren dienst te nemen.

79884. De Voorzitter: Dat waren dan nog geen vrijwilligers.

A. Ze waren het nog niet, maar hoopten het te worden.

79885. De Voorzitter: U had het oog dus op degenen, die militaire waarde hadden, wanneer u zegt, dat die allemaal weg waren?

A. Ja, dat bedoelde ik daarmede.

79886. De Voorzitter: U was toch ook aangesteld in Lissabon om anderen dan deze potentiële militairen weg te voeren? Van die anderen is er nogal een groot aantal overgebleven, meen ik.

A. Daarvoor heb ik mij juist alle mogelijke moeite gegeven. Toen Frankrijk helemaal was bezet, ging de grens dicht en daarna was alles afgelopen, zowel voor de gewone uitgewekenen als voor de toekomstige vrijwilligers. Ik heb er alleen mee willen zeggen, dat, toen het afgelopen was, de jongelui er allemaal waren uitgehaald. Zij waren klaar en zaten voor de grens en ik heb ze nog weg kunnen krijgen.

79887. De Voorzitter: Heeft de heer van Lennep daartoe nog bijgedragen?

A. Ja, hij heeft goed werk gedaan.

79888. De Voorzitter: Wij hebben weleens de indruk gekregen, dat hij niet veel mensen heeft weggeholpen.

A. Hij heeft heel goed werk gedaan.

79889. De Voorzitter: Ik meende, dat het bij enkele konvooien was gebleven, ongeveer 50 man.

A. Neen, hij heeft beslist goed meegewerkt.

79890. De Voorzitter: U bent dus van mening, dat degenen, die voor militaire dienst in aanmerking kwamen, weggekomen zijn?

A. Ja, dat is mijn indruk.

79891. De Voorzitter: Hoe bent u aan die indruk gekomen?

A. Ik heb die indruk gekregen naar de verhalen van de laatste doorgekomenen. De vluchtelingen zaten allemaal een beetje op een kluitje en hadden contact met elkaar.

79892. De Voorzitter: Dus niet van rapporten van Nederlanders, die bij de consulaire ambtenaren werkten?

A. Misschien ook wel. Het werd toen ook heel moeilijk met de correspondentie. Na de algehele bezetting van Frankrijk zijn verschillenden van die Nederlanders opgepakt.

79893. De Voorzitter: Ja, o.a. de heren Kolkman en Testers.

A. Ja, die zijn beiden omgekomen.

79894. De Voorzitter: Hebt u enig idee, hoeveel er van die andere vluchtelingen in Frankrijk zijn blijven hangen?

A. Ik dacht niet zo heel veel, voor zover ik mij kan herinneren. Ik meen, dat er later nog velen zijn teruggegaan.

79895. De Voorzitter: Toen die allemaal waren teruggegaan, waren er nog, naar ik meen te weten, ongeveer 2 à 3000 over. Er zijn er eerst velen naar Breda teruggegaan.

A. Ja, dat was in het begin. Dat getal, dat u noemt, lijkt mij werkelijk niet onwaarschijnlijk.

79896. De Voorzitter: Hebt u enig idee van de aantallen, die er over waren, nadat legaal vertrek vanuit Frankrijk niet meer mogelijk was?

A. Dat weet ik niet meer. Dat zou ik u niet meer durven zeggen.

79897. De Voorzitter: Op 24 September 1942, dus zeer kort vóórdat onbezet Frankrijk werd bezet, heeft de heer van Pallandt voor u naar Londen getelegrafeerd. In dat telegram staat: „Het volgende afkomstig van Harinxma." Het is waarschijnlijk gesteld naar aanleiding van een vraag. „Het is mogelijk 5 groepen van 200 personen voorbereiden. Lijst wordt opgemaakt. Voorbereiden teneinde gebruik te maken van een nieuw geopende mogelijkheid om naar West-Indië te gaan. Begin November misschien mogelijkheid rechtstreekse scheepsgelegenheid. Aantal gegadigden is minstens 1200, niet inbegrepen de thans uit Nederland uitgeweken Joden." De nieuwaankomenden dus niet meegerekend. Men dacht waarschijnlijk, dat zij niet zo ver zouden komen.

In September is er dus een boodschap van u aan de Regering in Londen gekomen, dat er 1200 mensen waren, die toen naar West-Indië zouden kunnen worden getransporteerd.

A. Dit is een zeer goede aanvulling van mijn memorie, want ik was dit vergeten.

79898. De heer Stokvis: Daarin is niet inbegrepen het aantal mensen, dat nog in Zuid-Frankrijk verbleef?

A. Ja, toch wel.

79899. De Voorzitter: Waren die mensen dan nog niet in Portugal?

A. Neen, dat was juist de moeilijkheid. Ik moest hen nog uit Frankrijk naar Portugal krijgen.

79900. De Voorzitter: Ik bedoel, dat er in Portugal toch ook nog mensen waren?

A. Ja. Ik had echter een afspraak met de Portugese politie, dat ik die mensen moest doorsturen, en wanneer ik er een paar honderd had doorgestuurd, konden er weer een paar honderd binnenkomen. Ik kan mij herinneren, dat ik een heel groot transport klaar had van ongeveer 500 mensen, die met de „Nyassa" zouden gaan in November 1942. Heel Frankrijk werd intussen bezet. Een groot deel van de passagiers is toen niet meer kunnen doorkomen. In plaats van 500 mensen zijn er toen maar 300 weggegaan.

79901. De Voorzitter: Op het laatste nippertje is er dus toch nog een aantal doorgekomen?

A. Ja, maar niet genoeg.

79902. De Voorzitter: De anderen zijn dus blijven hangen in Frankrijk en wat daarvan is geworden, weet u niet?

A. Neen, dat weet ik niet.

79903. De Voorzitter: Waren dat ook allemaal Joden?

A. Niet allemaal, wel een groot gedeelte.

79904. De Voorzitter: Als ik het dus goed begrijp, waren er vlak vóór de algehele bezetting van Frankrijk nog twaalfhonderd mensen daar?

A. Ja, dat blijkt uit dit telegram. Ik had dit getal niet meer uit mijn geheugen kunnen geven.

79905. De Voorzitter: Die mensen verbleven dus toen nog niet te Lissabon?

A. Neen, in Frankrijk. Ik moest die mensen nog uit Frankrijk zien te halen. Er zijn nooit meer dan twee à driehonderd Nederlandse vluchtelingen tegelijk in Lissabon geweest. Dat was de afspraak met de Portugese politie.

79906. De heer Stokvis: Deze twee à driehonderd personen zijn toch wel in die 1200 inbegrepen?

A. Ja zeker.

79907. De Voorzitter: Nu zijn wij dus aangeland op het geval-Jamaica, dat mij nog niet duidelijk is. Ik zal u eerst even vertellen, waarom mij dat niet duidelijk is. Wij hebben weleens gehoord over de heer Dozy, die vroeger consul was te Boekarest en daarna naar

Palestina is getrokken en van daaruit naar Jamaica, waar hij consul is geweest. Men heeft ons gezegd, dat hij daar altijd zeer goed voor de mensen zorgde en hun een werkkring verschafte, zodat zij aan de kost konden komen. In de mededelingen van u, zoals u die in uw overzicht hebt weergegeven van 24 Februari 1943, vind ik, dat er 200 Nederlandse vluchtelingen per s.s. „Comillas" werden verscheept met tussenlanding op Jamaica.

A. Mag ik dit even voorlezen? Er was geen directe verbinding per boot tussen Portugal en Suriname of Curaçao. De Portugese boten voeren rechtstreeks op Brazilië, via Jamaica. Met veel moeite gelukte het tenslotte van de Britse Regering de vergunning te krijgen, dat de uitgezonden uitgewekenen te Jamaica in een Brits kamp verbleven om vandaar scheepsgelegenheid naar Suriname of Curaçao af te wachten. De „Nyassa" deed bij wijze van uitzondering speciaal Suriname aan, daar het zo'n groot transport was (ca. 300 uitgewekenen). Ik heb van die maatschappij gedaan gekregen, dat dat schip voor die gelegenheid speciaal Suriname aandeed.

79908. De Voorzitter: U spreekt van een tussenlanding op Jamaica, terwijl wij juist hebben gehoord, dat er Nederlandse vluchtelingen op Jamaica semipermanent verbleven, waar zij zo goed werden verzorgd.

A. Die zijn daar zeker blijven hangen.

79909. De Voorzitter: De consul op Jamaica vertelde niets van een tussenlanding op Jamaica.

A. Het een sluit het ander niet uit. Ik moest die mensen doorsturen. Sommigen van hen zijn misschien blijven hangen met goedkeuring van de Engelse autoriteiten. Dat is heel best mogelijk.

79910. De Voorzitter: Dit is toch niet bij vergissing? Het is dus geen evacuatie naar Jamaica geweest?

A. Neen, de evacuatie was bedoeld naar Suriname.

79911. De Voorzitter: Zijn er nooit mensen vanuit Lissabon naar andere West-Indische eilanden geëvacueerd?

A. Een enkele keer lukte het weleens, iemand naar Cuba te krijgen of naar een ander eiland, wanneer daarvoor speciale redenen waren, bijvoorbeeld wanneer men daar familie had, bij wie men zou kunnen werken of iets dergelijks. Misschien dat zich dat bij Jamaica ook weleens heeft voorgedaan.

79912. De Voorzitter: Op die manier kunnen dat toch maar enkele mensen zijn geweest?

A. Ja. De consul heeft misschien die mensen beziggehouden, toen zij daar op scheepsgelegenheid wachtten voor Suriname en Curaçao.

De Voorzitter: Dat is ook mogelijk.

A. Ja, want ik heb later weleens gehoord, dat zij er soms maanden bleven hangen. Ik meen, dat er van daaruit weinig scheepsgelegenheid was.

79913. De Voorzitter: U hebt u in Lissabon ook speciaal beziggehouden met de pakketten van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. Daarover hebben wij veel gehoord, b.v. dat er op een gegeven ogenblik een einde kwam aan het verzenden van sardines naar Nederland — waar zij natuurlijk uitermate welkom waren —, omdat de Regering geen geld meer wilde geven voor dit doel. Waarom kon men die zendingen vanuit Lissabon niet meer voortzetten? Wij hebben hiernaar geïnformeerd en toen werd ons door sommige mensen gezegd, dat het geen wonder was, daar men niet aan escudo's kon komen; er zou geen geld te krijgen zijn, want de Bank of England zou dat hebben tegengehouden. Wij konden op dat moment niet anders doen dan die mededeling aanvaarden. Enige tijd later hebben wij echter de toenmalige thesaurier-generaal gesproken, de heer Mackay, aan wie wij dit vraagstuk hebben voorgelegd, en die antwoordde ons, dat wij nooit last hebben gehad met het verkrijgen van escudo's en dat men er net zoveel kon krijgen als men wilde. Wij konden ook net zoveel Zweedse Kronen krijgen als wij hebben wilden en net zoveel Zwitserse francs. Er is dus nooit enige moeilijkheid geweest met de beschikbaarstelling van geld in Lissabon om sardines aan te schaffen voor Nederland. Wat moeten wij daarvan geloven?

A. Voor hetgeen betreft de verzending van pakketten vanuit Lissabon naar Nederland waren wij in de eerste plaats afhankelijk van de Britse Regering i.v.m. het feit, dat deze toestemming diende te geven voor de overmaking van de nodige geldbedragen tot dit doel. Een der Britse bepalingen was, dat pakketten alleen konden worden verzonden naar bezet Nederland en niet naar Duitsland; in verband hiermede moesten wij steeds lijsten van de adressen van afzenders en van geadresseerden in bezet Nederland overleggen. Vanwege de Portugese Regering waren voorschriften gegeven in zake de inhoud der pakketten (vrijwel alleen sardines). In de zomer van 1943 is het ons voor het eerst gelukt „bulkzendingen" sardines paar Nederland te organiseren (totaal ± 92 ton), welke einde 1943 of begin 1944 werden verzonden aan het Nederlandse Rode Kruis in den Haag door bemiddeling van de „Commission Mixte" te Genève. De contrôle was speciaal scherp, daar de Britten misbruiken op het spoor waren gekomen ten aanzien van de Belgen.

79914. De Voorzitter: Wat noemt u eigenlijk bulkzendingen?

A. Zendingen in wagons, niet meer in pakketvorm, maar los in wagons.

79915. De Voorzitter: Het hangt er natuurlijk maar van af wat men onder bulk verstaat. Ik versta er namelijk iets heel anders onder. Ik versta er losse verlading onder. Wij hebben hier gehoord, dat er 10 000 en 4000 kistjes zijn verzonden.

A. O neen, het was veel meer.

79916. De Voorzitter: Ik vind 92 ton een heel kwantum!

A. Het was ook een heleboel. Ik heb er nog foto's van, dat die sardines allemaal werden verpakt en in treinen werden geladen. Die aankoop is dus helemaal onder contrôle van de Engelsen gegaan. Degenen van ons, die dat deden, werkten samen met de Britse handelsattaché, die de hele zaak in handen had. Daardoor gelukte het ons, het geld daarvoor over te krijgen, omdat daardoor de Engelsen de garantie haddep, dat het de civiele bevolking in Nederland ten goede kwam. Wanneer de Engelsen wisten, dat het werkelijk nodig was, waren zij wel bereid om ons te helpen, maar dan wensten zij ook precies te weten, waarvoor het was. Wij moesten de lijsten van de pakketten iedere keer overleggen. Daarmee gingen zij dan akkoord en wij kregen het geld. Wij konden echter alleen niets doen.

79917. De Voorzitter: Waarom is dat plotseling opgehouden?

A. Die zijn niet opgehouden. Later pas, toen de verbindingen verbroken waren, zijn die zendingen stopgezet. Voorzover ik mij herinner, Mijnheer de Voorzitter, is het bepaald niet juist, dat de Regering daarvoor geen geld meer beschikbaar wilde stellen. Dat weet ik zeker. Toen de eerste zending weg was, zijn wij dadelijk de tweede gaan organiseren, die is vertrokken in het voorjaar van 1944, en ik meen, dat die zending gedeeltelijk verongelukt is, omdat de verbindingen werden verbroken door de invasie in Juni.

79918. De Voorzitter: Had men nu in plaats van 92 ton niet evengoed 192 ton kunnen verzenden? Die hadden wij hier ook graag gehad.

A. Dat hing allemaal samen met de toestemming van de Engelsen. De Engelsen kochten namelijk ook sardines op en het ging eigenlijk in onderlinge verdeling.

79919. De Voorzitter: Hing dat ook samen met de olie, waarin ze waren ingemaakt?

A. Ja, dat denk ik wel.

79920. De Voorzitter: Had de Engelse Regering een bepaalde grens gesteld aan het aantal pakketten sardines, die konden worden verzonden van Nederlandse zijde'?

A. Dat weet ik niet meer precies. Ik geloof niet, dat er een bepaalde maximumgrens was gesteld.

79921. De Voorzitter: Wanneer bent u als Regeringscommissaris naar Londen gegaan?

A. Begin 1943.

79922. De Voorzitter: Onder uw beheer moet toch ook dat geval Flugi hebben gespeeld.

A. Daarvan herinner ik mij eigenlijk niets. Ik ben nooit rechtstreeks hierin gemengd geweest. Ik herinner mij vaag, dat er een voorstel, als bedoeld, is geweest, doch dat dit geheel op Regeringsbasis is behandeld tussen het Nederlandse gezantschap te Bern en de Regering te Londen. Zekerheidshalve heb ik hierover nog geschreven aan de heer Bosch van Rosenthal, die mij dit heeft bevestigd: het is door hem rechtstreeks met de Nederlandse Regering te Londen behandeld, Ik heb er daar wel iets over vernomen, maar ik ben er niet in betrokken.

79923. De Voorzitter: Ik vind dit een merkwaardige geschiedenis. Ik begrijp nog altijd niet, waarom men Flugi niet aan het geld heeft willen helpen voor het verschaffen van voedselpakketten. Wat kunt u zeggen over de slechte verzorging in het kamp te Miranda?

A. Het kamp te Miranda ressorteerde onder onze legatie in Madrid. Het is mij zeer wel bekend, dat van de zijde van onze legatie aldaar al het mogelijke werd gedaan om aan onze landgenoten in het kamp pakketten levensmiddelen te zenden en dat het zeer wel mogelijk was de nodige materialen hiertoe in Spanje te kopen. De moeilijkheid evenwel was, dat de Spaanse autoriteiten uitermate moeilijk waren in zake de toelating van deze pakketten. Indien onze legatie te Madrid mij ter zake om bijstand had gevraagd, zou ik wel mogelijkheid hebben gevonden hieraan gevolg te geven. Voorzover ik mij kan herinneren, heb ik hiertoe geen verzoek ontvangen, hetgeen verklaarbaar is uit de hierboven gegeven uiteenzetting.

De Voorzitter: U zegt: al het mogelijke! Dat is veel!

A. Uit hetgeen daarna volgde, bleek, dat het resultaat niet zo goed is geweest.

79924. De Voorzitter: U zou dus wel hulp hebben kunnen verlenen?

A. Wanneer zij een bepaald gebrek hadden en wanneer zij b.v. sardines hadden willen hebben had ik die wel kunnen sturen. Ik heb daartoe echter nooit verzoeken gekregen, d.w.z. ik had die pakketten dan aan onze legatie te Madrid kunnen zenden, doch niet rechtstreeks naar het kamp. '

79925. De Voorzitter: Hebt u ook nooit bezoek van Engelandvaarders gehad, die vreselijk akelige verhalen vertelden over Miranda?

A. Ja. Men kon echter niet in de kampen. Dat was een kwestie met de Spaanse autoriteiten; zo heb ik dat tenminste altijd in Madrid gehoord van mijn collega's, met wie ik hierover vaak heb gesproken. Zij zeiden, dat het onwil was van de Spaanse autoriteiten.

79926. De Voorzitter: Wat zou er zijn gebeurd, wanneer u iets zou hebben gestuurd?

A. Dat weet ik niet. De zorg hiervoor was officieel opgedragen aan het gezantschap in Madrid. Ik had er geen rechtstreekse bemoeienis mee, omdat het mij met rechtstreeks aanging.

79927. De Voorzitter: Het zou mij toch verwonderd hebben, wanneer u, horende, dat daar zulke onaangename dingen gebeurden, dat de jongelui daar te weinig eten kregen, niet eens in Madrid zou hebben gezegd: Weet jullie dat eigenlijk wel?

A. Dat heb ik gedaan. Ik heb er vaak genoeg over gesproken. Zij hebben mij die moeilijkheden uitgelegd. Wij wisten, dat het daar zo'n ellendige toestand was. maar dat lag aan de Spaanse autoriteiten.

79928. De Voorzitter: Sardines zouden zij dus wel hebben kunnen krijgen?

A. Ja zeker, indien onze legatie ze in het kamp had kunnen binnenbrengen.

79929. De Voorzitter: Ons wordt door de Engelandvaarders nogal eens verteld, dat uitgewekenen en Engelandvaarders van andere nationaliteit dan de Nederlandse door Frankrijk en Spanje gereisd zijn met grote snelheid zonder moeilijkheden, maar dat Nederlanders er altijd maanden moesten zitten, want er zijn er wel geweest, die een jaar in Spanje hebben gezeten, terwijl zij niet verder konden komen.

Zij zeggen dan, dat dit helemaal het gevolg is van de slechte behandeling van het gezantschap in Madrid en van de consulaten. Wanneer iemand zo iets komt vertellen, wat moet ik daar dan van denken?

A. Daarover kan ik eigenlijk niet oordelen. Het lijkt mij echter onwaarschijnlijk. De mensen in Madrid hebben vaak tegenover mij geklaagd, dat het zo ontzettend moeilijk was de mensen uit het kamp te krijgen. Of zij nu minder succes hadden dan de Polen en Belgen, kan ik niet beoordelen.

79930. De Voorzitter: Hebben Engelandvaarders dat weleens aan u verteld, wanneer zij in Lissabon aankwamen?

A. Ik herinner mij wel, dat zij erg klaagden over Miranda. Iedereen klaagde er over.

79931. De Voorzitter: Maar werd er niet over geklaagd, dat de Nederlanders minder succes hadden dan de andere nationaliteiten?

A. Dat herinner ik mij niet speciaal. Ik heb van Belgische zijde ook erg hierover horen klagen.

79932. De Voorzitter: Over het kamp?

A. Ja, en dat zij daar zo lang moesten blijven.

79933. De Voorzitter: Ook dat het zo lang duurde, voordat zij door Spanje heen kwamen?

A. Ja.

79934. De Voorzitter: Hebt u de Belgische gezant hierover wel eens gesproken?

A. Ja, de Belgische gezant te Lissabon heb ik hierover vaak gesproken. In het begin duurde het bij de Belgen ook erg lang. Later hebben zij een soort militaire organisatie hiervoor gemaakt. Ik heb u zoeven verteld, dat ik een groot aantal mensen kon wegkrijgen met die Spaanse boten, en daardoor heb ik die mensen uit Frankrijk kunnen krijgen. Wanneer dat niet was gebeurd, had het voor hen ook weer veel langer geduurd. Wanneer dat niet was gelukt, had de Nederlandse Regering ook zo'n dienst moeten organiseren.

79935. De heer Stokvis: Hebt u dat geadviseerd?

A. Ja, ik heb daarover geschreven in het begin van 1942.

79936. De Voorzitter: Wat hield dat precies in?

A. Ik heb gezegd, dat nu weliswaar de jongelui grotendeels uit Frankrijk waren, maar dat het toch misschien wel goed zou zijn om nog een geheime Regeringsweg te organiseren met het oog op de toekomst.

79937. De Voorzitter: Waarom hebt u eigenlijk geen vertegenwoordiger van het London Committee in Stockholm aangesteld?

A. Mag ik u dat ook even voorlezen? Ik herinner mij niet de naam Willems, doch ik weet, dat er kwestie is geweest van de aanstelling van een vertegenwoordiger van het London Committee te Stockholm. Ik heb hierover gesproken en, naar ik mij meen te herinneren, ook gecorrespondeerd met de heer de Jong, vertegenwoordiger van de fa. Philips te Stockholm, maar naar ik mij meen te herinneren, kwamen wij tot de conclusie, dat dit weinig zin zou hebben, daar toentertijd de Zweedse Regering zeer weinig vlot was in zake zending voedselpakketten. Zo was, naar ik meen, de toestand tot ongeveer September 1944, gedurende mijn voorzitterschap van het London Committee. Nadien is, naar ik meen, de houding van de Zweedse Regering vlotter geworden en is hiervan door mijn opvolger ook gebruik gemaakt. Ik herinner mij, dat in de tijd, toen ik in Londen was, de Zweedse Regering heel stroef was met het oog op de voedselvoorraad in eigen land.

79938. De Voorzitter: In Zweden, bedoelt u?

A. Ja; om uit Zweden pakketten te versturen, was toen vrijwel onmogelijk.

79939. De Voorzitter: Hebt u daarom geen vertegenwoordiger aangesteld?

A. Neen, dat had geen zin. De heer de Jong was een zeer actief man en wanneer er iets was op te knappen, deed hij dat voor ons.

79940. De Voorzitter: Heeft hij dan ook voor het Rode Kruis gewerkt?

A. Ja wij hebben altijd met hem gecorrespondeerd.

79941. De Voorzitter: Herinnert u zich nog iets van een afspraak, die met Zweden is gemaakt, om maandelijks 2000 pakketten vanuit Zweden naar de concentratiekampen te sturen?

A. Dat moet na mijn tijd zijn geweest.

79942. De Voorzitter: Wij hebben zoëven over de Joint gesproken. Weet u soms nog wat meer over de Joint te vertellen? Wat was het eigenlijk? Was het een speciaal Amerikaanse organisatie?

A. Ja, het was een soort wereldorganisatie, met Amerikaans geld werkend, meen ik, om de Joodse uitgewekenen te helpen. Zij had heel grote fondsen.

79943. De Voorzitter: Naast de Joint was er ook nog het World Jewish Congress; kent u die organisatie ook?

A. Neen, die organisatie ken ik niet.

79944. De Voorzitter: U verwart deze organisatie toch niet met de Joint?

A. Neen, ik heb gewerkt met de heer Schwartz, een zeer flink iemand, die uitstekend werk gedaan heeft, een groot organisator. Wij werkten heel veel samen.

79945. De Voorzitter: Er zijn heel wat Nederlandse uitgewekenen naar Engeland gegaan. Ook van uw mensen?

A. Neen, voor mijn mensen was het heel moeilijk om daar te komen. Men wilde daar alleen mensen hebben, vooral op het laatst, die waarde hadden voor de oorlogvoering. Het was ontzettend moeilijk om andere mensen, in Engeland binnen te krijgen.

79946. De Voorzitter: Er is daar dus niet een hoeveelheid uitgewekenen binnengelaten?

A. Neen, een heel enkele, maar dat was dan een grote uitzondering. Ik geloof wel, dat de Regering hierop nog heeft aangedrongen. In het begin heb ik wel mensen voorgesteld om hen in Engeland toe te laten. Ik heb bericht gekregen, dat er stappen gedaan waren, maar dit heeft geen succes opgeleverd.

79947. De Voorzitter: Kunt u bepaalde gevallen met name noemen? Het ging hier waarschijnlijk niet om velen?

A. Neen.

79948. De Voorzitter: Dus niet, zoals men dat in Amerika gedaan heeft, waar men heeft gevraagd: Mogen wij asjeblieft 1500 mensen sturen?

A. Neen, dat zou Engeland zeker hebben geweigerd.

79949. De Voorzitter: Vindt u, dat het daar gelijk aan had?

A. Van oorlogsstandpunt gezien, in die toestand, vind ik het niet onbegrijpelijk. Vooral omdat wij in die tijd ook nog Nederlandsch Indië hadden, zodat de Engelsen terecht konden zeggen: Stuur ze liever naar jullie eigen gebied!

79950. De Voorzitter: In hoeverre kan volgens uw mening de min of meer toeschietelijke houding van de Zuid-Amerikaanse staten geschreven worden in het credit van de Nederlandse poging om dat gedaan te krijgen? Hun houding was toch min of meer tegemoetkomend, omdat zij die valse paspoorten erkenden, zoals u zojuist hebt verteld. Ziet u hierin een resultaat van de Nederlandse pogingen?

A. Ja, dat is wel aan te nemen, hoewel ik zoeven niet, zoals u zeide, gezegd heb, dat de betrokken Regeringen die valse paspoorten erkenden.

79951. De Voorzitter: Meent u daarmee te zeggen, dat die pogingen dus inderdaad zijn aangewend?

A. Zeker, daarvan ben ik overtuigd.

79952. De Voorzitter: Dit zijn allemaal aanvullende vragen geweest op dingen, waarover wij van u en van anderen hebben gehoord. Onder verschillende van deze punten kunnen wij nu wel een streep zetten en naar aanleiding daarvan kunnen wij onze conclusies formuleren. Hebt u zelf nog iets, waarvan u denkt, dat wij het eigenlijk behoren te weten in verband met wat u in Engeland hebt gedaan als Regeringscommissaris voor de vluchtelingen?

A. Regeringscommissaris voor de vluchtelingen ben ik nooit geweest. Ik heb voor de vluchtelingen gewerkt als vertegenwoordiger van de Regeringscommissaris.

79953. De Voorzitter: Ja, in Lissabon. Later bent u toch hoofd geworden van het London Committee van het Rode Kruis?

A. Ja. Toen ressorteerden de vluchtelingen niet meer onder mij.

79954. De Voorzitter: Uw opvolger is toch de heer de Meester geweest?

A. Ja.

79955. De Voorzitter: Heeft de heer Friedhoff ook reeds onder u gewerkt?

A. Ja, hij heeft als secretaris bij mij gewerkt. Hij heeft dat van het begin af aan gedaan. Eerst onder de heer van Lidth, daarna onder mij en later onder de heer de Meester.

79956. De Voorzitter: Deed de heer Friedhoff zijn werk goed?

A. Ja, zeer zeker. Hij had veel hart voor de zaak; hij werkte er hard voor.

79957. De Voorzitter: Werkte hij niet een beetje onpraktisch?

A. Neen, dat zou ik niet willen zeggen.

79958. De Voorzitter: Wanneer hij bij een of andere buitenlandse gezant of gezantschapssecretaris kwam, die datgene, wat de heer Friedhoff vroeg, niet wenste te doen, legde hij zich daarbij dan gauw neer?

A. Neen, dat is niet mijn indruk.

79959. De Voorzitter: Was hij niet doodsbenauwd voor de Engelse autoriteiten, wanneer hij moest proberen iets gedaan te krijgen?

A. Neen, dat is zeker niet mijn indruk geweest. Hij was zeer handig. Hij wist vaak een handige oplossing voor de dingen te vinden, in de goede zin van het woord.

79960. De Voorzitter: Wij hebben hier de indruk, dat er weinig van hem uitging, en wanneer iemand tegen hem zei: Neen, dan bleef het ook neen, en hij deed verder niets.

A. Dat zou ik zeker niet willen zeggen. Ik was zeer tevreden over hem.

79961. De Voorzitter: Wij hebben voortdurend het gevoel, dat er vanuit Londen veel te weinig is gedaan, in ieder geval minder is gedaan dan men had kunnen doen voor de mensen in de concentratie. kampen. Men had zeer zeker meer kunnen doen naar ons gevoel, wanneer men krachtiger zou zijn opgetreden. Wij hebben bijvoorbeeld de indruk, dat andere nationaliteiten meer pakketten hebben gestuurd naar de concentratiekampen dan wij. De Nederlanders kwamen er daar veel slechter af dan de andere nationaliteiten. Dat staat vast. Ik wil niet zeggen, dat dit allemaal kwam door gebrek aan belangstelling van Nederlandse zijde; de Polen b.v. kregen pakketten uit Polen, de Belgen uit België, de Noren uit Noorwegen. De heer Friedhoff of de heer de Meester of allebei hebben ons voortdurend mededelingen voorgehouden van mevrouw Huitfeld en van miss Warner. Deze laatste was een Engelse vrouw. Wanneer men nu aan een Engelse vrouw vraagt of het dikwijls is voorgekomen, dat de voorschriften van de Engelse Regering eigenlijk tersluiks overtreden werden, zegt zij natuurlijk: „neen". Aan zulke mededelingen hebben wij natuurlijk niets. Diverse andere mededelingen wijzen echter in andere richting en wij vragen ons nu natuurlijk af: „Hoe is het eigenlijk geweest?"

A. Mijnheer de Voorzitter, dit is allemaal onderzocht, zoals u weet. U hebt waarschijnlijk het rapport van de Commissie-Donner gezien. Toen is ook duidelijk gebleken, dat die pakketten werden gestuurd uit de landen zelf, uit België, Noorwegen, Polen, maar niet van overzee.

79962. De Voorzitter: Ten aanzien van verschillende landen hebben wij die conclusie zelf ook langzamerhand gevonden. Wij hebben nog wel de indruk overgehouden, dat de heren Friedhoff en de Meester allebei erg gauw klaar waren om „neen" te aanvaarden van de Engelsen.

A. Ik heb onderhandeld met het Ministry of Warfare, waar ik persoonlijk vaak ben geweest en waar ik heb gesproken met de hoogste mensen, die echter onverzettelijk waren. Ik blijf volkomen bij mijn mening. Ik heb u dat vroeger ook reeds gezegd. Het was voor ons niet mogelijk iets te bereiken. Wanneer ik weer voor zo'n geval zou komen te staan, zou ik werkelijk niet weten, hoe ik het anders zou moeten doen. Daarvan ben ik diep overtuigd.

Ik kan u wel zeggen, dat wij bij de verzending van die enorme lading sardines de hoop hadden, dat er vanuit Nederland gebruik zou worden gemaakt om die sardines door te sturen naar de kampen.

De Voorzitter: In die tijd heerste hier ook reeds tekort aan levensmiddelen. Die sardines

zijn hier gegeven aan schoolkinderen en aan instellingen voor ouden van dagen.

A. Dit was echter naar mijn mening het enige, dat wij op dat ogenblik konden doen. Dat hebben wij dus gedaan.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

B. PH. VAN HARINXMA THOE SLOOTEN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.