ZITTING VAN VRIJDAG 17 JUNI 1949

Plenaire Commissie

Tegenwoordig de heer Donker, voorzitter, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heer Stokvis, leden, alsmede de heer Duisterwinkel, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: f, l en m.

Verhoor van

JOHAN HENDRIK WEIDNER, oud 37 jaar, wonende te Parijs, koopman.

Hij legt de eed af als getuige.

58595. De Voorzitter: Een onderdeel van de opdracht van onze commissie, de Enquêtecommissie uit de Tweede Kamer, die een onderzoek instelt naar het Regeringsbeleid in de periode 1940-1945, heeft betrekking op de verbindingen, die er geweest zijn tussen de Regering te Londen en het bezette Nederlandse gebied. Nu is ons uit verschillende verhoren, die wij hierover hebben gehad, gebleken, dat u veel bemoeienis hebt gehad met de verbindingen, die met name door Frankrijk bestaan hebben tussen het bezette Nederlandse gebied en Spanje en Zwitserland. Zou het u mogelijk zijn ons iets mee te delen over het werk, dat u in dit opzicht gedaan hebt, ten einde ons daardoor een verder gaand inzicht te geven in hetgeen er in die jaren bestaan heeft aan verbindingen, met name met Spanje en Zwitserland?

A. Met veel genoegen wil ik daarop antwoorden en mijn best doen, die inlichtingen te geven, die u van nut kunnen zijn.

Ik ben koopman. Ik was het vóór de oorlog en nu ben ik het weer. Ik heb mijn best gedaan trouw te blijven aan mijn Koningin, land en Regering.

Toen de oorlog uitbrak in Nederland, heb ik geprobeerd in het Nederlandse leger te komen. Ik heb mij bij het Nederlandse consulaat in Parijs gemeld.

Uit het onderhoud, dat ik op het consulaat had, kreeg ik de indruk, dat men er geen belangstelling voor had, dat jonge Hollanders vanuit het buitenland naar Nederland wilden gaan om dienst te nemen in het Nederlandse leger. Dat was ook enigszins te begrijpen, want men vreesde, dat de Duitsers Nederlanders als spionnen naar Nederland zouden kunnen zenden. Er was een zeker enthousiasme bij de jongere Nederlanders, die in Frankrijk waren in Mei 1940, om bij het leger dienst te nemen; ik heb zelf op het consulaat meegemaakt, dat velen zich daarvoor aanmeldden; zij werden allen ingeschreven en wij zouden bericht krijgen, maar na een maand waren de Duitsers al in Parijs; wij hebben in het geheel geen bericht meer gekregen en evenmin instructie wat wij zouden moeten doen. Het was m.i. mogelijk geweest, deze vrijwilligers te verzamelen in een plaats in het zuiden van Frankrijk; maar terwijl de Nederlandse autoriteiten in Frankrijk naar het zuiden trokken, was er nog in het geheel geen bericht, wat deze vrijwilligers moesten doen. Ik heb toen geprobeerd Spanje te bereiken; ik ben zelfs met vrienden in Séte (Zuid-Frankrijk) op een boot gekomen, die naar Engeland zou gaan op de dag van de wapenstilstand, maar wij moesten er weer af. Wij hebben toen geprobeerd naar Spanje te komen, via Perpignan, maar de Spaanse consul was reeds vertrokken (dat paste geheel in de voorzichtige Spaanse politiek, die gevoerd werd). Naar Lyon gegaan om mijn zaken weer op te vatten, ben ik toen begonnen Nederlanders te helpen. Maar mijn aanvankelijk plan om naar Engeland te gaan, heb ik niet opgegeven, getuige een brief naar de Nederlandse consul in Lyon, waarin ik kennis gaf van mijn wens om dienst te nemen. De heer Sevenster heeft die brief naar Londen gezonden en tot op heden heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik ben dus in Lyon gebleven; ik heb toen besloten mijn zaken door te zetten en de Nederlanders, die daar kwamen, te helpen. Zuid-Frankrijk werd door de vluchtelingen beschouwd als een vrij neutraal land. Er zou veel te zeggen zijn over de Vichy-Regering, maar u zult waarschijnlijk meer belangstellen in de vraag, of hetgeen tijdens de oorlog voor de Nederlanders gedaan is ook goed gedaan is.

De heer Sevenster heb ik in oorlogstijd leren kennen. Ik weet, dat door sommige vluchtelingen aanvallen op hem zijn gedaan; ik heb echter die gehele zaak meegemaakt en ik heb een zeer grote bewondering voor de heer Sevenster. Ik heb meegemaakt, dat hij grote moeilijkheden had met de Vichy-Regering. De Vichy-Regering was ons zeker niet genegen. Er heerste in dat milieu een zekere xenophobie. Koestler heeft in zijn boek „La lie de la terre" heel goed uiteengezet, hoe de instelling van deze mensen was. Er waren er natuurlijk in die Vichy-Regering, die aardig waren en die de indruk wilden geven hun souvereiniteit vast te houden. Zij waren echter machteloos, want de Duitsers beslisten alles. De heer Sevenster kon dikwijls bereiken, dat er uitreisvisa werden gegeven voor de Hollanders, die groot gevaar liepen en die daar dus niet konden blijven. Dat heeft hij met energie gedaan. Hij was m.i. van een zeer groot formaat, energiek en capabel. Hij was echter een Fries, met alle eigenschappen van een Fries. Hij zei: „Ik heb niet aan elke Nederlander uit te leggen, hoe mijn situatie is; ik doe, wat ik kan en dan is het afgelopen." Dat heeft hij ook gedaan. De Nederlanders hebben niet altijd geweten, in welke positie hij was. Zij kwamen daar in Zuid-Frankrijk en dachten: „Dit is een vrij land, daar kan onze gezant of onze consul alles doen, wat hij wil." Dat was natuurlijk niet het geval. De heer Sevenster heeft daardoor moeilijkheden gehad. Veel van deze landgenoten waren ontevreden. Om u een voorbeeld te geven van de onjuiste en dikwijls naive voorstelling, die vele Nederlanders hadden van de situatie in onbezet Frankrijk, moge ik u de volgende geschiedenis vertellen. Ik moest eens vluchtelingen uit Annecy per auto naar Zwitserland brengen. Toen wij drie of vier meter van de Zwitserse grens waren, zei ik tegen hen: „Stapt u hier uit en gaat u nu de grens over." Daarop zeiden zij: „Wij dachten, dat u ons naar Genève zou brengen." Zij dachten, dat er geen grens bestond. Ik vertel u dit om u duidelijk te maken, dat sommigen van deze landgenoten niet begrepen, welke de werkelijke situatie was. Die zelfde naïviteit van opvatting gold dikwijls ook de positie van de heer Sevenster. Hij heeft m.i. het maximum gedaan van wat hij kon. Ik ben geen diplomaat en weet niet precies, welke taak een diplomaat heeft, maar ik weet wel, dat de heer Sevenster altijd de Nederlandse belangen heeft vertegenwoordigd en de Nederlanders heeft beschermd. Hij beschouwde Joden, Protestanten en Katholieken allen als Hollanders. Ik weet, dat de Vichy-Regering er op stond, dat de Joden anders behandeld werden. Zij zei: „Voor de Hollanders, die geen Joden zijn, kunnen wij iets doen, want daar hebben de Duitsers niets tegen, maar voor de Joden kan niets worden gedaan, want de Duitsers willen, dat de Joden aan hen overgeleverd worden." De heer Sevenster heeft de goede positie ingenomen. Hij zei: „Ik ken slechts Hollanders."

58596. De Voorzitter: Hoe lang hebt u de heer Sevenster in zijn werkzaamheden kunnen gadeslaan?

A. Ik heb hem leren kennen begin 1941 en ik heb hem meegemaakt tot zijn arrestatie; als ik het goed in mijn hoofd heb, in December 1942. Ik heb, toen hij in de gevangenis zat, nog contact met hem gehad door zijn vrouw, die regelmatig van Vichy naar de gevangenis in Evaux ging; zij was een heel energieke vrouw. De heer Sevenster is maar een poosje in Vichy geweest. Daarna is hij naar Toulouse gegaan.

58597. De heer Stokvis: Weet u omtrent zijn werkzaamheden nog iets meer dan door de gevallen, die u zelf met hem behandeld hebt?

A. Ja, bijvoorbeeld: de heer Sevenster heeft ongeveer midden 1942 van de Vichy-Regering gedaan gekregen, dat de Hollanders uit de gevangenis ontslagen moesten worden. Met een daartoe strekkend Frans bevel zijn de heren Jacquet en Noach naar de gevangenis in Lyon gegaan en zij hebben inderdaad het ontslag van de Hollanders kunnen bewerken.

Het was betreurenswaardig, dat de heer Sevenster altijd in grote financiele moeilijkheden zat. De Hollanders in Frankrijk hadden weinig geld. Er is toen een telegram naar Londen gestuurd — ik weet niet meer precies wanneer —, waarop het antwoord kwam, dat men niet méér geld kon sturen, omdat het gevaarlijk was, daar het in handen van de Duitsers kon vallen. Ik weet ook, dat ik op een dag de tekst van een telegram van de heer Loudon (die gezant was geweest in Frankrijk), bestemd voor de Regering in Londen, naar Bern heb gebracht. In dat telegram protesteerde de heer Loudon energiek tegen het feit, dat men geen geld stuurde naar Zuid-Frankrijk. De heer Loudon heeft mij ook een schriftelijke verklaring gegeven, waarin hij garandeerde alles te zullen doen, opdat aan degenen, die geld zouden lenen, dat geld t.z.t. door de Regering zou worden teruggegeven. Die twee teksten heb ik naar Bern gebracht en die zijn daar mogelijkerwijze te vinden. Als er meer geld uit Londen was gekomen voor de heer Sevenster en later voor de heer Janse, had er veel meer gedaan kunnen worden voor de vluchtelingen en hadden er veel meer van hen gered kunnen worden. Vele vluchtelingen kwamen aan zonder iets en men kon niet veel voor hen doen zonder geld.

De heer Sevenster had op een ogenblik de door de Regering te Londen geopende mogelijkheid om weg te gaan naar Spanje en toen heeft hij er de voorkeur aan gegeven om, niettegenstaande de gevaren, te blijven, ten einde zich te blijven wijden aan het lot der vluchtelingen.

Ik geloof, dat het niet slecht was geweest, als de Regering in Londen iemand naar Zuid-Frankrijk had gestuurd met de opdracht om de vluchtelingen te helpen op clandestiene manier. Men kan zich nl. afvragen of het niet beter ware geweest, indien de heer Sevenster, als officiele autoriteit, zich niet rechtstreeks met illegale zaken zou hebben behoeven in te laten. Beter ware het m.i. geweest, daarvoor iemand afzonderlijk aan te wijzen, bijvoorbeeld iemand van de geheime dienst. Wij hebben geprobeerd do vluchtelingen te helpen, door hun valse papieren te geven en door hen te brengen naar Zwitserland en naar Spanje. Ik ben naar Zwitserland geweest in 1942 en 1943 en heb daar contact opgenomen met de Nederlandse legatie. Ik heb daar medegedeeld, dat er te weinig geld was in Zuid-Frankrijk.

58598. De heer Stokvis: Aan wie persoonlijk heeft u dit verteld?

A. Aan generaal van Tricht en aan de heer Bosch van Rosenthal; ik heb dezen persoonlijk medegedeeld, dat de Nederlandse autoriteiten in Zuid-Frankrijk in financiële moeilijkheden waren en ik heb gevraagd, of daaraan niets gedaan kon worden. Beiden hebben daarop geantwoord, dat zij hiervoor helaas geen fondsen beschikbaar hadden en dat zij dat bezwaarlijk op persoonlijk initiatief, d.w.z. zonder autorisatie van de Regering, konden doen, maar dat zij naar Londen zouden seinen. Daarna heb ik ontmoet — de toestand was toen hopeloos — ds. Visser 't Hooft; dat was toen midden 1943; ik heb hem medegedeeld, dat wij geen geld hadden, en toen heeft de heer Visser 't Hooft onmiddellijk een chèque van 100000 Franse francs gegeven (de Franse franc was toen vijfmaal zoveel waard als nu). Voorts heeft hij een collecte georganiseerd in de Nederlandse kolonie in Zwitserland; die heeft veel opgebracht; dat heeft ons enige maanden gered; daarna is er geld uit Londen gekomen.

58599. De Voorzitter: Speciaal voor dit werk?

A. D.w.z.: niet alleen voor de organisatie, maar vooral ook voor de vluchtelingen. De heer Janse, die eigenlijk de kassier was, de opvolger van de heer Sevenster. heeft dit geld eind 1943 in contanten ontvangen. Het was weinig voor de grote behoefte, die er was, maar ook de heer Visser 't Hooft heeft toen geld gegeven om de vluchtelingen te helpen. Wij, als clandestiene werkers, vroegen geen geld en deden dit, althans tot mijn arrestatie midden 1943, op eigen kosten; de gelden zijn totdien integraal voor de vluchtelingen besteed. lk heb mij zelf beschouwd als de organisator van dit vluchtelingenwerk. Voor ds. Visser 't Hooft heb ik grote dankbaarheid en bewondering; hij is de man geweest, die een sterke stimulans was voor de verdediging van de belangen van Nederlanders in Frankrijk en Zwitserland en die in die verdediging ook zelf een zeer belangrijke rol heeft gespeeld.

58600. De heer Stokvis: Wilt u zeggen, dat de gezant zelf te kort schoot?

A. Neen, dat wil ik niet zeggen. Ik heb de heer Bosch van Rosenthal verscheidene keren gesproken; hij is altijd zeer aardig geweest en heeft mij altijd ontvangen; hij heeft zijn best gedaan mij te helpen.

58601. De heer Stokvis: Heeft u weleens contact gehad met de heer de Vos van Steenwijk?

A. Neen, voor zover ik mij herinner.

58602. De heer Stokvis: En de heer Flugi

A. Daarmee heb ik, meen ik, enige keren contact gehad. Ik weet, dat zij altijd waren bereid te doen, wat zij konden, maar ik heb de indruk gehad, dat zij weinig konden. Ik heb wel de indruk, dat het misschien goed was geweest, als hier en daar een energiek man toegevoegd was. Zo was bijvoorbeeld het consulaat van Genève een belangrijke post. Daar kwamen heel wat Hollanders over de Zwitserse grens. Die moesten op een min of meer energieke manier geholpen worden.

58603. De Voorzitter: Hebt u contact met de heer van Niftrik gehad?

A. Ja.

Ik mag eerst misschien nog iets zeggen over ds. Visser 't Hooft? Hij was zeer gezien, omdat hij het verzetswerk goed heeft georganiseerd. Hij had de opdracht van de heer Gerbrandy om te proberen het contact met Holland te organiseren en heeft mij gevraagd, midden 1943, of ik mij geheel wilde gaan wijden aan die z.g. „Zwitserse weg". Ik heb dat aanvaard. Juist in die tijd evenwel is de Gestapo gekomen om mij te arresteren. (Augustus 1943 in Lyon.) Gelukkig was ik niet thuis. Daarna ben ik helemaal in het clandestiene werk gekomen. In 1943 heb ik de Zwitserse weg naar Holland georganiseerd met behulp van mijn vrouw en de heren Rens, Nijkerk, Chait, Laatsman, Veerman en anderen onder de naam „Dutch Paris". Daarvoor hadden wij de weg naar Spanje georganiseerd, dat was einde 1942. Ik beschouwde ds. Visser 't Hooft als de chef van het Nederlandse verzetswerk in Frankrijk. Ik heb mij er over verwonderd, dat de Regering hem daarvoor niet heeft gedecoreerd.

Jonkvrouwe Wttewaall van Stoelwegen: Hij heeft verleden jaar de Nederlandse Leeuw gekregen.

A. Ik dacht, dat hij voor ander werk, te weten voor de Oecumenische Beweging, gedecoreerd is.

Dan moet ik ook nog spreken over generaal van Tricht. Ik acht hem heel hoog. Hij had veel hart voor de goede zaak en deed altijd zijn best om ons te helpen. B.v. toen wij eens geen geld hadden om de Amerikaanse en Engelse piloten te helpen, heb ik hem dat gezegd en toen is hij naar de Engelse attaché militaire gegaan en daar heeft hij 30 000 Zwitserse francs losgekregen. Ik heb nog nooit zo'n groot bedrag in mijn handen gezien. Hij is toen vroeg in de dag uit Bern vertrokken om het geld te brengen. Want ik ben toen in Genève gebleven, omdat ik die zelfde dag moest vertrekken. Dit bewijst, dat hij iemand was, die veel voor de zaak over had. Ik heb altijd met de grootste blijdschap met hem samengewerkt en ik heb een grote bewondering voor hem.

58604. De heer Stokvis: U bent dus over iedereen buitengewoon tevreden, maar u meent, dat er nog iemand bij had moeten zijn?

A. Ik geloof, dat het helemaal niet slecht was geweest, als iemand uit Londen was gekomen, die belast was geweest met de behartiging van de belangen van al die refugié's en die het vertrouwen van de Regering had om een aantal zaken te organiseren. Een dergelijk iemand heeft mijns inziens aan het verzetswerk in Frankrijk ontbroken. Wij hebben tientallen mensen uit Frankrijk geholpen, niet alleen mensen zonder functie, maar ook agenten van B.I., etc. die via onze weg in Londen zijn aangekomen en die dus wisten van onze werkzaamheden. Wij hadden wel ervaring met wat er in Frankrijk gebeurde, maar wij waren onwetend ten aanzien van hetgeen met die mensen gebeurde, wanneer zij eenmaal over de Spaanse grens waren. Ik heb altijd gehoopt, dat iemand zou komen, die enige reizen door Spanje had gemaakt en die dus wist, wat daar gebeurde.

Bovendien zou het voor ons van belang zijn geweest, indien wij uit Londen gegevens zouden hebben gekregen over betrouwbare adressen in Frankrijk. Over dergelijke gegevens beschikte men namelijk in Londen uit de mededelingen van vluchtelingen, die langs een andere weg dan die van mijn organisatie hadden gereisd. Juist omdat het vinden van goede adressen behoorde tot het moeilijkste deel van ons werk, zou onze taak daardoor ten zeerste kunnen zijn verlicht.

De nos. 58605 t/m 58612 hebben betrekking op punt f van het Enquétebesluit.

58613. De Voorzitter: Hoe heeft u samengewerkt met de heer

van Niftrik?

A. Wij hebben veel contact gehad met hem. Hij heeft ook zeer mooi werk gedaan aan de Hollands-Belgische grens, voor hij in Zwitserland aankwam.

58614. De Voorzitter: U heeft nooit iets te maken gehad met de verbinding, die de heer van Niftrik voor 1942 van Nederland uit met Zwitserland had?

A. Neen.

58615. De Voorzitter: Was dat voor de tijd, dat u met deze dingen bezig was?

A. Ik was al bezig, mensen, die ik in Zuid-Frankrijk aantrof, naar Spanje te brengen.

58616. De Voorzitter: Maar aan het helpen van Nederlanders naar Zuid-Frankrijk is u pas in 1943 begonnen?

A. Met de heer van Niftrik had ik geen contact vóórdat ik einde 1942 in Zwitserland kwam; toen heeft hij getracht een weg te vinden om mensen naar Frankrijk te helpen. Wij hebben hem een tijd geholpen zonder dat hij het wist; hij was toen bezig met een organisatie op Frans gebied op te richten om de mensen naar Spanje te helpen. Begin 1943 heb ik daarover contact met hem gekregen. De heer van Niftrik kende Frankrijk niet; hij had geen adressen; hij was daar nooit geweest. Het grote punt in het verzet was altijd: adressen; ik had vele relaties in Frankrijk; ik kende daar velen en ik heb deze adressen ook gebruikt om deze mensen naar Spanje te brengen. Ik ben heel eerlijk geweest tegenover de heer van Niftrik en ik heb tot hem gezegd: die adressen zijn er niet voor om door iedereen gebruikt te worden. Uit verscheidene dingen is gebleken, dat de heer van Niftrik een eigen weg heeft willen maken met die adressen; dat heeft elkaar enigszins gekruist; wij zagen op die adressen opeens mensen, die zonder onze voorkennis uit Zwitserland kwamen, en ik zag daar bepaalde gevaren in.

58617. De Voorzitter: Waaraan schrijft u toe, dat hij dat deed?

A. Had hij misschien opdracht een weg te maken? Had hij de bedoeling om zich zelf ter ere een weg te maken? Dat kan hij alleen weten.

58618. De Voorzitter: Heeft dat naast elkaar werken voortgeduurd?

A. Neen. Generaal van Tricht was de chef van de heer van Niftrik en de generaal was altijd zeer fair; hij wilde dat niet en wenste samenwerking in die zin, dat de heer van Niftrik de mensen over de Zwitsers-Franse grens hielp en dat ik hen verder zou helpen. Er is in dat opzicht misschien een misverstand geweest; ik had geconcludeerd, dat de heer van Niftrik het zo ook had begrepen; later bleek, dat de heer van Niftrik het niet zo had opgevat. Deze manier van werken is altijd zo gebleven. Er was soms zelfs een zekere wrijving. Dat was niet in het belang van Nederland. Mijn standpunt is altijd geweest laat ieder zijn eigen deel van het werk doen, dan komen er geen moeilijkheden. Wij hebben meermalen besprekingen gehad en daarop ging het enigszins eigenaardig toe, doordat de heer van Niftrik enigszins doof was. Soms begrepen wij elkaar slecht, hetgeen tot misverstanden aanleiding gaf. De heer van Niftrik had een echtgenote, die hem zeer energiek hielp. Ik constateer, dat, wanneer deze samenwerking sterker was geweest, het werk meer vruchten had opgeleverd. Maar toch heeft deze samenwerking nog goede resultaten gehad. Ds. Visser 't Hooft en generaal van Tricht hebben altijd geprobeerd de zich voordoende moeilijkheden op te lossen. Ik ben overtuigd, dat, wanneer er meer samenwerking zou zijn geweest, de kans, dat het b.v. in het geval-Horschner verkeerd zou gaan, veel geringer zou zijn geweest.

58619. De heer Stokvis: Zijn er meer ongelukken gebeurd door zijn optreden?

A. Ik geloof niet, dat men rechtstreeks kan zeggen: er zijn ongelukken gebeurd door zijn optreden. Ik geloof alleen, dat dit ongeluk mogelijkerwijze vermeden had kunnen zijn, als de samenwerking sterker was geweest. Ik weet niet of, als de samenwerking 100 pct was geweest, het goed zou zijn afgelopen. Het risico zou echter minder groot zijn geweest. Wij hebben met de heer van Niftrik tot het einde gewerkt en wij hebben ons best gedaan de mensen te helpen. Het is mij bekend, niet uit die tijd, maar daarna, dat er strijd was tussen de O.D. en de contacten van ds. Visser 't Hooft in Holland, een strijd, die misschien daar ook in Genéve werd gevoerd.

De nos. 58620 t/m 58630 hebben betrekking op punt f van het Enqudtebesluit.

58631. De Voorzitter: En de mensen, die u wilde helpen, werden van het ene punt naar het andere gebracht en zo verder geholpen. Het was dus zo, dat over die wegen, die u door Frankrijk had, allerlei soorten van mensen kwamen. U noemde: Engelsen, Belgen, Nederlanders en Amerikaanse piloten. Daarnaast was er de berichtgeving.

U was echter niet de enige, die dat deed. Was het nu bij andere lijnen niet zo, dat men meestal één lijn uitsluitend voor één doel, voor piloten, voor berichtgeving, enz. reserveerde? Had een dergelijke differentiatie niet veel voor? Wat is uw oordeel daarover?

A. Ik was een debutant, een beginneling. In het begin had ik het idee: ik help de mensen, wie het ook zijn; als er een Nederlander komt, ik help hem en ik breng hem in veiligheid. Langzamerhand, toen wij die wegen hebben georganiseerd, hebben wij ze ook voor iedereen gebruikt. Had ik in die tijd een man van het vak gehad, die er meer van wist dan ik, dan zou ik gedaan hebben, wat ik nu zoo doen; dan zou ik een zeer veilige weg gebruiken voor agenten en een andere veilige weg voor de anderen. Ik zou nu differentieren. Dat hebben wij ook gedaan, maar pas sinds einde 1943; toen hebben wij twee lijnen gemaakt, één alleen voor de berichten; die kenden weinig mensen, namelijk ik zelf, met zes of zeven van onze mensen.

58632. De Voorzitter: Een verbinding van Nederland regelrecht naar Spanje had u niet?

A. Neen, niet direct in het begin. Dat ging alles over Zwitserland; om twee redenen. Men kwam gemakkelijker in Zwitserland dan in Spanje; wij waren dan zeker, dat de mensen in Zwitserland in goede handen waren, en dan konden wij de volgende poging voorbereiden. Ik ben op de Zwitserse weg nooit door de Duitsers gepakt; ik ben één keer op weg gegaan naar Spanje en toen ben ik wel gepakt door Fransen. Wij hebben later twee lijnen gehad, een koerierslijn alleen voor de koeriers en voor de agenten, en een aparte pilotenlijn naar Zwitserland en naar Spanje. In Februari 1944 is een van onze medewerkers aan de pilotenlijn gepakt door de Fransen, die met de Gestapo samenwerkten; toen is een groot aantal arrestaties gevolgd en toen zijn er honderd van onze mensen gepakt, onder wie mijn zuster, die in een concentratiekamp overleden is. De berichtenlijn kon echter doorgaan, juist, omdat deze medewerkster de détails daarvan niet kende.

58633. De Voorzitter: Dus op de duur heeft u ook gehuldigd het principe: niet verschillende soorten werk door elkaar?

A. Ja. Wanneer ik het weer moest doen, zouden wij weer differentieren. Deze beide zaken moeten geheel gesplitst worden. Ieder, die in onze handen viel, kon door de Duitsers gestuurd zijn. Eens is het mij overkomen, dat mij op straat door een jonge Hollander gevraagd werd, of ik geen weg wist om naar Spanje te komen. Ik zeide hem: ik weet misschien wel een weg, maar het kost je 30 000 francs. Ik dacht toen: als hij een agent is van de Gestapo, zal hij zeggen: ik zal proberen het geld te krijgen. Toen hij antwoordde, dat hij het geld niet had, zeide ik: als ik het geld niet onmiddellijk krijg, kan ik er niet voor zorgen. Toen barstte die jongen in huilen uit. Toen meende ik,

dat de conclusie gerechtvaardigd was, dat hij niet met de Gestapo te maken had. Hiermee wil ik slechts aantonen hoe voorzichtig Wij moesten zijn en hoezeer dus ook differentiatie een eis van voorzichtigheid was. Als het weer zou moeten worden gedaan, zou er een scheiding moeten worden gemaakt tussen drie lijnen: één lijn voor

de piloten en vluchtelingen, één voor de geheime agenten en één voor de koeriers. De moeilijkheid was altijd adressen te vinden. Nu zegt iedereen, dat hij aan het verzet heeft geholpen, maar in die tijd was het vreselijk moeilijk om mensen er voor te vinden.

58634. De Voorzitter: U hebt dus naast elkaar gehad — ik denk nu aan het overbrengen van personen — een verbinding België-Frankrijk—Spanje en een verbinding België—Frankrijk—Zwitserland.

A. Die hebben wij naast elkaar gehad.

58635. De Voorzitter: Waar hing het van af, of iemand linea recta naar Spanje ging?

A. Mensen, die b.v. op verzoek van Londen daarheen reisden, gingen natuurlijk direct naar Spanje; naar Zwitserland brachten wij gevallen, die wij niet van eerste urgentie achtten, maar waarbij het van belang leek, dat zij toch op korte termijn contact met Nederlandse autoriteiten konden opnemen.

De nos. 58636 t/m 58686 hebben betrekking op punt f van het Enquêtebesluit.

J. H. WEIDNER.

DONKER, voorzitter.

WTTEWAALL VAN STOETWEGEN.

STOKVIS.

DUISTERWINKEL, griffier.