ZITTING VAN VRIJDAG 26 NOVEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Schmal, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Dr. HENDRIK ,KAREL OFFERHAUS,

oud 73 jaar, wonende te Wassenaar,

oud-secretaris-generaal van het Nederlandse Rode Kruis.

35032. De Voorzitter: U bent over de punten l en m van het Enquêtebesluit reeds enige keren door onze commissie verhoord. De eerste maal op 21 October jl. U hebt toen de eed als getuige afgelegd. De antwoorden, welke u ditmaal zult geven, worden geacht te zijn afgelegd onder het verband van de toentertijd afgelegde eed, zodat geen hernieuwde aflegging behoeft plaats te vinden. Ik geloof, dat het uw bedoeling is, uw uiteenzetting verder voor te lezen.

A. Graag. Ik meen, dat ik de vorige keer heb medegedeeld, dat het conflict met dokter Reuter en Gesandter Bene ontstaan is vanwege het ontvluchtingsmateriaal, dat wij hadden gezonden.

35033. De Voorzitter: De zaag, die in het pakket was geraakt?

A. Inderdaad. En ook de moeilijkheden, die wij hadden om de Krijgsgevangenen behoorlijk van pakketten te voorzien, omdat het verbod was gekomen, dat geen gedistribueerde artikelen mochten worden gestuurd. Zij kregen dus een uiterst klein pakketje met een beetje pasta, wat tafelzuur en een beetje rokerij.

„Maar al onze pogingen om hulp te verschaffen, waren de Duitsers een doorn in het oog. Zij hebben ons steeds op allerlei wijzen gedwarsboomd; zij hebben er voortdurend alles op gezet om het al onze gevangenen in Duitsland zo hard en zo moeilijk mogelijk te maken en hen zo veel mogelijk te vernietigen."

35034. De Voorzitter: Ook de krijgsgevangenen?

A. Het was voor onze krijgsgevangenen dikwijls heel moeilijk.

35035. De Voorzitter: Als u spreekt over vernietigen, bedoelt u speciaal de civiele gevangenen?

A. Ja, dan bedoel ik de politieke civiele gevangenen.

35036. De Voorzitter: Maar het eerste, dat u zei over de pakketten, waar zo weinig in. zat, dat was toch voor de krijgsgevangenen?

A. Ja, dat was voor de krijgsgevangenen.

35037. De Voorzitter: Hebt u geprobeerd dit te verbeteren door bijv. Genève te waarschuwen?

A. Indertijd ben ik met één van de gecommitteerden — dit was toen dr. Friedrich — naar Schönbeck gegaan, de man van de distributie. Ik had al tweemaal geprobeerd met hem over het voedselvraagstuk te spreken, maar hij heeft botweg geweigerd ons te ontvangen.

35038. De Voorzitter: Ook Friedrich wilde hij niet ontvangen?

A. Wij zijn er samen naar toe gegaan, maar hij heeft botweg geweigerd. Dit is natuurlijk een buitengewoon sterk staaltje van onwelwillendheid.

35039. De Voorzitter: Kon Genève er zelf niets aan doen door van daaruit pakketten te zenden?

A. Het was de taak van Genève om toezicht te houden op de verschillende krijgsgevangenenkampen en dergelijke dingen en daarvoor waren de gedeputeerden ook telkens in de verschillende landen om dit te doen en het aan Genève te rapporteren.

35040. De Voorzitter: Zij woonden ook permanent in Berlijn?

A. Ja, er was er één permanent in Berlijn.

35041. De Voorzitter: Waren er niet twee gedelegeerden in Berlijn, Friedrich en Maier?

A. Wij hebben er zelfs drie gehad, maar die anderen waren niet permanent in Berlijn. Friedrich was degene, die in Berlijn woonde.

35042. De Voorzitter: Lag het niet op de weg van Genève om, wanneer er van hieruit niet voldoend° pakketten konden worden gestuurd, daar zelf voor te zorgen?

A. Natuurlijk is het buitengewoon moeilijk om dit te zeggen, want feitelijk ligt dit aan de Regeringen.

35043. De Voorzitter: Maar wanneer zij dit nu aan de Nederlandse Regering verzochten, dan zou die daar toch zeker wel geld voor beschikbaar stellen?

A. Zeker, daar ben ik heilig van overtuigd.

35044. De Voorzitter: Denkt u, dat men dit niet heeft gedaan?

A. Men heeft Genève gewaarschuwd.

35045. De Voorzitter: Is het u bekend, of Genève dit heeft doorgegeven?

A. Dit zou ik u niet kunnen zeggen, ik weet het niet.

35045. De Voorzitter: Hebt u zelf ook geen pogingen gedaan om Londen te waarschuwen?

A. Neen, dat heb ik niet gedaan. Londen was om zo te zeggen, onbereikbaar voor ons.

De Voorzitter: Ja, om zo te zeggen: maar toch niet in werkelijkheid.

A. Twee keer zijn er mensen bij mij geweest, die iets zijn komen overbrengen, maar ik vertrouwde dat niet. Later hebben wij pas gemerkt, op welke wijze wij het konden doen; dat is in 1944 geweest.

35047. De Voorzitter: De heer Pelt, de directeur van de Regeringsvoorlichtingsdienst in Londen, heeft ons indertijd gezegd, dat hij op zeer gemakkelijke wijze alle drukwerken, pamfletten en boeken, enz. kreeg. Veertien dagen nadat ze in Nederland waren uitgegeven, waren ze al in Londen. Dit ging, meen ik, door middel van de kustvaarders, die uit Delfzijl vertrokken en de zendingen naar Zweden brachten.

A. Ja, men moet natuurlijk toevallig deze kanalen kennen, maar ik kende ze niet. Wij meenden, dat het voldoende was als Genève op de hoogte was van de zaak. Genève kon natuurlijk wel met Engeland in aanraking komen.

35048. De heer Schmal: Is het u nooit in de gedachten gekomen, dat een man, die voortdurend in den Haag vertoefde en die u ook kende, de heer van der Vlugt, de tegenwoordige gezant in Helsinki, relaties had, die u gemakkelijk met Londen in verbinding hadden kunnen brengen?

A. Jawel, ik sprak van der Vlugt geregeld, hij kwam herhaaldelijk bij mij. De heer van der Vlugt is ook wel eens naar Berlijn geweest.

35049. De heer Schmal: Juist in die gedachtengang vraag ik mij af of het inderdaad voor het Rode Kruis zo buitengewoon moeilijk zou zijn geweest or verbinding met de buitenwereld te krijgen. De heren wisten wel, wie de heer van der Vlugt was en mij dunkt, dat het aan het Rode Kruis weinig moeite had behoeven te kosten om te begrijpen, dat langs die weg ook wel enig contact met de buitenwereld mogelijk was.

A. Wij voelden daar de urgentie niet zo van. Wij dachten. „Van Genève kan alles uitgaan, als Genève eenmaal weet, hoe de toestanden zijn, dan volgt de rest vanzelf."; wij konden het niet anders doen.

De heer Schmal: Dat begrijp ik, dank u zeer.

35050. De Voorzitter: Is u ook later niet ter ore gekomen, b.v. bij monde van de heer van der Vlugt, dat men van uit Londen pogingen heeft gedaan om de krijgsgevangenen beter te voorzien?

A. Neen, daar heb ik niets van gehoord.

„Reeds tegen het einde van 1942 wilden de Duitsers mij als secretaris-generaal uit het Rode Kruis verwijderen, zoals ook blijkt uit de fotocopieën van de correspondentie tussen dr. Wimmer, dr. Reuter, Gesandter Bene en Rauter, welke in Duitsland achterhaald zijn."

Ik heb hier enkele fotocopieën, die kan ik wel even voorlezen.

Dit is een brief van 8 October 1943, van dr. Wimmer aan Rauter en hiervan werd toen tegelijkertijd een copie gestuurd aan Bene op 25 October 1943. Ik heb hiervan korte uittreksels gemaakt.

35051. De Voorzitter: Wij hebben van generaal Koot de originelen gekregen, maar ik wil heel graag, dat u ze even voorleest, omdat u het systematisch hebt verzameld en bijeengebracht in een collectie, terwijl wij van generaal Koot de originelen in een grote verwarde collectie hebben gekregen.

A. Ja, het is een enorm pak, helemaal door elkaar. Ik heb er enkele dingen uitgehaald.

Dr. Wimmer schrijft het volgende:

„De verwachting, dat Engelbrecht (een weinig actieve persoon) een einde zal maken aan de politiek ongewenste verhoudingen in het Nederlandse Rode Kruis, zijn niet vervuld. Reeds bij de benoeming van Engelbrecht in Augustus 1942 bleek het nodig te zijn, niet alleen de plaats van de voorzitter, maar eveneens die van de secretaris-generaal opnieuw te doen bezetten. Dit laatste zon door Engelbrecht tot stand moeten worden gebracht, maar hij liet na, voorstellen te doen. Ik zou dankbaar zijn, indien hij in de gelegenheid was mij een persoon aan te bevelen, die de plaats van de tegenwoordige secretaris-generaal, dr. Offerhaus, kon innemen."

Op 23 October 1943 komt een antwoord op deze brief van dr. Wimmer. Rauter schrijft dan:

„Als secretaris-generaal van het Rode Kruis stel ik u voor de leider van de Sozial-Abteilung, de heer Chr. Coene, geboren 17-1-'98, Alkemadelaan 668, aan te stellen."

35052. De Voorzitter: Hoe heet hij precies?

A. Christiaan Coene, geboren 17-1-1898.

35053. De Voorzitter: Wat is dat voor iemand?

A. Ik heb deze man nooit ontmoet, ik weet er niets van. „Coene is lid van de N.S.B. sedert 30-11-'36."

Daarna schrijft Gesandter Bene dr. Wimmer een brief, waarin hij voorstelt Dyserinck te benoemen. Deze kende ik wel, hij was de Nederlandse consul in München, ik heb hem daar indertijd wel eens ontmoet.

Op 20 Februari 1944 is er een brief van de Wehrmachtbefehlshaber aan dr. Reuter. Hierin wordt vermeld, dat het Nederlandse Rode Kruis op 3-12-'43 aan de vertrouwensman der krijgsgevangenen in Stalag, 371, Oberst de Jongh, een brief heeft geschreven, waarin staat, dat het Nederlandse Rode Kruis aan vaandrig Schiphuis een pakket heeft gezonden met ontvluchtingsmateriaal en een leerboek met aanwijzingen voor het gebruik. Hij beveelt dr. Reuter de pakketzendingen onmiddellijk stop te zetten totdat dr. Offerhaus, mr. Vleer, mr. baron van Lynden, jhr. Beelaerts van Blokland en jhr. Verspyck uit het Rode Kruis zijn gezet.

Hierop volgt, dat Naumann en dr. Reuter in een brief aan Rauter er op aandringen, dat de strengste maatregelen moeten worden genomen tegen de verantwoordelijke personen voor de zending van het pakket, nl. onmiddellijke gevangenneming.

Er volgen nog enkele brieven over hetzelfde onderwerp, het stopzetten van de pakketten. Het is toen ook tijdelijk stopgezet.

De 3de Maart 1944 komt er een brief van de Wehrmachtbefehlshaber aan dr. Reuter en Bene:

„Het schijnt, dat Dr. Wimmer bedenkingen heeft geopperd tegen de koppeling van Bestuurshervorming in het Rode Kruis en het stopzetten der pakkettenzendingen; de hervorming zou te lang duren, bij scheiding dezer zaken zou men niet bang behoeven te zijn voor represailles."

Zij zijn steeds bang geweest voor represailles. Ik had veel gecorrespondeerd over dit ontvluchtingsmateriaal en nu volgt een fragment van een brief van dr. Wimmer. Waarschijnlijk heeft hij die geschreven naar aanleiding van mijn verdediging omtrent het gewraakte pakket. Hierin zegt hij, dat het op het Rode Kruis een „Sauwirtschaft" is en hij door het Rode Kruis bij de neus is genomen.

Op 12 Mei 1944 is er een brief van dr. Reuter aan dr. Wimmer.

„Na het verweer van het N.R.K. betreffende de pakketzending met vluchtmateriaal etc., staat deze zaak niet meer zo op de voorgrond aangezien er nu een ander middel is gevonden om het Rode Kruis te lijf te gaan, nl. het artikel van kolonel Koot.”

Zij zochten natuurlijk naar een goede reden om mij er uit te gooien. Op 19 Juli 1944 is er een brief van dr. Wimmer aan Rauter, waarin hij mededeelt, dat hij Dyserinck nog niet heeft gepolst over zijn mogelijke opvolging van dr. Offerhaus, de secretaris-generaal, aangezien hij nog in afwachting is van de afloop van het proces en hij de huid van de beer niet kan verkopen, alvorens deze is geschoten.

35054. De Voorzitter: Ik vind het merkwaardig, dat zij zich zoveel moeite gaven om er werkelijk een plausibele reden voor te vinden; zij hadden u toch gewoon aan de dijk kunnen zetten?

A. Ze waren bang voor represailles.

35055. De Voorzitter: U hebt nu enige dingen voorgelezen over het stopzetten van de pakketzendingen aan krijgsgevangenen. Is dat ook gebeurd?

A. Ja, dat is tijdelijk gebeurd. De maandelijkse zendingen vonden plaats tot 1 Juli 1943; daarna komt 1 Augustus 1943, toen werden er alleen rookwaren verstuurd, dus geen levensmiddelen. 1 October 1943 idem, daar is een spatie tussen van twee maanden. 1 November 1943 een blik scharpasta, een flacon tafelzuur, een potje mosterd en wat rookwaren. Eindelijk in December 1943 konden wij weer een uitgebreider pakket sturen en 1 Januari was het weer mis, weer een blik scharpasta, een flacon tafelzuur, een potje mosterd en één maandrantsoen rookwaren. 1 Februari weer een uitgebreider pakket, Maart werd weer overgeslagen.

Op 1 April 1944 ging er weer een iets groter pakket en zo is het doorgegaan tot September van dat jaar.

35056. De Voorzitter: Een verbod is er dus eigenlijk niet geweest?

A. Geen verbod, alleen beperkende bepalingen.

35057. De Voorzitter: In de brieven wordt gesproken over stopzetten, maar dat is dus eigenlijk niet gebeurd.

A. Feitelijk wel, want van 1 Augustus tot 1 October 1943 hebben wij alleen rookwaren kunnen sturen.

35054. De Voorzitter: Dit is dus een beperking geworden onder het mom, dat er geen gedistribueerde artikelen mochten worden verzonden. Maar waar de heren in hun brieven over spreken en wat zij aanbevelen, is formeel niet gebeurd?

A. Neen, ze waren bang voor represailles, dit vindt u ook in de fotocopieën, die ik u zoëven voorlas.

35059. De Voorzitter: Hoe kwam het dan, dat er later weer uitgebreidere pakketten konden worden gestuurd?

A. Dan praatte ik weer eens met de heren of het niet op een andere wijze kon, b.v. met Reuter.

35060. De Voorzitter: Als u nu met Reuter praatte, in de tijd toen zij zo op u gebeten waren, had dit dan nog enig effect?

A. Weinig. Het meeste succes heb ik gehad bij een tijdelijke plaatsvervanger van dr. Reuter, een zekere dr. Lutz.

35061. De Voorzitter: Had dit ten gevolge, dat u weer meer uitgebreide pakketten mocht zenden?

A. Ja, hij was een buitengewoon geschikte man; hij vond ook alles goed, wij hadden heel weinig moeite met hem.

35062. De Voorzitter: U hebt gesproken over Dyserinck, die niet gekomen is.

A. Hij is later gekomen.

35063. De Voorzitter: Is hij later toch gekomen, onder Engelbrecht?

A. Neen, hij is pas gekomen in de tijd van Piek.

35064. De Voorzitter: Nu wij toch over de secretarissen-generaal spreken, wilde ik u iets vragen over de heer Thoden van Velzen; die was toch uw voorganger?

A. Ja.

35065. De Voorzitter: Was hij politiek goed?

A. De heer Thoden van Velzen is door generaal Best beschuldigd, dat hij politiek niet goed was. Hij is ook voor geweest bij de commissie van generaal van Voorst tot Voorst. Men heeft er mij ook nog over gevraagd. Ik heb mijn mening per brief uiteengezet en daarin gezegd, dat ik hem een goed vaderlander vond, maar hij had alleen heel eigenaardige ideeën nihilistische ideeën. Men kon nooit geheel uit hem wijs worden, maar N.S.B.-er was hij stellig niet.

35066. De Voorzitter: Heeft hij in de tijd, dat hij secretaris-generaal was, wel goed voor het Rode Kruis gewerkt?

A. Hij heeft niet veel kunnen doen. Het enige, dat hij toen heeft gedaan is de kwestie met mevrouw Wijsmuller. Met de heer v. d. Berg, de directeur-generaal van de Volksgezondheid, heeft hij het nog gehad over de kwestie van het sturen van een ambulance naar het Oostfront.

35067. De Voorzifter: Wat vond de heer v. d. Berg daarvan?

A. De heer v. d. Berg was er van overtuigd, dat wij dit moesten doen, aangezien, hoewel wij als dagelijks bestuur dit plan hadden geweigerd, alle secretarissen-generaal er voor waren. Hij was van oordeel, dat anders het gehele Rode Kruis gesaboteerd zou worden.

35068. De Voorzitter: Heeft de heer Verweij dit niet gezegd?

A. Neen, dit hebben, indien ik mij wel weet te herinneren, de heer v. d. Berg en de heer Thoden van Velzen ons medegedeeld namens de heer Verwey.

35069. De Voorzitter: Ik meen, dat de heer Verwey op grond daarvan er zeer sterk op heeft aangedrongen om zelfs de ambulance te geven voor het Nederlandse legioen.

A. Dit is zo gegaan. Wij hadden geweigerd en de heer Verwey zei toen, dat hij persoonlijk eens wilde komen om onze bezwaren daaromtrent te horen. Ik heb hem die uiteengezet, en voornamelijk was voor ons het grote bezwaar, dat wij met het legioen niets te maken wilden hebben. Als men een ambulance stuurt, dan stuurt men die naar vriend en vijand, dus naar de beide partijen. Bovendien wilden wij niets met de militairen te maken hebben en het legioen was een militaire aangelegenheid. Wij hebben dus gezegd, dat wij het niet wensten te doen. Bovendien kwamen wij hier in Nederland instrumenten, verbandartikelen en dergelijke dingen tekort. Dit waren allemaal redenen voor ons om eenvoudig te weigeren. Wij hebben dit dus aan de heer Verwey uitgelegd; hij heeft toen overleg gepleegd met de verschillende secretarissen-generaal en is toen bij ons gekomen om te vertellen, dat zij er zeer sterk op aandrongen. Ik heb de bewijsstukken bij mij, indien u ze wenst te zien.

De Voorzitter: Het is genoeg, als u het ons vertelt. U kunt dan de bewijsstukken aan de heer Gerretsen geven.

A. Hier is een stuk van 25 Juli, waarin ons ter kennis werd gebracht, dat de secretarissen-generaal unaniem van oordeel waren, dat het Nederlandse Rode Kruis voor het materiaal van een ambulance moest zorg dragen. Na ampele bespreking heeft het dagelijks bestuur toen besloten tot medewerking en dat het bevel van Rauter onverwijld en met alle beschikbare middelen zou moeten worden 'uitgevoerd. Daartoe werd aan een ambulance-commissie, bestaande uit de secretaris-generaal en de hoofdcommissaris van het ziekenhuiswezen, dr. Offerhaus, een algemene volmacht verstrekt om de vereiste stappen te gaan doen.

Ik had al drie keer een ambulance uitgerust en ik ben er zelf met één meegeweest, vandaar dat het mij als medicus met anderen werd opgedragen, dit voor elkaar te krijgen.

35070. De Voorzitter: Wilt u doorgaan met voorlezen?

A.

„Het is vanzelfsprekend, dat ik mij niet alleen bezighield met de talrijke dagelijkse Rode Kruisplichten, doch ook plannen moest maken voor de Rode Kruistaak na afloop van de oorlog, het opzoeken en terugbrengen van de Joden, van de tienduizenden gedeporteerde arbeiders, van de krijgs- en politieke gevangenen, het onderbrengen en verplegen van een groot aantal zieken en vluchtelingen, het voorkomen van epidemieën etc.

Zo besprak ik met dr. Polak Daniëls, mijn huisarts, het moeilijke Jodenvraagstuk. Wij achtten het noodzakelijk, dat er speciale hulpexpedities voor hen werden uitgerust. Zeer in het geheim, buiten weten van het dagelijks bestuur, gaf ik dr. Polak Daniëls in November 1942 de opdracht deze hulpexpeditie voor te bereiden en gaf hem tevens de namen op van verschillende zeer bekwame Rode Kruishelpsters om hem bij te staan.

Verder richtte ik in overleg en samenwerking met mr. Heusdens, dr. Banning en de heer Verspyck, eveneens zeer in het geheim en buiten weten van het dagelijks bestuur, een klein comité op, dat in 1943 en 1944 een volledig uitgewerkt repatriëringsplan klaarmaakte met kaarten en bijlagen voor het terugbrengen van al onze gedeporteerden en gevangenen uit Duitsland. Dit alles werd fotografisch gecopiëerd en met advies langs geheime weg naar de Nederlandse Regering in Londen gezonden."

35071. De Voorzitter: Een ogenblik. In de eerste plaats hebt u gezegd, dat u verschillende dingen deed buiten het dagelijks bestuur om. Hiervoor waren geldmiddelen nodig.

A. Voorlopig niet.

35072. De Voorzitter: Er zijn dus geen moeilijkheden geweest om buiten het dagelijks bestuur om aan geld te komen?

A. Neen, er was voorlopig geen geld nodig.

35073. De Voorzitter: Hebt u het later wel aan het dagelijks bestuur gezegd?

A. Neen, noch het een, noch het ander.

35074. De Voorzitter: Het is nooit door het dagelijks bestuur gesanctionneerd?

A. Neen.

35075. De Voorzitter: U hebt het dus steeds onder u gehouden?

A. Ja.

35076. De Voorzitter: Ook na de oorlog?

A. Na de oorlog heb ik het verteld.

35077. De Voorzitter: Dat was dan toch aan het nieuwe dagelijks bestuur?

A. Neen, aan het oude dagelijks bestuur.

35078. De Voorzitter: Maar dat was er toen toch niet meer, het was toch op 7 Mei 1945 ontslagen?

A. Wij kwamen nog geregeld bij elkaar na 28 Augustus 1944 toen de heer van Lynden en ik zelf door Wimmer ontslagen waren.

35079. De Voorzitter: Hebt u het na het ontslag nog verteld?

A. Na het ontslag kwamen wij nog geregeld bij elkaar, maar dit gebeurde „zwart" in het huis van de Synode. Maar pas nadat de Duitsers hier weg waren, heb ik hun deze dingen verteld.

35080. De Voorzitter: Dit moet u dan gedaan hebben na het ontslag, want dit is ingegaan zeer kort nadat de Duitsers weg waren, namelijk op 7 Mei 1945.

A. Ons ontslag?

De Voorzitter: Ja, u bent door de Duitsers ontslagen, maar ik bedoel, wanneer hebt u het aan het dagelijks bestuur medegedeeld? Na het Duitse ontslag?

A. U bedoelt aan het oude dagelijks bestuur?

De Voorzitter: Ja.

A. Dadelijk na ons ontslag in Mei 1945. Deze dingen waren natuurlijk gedurende de bezetting gevaarlijk en ik was bang, dat, wanneer de Duitsers er de lucht van kregen en zij mij zouden oppakken, mijn mede-bestuursleden gecompromitteerd zouden worden. Nu stond ik ten minste alleen; dit was de enige reden, waarom ik hen er buiten hield.

35081. De Voorzitter: Hebt u toen ook, zonder het dagelijks bestuur er in te kennen, dr. Polak, Daniels geïnstrueerd?

A. Ja.

35082. De Voorzitter: Is dit de oorzaak geweest van het vertrek van dr. Polak Daniels met zijn vrouw naar Zwitserland?

A. Waarschijnlijk wel. Hij was Jood, er waren moeilijkheden; zijn beide ouders hadden zich van kant gemaakt. Ik kende zijn vader heel goed; die had ik ook aan een positie bij het Rode Kruis geholpen, om hem voor de Duitsers onaantastbaar te maken. Maar niettegenstaande dat heeft hij toch zo'n angst gekregen, dat hij zich van kant heeft gemaakt.

35083. De Voorzitter: Zijn zoon is dus naar Zwitserland gegaan met zijn vrouw?

A. Ook om die zaak daar voor te bereiden.

35084. De Voorzitter: Dat was dus in verband met de. instructie van u omtrent het evacueren van Nederlanders, voornamelijk uit Oost-Europa, is het niet zo? Joden en niet-Joden.

A. Het zouden waarschijnlijk voornamelijk Joden zijn.

35085. De Voorzitter: Weet u iets van de ervaringen van dr. Polak Daniels, nadat hij is vertrokken naar Zwitserland?

A. Neen. Het enige, dat ik er over gelezen heb, is het verslag van de Pakketten-commissie.

35086. De Voorzitter: Hij heeft namelijk in Zwitserland zekere moeilijkheden gehad, omdat men twijfelde aan de juistheid van zijn mededelingen omtrent de instructie. In Londen wist men niet, wie hij was en men vertrouwde het eigenlijk niet goed, dat hij instructies van het Rode Kruis had.

A. Dit was de moeilijkheid met hem, omdat ik die instructies niet schriftelijk had meegegeven Juist in bijzijn van de heer Verspyck — de enige, die bij al die gesprekken aanwezig was — heb ik hem die opdracht mondeling gegeven.

35087. De Voorzitter: U vond het dus beter de instructies niet schriftelijk te geven, ofschoon dat voor hem natuurlijk een grote handicap was, toen hij eenmaal in Zwitserland aankwam.

A. Hij had zich wel op een of andere manier met mij in verbinding kunnen stellen toen hij daar, was.

35088. De Voorzitter: Heeft bij dat niet gedaan?

A. Neen, dat heeft hij niet gedaan; hij had het stellig wel kunnen doen. Van uit Zwitserland was er nog een betrekkelijk gemakkelijke verbinding.

35089. De Voorzitter: Weet u niet, waarom hij het niet gedaan heeft?

A. Neen.

35090. De Voorzitter: Hebt u hem sindsdien niet meer gesproken?

A. Neen, ik heb hem sinds die tijd niet meer gesproken.

35091. De Voorzitter: Waar is hij nu? Weet u dat?

A. Ik geloof, dat hij weer in den Haag is, maar ik heb hem nooit meer gesproken. Dat is heel eigenaardig, want hij was mijn eigen dokter; hij heeft mij meermalen behandeld en wij konden heel goed met elkaar opschieten. Misschien verwacht hij, dat ik hem opzoek, maar de reden weet ik niet.

De Voorzitter: Gaat u dan maar weer door met voorlezen.

A. „Dit alles werd fotografisch gecopieerd en met advies langs geheime weg naar de Nederlandse Regering in Londen gezonden."

35092. De Voorzitter: U hebt dus de gehele toedracht aan Londen gemeld?

A. Ja. Wij waren klaar in 1944. Kort te voren was ik ontslagen en de andere heren hebben het toen naar Engeland gestuurd.

35093. De Voorzitter: Weet u wanneer?

A. Dat is waarschijnlijk eind 1944 geweest.

35094. De Voorzitter: Dus lang nadat dr. Polak Daniels naar Zwitserland was gegaan.

A. Dat was alles veel eerder.

„Een dergelijk geheim comité bracht natuurlijk vele gevaren met zich mede, vooral omdat zijdelings ook vele anderen hierin betrokken moesten worden."

Dit was de grote moeilijkheid voor ons, wanneer je met je vijven of zessen bent, kun je een zaak wel geheim houden. Maar wij moesten langs de grens verschillende doktoren en directeuren van ziekenhuizen waarschuwen en alle mogelijke mensen, omdat, wanneer eenmaal de exodus uit Duitsland zou plaats vinden, wij klaar moesten zijn. Dus er moesten geneesmiddelen worden gebracht naar de verschillende grensplaatsen, wij moesten ziekenhuizen indelen en plaats zien te vinden voor al de vluchtelingen. Hiervoor moesten wij allerlei mensen kennen en telkens ging er dan één op af om de mensen te spreken. Ze wisten het natuurlijk ook niet allemaal van elkaar. Het was de moeilijkheid juist om te zorgen, dat het niet bekend werd, omdat er zoveel personen bij betrokken waren.

35095. De Voorzitter: Is deze grensorganisatie goed gelukt?

A. Ja, zij was uitstekend in orde, maar er is nooit gebruik van gemaakt.

35096. De Voorzitter: Wij hebben nl. ten aanzien van de terugkomst van de gedeporteerden en de mensen uit de concentratiekampen gehoord, dat er heel weinig mogelijkheid was om daar geholpen te worden.

A. Omdat ze van onze organisatie geen gebruik hebben gemaakt.

35097. De Voorzitter: Wie zijn „ze"?

A. De Regering.

35098. De Voorzitter: Was het haar wel bekend?

A. Wij hebben er nooit iets op gehoord. Wij hebben er alles naar toegestuurd.

35099. De Voorzitter: U hebt dus aan Engeland bericht, hoe de gehele grensorganisatie was ingericht, waar de gedeporteerden konden komen om te worden behandeld en geholpen aan kleren en voedsel, misschien in quarantaine konden worden gehouden. Wij hebben de mededeling gekregen, dat eigenlijk alleen Nijmegen goed was.

A. Dat komt doordat ze ons plan niet gebruikt hebben.

35100. De Voorzitter: Weet u wie het gekregen heeft en waar het heen is gestuurd?

A. Ik denk, dat de heer Heusdens daarvoor gezorgd heeft; hij is tegenwoordig burgemeester van Vlaardingen. Vroeger was hij bij Binnenlandse Zaken.

35101. De Voorzitter: Hij zou dus voor de verzending van uw plan naar Engeland gezorgd hebben, maar u weet niet aan wie hij het gestuurd heeft.

A. Aan de Regering natuurlijk.

35102. De Voorzitter: Ja, maar de Regering is een groot begrip.

A. Ik kan het tot mijn spijt niet zeggen.

De Voorzitter: Dan zullen wij het aan de heer Heusdens moeten vragen.

A. Mr. Heusdens zal wel weten waar het naar toe is gegaan en wie het heeft ontvangen. Ik zal nu mijn stuk weer verder lezen.

„Tenslotte moet ik nog wijzen op het plan van het Dagelijks Bestuur om onze ongelukkige gedeporteerde arbeiders in Duitsland te helpen. Zeer velen van hen waren ziek en hadden een zeer slechte medische verzorging. Ons plan om Rode Kruisambulances naar Duitsland te zenden werd zorgvuldig uitgewerkt, maar strandde tenslotte op de onwil van Dr. Reuter, die eiste dat al ons personeel en materieel onder het bevel van het Duitse Rode Kruis zou komen te staan, zodat de Duitsers er zelf voor eigen doeleinden naar believen gebruik van zouden kunnen maken.".

Het is heel ellendig, dat dit gebeurd is, want wij hadden alles al voor elkaar.

35143. De Voorzitter: Dit was voor hulpverlening aan de gedeporteerde arbeiders?

A. Ja, voor de gedeporteerde arbeiders.

35104. De Voorzitter: Hoe wist u, dat het zo slecht gesteld was met die mensen?

A. Er kwamen telkens berichten uit Duitsland.

35105. De Voorzitter: Kreeg u die van de mensen zelf?

A. Van hen zelf en van de familieleden.

35106. De Voorzitter: Kwamen zij daarover hun beklag doen bij bet Rode Kruis?

A. Ja, zij kwamen bij mij en vertelden mij van de ellendige toestand. De Duitsers hadden tegen het einde ook haast geen doktoren meer.

35107. De Voorzitter: Ja, ik weet wel, dat het zo was, maar ik wilde graag weten, hoe u het te weten gekomen was.

A. Het kwam toch over de grenzen. Ons plan was keurig uitgewerkt en het was onze bedoeling, dat verschillende ambulances Duitsland zouden inrijden en zich daar zouden oriënteren. Er zou een verzamelplaats komen en van daaruit zouden de mensen telkens naar Nederland geëxpediëerd worden en dan hier verzorgd worden. In 1944 was het volkomen onwil van Reuter, dat het niet mocht.

35108. De Voorzitter: Dacht u, dat de Duitsers het wel zouden toestaan, dat de zieken hierheen werden gebracht?

A. Ja. Eerst was Reuter er wel voor. Toen ik met hem over die zaak sprak, voelde hij er in het begin wel wat voor. Later stelde hij de eis, dat het onder het Duitse Rode Kruis zou moeten gebeuren. Dit betekende met andere woorden, dat wij ons Rode Kruis aan het Duitse Rode Kruis moesten uitleveren, en zij konden dan doen en laten wat ze wilden. Er waren talrijke verpleegsters en helpsters aan verbonden, er was materiaal en er waren autobussen. Het heeft mij zeer gespeten, dat het niet door is gegaan.

„Eindelijk in Mei 1944 vonden dr. Reuter en dr. Wimmer een in hun ogen gegronde reden om ons aan te grijpen. Dit geschiedde naar aanleiding van een artikel van kolonel Koot in

ons. maanblad. Mr. W. Baron van Lynden, kolonel Koot, onze secretaris de heer Canté en mijn persoon werden voor het Kriegsgericht gedaagd en de 31ste Juli 1944 wegens deutschfeindliche Kundgebung schuldig bevonden en tot een geldboete veroordeeld, waardoor dr. Wimmer een wettelijke reden kreeg om ons uit onze Rode Kruis-posities te ontslaan op 28 Augustus 1944."

35109. De Voorzitter: Hoe hoog was die boete?

A. f 300.

35110. De Voorzitter: Per persoon, allemaal gelijk?

A. Ja, allemaal gelijk.

35111. De Voorzitter: U bent dus niet beroofd van uw vrijheid?

A. Neen, goddank niet, wij dachten niet anders, dan dat wij er achter zouden gaan. Als men dit later overziet, dan weet men, dat het angst voor represailles is geweest. Deze hele geschiedenis was een nonsens-reden.

35112. De Voorzitter: Waar ging het artikel van generaal Koot over?

A. Het ging over de krijgsgevangenen, omdat zij in Duitsland zo slecht voorzien werden van levensmiddelen. Het was een opwekking voor het Nederlandse volk om hen te helpen en artikelen te sturen. Er stond ook in, dat de mensen oproerig werden, omdat de toestanden daar zo ellendig waren. De Duitsers interpreteerden dit zo, alsof wij opgestookt hadden tot ontevredenheid en om oproer te maken. Ik heb hier het gehele proces.

35113. De Voorzitter: Het artikel gaat dus uitsluitend over krijgsgevangenen?

A. Ja.

„Reeds voor die datum had de secretaresse van dr. Reuter, een Duits-Hollandse, mij heimelijk medegedeeld en de bewijzen getoond, dat het plan bestond om mr. W. Baron van Lynden, mijn persoon en onze twee secretarissen naar Duitsland te brengen."

Het was natuurlijk een hoogst onaangenaam idee, dat men wist, dat men op een bepaald moment opgepikt zou worden.

Onze officiële Rode Kruis-positie en -loopbaan eindigden met het ontslag.

35114. De Voorzitter: Wanneer was dit precies?

A. 28 Augustus 1944.

„De overige leden van het Dagelijks Bestuur hebben nog enige maanden hun moeilijke taak voortgezet, maar traden af toen de beruchte Piek in November 1944 tot mijn opvolger werd benoemd. Vóór zijn optreden in het Rode Kruisgebouw waren in één nacht door onze trouwe medewerkers alle goederen en alle belangrijke papieren en boeken weggehaald en verborgen. Kolonel Lucardie werd naar aanleiding hiervan gedurende tien dagen in het Oranjehotel opgesloten. In diezelfde maand werden de concentratiekampen in Amersfoort, Vught etc., ontruimd en werden onze ongelukkige politieke gevangenen naar Duitsland vervoerd, waar duizenden de dood vonden op de meest rampzalige en barbaarse wijze.

Het voormalige dagelijks bestuur van het Nederlandse Rode Kruis betreurt het ten diepste, dat al zijn pogingen om onze politieke gevangenen in Duitsland van de nodige voedselpakketten te voorzien, zulk een gering resultaat hebben gehad, doch dit moet uitsluitend worden toegeschreven aan de volkomen onwil en het hardvochtig optreden van de Duitse autoriteiten, die er voor verantwoordelijk zijn, dat zovelen van onze beste Nederlanders in de Duitse concentratiekampen op rampzalige wijze om het leven zijn gekomen.

Het oordeel van de commissie Vorrink, dat, indien het toen functionerende dagelijks bestuur van het Nederlandse Rode Kruis meer moed, initiatief en fantasie had getoond en minder formeel was geweest, de resultaten van de hulpverlening aan de politieke gevangenen in het buitenland belangrijk beter hadden kunnen zijn, heeft ons uiterst pijnlijk getroffen en is niet op feiten gebaseerd. Wij hadden na al hetgeen wij in moeilijke

tijden en onder zeer moeilijke omstandigheden volkomen belangeloos tot stand hebben gebracht en verder getracht hebben te doen, meer begrip en meer waardering verwacht."

35115. De Voorzitter: Ik wilde nog even spreken over afdeling 4de, dit was toch de afdeling van generaal Koot?

A. Ja.

35116. De Voorzitter: Als ik het goed heb begrepen, was deze afdeling ook werkzaam — voorzover het mogelijk was — op het gebied van de civiele gevangenen. Ik meen, dat de heer Koot ons daarvan heeft verteld en dat het wel eens lukte tussen de andere pakketten door ook pakketten naar de civiele gevangenen te sturen.

A. Het lukte wel eens een enkele keer, maar het gebeurde heel weinig. De afdeling 4de is zo ontstaan: eigenlijk was er alleen één 4de afdeling; de heer Zijlmans was daarvan het hoofd, maar hij was ongeschikt voor een uitgebreide taak.

35117. De Voorzitter: Hij had immers als taak pakketten te zenden naar de krijgsgevangenen, toen er nog maar weinig krijgsgevangenen waren?

A. Ja, het waren er toen nog maar weinig, alleen maar officieren.

35118. De Voorzitter: Toen er later meer bij kwamen, heeft hij wel die kleine groep behouden, maar generaal Koot is toen belast met de grote groep.

A. Ja, de heer Koot heeft toen ook die actie georganiseerd van de pleegouders voor de militairen. Heel veel ouders of familieleden hadden geen geld om pakketten te kopen. Hij heeft toen deze actie op touw gezet, dat men als het ware pleegkinderen onder deze krijgsgevangenen accepteerde en daarvoor geld of levensmiddelen gaf om hun pakketten te sturen.

35119. De Voorzitter: Dit ging toch niet in het openbaar, het ging toch zeker onder de roos?

A. Al deze dingen gingen betrekkelijk openlijk, maar er was toch een strenge contrôle op door de Duitsers.

35120. De Voorzitter: Wat controleerden zij dan, of het inderdaad alleen naar krijgsgevangenen ging?

A. Ja.

35121. De Voorzitter: Controleerden zij ook of de gelden, die binnenkwamen, ook inderdaad daarvoor werden gebruikt?

A. Ja, zij controleerden of die dingen er werkelijk naar toe werden gestuurd. Ik heb de Duitsers zelf aangeboden de pakketten te controleren, want wij waren altijd bang, dat de Duitsers zelf: later iets in de pakketten zouden stoppen om op deze manier een reden te krijgen de gehele zaak stop te zetten. Dat was één keer gebeurd en naar aanleiding daarvan heb ik Reuter gezegd: „Zet er mensen bij."

35122. De Voorzitter: Was het dan een keer gebeurd, dat er van Duitse zijde iets in het pakket gestopt werd, dat zij zelf verboden hadden?

A. Dat vermoedden wij. Het was de kwestie van het zogenaamde ontvluchtingsmateriaal.

35123. De Voorzitter: Ik had tot nu toe steeds gedacht, dat dit inderdaad door één van de pleegouders in het pakket was gestopt.

A. Dat was heel moeilijk na te gaan. De pakketten werden hier niet alleen ingepakt en van alles en nog wat voorzien, maar de naam van de afzender stond er op vermeld en ook de inhoud werd vermeld. Wanneer er dus iets bijzonders in zou zitten, dan zou het pakket onderweg al moeten zijn opgehouden.

35124. De Voorzitter: Hoe bedoelt u dit?

A. Op weg naar Duitsland. Van ons bureau gingen de pakketten direct in een wagen met een van onze wachten naar het Staatsspoor, daar werden ze ingeladen en dan werd de wagon verzegeld. In Duitsland kwamen de pakketten pas weer vrij. Ze konden er dus heel moeilijk iets instoppen.

35125. De Voorzitter: Ja, maar als men daar een inventaris bij doet, dan kan men natuurlijk ongeoorloofde goederen onvermeld laten.

A. Natuurlijk niet, de pleegouders werden niet toegelaten.

35126. De Voorzitter: Maar zij konden toch iets in een pakket doen, dat niet geoorloofd was?

A. De pakketten van de pleegouders werden allemaal uitgepakt.

35127. De Voorzitter: De heer Koot heeft ons verteld, dat hij ze niet uitpakte, maar dat ze alleen dan werden overgepakt, wanneer ze erg licht van gewicht waren. Wanneer dan bleek, dat er heel weinig in zat, deed men er iets bij. Maar niet alles werd uitgepakt.

A. Hij weet de feiten. Ik ging herhaaldelijk controleren. Het waren allemaal aparte afdelingen en daar ging ik dan naar toe. Eén van de assistenten vertelde mij hoe alles in zijn werk ging en zei: „Wij pakken de zaak uit en doen het dan over, want al die pakketten zijn slecht ingepakt en komen kapot aan."

35128. De Voorzitter: Generaal Koot heeft gezegd, dat de slecht ingepakte pakketten werden overgepakt, maar als het kon, werd dit niet gedaan, omdat er geen mensen voor waren.

A. Dat is mogelijk. Hij weet het en ik kwam er alleen maar af en toe om te controleren of de boel liep; hij zal dus wel gelijk hebben.

35129. De Voorzitter: Het is dus niet helemaal waar, dat —zoals u zegt — alles overgepakt werd.

A. Het is best mogelijk. Ik herinner mij nog heel goed; dat die helpster mij dit vertelde.

35130. De Voorzitter: Misschien zijn haar de verkeerde pakketten gegeven.

A. Het is best mogelijk, het was een grote afdeling.

35131. De Voorzitter: Generaal Koot zei, dat hij dikwijls geprobeerd heeft iets te doen voor civiele gevangenen en dat hij er in zo'n zending wel eens iets tussen stopte.

A. Ik wist, dat hij het wel eens deed, maar dat waren nooit grote zendingen. Op iedere afdeling probeerden wij dit.

35132. De Voorzitter: Uw mening is, dat het van Duitse zijde beslist verboden was, iets aan civiele gevangenen te sturen?

A. Absoluut zeker.

35133. De Voorzitter: Was het ook verboden aan Genève?

A. Dat durf ik niet te zeggen.

35134. De Voorzitter: Ik meen, dat dr. Friedrich u wel eens gezegd heeft, dat zij permissie hadden gekregen aan civiele gevangenen in kampen en gevangenissen in Duitsland pakketten te sturen, mits de naam bekend was.

A. Ja, maar dan hing het nog af van de kampcommandanten.

35135. De Voorzitter: Maar dr. Friedrich heeft het dus wel eens gezegd?

A. Ik moet u eerlijk zeggen, dat ik het mij niet herinner.

35136. De Voorzitter: Dat is ons medegedeeld; wij hebben dr. Friedrich niet zelf gesproken. Is hij nog verbonden aan het Rode Kruis?

A. Dat is mij niet bekend.

35137. De Voorzitter: Er is ons verteld, dat hij aan het hoofdbestuur — er worden geen namen genoemd — heeft laten weten, dat men in Genève permissie had om aan politieke gevangenen pakketten te sturen.

A. Ik herinner het mij niet en ik betwijfel het ook. Er zijn van uit Genève heel weinig pakketten naar onze civiele gevangenen verzonden.

35138. De Voorzitter: Maar het is wel bekend, dat hij in de dagen, dat hij hier was, om namen heeft gevraagd. U weet ook, dat hij deze heeft gekregen.

A. Ik heb hem toen zelf per auto gebracht naar een plaats, waar hij mevrouw Ross zou ontmoeten.

35139. De Voorzitter: Waar was dat?

A. Dat was op de hoek Korte Voorhout.

35140. De Voorzitter: Werkte mevrouw Ross daar?

A. Neen, zij zou hem daar ontmoeten, dat was afgesproken. Ik vroeg hem, waar hij heen moest en hij gaf dit op, hij zou daar mevrouw Ross ontmoeten.

35141. De Voorzitter: Op straat?

A. Hij vroeg mij, hem daar af te zetten, maar of ze elkaar op straat ontmoet hebben of in een huis, dat weet ik niet. Ik heb hem toen daar afgezet, ik wist waarvoor het was.

35142. De Voorzitter: U wist dat ook? U hebt mevrouw Ross ook later de gelegenheid gegeven dit te doen op de afdeling van de heer Vleer en u hebt er daardoor zelf toe bijgedragen, dat zij die namen kon verzamelen?

A. Maar zij deed het niet alleen, anderen deden het ook.

35143. De Voorzitter: U weet ook, dat deze namen naar Genève werden gestuurd?

A. Inderdaad.

35144. De Voorzitter: Gedeeltelijk door bemiddeling van de heer de Graaff van Philips.

A. Ja. Dat wist ik toen niet.

35145. De Voorzitter: Wanneer wist u dat niet?

A. Ik wist niet wie het deed.

35146. De Voorzitter: Maar dat ze er heen gingen, wist u wel?

A. Ja.

35147. De Voorzitter: Vond u het beter, dat u het officieel niet wist?

A. Ik hield zelf ook allerlei dingen geheim voor anderen. Ik vond het beter er zo min mogelijk vanaf te weten, als het maar gebeurde.

35148. De Voorzitter: U wist dus, dat het gebeurde?

A. Ja.

35149. De Voorzitter: Het ligt natuurlijk voor de hand, dat, wanneer er zo iets gebeurt, men er wel een beetje meer van wil weten. Wanneer men er zich niet mee bemoeit, dan zijn er twee mogelijkheden: dat het je niet schelen kan of dat je het beter vindt, het niet te weten.

A. Ik vond het beter, dat ik het niet wist.

35150. De Voorzitter: Wij menen te weten, dat inderdaad gebleken is, dat de pakketten, die aan de personen, die op de lijsten voorkwamen, verzonden werden van uit Genève, ook inderdaad bij hen zijn aangekomen.

A. Dat is best mogelijk.

35151. De Voorzitter: U zei zoëven, dat u niet wist, wat er van terecht gekomen was. Hebt u daarover nooit iets gehoord van de heer Flugi van Aspermont uit Genève?

A. Neen, die heb ik niet meer gesproken.

35152. De Voorzitter: Hij schijnt een hele collectie ontvangstberichten te hebben.

A. Ik ken Flugi al lang, hij heeft onder mij gewerkt.

35153. De Voorzitter: Wat wilt u daarmee zeggen?

A. Ik wil daarmee zeggen, dat, als dit zo was, hij mij dit wel eens had kunnen vertellen.

35154. De Voorzitter: Heeft hij onder u gewerkt, nadat dit werk begonnen was?

A. Neen, vóór die tijd.

35155. De Voorzitter: Toen had hij het u dus niet kunnen vertellen.

A. Hij heeft vóór de oorlog onder mij gewerkt, later niet meer.

35156. De Voorzitter: Later, toen deze actie plaats vond, is hij misschien niet meer hier geweest?

A. Neen, hij is nooit meer terug geweest.

35157. De Voorzitter: Dan is het ook moeilijk voor hem om het u te vertellen.

A. Hij zat in Genève, dus hij kon hier niet komen.

35158. De Voorzitter: U zegt, dat hij het u wel had kunnen vertellen.

A. Hij had het kunnen schrijven. Als dit lukte, was het zo belangrijk, dat wij van onze kant wel een uitweg hadden kunnen vinden om meer namen te vragen. Ik denk, dat hij ook bang was, dat de brieven zouden worden geopend. Men schrijft dan niet zo gemakkelijk over zulke dingen.

35159. De Voorzitter: Er was nog iemand, die er van af wist. Ik heb zelfs gehoord, dat er hier brieven zijn aangekomen van gevangenen, waarin ze schreven, dat zij pakketten hadden ontvangen.

A. Het is mogelijk. Wij wisten ook wel, dat enkele commandanten van bepaalde kampen het goedvonden, dat er pakketten werden ontvangen.

35160. De Voorzitter: Dr. Friedrich zou bericht hebben, dat de permissie om pakketten naar civiele gevangenen te zenden officieel in Genève was ontvangen. Het hing niet af van de kampcommandant.

A. Ik weet wel zeer positief, dat hij dit mij persoonlijk niet heeft verteld. Dat is het enige, dat ik positief weet. Als hij dat aan het hoofdbestuur had geschreven, dan ......

35161. De Voorzitter: Hij heeft het gezegd, toen hij hier was, niet geschreven. Weet u niet welke personen toen bij het hoofdbestuur waren, aan wie hij het zou kunnen hebben gezegd?

A. Het was altijd het dagelijks bestuur, het hoofdbestuur bestond toen niet.

35162. De Voorzitter: Dat was u toch en u weet er niets van?

A. Ik weet er niets van. Hij kan het aan de heer van Lynden hebben verteld, dat is mogelijk, maar die vertelde alles, wat enigszins belangrijk was, over.

35163. De Voorzitter: Ik zou zo zeggen, dat dit nogal belangrijk is.

A. Zonder enige twijfel.

35164. De Voorzitter: Vooral in het licht van wat er na de oorlog over is gepraat en geschreven, is het een zaak van gewicht.

A. Ja zeker, het zou buitengewoon belangrijk zijn geweest. Maar ik heb altijd de indruk gehad, dat deze zaak met zich zelf in tegenspraak was. Want ik heb dr. Friedrich en de twee anderen steeds gesproken over onze moeilijkheden om pakketten aan onze politieke gevangenen te sturen.

35165. De Voorzitter: Was een van deze gedelegeerden de heer Maier?

A. Ja, de naam van de andere ben ik vergeten. Ik heb er hen op gewezen, dat het voor ons onmogelijk was deze pakketten te zenden door het verbod van de Duitsers en door de strenge contrôlemaatregelen. Ik heb hun gevraagd of het niet van uit Genève kon gebeuren of via de Zweedse gezant in Berlijn, en zij hebben mij positief verzekerd, dat zij hun best zouden doen, maar ze konden mij niet heel veel hoop geven. Ik vind dit met elkaar in tegenspraak.

35166. De Voorzitter: Het kan misschien verklaard worden uit het tijdsverschil tussen wat zij u hebben gezegd en wat later mogelijk is geworden..

A. Zij hebben het mij alle drie verklaard en daar was zeker anderhalf jaar tussenin. Daarom heb ik mij verbaasd, dat dr. Friedrich dit zou hebben verklaard, maar het kan natuurlijk heel goed mogelijk zijn. Maar waarom gaf hij mij dan zo weinig hoop?

35167. De Voorzitter: Dat vraag ik mij ook af en daarom vraag ik het u juist.

Is het u bekend, dat particulieren gewoon over de post pakketten konden sturen naar de gevangenen?

A. Ja zeker, wij hebben daarvan ook gebruik gemaakt om de proefpakketten te zenden.

35168. De Voorzitter: U bedoelt de pakketten van generaal Koot?

A. De heer Koot heeft het gedaan, maar ook de heer fleer.

35169. De Voorzitter: U bedoelt met die proefpakketten, dat u aan de adressen, die u bekend waren, pakketten stuurde om te kijken of het lukte?

A. Ja, het ging onder een gefingeerde naam.

35170. De Voorzitter: Kon dat niet op grotere schaal gebeuren?

A. Dat kon niet. Ik bob u zoëven al duidelijk gemaakt, dat de krijgsgevangenen — en dit was toegestaan — zulke ellendig kleine pakjes kregen, omdat wij geen goederen konden krijgen. Hiervoor konden wij nog acties op touw zetten, maar in 1943 en 1944 werd het hier zo krap, dat wij niets kregen, ook al wilde men het duur kopen. Wij hebben dit nog gedaan voor de krijgsgevangenen. Van Organon en verschillende andere grote fabrikanten hebben wij nog met moeite verschillende dingen kunnen krijgen, maar dat was op een gegeven moment ook afgelopen. Dus al hadden de Duitsers toestemming gegeven om ook aan de politieke gevangenen pakketten te sturen, dan was het toch onmogelijk geweest. Ik heb de heilige overtuiging, dat wij het onmogelijk hadden kunnen doen. Van ons konden ze dit niet verwachten. Het ondraaglijke van de commissie Vorrink is, dat, terwijl zij dit heel goed weten, zij ons toch in de schoenen schuiven, dat het onze schuld is. U begrijpt wel, dat ik daarover helemaal verbijsterd ben.

35171. De Voorzitter: Dit is juist de reden, waarom ik u alles zo uitvoerig vraag, niet omdat ik het niet vertrouw of u het al dan niet gedaan hebt, maar omdat ik precies wil weten hoe deze dingen moeten worden bekeken.

A. Ik moet eerlijk zeggen, dat wij dat buitengewoon prettig vinden. U begrijpt, dat mijn mede-oud-bestuursleden er mede groot belang bij hebben, en ik heb hun verteld, dat de manier, waarop u mij ondervroeg, de indruk gaf, dat het er u nadrukkelijk om te doen is om precies te weten hoe de zaak in elkander zit. Wij vinden dit buitengewoon plezierig, want het is onze enige kans eindelijk eens uit deze vorm van besmetting weg te komen. Wat de commissie Vorrink heeft gedaan, is een smet op onze naam werpen. Men kan hierover licht of zwaar oordelen, maar het zijn dingen, die je in je gemoed schokken. Als je denkt, dat je je best hebt gedaan en hebt gedaan wat je kon, dan is dit iets verschrikkelijks.

35172. De Voorzitter: U hebt zoëven gezegd, dat u bij bet den- ken aan de wijze, waarop u de civiele gevangenen nog zou kunnen helpen, niet alleen hebt gedacht aan Zwitserland, maar ik meen ook, dat u het Zweedse gezantschap in Berlijn hebt genoemd. Ons is bekend, dat daar nogal eens pakketten aankwamen uit Zwitserland en dat bij de heer Millenaar op zijn kantoor een grote collectie pakketten lag. Dit heeft iemand verteld, die het zelf heeft gezien. Wij hebben het hem gevraagd en hij zei: „Ja, dat was zo, ik kreeg ook wel eens pakketten en die stuurde ik aan de kampen en aan de civiele gevangenen. Het waren er niet zo heel veel, maar toch wel zulke collecties, dat er wel een kamer vol was." Hoe hebt u geprobeerd langs die weg iets te bereiken?

A. Door middel van de gecommitteerden van het Internationale Rode Kruis.

35173. De Voorzitter: U hebt dus de gecommitteerden gevraagd naar de Zweedse gezant te gaan en te overleggen op welke wijze dit kon geschieden? Het kon alleen gebeuren doordat de pakketten uit Zwitserland of uit Zweden bij het Zweedse gezantschap kwamen. Hebt u langs andere weg nog geprobeerd iets van Zweden gedaan te krijgen?

A. Wij zagen geen kans om brieven naar Zweden te sturen.

35174. De Voorzitter: Er was wel een gelegenheid, maar u kende die niet, nl. over Delfzijl via de dokter in Appingedam, waar door bemiddeling van deze dokter nogal een druk verkeer was. Ook gingen er mensen via deze route.

A. Deze dingen hoorde men natuurlijk wel eens van onze afdelingen, maar het moest wel heel toevallig zijn, dat men met zulke mensen in aanraking kwam, en dit was niet het geval, dus wij wisten het ook niet.

35175. De heer Schmal: U zegt, dat het heel toevallig was, als u in aanraking kwam met mensen, die u misschien op een goed spoor hadden kunnen leiden, maar moet ik mij de zaak aldus voorstellen, dat men bij het Rode Kruis niet voortdurend op de uitkijk zat naar dergelijke contacten, of werd dit wat onachtzaam behandeld?

A. In zo'n tijd is er de moeilijkheid, dat men elkander niet helemaal vertrouwt; de enige wijze, waarop wij er achter konden komen, was door middel van Binnenlandse Zaken, door middel van de heer Heusdens. Deze was verbonden aan Binnenlandse Zaken toen ik met hem in aanraking kwam. Het was indertijd mijn bedoeling, dat hij mij zou opvolgen als secretaris-generaal, hij was een bekwame jonge man met veel energie en alle mogelijke goede vooruitzichten. Hij kwam geregeld, bijna iedere week, bij ons en dan praatten wij wel eens over zulke dingen. Wij dachten, dat, wanneer iemand iets bekend zou zijn over het zenden van berichten naar het buitenland, het Binnenlandse Zaken moest zijn, en zij zouden ons dan de weg kunnen wijzen.

35176. De heer Schmal: Ik kan niet aannemen, dat u veel belang stelt in mijn persoonlijk vermoeden, maar ik geloof, dat ik mij in een dergelijke tijd niet beperkt zou hebben tot ambtelijke contacten. Ik had geprobeerd of ik buiten de ambtenarij ook nog iets gewaar kon worden; in den Haag was dit niet zo moeilijk. Ik begrijp, dat u veel moeilijkheden had.

Ik zou nog een andere vraag kunnen stellen, nl. deze: Heeft het Rode Kruis, toen het in de bezettingsjaren bij zijn zware arbeid zoveel moeilijkheden ondervond — wij weten, dat de Duitsers op alle mogelijke manieren difficulteerden —, zich nooit afgevraagd of het niet vlotter zou gaan, indien men persoonlijk contact had, in dier voege, dat men eens in Genève ging praten? Met andere woorden: is er wel eens gepoogd een betrouwbaar Nederlander van uit Nederland naar Genève te krijgen?

A. Wij hebben er wel over gesproken, maar ik moet het mij even trachten te herinneren.

35177. De heer Schmal: Misschien kan ik uw geheugen wat opfrissen, althans, indien het een feit betreft, waar u kennis van hebt gekregen. Heeft de heer Engelbrecht nooit het idee gehad om naar Genève te gaan? Ik zeg niet, dat hij de man van mijn keuze zou zijn geweest. Het zou niet moeilijk zijn, in dit verband een ander, bekend Nederlander te noemen, die een grotere mate van betrouwbaarheid had dan de andere candidaat.

A. Er is over gesproken.

De Voorzitter: De heer van der Vlugt had ook wel gekund.

35178. De heer Schmal Niet alleen gekund, maar ik meen te weten, dat de heer van der Vlugt dit ook duidelijk te verstaan heeft gegeven, en het resultaat is geweest, .dat men — waarschijnlijk onder Duitse druk — het daarheen geleid heeft, dat eigenlijk Engelbrecht maar moest gaan. Waarschijnlijk was hij daartoe ook wel bereid, hij wilde ook wel eens naar Genève, maar ten slotte hebben de Duitsers gezegd, dat hij ook maar moest blijven.

Ik zou graag willen weten — indien u zich dat herinnert en indien het in uw tijd van actieve bemoeienis was — hoe deze zaak aan het rollen is gegaan. Van wie is de idee gekomen een Nederlander naar Genève te zenden, die daar persoonlijk door mondelinge mededelingen de boel op gang kon brengen? Staat u daarvan nog iets voor de geest?

A. In mijn herinnering was het zo: Wij kregen heel veel uit Zwitserland. Dat waren belangrijke dingen in de vorm van zendingen sinaasappelen en sardientjes, enz., maar het allerbelangrijkste waren de medicamenten. Het ging om de insuline-positie hier te lande, die ons veel zorg baarde. De mensen met suikerziekte gingen te gronde, omdat ze geen injecties konden krijgen. Hierover heb ik een uitgebreide correspondentie met Genève gevoerd. Wij kregen ook veel medicamenten, maar naar aanleiding van de verschillende andere moeilijkheden achtte ik het toch verstandig, dat er iemand naar Genève zou gaan om er over te praten. Voorzover ik mij kan herinneren, is dit de enige oorzaak er voor geweest.

35179. De heer Schmal: Wat heeft men toen gedaan om deze gedachte te verwezenlijken? Heeft men zich er zonder meer bij neergelegd, dat de Duitsers dit niet prettig zouden vinden, of is er wel actief iets ondernomen om dit plan door te zetten?

A. Ik geloof, dat, het is gekomen, doordat ik er met Reuter over heb gesproken. Reuter dacht, dat het wel kon, maar dan zou Engelbrecht moeten gaan.

35180. De heer Schmal: Is er nooit met Bene over gesproken?

A. Ik kwam nooit bij Bene, ik heb grote ruzie met hem gehad om zijn leugens.

35181. De heer Schmal: Dat kan ik mij voorstellen, hij was niet de enige.

A. Ik ging alleen naar Bene, als het absoluut noodzakelijk was. Dit is dus besproken met Reuter. Ik vond, dat het niet de minste betekenis zou hebben, als de heer Engelbrecht werd gestuurd, hij wist nergens van en was van niets op de hoogte.

35182. De Voorzitter: Stond de heer Engelbrecht helemaal buiten het dagelijks bestuur en u en ging dat met zijn eigen goedkeuring?

A. Volkomen. Ik had hem die conditie gesteld; terwijl de heer van Lynden er bij was, heb ik hem dit duidelijk gezegd. Wij hebben het bovendien ook aan de Duitsers geschreven. Hij vond het prachtig; hoe minder moeite hij had, des te beter vond hij het. Hij was ook niet een persoon om iemand in de wielen te rijden.

35183. De Voorzitter: Kwam hij wel eens bij het Rode Kruis?

A. Hij kwam iedere week één keer en bleef dan twee uur.

35184. De Voorzitter: Ik zou dan eerder denken, dat u mijn vraag ontkennend zou beantwoorden en gezegd zou hebben, dat hij er bijna nooit kwam.

A. Hij kwam er eens in de week.

35185. De Voorzitter: Is dat niet heel weinig?

A. Zijn hele positie was belachelijk.

35186. De Voorzitter: Wanneer hij voorzitter van het Rode Kruis was, zou hij in zo'n tijd toch veel vaker moeten komen.

A. Maar hij wist, dat hij het niet was.

35187. De Voorzitter: De heer van Lynden kwam in zijn tijd toch zeker veel vaker?

A. Hij kwam bijna iedere dag een uurtje bij mij praten over de dingen, waar ik mee bezig was, en over de plannen, die ik had.

35188. De Voorzitter: U zei zoëven, dat u veel uit Zwitserland kreeg; sinaasappels, sardines en ook medicamenten, maar ook nog andere dingen. Kreeg u deze ook wel uit Portugal?

A. De sardines zijn, geloof ik, uit Portugal gekomen. Het eigenaardige was, dat alles via Zwitserland kwam; wij wisten nooit waar het vandaan kwam.

35189. De Voorzitter: De sardines werden toch niet in Zwitserland gevangen, maar die zijn waarschijnlijk uit Portugal gekomen. Ik bedoel echter, dat het waarschijnlijk geen zendingen zijn geweest, die afkomstig waren van het Rode Kruis.

A. Ik meen, dat het zendingen waren van Nederlanders in het buitenland. Er werd zelfs gemompeld, dat de Koningin er de hand in had, maar wij wisten dat niet.

35190. De Voorzitter: Ik wilde u nog vragen of u het aannemelijk acht, dat er 500 ton sardines gekomen zijn.

A. Het was een reusachtige hoeveelheid.

35191. De Voorzitter: 500 000 kg is een ontzaglijke hoeveelheid.

A. Wij hebben inderdaad ook heel veel gekregen.

35192. De Voorzitter: Weet u of het ook meer kan geweest zijn?

A. Van een dergelijke hoeveelheid kan niemand zich zo maar een voorstelling maken.

35193. De Voorzitter: Denkt u dat het 4000 kisten zijn geweest?

A. Het kunnen er stellig wel zoveel geweest zijn.

35194. De Voorzitter: Er zouden in een jaar of een zekere periode 4000 kisten zijn gekomen en er zouden ook eens 9000 à 10 000 kisten zijn gekomen.

A. Wij hebben al deze dingen nauwkeurig opgeschreven, dus het is na te gaan.

35195. De Voorzitter: Wat gebeurde er met de sardines?

A. Die werden gedistribueerd.

35196. De Voorzitter: Dat begrijp ik wel, maar waar en hoe?

A. Dat hing er van af. Er werd overleg gepleegd met de hoofdinspecteur van de volksgezondheid en het ging dan naar scholen, ziekenhuizen, sanatoria en naar inrichtingen, die er het meest behoefte aan hadden in die tijd.

35197. De Voorzitter: Drong het toen niet tot u door hoe de zendingen tot stand kwamen? Is het u later ook niet bekend geworden?

A. Neen. Wij hebben wel gehoord, dat er door verschillende grote maatschappijen en door Nederlanders geld werd verzameld, maar zelfs nu weet ik nog niet wie het allemaal heeft gefinancierd.

35198. De Voorzitter: Ze waren van de Nederlandse Regering en de heer van Harinxma thoe Slooten zorgde er voor. Ik vraag me alleen af of die hoeveelheden inderdaad groot kunnen worden genoemd. Voor iemand, die wel eens een blikje sardines op tafel krijgt, is 14 000 kisten heel veel, maar ten opzichte van de voorziening van Nederland is het natuurlijk niets.

A. Neen. Op de scholen konden wij hoogstens ieder kind één blikje meegeven en dan moest men nog oppassen, dat het niet op de zwarte markt werd verkocht. Er werden dus allerlei maatregelen genomen om dit tegen te gaan, o.a. door de blikjes open te maken.

35199. De Voorzitter: Werden ze zelfs opengemaakt?

. Toch zijn er nog vele van „zwart" verkocht.

35200. De Voorzitter: Hebt u enig idee, wat de Duitsers hiervan vonden?

A. Zij hebben het ons daarmede nooit moeilijk gemaakt.

35201. De Voorzitter: Zij vonden het dus wel goed?

A. Ja.

35202. De Voorzitter: Zij zouden het dus ook wel goedgevonden hebben, als er meer was gekomen?

A. Ja, ik heb er ten minste nooit moeilijkheden mee ondervonden.

35203. De Voorzitter: Hebben wij al met u gesproken over dr. Veldhuyzen en mevrouw Wijsmuller?

A. De vorige keer.

35204. De Voorzitter: Dan wil ik graag nog even spreken over de heer van Waveren in Parijs. Had u met hem contact?

A. Ja.

35205. De Voorzitter: Welke rol speelde hij?

A. Het is begonnen door de kwestie van de gestrande mensen in Frankrijk, waar wij toen drie ambulances naar toe hebben gestuurd om ze terug te halen. Verder zorgden wij ook, dat er geld kon worden gestuurd voor de Indische gepensionneerden, die in Frankrijk woonden.

36206. De Voorzitter: Zorgde u daarvoor?

A. Ja.

35207. De Voorzitter: Dus het Rode Kruis werd verzocht bemiddeling te verlenen bij het uitbetalen van de pensioenen aan de Nederlandsch-Indische gepensionneerden in Frankrijk?

A. Ja. De zoon van prof. van Hamel, die later is gefusilleerd, heeft daarvoor gezorgd. Er is toen een heel bureau voor opgericht.

35208. De Voorzitter: Waar?

A. Bij ons.

35209. De Voorzitter: Van wie had u het verzoek gekregen om te zorgen voor de uitbetaling van die pensioenen?

A. Dat was geen verzoek, het was een idee van ons. Wij wisten, dat deze mensen het heel moeilijk hadden. Daarom heeft de heer van Hamel connecties aangeknoopt o.a. met verschillende banken en zo heeft hij er voor gezorgd, maar het idee is van ons uitgegaan.

35210. De Voorzitter: U bent dus op het idee gekomen, doordat u daarover berichten uit Frankrijk kreeg. Wie betaalde dit geld?

A. De banken betaalden het.

35211. De Voorzitter: Betaalden zij dit zo maar uit, op goed geluk en in de hoop, dat zij het wel eens terug zouden krijgen?

A. Welke onderpanden zij er voor kregen, weet ik niet meer.

35212. De Voorzitter: Die zullen zij toch vermoedelijk niet gehad hebben.

A. Neen, maar zij wisten zeker, dat deze gelden bestemd waren voor gepensionneerden, die werkelijk in Frankrijk waren en aan wie het werd uitbetaald.

35213. De Voorzitter: Werd de heer van Waveren daarvoor gebruikt?

A. De heer van Waveren en ook de heer Verspyck werden er voor gebruikt.

35214. De Voorzitter: De heer van Waveren woonde toch in Parijs?

A. Ja.

35215. De Voorzitter: Ik wilde u nog iets over de heer van Waveren vragen.

A. Wij werden voor enkelen van de heren gewaarschuwd.

35216. De Voorzitter: Door bemiddeling van mevrouw Wijsmuller werd u gewaarschuwd voor de heer van Waveren.

A. Ik weet niet of het door middel van mevrouw Wijsmuller was, ik weet alleen, dat ik voor hem ben gewaarschuwd.

35217. De Voorzitter: U hebt een boodschap gekregen — mevrouw Wijsmuller had die in het zuiden van Frankrijk gekregen --, dat u voor de heer van Waveren gewaarschuwd moest worden.

A. Ja, maar ik heb daarover nooit gesproken met mevrouw Wijsmuller; zij zelf heeft mij nooit gewaarschuwd. Ik heb haar maar twee keer even gezien. Ik hoorde het van andere kanten. Maar er was daar bij die heren meer niet in orde.

35218. De Voorzitter: Wie zijn die heren?

A. Diegenen, die in Parijs het comité vormden. De heer Verspyck was daarbij en de heer van Waveren.

35219. De Voorzitter: Verspyck was toch niet in Frankrijk?

A. Deze heer Verspyck was een neef van de heer Verspyck, die bij ons is, een veel ouder iemand, die ook in Parijs woonde. Het waren allemaal leden van de vroegere Kamer van Koophandel in Parijs en die hadden zich voor dat werk verenigd.

35220. De Voorzitter: Waren zij leden van de Nederlandse Kamer van Koophandel in Parijs?

A. Ja. Wij hebben ook wel eens goede tips van hen gehad om onze Nederlanders te helpen.

35221. De Voorzitter: Herinnert u zich nog de aard van die waarschuwing?

A. Men zei, dat de heer van Waveren het met de Duitsers hield. Toen was dit de gewone waarschuwing.

35222. De Voorzitter: U wist natuurlijk niet of u hem kon vertrouwen of niet. Hebt u later nog gemerkt of er iets van waar was?

A. Ik heb er nooit iets van gemerkt.

35223. De Voorzitter: Hebt u de waarschuwing opgevolgd?

A. Ik deed hem bij voorkeur geen mededelingen, die enigszins gevaarlijk zouden kunnen zijn.

35224. De Voorzitter: Werden de financiële transacties wel voortgezet?

A. Die zijn voortgezet.

35225. De Voorzitter: Ook nog na de waarschuwing?

A. Hij trad niet alleen op, maar er was een comité. De comitéleden moesten zelf weten of ze hun mensen vertrouwden of niet.

35226. De Voorzitter; Weet u niet of deze waarschuwing te recht was? Zij kwam namelijk uit Londen.

A. Neen, dat kan ik niet zeggen.

35227. De Voorzitter: Deze boodschap was van uit Londen aan mevrouw Wijsmuller overgebracht, met de mededeling, dat zii het aan den Haag moest doorgeven en er met van Waveren over moest spreken. Het was natuurlijk een heel vreemde opdracht, dat zij met van Waveren moest spreken over de mededeling, dat er tegen hem gewaarschuwd was.

Toen is het zo gegaan: het Rode Kruis heeft de heer van Waveren ingelicht. Later moest mevrouw Wijsmuller zich voor hulp wenden tot de heer van Waveren en toen heeft ze ruzie met hem gekregen, wat natuurlijk geen wonder is. Het Rode Kruis had gezegd, dat zij degene was, die het Rode Kruis had ingelicht. De heer Thoden van Velzen had het hem verteld. Deze heeft tegen- de heer van Waveren gezegd, dat mevrouw Wijsmuller hem over de heer van Waveren had ingelicht, en later heeft mevrouw Wijsmuller opdracht gekregen iets met de heer van Waveren te bespreken. U begrijpt natuurlijk wel, dat dit een beetje vreemd was. Is u hier iets van bekend?

A. Neen, ik was toen nog niet zo op de hoogte met de dagelijkse dingen, ik was toen nog geen secretaris-generaal.

35228. De Voorzitter: Was u toen gewoon lid van het bestuur?

A. Ik was toen hoofdcommissaris van het ziekenhuiswezen en ik had het zeer druk, maar ik ben dat gebleven niettegenstaande ik later ook nog secretaris-generaal was. Bovendien was ik nog ondervoorzitter van de bloedtransfusiecommissie, ik had dus drie dingen tegelijkertijd te doen.

35229. De Voorzitter: Ja, nu heb ik nog iets. Mevrouw Ross verzamelde namen met uw goedkeuring en met medewerking en met behulp van de gegevens van de heer Vleer. Mevrouw de Bussy gaf zich veel moeite om pakketten te sturen aan de civiele gevangenen in Duitsland en slaagde daar ook in. De vraag is nu echter bij ons opgekomen, waarom mevrouw de Bussy en mevrouw Ross niet met elkaar in verbinding zijn gebracht. Mevrouw Ross had dan materiaal kunnen geven aan mevrouw de Bussy.

A. Zij heeft al die namen gekregen, dat erkent zij zelf ook. Het staat ook in het rapport.

Wij waren 15 Augustus 1944 bij haar gekomen om eens naar haar werk te kijken en ook als een soort contrôle. Zij heeft toen over die namen gesproken en wij hebben toen gezegd, dat wij ze haar zouden geven. Wij hebben haar die namen toen niet kunnen zenden, want dit was net in de tijd, dat wij ontslagen werden in 1944. Wij hebben wel de opdracht gegeven en ze heeft de namen gekregen.

35230. De Voorzitter: Dat begrijp ik niet goed. U hebt de opdracht gegeven haar de namen te bezorgen en zij heeft ze gekregen. Maar even daaraan voorafgaand zegt u: doordat u werd ontslagen kwam er niets meer van. Dit gaat toch niet samen?

A. Ik heb dit niet persoonlijk gedaan. Ik heb het haar niet zelf gestuurd.

35231. De Voorzitter: U hebt het toch gestuurd?

A. Zij heeft het op een andere wijze gekregen.

35232. De Voorzitter: Maar toch van het Rode Kruis?

A. Ja.

35233. De Voorzitter: Zij heeft de namen in elk geval gekregen en zij heeft ze dus kunnen gebruiken, alleen heeft zij ze zo laat gekregen, dat ze er waarschijnlijk niet veel mee heeft kunnen doen. Dit is geen verwijt, maar ik wil alleen maar vaststellen, dat dit het geval is. Het is dus pas gebeurd in September 1944, maar toen kon ze er niets meer mee doen, omdat ze geen pakketten meer kon versturen.

A. Ja, ze zijn toen gestuurd. Wij zijn er geweest, toen zij hier pas betrekkelijk kort mee bezig was; van Lynden en ik zijn er toen geweest en hebben alles bekeken.

35234. De Voorzitter: In Amsterdam?

A. Ja. Zij stuurde die pakketten op naam van het Internationale Rode Kruis.

De Voorzitter: Ja, dat is ons bekend, dat heeft zij ons verteld.

A. Zoals ik u al zei, is zij een heel eigenaardige dame. Ik heb een gedeelte van de middag met haar doorgebracht, zij beweerde, dat zij de laatste ogenblikken van mijn zoon had meegemaakt. Zij heeft mij. meegenomen naar haar kamer en er allerlei van verteld.

35235. De Voorzitter: Was het waar?

A. Dat is nooit met zekerheid gebleken, maar ik geloof van wel.

35236. De Voorzitter: Dat is het ene punt. Nu wilde ik nog graag even met u spreken over de wijze, waarop u in de gelegenheid bent geweest zich tegenover de commissie-Vorrink uit te spreken over hetgeen zij hadden gemeend te constateren. Heb ik u in de eerste zitting al gevraagd over de wijze, waarop u bent verhoord door de commissie-Vorrink?

A. Ja, dat hebt u inderdaad gedaan. Ik heb toen nog gezegd, dat de commissie-Vorrink had gezegd, dat zij ons hadden uitgenodigd en dat het van hen uitging. Ik was daarover nog zeer verontwaardigd, want het ging niet van hen uit, maar het was op zeer sterk aandringen van ons bij het huidige bestuur van het Rode Kruis, dat zij er voor moesten zorgen, dat wij met die commissie konden spreken.

35237. De Voorzitter: Is het niet zo geweest, dat zij u een exemplaar van het rapport hebben toegezonden, met de mededeling, dat dit een ontwerp was en dat zij er graag met u over wilden spreken?

A. Wij kregen één rapport, dat door het Rode Kruis aan de heer van Lynden was toegestuurd.

35238. De Voorzitter: Door het Rode Kruis? Dan toch zeker door de heer Verspyck.

A. Dat weet ik niet, maar het kwam van het Rode Kruis.

35239. De Voorzitter: Maar de heer Verspyck zat in de commissie, dus hij is het zeer waarschijnlijk geweest. Hij heeft dus één exemplaar aan de heer van Lynden gestuurd, maar vóórdat het gepubliceerd. was.

A. De ellende was, dat, vóórdat wij een exemplaar in handen kregen, er aan alle kanten al over was geschreven. De heer Vorrink heeft dit tegenover ons ook erkend. Natuurlijk was dit zeer onaangenaam voor ons, want er werd gezegd, dat er vreselijke dingen bij ons zouden zijn gebeurd.

35240. De Voorzitter: De heer Vorrink zegt, dat dit een lek is geweest en dat hij er niets van weet.

A. De zaak was in elk geval al vrij bekend en toen wij het rapport in handen kregen, hebben wij er op aangedrongen, dat wij ogenblikkelijk een samenkomst zouden hebben met de commissie Vorrink.

35241. De Voorzitter: Toen u het kreeg, was het nog een ontwerp voor het rapport.

A. Het was volkomen af.

35242. De Voorzitter: Ik zeg u nu alleen wat ons verteld is. Men zei ons, dat het een ontwerp was en dat het de bedoeling was — ik meen, dat de heer Verspyck dit ook heeft gezegd —, dat u in de gelegenheid zou zijn naar aanleiding daarvan uw opmerkingen te maken, opdat deze in het rapport konden worden opgenomen en er in konden worden verwerkt. Dit is dus de lezing, zoals wij die van de andere kant hebben gehoord. Toen is uw protest verschenen, dat in het rapport is opgenomen, en nadat ze met u gepraat hadden, zijn ze tot de conclusie gekomen, dat het maar beter was, dat deze zaak niet werd opgenomen in de tekst, en dat ze het rapport nu maar zouden publiceren met uw protest er bij.

A. Dit is toch een scheve voorstelling van zaken, want de zaak zit zo: Toen ons het rapport is toegestuurd — dagen van te voren hadden er al verschillende dingen over in de krant gestaan —, hebben wij er onmiddellijk ten sterkste bij het Rode Kruis op aangedrongen, dat wij alsnog met de commissie Vorrink zouden spreken. Na heel veel strubbelingen en aandringen van onze zijde is hierin eindelijk toegestemd, d.w.z. zo vaag, dat de uitnodiging van het Rode Kruis uitging. Het is niet van de commissie Vorrink uitgegaan, maar van het Rode Kruis. Op de vergadering heb ik het woord gevoerd — het protest heb ik ook zelf geschreven — en ik heb gezegd, dat zij hun dure plicht hadden verzuimd, de beschuldigden — dat waren wij — te verhoren en dezen in de gelegenheid te stellen zich te verdedigen. De heer Vorrink heeft daarvoor excuses gemaakt en hij heeft erkend, dat het een manco was.

35243. De Voorzitter: Dat het een manco was, dat het te laat gebeurde?

A. Dat hij het niet gedaan had.

35244. De Voorzitter: Zij zeggen allemaal, dat zij het van plan waren.

A. Dat is heel fraai. Als men bij zo'n belangrijke zaak iets van plan is, had men het ook moeten doen. In de allereerste plaats had hij het ons moeten vragen en hij had het niet moeten doen nadat van onze kant het verwijt was gekomen, dat het verzuimd was. Ik vond het een schandelijk verzuim. Bovendien waren wij al buitengewoon onaangenaam getroffen door de samenstelling van deze commissie. Het was geen objectieve commissie, het waren geen competente mensen om zo iets te doen. Ten slotte is het hele Nederlandse volk bij deze zaak betrokken geweest en dit hele geval Vorrink heeft veel ellende teweeggebracht. Ik zeg alleen wat ons Nederlandse Rode Kruis in den Haag betreft. Wij hebben er ten sterkste op aangedrongen, dat, wanneer zij hun opinie niet wilden veranderen, ons rapport althans tegelijkertijd met het hunne zou worden gepubliceerd. Ik neem het de heren nog kwalijk, dat zij hebben gezegd, dat eerst hun rapport gepubliceerd zou worden en wij het later konden doen. Zij hadden tegelijkertijd gepubliceerd moeten worden, dan had het publiek zich enigszins een opinie kunnen vormen over hetgeen waar en niet waar was. Het gevolg is geweest, dat er tienduizenden hebben bedankt voor het Rode Kruis. Bovendien heeft het de oud-bestuursleden een slechte naam gegeven; het was een grote ellende.

35245. De Voorzitter: Wij moeten nog eens uitvinden hoe aanvankelijk de bedoeling en de volgorde zijn geweest voor het samenstellen van het rapport en waarom men het niet dadelijk aan de leden van het oude bestuur heeft gevraagd. Wij hebben hierover al gesproken, maar de meningen hieromtrent lopen uiteen.

A. Mag ik nog even deze opmerking maken? De heer Verspyck heeft hen er wel degelijk op gewezen, dat wij gehoord moesten worden, en dat heeft Vorrink ook erkend. Hij heeft gezegd, dat het niet nodig was, dat wij gehoord zouden worden.

35246. De Voorzitter: Ik dacht, dat er alleen verschil van mening was over het ogenblik, waarop dit zou gebeuren.

A. Hij heeft gezegd, dat hij meende, dat hij genoeg wist van het Rode Kruis, doordat de heer Verspyck altijd met mij samenwerkte.

35247. De Voorzitter: Zoiets heb ik ook gehoord, maar desondanks wilden ze toch de oude bestuursleden horen. Alleen vonden zij het beter, dat zij aan de leden de feiten konden voorleggen, zoals zij ze vernomen hadden — het geheel was dan gemakkelijker te overzien —, en de leden konden daar dan het hunne van zeggen en dit zou in het rapport worden verwerkt. Vandaar ook, dat het u is toegezonden, vóórdat het is uitgegeven.

A. Deze vergadering, die wij hebben gehad, was geen verhoor. Zij hebben mij uitsluitend aangehoord, toen ik mijn protest heb voorgedragen, niet anders. Er is niet over gediscussieerd ook.

35248. De Voorzitter: Hebben ze ook geen vragen gesteld, ook niet op ander gebied?

A. Neen, enkel dit.

35249. De Voorzitter: Is het daarmede afgelopen?

A. Ja.

35250. De Voorzitter: En wat heeft de heer Verspyck gezegd?

A. Ik heb hem een verwijt gemaakt en gezegd, dat het verschrikkelijk was, dat dit het eindresultaat was van het jarenlang samenwerken in moeilijke omstandigheden. Vooral omdat er geen enkele beschuldiging in het rapport tegen ons te vinden is.

Hij vond dat zelf ook niet en hij zei, dat dit zijn indruk was en dat hij niets aan het rapport veranderen kon.

Men gaat toch niet eerst een rapport opstellen en dan naderhand ook nog eens de betrokkenen horen?

De Voorzitter: Wij hebben een groot aantal gegevens verzameld over het financiële en economische beleid gedurende de oorlog in Engeland en wij hebben daarover ongeveer 50 mensen gehoord, misschien wel meer, totaal hebben wij hier tot dusverre 110 getuigen gehad. Toen wij hiermee klaar waren en al de gegevens hadden, hebben wij de heer Gerbrandy gevraagd hier te komen om hem het gehoorde voor te leggen en zijn mening daarover te horen.

A. Dat kan ik begrijpen, maar u zult toch niet vooraf een volledig rapport hebben opgesteld.

De heer Schmal: En het zal niet naar buiten zijn doorgedrongen.

De Voorzitter: Ik geloof, dat wij nu gereed zijn en wij u niet meer lastig zullen behoeven te vallen. Ik dank u zeer en sluit het verhoor.

H. K. OFFERHAUS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

SCHMAL.

GERRETSEN, griffier.