ZITTING VAN VRIJDAG 17 FEBRUARI 1950

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Jhr. ir. OTTO CORNELIS ADRIAAN VAN LIDTH DE JEUDE,

oud 68 jaar, wonende te 's-Gravenhage, civiel ingenieur,

oud-voorzitter van het London Committee van het

Nederlandse Rode Kruis,

oud-Minister van Waterstaat en van Oorlog.

Hij legt de eed af als getuige.

75614. De Voorzitter: Sedert wij u de vorige maal hebben gesproken, zijn er bij ons een aantal vragen opgekomen, die wij in de loop van de tijden hebben genoteerd, met het voornemen om u bij gelegenheid weer eens uit te nodigen, ten einde die vragen aan u voor te leggen. Tevens is mij gebleken, dat u zelf ook de behoefte gevoelde om ons nog het een en ander mede te delen.

In de eerste plaats zou ik u het volgende willen vragen. Wij hebben de indruk, dat de Nederlandse Regering te Londen van opinie is geweest, dat het gehele vraagstuk van de vluchtelingen en van Nederlanders, die in moeilijke omstandigheden waren komen te verkeren buiten Nederland, een vraagstuk was, waarmede de Regering zich had bezig te houden, dat de zorg voor die mensen een Regeringszaak was. Die indruk is toch waarschijnlijk wel juist?

A. Ja.

75615. De Voorzitter: Weet u van Regeringspersonen zelf, dat dit hun indruk is geweest?

A. Ja.

75616. De Voorzitter: Daarnaast echter blijkt ons telkens, dat niet de Departementen van algemeen bestuur zelf deze taak ter hand namen, maar daar zekere gedeelten van delegeerden of aan anderen toevertrouwden.

Wij hebben begrepen, dat een belangrijk gedeelte van die taak werd toevertrouwd aan het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. Is dat juist?

A. Zeer juist.

75617. De Voorzitter: Wat het London Committee verrichtte, was dus het werk, dat de Regering aan dat committee had opgedragen?

A. Ja, dat was een belangrijk gedeelte van zijn taak.

75618. De Voorzitter: U bent zelf voorzitter van dat comité geweest?

A. Ja, totdat ik optrad als Minister van Oorlog.

75619. De Voorzitter: Het grootste gedeelte van die periode was u tevens Regeringscommissaris voor de Vluchtelingen?

A. Inderdaad.

75620. De Voorzitter: Als zodanig had u natuurlijk heel veel contact met het Rode Kruis, want u was daarvan zelf voorzitter. Dat kwam vanzelf tot stand. Dat waren allemaal werkzaamheden, die tot de taak van de Regering behoorden, maar die zij u gedeeltelijk

had opgedragen als Regeringscommissaris en die gedeeltelijk waren opgedragen aan het Rode Kruis bij wijze van delegatie. aan welke wijze ging de Regering na, of deze werkzaamheden ook goed werden

uitgevoerd?

A. Het London Committee, voorafgegaan door het Netherlands Emergency Committee in Londen, is al dadelijk, in Juni 1940, opgericht, op particulier initiatief. Het Emergency Committee bestond uit Nederlanders, die in Engeland waren gevestigd en die gelden bijeenbrachten om in de eerste noden van landgenoten aldaar te voorzien. Het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis werd kort daarna met voorkennis van het Internationale Rode Kruis opgericht, aangezien men zag aankomen, dat de hulpverlening op veel ruimere schaal zou nodig zijn en dat — wat ook de praktijk herhaaldelijk heeft bewezen — sommige werkzaamheden wel door het Rode Kruis konden worden verzorgd, maar met door de Regering

rechtstreeks.

75621. De Voorzitter: Wat voor soort werkzaamheden waren dat?

A. Onder meer de overmaking van gelden. In Amerika verbood de Neutrality Act om gelden te verschaffen aan Regeringen, die in oorlog waren. Zo ontvingen wij de eerste geldzendingen uit Amerika.

75622. De Voorzitter: Wie verstaat u hier onder „wij"?

A. Het London Committee. Geld uit Amerika kon wel worden overgemaakt aan het London Committee, maar met aan de Nederlandse Regering.

De Regeringscommissaris is reeds door de Regering benoemd op 12 Juni 1940. Ik heb hier een afschrift van de brief van de Minister-President aan mij, waarin hij die aanstelling bevestigt en de taak omschrijft. Ik heb hiervan een afschrift gemaakt.

De Voorzitter: Zou u die brief even willen voorlezen?

A.

„In antwoord op Uw schrijven van 4 Juni 1940, heb ik de eer U mede te deelen, dat de Regeering, erkentelijk voor Uw bereidverklaring daartoe, besloten heeft U aan te wijzen als Regeeringscommissaris voor het terrein van de steunverleening aan Nederlanders, zoowel in Nederland als daarbuiten, die als gevolg van de oorlogsomstandigheden hulp van noode hebben.

Door de aanstelling van een Regeeringscommissaris wenscht de Regeering blijk te geven van Haar bijzondere zorg voor alle Nederlanders, die door de oorlogsomstandigheden in moeilijkheden zijn geraakt. Het is Haar verlangen, Haar volledige steun te geven, dat het werk op zoo voortreffelijk mogelijke wijze zal worden georganiseerd en uitgevoerd.

Naar de opvatting van de Regeering zal die taak hoofdzakelijk

een coördinerende en organiseerende zijn. Daarbij zal U er in het bijzonder tegen hebben te waken, dat de middelen, bijeengebracht voor de steunverleening van Nederland, in eenigerlei vorm aan de Duitsche belangen ten goede zouden komen.

De Regeering zal het op prijs stellen, indien U zoudt optreden als adviseerend Lid van het Netherlands Emergency Committee in Londen, van het Queen Wilhelmina Fund in New York, van het Koningin Wilhelmina Fonds in Zuid Afrika, van het Nederlandsch Indische Fonds en van het in Frankrijk gevormde steuncomité.

Zij heeft er goede nota van genomen, dat u reeds Lid is van het Netherlands Red Cross Committee. Voor Uw toetreden als Lid is de medewerking van de genoemde Comités noodig.

De Regeering zal aan deze Comités van Haar opvatting doen blijken.

Door deze functies zal U, naar de Regeering vertrouwt, kunnen

bevorderen:

1e. dat de inzending van de gelden zoo krachtig mogelijk wordt ter hand genomen;

2e. dat de wijze van besteding der gelden, zoowel alle hulp voor de buiten de landsgrenzen vertoevende Nederlanders als reliefwerk in Nederland, met mate geschiede, zoodra en voor zoover de omstandigheden dit reliefwerk zullen mogelijk maken.

3e. dat de steunverleening aan de buiten de landsgrenzen vertoevende Nederlanders dadelijk en op zoo doelmatig mogelijke wijze op redelijken voet wordt georganiseerd.

Voor zoover Engeland betreft, zal, naar de Regeering vertrouwt, Uw optreden als adviseerend Lid van het Emergency Committee daartoe gelegenheid bieden.

Ten aanzien van de hulpverleening aan de in Frankrijk vertoevende Nederlanders zal de Regeering gaarne met U in overleg treden.

De Regeering zal het op prijs stellen, telkens op korten termijn van Uw bemoeiingen op de hoogte te worden gesteld en de benoodigde voorstellen van U ten behoeve van de vervulling van Uw taak te mogen ontvangen.

Zij stelt zich voor, telkens wanneer daartoe aanleiding bestaat, U van Hare inzichten en wenschen te doen blijken.

Ter bevordering van een vlotte afdoening van zaken zouden Uwerzijds eventueel noodige besprekingen in eerste instantie kunnen worden gevoerd met de Ministers van Binnenlandsche Zaken en van Sociale Zaken.",

hetgeen ook altijd is geschied. Mag ik u dit afschrift overhandigen?

75623. De Voorzitter: Ik zou u gaarne iets vragen over hetgeen u tot nog toe hebt verteld. Wij hebben van de heer van der Putten, die als administrateur werkzaam was bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, vernomen, dat hij weleens heeft gezien, dat het Emergency Committee, door uw bemiddeling, beschikte over gelden bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik vond dit een beetje vreemd, want ik heb altijd gehoord, dat het Emergency Committee geld kreeg van de Nederlanders, die in Engeland woonden. Dat geld was op een gegeven moment op. Ik kan niet begrijpen, waarom de heer van der Putten zegt, dat het Emergency Commitee geld heeft gekregen van Binnenlandse Zaken.

A. Dat is niet gebeurd.

75624. De Voorzitter: De heer van der Putten zegt bovendien, dat de Minister van Binnenlandse Zaken er steeds van is uitgegaan, dat hij degene was, die bemoeienis had met die behoeftige Nederlanders, die reeds vóór de oorlog in het buitenland waren gevestigd en geen beschikking meer konden krijgen over hun inkomsten en die daardoor te hulp moesten worden gekomen. Hij zegt, dat daarom dit werk in Engeland en overal in de wereld, steeds heeft berust Nj het Ministerie van Binnenlandse Zaken. In de brief, die u zoëven voorlas, staat, dat alle Nederlanders buiten Nederland moesten worden geholpen.

A. Hij had wellicht bepaalde groepen op het oog, zoals pensioengerechtigden.

75625. De Voorzitter: Hij zegt, dat alle Nederlanders, overal in de wereld, gezien de regelingen betreffende de Armenzorg, behoorden onder het Ministerie van Binnenlandse Zaken en zij werden van daaruit, wanneer zij in nood verkeerden, geholpen en voorzover zij niet in Engeland woonden, geschiedde die hulpverlening aan de consulaten, die zich tot de Minister van Binnenlandse Zaken wendden voor de bedragen, die daarvoor nodig waren. Dat ging allemaal buiten de heer van Lidth de Jeude om.

A. Inderdaad kwam het voor, dat noodlijdende landgenoten in het buitenland zich tot het betrokken consulaat wendden en dat dit consulaat zich wendde tot het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

75626. De Voorzitter: Herinnert u zich niet, dat daaromtrent vaste regels bestonden? De heer van der Putten heeft gezegd, zeer nadrukkelijk, Jat dit de vaste verdeling van de arbeid was. Hij zegt er bij, dat Armenzorg altijd onder Binnenlandse Zaken heeft geressorteerd.

A. Dat slaat alleen op degenen, die reeds vóór de oorlog armlastig waren en onderstand van het Rijk genoten, en op hen, die zich op last van de Regering buitenslands bevonden en/of dienst deden als ambtenaar.

75627. De Voorzitter: Het is ook best mogelijk, dat iemand, die in Engeland woonde of elders, gedurende de oorlog moeilijkheden heeft gekregen, doordat hij zijn inkomsten niet ontving, uit Nederland of van waar dan ook. Zo iemand zou dan volgens de heer van der Putten niet onder u hebben behoord, maar onder de Minister van Binnenlandse Zaken.

A. Dit is denkbaar, indien zij in enigerlei vorm geldelijke aanspraken op het Rijk konden doen gelden, zoals uit de Rijkspostspaarbank, girorekening e.d.

75628. De Voorzitter: Ik heb u gevraagd, op welke wijze de Regering zich er van vergewiste, dat de werkzaamheden door de instanties, die daartoe opdracht hadden gekregen, goed werden uitgevoerd.

A. In de eerste plaats werd wekelijks een bespreking gehouden met de Ministers van Binnenlandse en van Sociale Zaken. Dan werd onder het oog gezien, wat er zich voordeed.

75629. De Voorzitter: Ook ten aanzien van het werk van het Rode Kruis?

A. Ja.

75630. De Voorzitter: Wie kwam daarvoor op?

A. Ik, want ik was voorzitter van het Rode Kruis.

75631. De Voorzitter: U kwam dus in twee functies op?

A. Ja. Dat ging uitstekend samen, want het doel was tenslotte hetzelfde.

75632. De Voorzitter: Wij hebben zoveel vernomen over het werk, dat het Rode Kruis deed en niet deed, dat men zich gaat afvragen, in hoeverre de Regering zich praktisch interesseerde voor het werk van het Rode Kruis, wetende, dat dit werk door haar aan het Rode Kruis was gedelegeerd.

U zegt, dat dit geschiedde, doordat u iedere week bij die besprekingen aanwezig was, waarbij u ook aanwezig was als Regeringscommissaris?

A. Ja.

75633. De Voorzitter: Dat was dus een bespreking van drie personen?

A. Ja.

75634. De heer Stokvis: Wanneer bent u voorzitter van het Rode Kruis geworden? U was lid, toen u werd benoemd tot Regeringscommissaris.

A. Ik ben direct voorzitter geworden.

75635. De heer Stokvis: In de brief, die u zoeven voorlas, stond, dat u „lid" was.

A. Ja, maar ik was inderdaad voorzitter.

75636. De heer Stokvis: In die brief staat dus een onjuistheid?

A. Ik was natuurlijk ook lid.

75637. De heer Stokvis: U was voorzitter/lid.

A. Juist.

75638. De heer Stokvis: Mag ik dus aannemen, dat hier een vergissing in het spel is aan de zijde van de steller van deze brief? Wist de Regering, toen zij u aanstelde als Regeringscommissaris, dat u voorzitter was van het Rode Kruis?

A. Ja, dat was haar stellig bekend. Bovendien begint die brief met: „In antwoord op Uw schrijven, enz." en ik neem aan, dat ik daarvan mededeling aan de Regering deed.

75639. De Voorzitter: Wie beheerde eigenlijk dat Queen Wilhelmina Fund?

A. Het was een particulier fonds, dat in New York tot stand was gekomen. Er was een comité, dat aanvankelijk onder leiding stond van Hendrik Willem van Loon.

75640. De Voorzitter: Die woonde toch niet in New York?

A. Neen.

75641. De Voorzitter: Ik meende, dat hij in Los Angeles woonde.

A. Het is mij bekend, dat hij daar ook heeft gewoond, maar blijkbaar is hij in de oorlog in New York terechtgekomen.

75642. De Voorzitter: Het stond dus niet onder leiding of toezicht van de heer Loudon?

A. Neen.

75643. De Voorzitter: Het geld was bijeengebracht door mensen, die belangstelden in Nederland of Nederlanders waren?

A. Ja.

75644. De Voorzitter: Het was waarschijnlijk wel veel geld, dat bij elkaar was gebracht?

A. Dat viel tenslotte niet mee. Wij meenden aanvankelijk, dat het veel meer zou zijn, want in Amerika denkt men meestal in grote getallen. Toen op een gegeven moment naar de stand der geldmiddelen gevraagd werd, bleek niet meer dan 175 000 dollar beschikbaar te zijn. Het Londen Committee beschikte over ruimere geldmiddelen.

75645. De Voorzitter: Op welke manier werd er door het Queen Wilhelmina Fund geld beschikbaar gesteld?

A. Dat gebeurde of uit eigen beweging, òf wanneer wij er om vroegen. In het begin b.v. toen wij nog zonder geld zaten, want de geldmiddelen voor het fonds in Engeland zijn eerst ruim gaan vloeien. toen het Indische fonds, dat grote bedragen had ingezameld, dat geld afstond aan het London Committee. In den beginne steunde het Queen Wilhelmina Fund ons. In die dagen was dat geld zeer welkom en het was een edelmoedig gebaar.

75646. De Voorzitter: Wij hebben ook weleens gehoord van een Koning Willem fonds. Hebt u daar wel iets van gehoord?

A. Dat was een bestaand fonds in Londen. Het stelde zich ten doel reeds voor de oorlog behoeftige Nederlanders in Engeland te onderhouden en bestond al jaren. Een enkele maal ben ik met dat fonds in contact geweest. Het ging dan over de vraag, ten laste van welk fonds een slachtoffer behoorde te worden ondersteund.

75647. De heer Stokvis: Was u geen lid van dat fonds?

A. Neen.

75648. De Voorzitter: Over het Indische Fonds hebt u de vorige maal reeds verteld. Waren er op die manier altijd voldoende middelen bij het Rode Kruis aanwezig om de gedelegeerde taak te kunnen verrichten? Daarvoor werden toch zeker ook gelden van de Regering gebruikt?

A. Ja. De Regering stelde zich op het standpunt, dat zij bereid was hulp te verlenen, wanneer de particuliere fondsen tekort schoten.

75649. De Voorzitter: Is de Regering nooit in gebreke gebleven?

A. De Regering heeft zich er altijd aan gehouden. Zij heeft ons geholpen met de betaling van goederen, die door ons werden beschikbaar gesteld, en sinds 1943, toen dit in grote getallen ging lopen, heeft zij, praktisch gesproken, de hoofdzaak betaald,

75650. De Voorzitter, Waren er in Frankrijk en Portugal ook comité's?

A. In Portugal was er geen comité, waarmede wij rechtstreeks contact onderhielden.

75651. De Voorzitter: Mevrouw Sillem was er nog wel voorzitster van.

A. Ja.

75652. De Voorzitter: Mevrouw Vinke had er ook zitting in. De heer Sloet, tot Everlo was er secretaris van. Er was dus een comité.

A. Ja, maar het droeg een plaatselijk karakter en beschikte slechts over bescheiden middelen.

75653. De Voorzitter: Het zal in ieder geval niet hebben bijgedragen aan de kas in Londen. Locaal hebben zij wel het een en ander gedaan.

Was er ook niet iets van die aard in Zwitserland?

A. Ja, maar dat was ook een comité van soortgelijke aard.

75654. De Voorzitter: U hebt het vertrek van de heer van Vredenburch naar Frankrijk meegemaakt. Hij moest daar gaan kijken, hoe de zaak in elkaar zat, welke toestanden er heersten. Min of meer had hij ook de opdracht om te beslissen, op welke wijze de vluchtelingen uit Breda, enz. weer in Nederland zouden terugkomen. Voor al deze dingen was natuurlijk ook geld nodig.

A. Ik meen, dat dit laatste grotendeels reeds geregeld was, toen hij daar aankwam.

75655. De Voorzitter: Heeft hij daarvoor veel geld uit Engeland meegenomen?

A. In Frankrijk waren ongeveer 30 à 40 000 vluchtelingen aangekomen en de toestand was chaotisch. Het grootste deel is weer naar Breda teruggegaan, doch er bleef nog een aantal over. Het London Committee had reeds met behulp van het Indische Fonds

f 300000 beschikbaar gesteld voor steun aan vluchtelingen in Frankrijk. Men wist in Londen weinig van hen af; niet hoeveel vluchtelingen er nog waren en niet, waar zij zaten. Ik stelde toen aan de Regering voor, iemand daarheen te zenden, om zich volledig op de hoogte te stenen. Daarvoor werd de heer van Vredenburch uitgezonden, die naar bevind van zaken zoo handelen, waarvoor hem van Regeringswege een krediet van

f 200 000 werd beschikbaar gesteld.

75656. De Voorzitter: Wat betekende dat?

A. Dat hij hiervan gebruik kon maken, wanneer het nodig was.

75657. De Voorzitter: Waar moest hij dat dan vandaan halen?

A. Daarvoor zou de Regering zorgdragen.

75658. De Voorzitter: Er werd toch waarschijnlijk bij de een of andere bank een krediet voor hem geopend. Weet u ook, waar?

A. Dat herinner ik mij niet meer.

75659. De Voorzitter: Hij heeft ons verteld, dat hij 's morgens opdracht kreeg om 's middags naar Frankrijk te gaan, wat 's middags niet is doorgegaan, maar dat hij 's nachts is vertrokken; dat hij met grote moeite 2000 francs en 50 pond bij elkaar heeft gescharreld. Hij heeft die in zijn zak gestoken. Dat waren alle middelen, waarmee hij in Frankrijk aankwam. Hij heeft toen van de heer Andriesse uit Antwerpen 20 000 francs geleend. Eigenlijk was het plan, dat hij hier of daar ponden-cheques op Lissabon zou krijgen.

A. Hoe de financiering werd geregeld, weet ik niet precies meer, maar het geld, dat hij medenam, was voor dekking van zijn onkosten bestemd.

75660. De Voorzitter: De zoëven door mij beschreven methode lijkt niet erg veel op het openen van een krediet!

A. Eerst lag het in de bedoeling hem geld mede te geven, maar bij nader inzien werd beter geacht een krediet te openen, waarvan hij naargelang van behoeften gebruik zou kunnen maken.

75661. De Voorzitter: Toen hij wegging naar Frankrijk was daar nog niets van geregeld. Dat is pas enige tijd daarna gebeurd. Hij is, toen dat geld, wat hij had, op was, naar Madrid gegaan, waar hem is gebleken, dat hij ponden-cheques kon krijgen op Lissabon.

A. Ja, maar voor uitkering aan vluchtelingen waren reeds f 200 000 van de bijdrage uit het Indische Fonds beschikbaar.

75662. De Voorzitter: Hij heeft gezegd, dat hij dat niet had. Hij heeft dat geld van de heer Andriesse geleend, wat een volkomen particuliere lening is geweest, en later heeft hij ponden-chèques op Lissabon gekregen.

A. De uitzending van van Vredenburch is inderdaad hals over kop gegaan, want er was haast bij. Het overmaken van geld naar het continent ging niet zo vlot.

75663. De Voorzitter: U spreekt hier toch over de allereerste tijd?

A. Ja. Gevraagd, waarom hij zijn krediet niet had uitgeput, zei hij, dat daaraan nog geen behoefte had bestaan. Hij is er dus wel aangekomen en hij had mogen beschikken over

f 200 000 in een of andere vorm.

75664. De Voorzitter: Over f 300 000!

A. Neen, dit is het bedrag, dat reeds, althans het grootste deel daarvan, aan het comité in Frankrijk, de Association de Secours, was overgemaakt.

75665. De Voorzitter: Waarvan de heer Sevenster aan het hoofd stond?

A. Ja.

75666. De Voorzitter: Daar had de heer van Vredenburch toch niets mee te maken?

A. In zoverre, dat dit bedrag toch voor hetzelfde doel bestemd was, waarboven hij nog zo nodig over het krediet van 200 000 gulden kon beschikken.

75667. De Voorzitter: Die evacuatie is niet zo heel erg snel tot stand gekomen?

A. Neen.

75668. De Voorzitter: Over het tempo is nogal erg geklaagd. Weet u ook, hoe dat kwam?

A. Neen. Ik kan alleen zeggen, dat uitkeringen en tempo van de evacuatie in het begin niet zo eenvoudig waren te regelen. Er heerste uiteraard een chaotische toestand, welke geleidelijk in orde is gekomen. De heer van Harinxma is er op mijn instigatie nog heen geweest, nadat de heer van Vredenburch was teruggekeerd.

75669. De Voorzitter: Dat was in de latere periode.

A. Ja.

75670. De Voorzitter: Wij hebben weleens gehoord van de moeilijkheden, die men ondervond bij het evacueren naar West-Indië. Er is ons gezegd, dat hiertegen verschillende belemmeringen bestonden. Zijn die u bekend?

A. Men was aldaar enigszins huiverig voor het toelaten van vluchtelingen. Dat betrof voornamelijk Australië, Canada en Zuid-Afrika, doch ook Curaçao en Suriname, want volgens de Gouverneur van Curaçao kon hij de vluchtelingen niet huisvesten. De Gouverneur van Suriname zag geen kans de vluchtelingen aan enig middel van bestaan te helpen.

75671. De Voorzitter: Ik vind dit erg merkwaardig, want wij hebben gehoord, dat de Gouverneurs geen vluchtelingen konden hebben, die niet over voldoende middelen beschikten om zichzelf te onderhouden. Dat komt dus op hetzelfde neer, maar vindt u dit niet een zeer merkwaardig standpunt van mensen, Nederlanders, die degenen, ook Nederlanders, die in doodsnood verkeerden en ieder ogenblik het gevaar liepen door Duitsers te worden gedood, eenvoudig weigerden? Het betrof landgenoten, die uit het bezette gebied ontvlucht waren.

A. Maar de voorwaarden van toelating waren wel zwaar.

75672. De Voorzitter. Waarom heeft de Regering zich daarbij neergelegd?

A. Er is voortdurend op aangedrongen, totdat het tenslotte werd goedgevonden.

75673. De Voorzitter: Hebben ze het later dus goedgevonden?

A. Ja, later zijn er mensen naar Suriname gegaan.

75674. De Voorzitter: Ja, maar dat ging er ook naar!

Ik heb toch wel de indruk, dat zij hebben vastgehouden aan de eis van het bezit van voldoende geldmiddelen. Er zijn veel mensen in Portugal en Frankrijk moeten blijven zitten.

A. Inderdaad, in de beginperiode was men in Curaçao en Suriname niet zeer op toelating van vluchtelingen gebrand.

75675. De Voorzitter: Dat is mogelijk. Wanneer er echter geen mensen waren geweest, die daarheen hadden willen gaan en die niet werden toegelaten, dan was dit vraagstuk niet aan de orde geweest! De afwijzende houding van die Gouverneurs heeft dus bestaan; die ons zeer heeft getroffen. Ons heeft het echter nog meer verbaasd, dat de Nederlandse Regering niet de kracht heeft bezeten om aan die Gouverneurs duidelijk te maken, dat zij een verkeerd standpunt innamen.

A. Er is veel over te doen geweest.

75676. De Voorzitter: Heeft dit ten gevolge gehad, dat die heren is medegedeeld, dat dit geen manier van optreden was en dat zij die mensen in ontvangst moesten nemen?

A. Ik betwijfel of de Regering daartoe bevoegd was!

75677. De Voorzitter: Ik denk toch niet, dat men zich toen al heeft geplaatst in de houding van de zelfstandigheid van de Antillen en van Suriname?

A. Neen, maar er waren bestaande regelen omtrent toelating, zoals ook in Nederlandsch-Indië.

75678. De Voorzitter: Dat neemt niet weg, dat daarheen toch zeer veel mensen zijn vertrokken.

A. Daar was meer gelegenheid voor die mensen, al werden ook daar eisen gesteld.

75679. De Voorzitter: Maar geen financiële!

A. Neen. Bovendien was daar het Nederlandsch-Indische Fonds.

75680. De Voorzitter: Men kon toch desnoods naar Suriname en Curaçao ook geld overmaken?

A. Dat kon inderdaad.

75681. De Voorzitter: Hebt u die mensen geld meegegeven?

A. Ja, een zeer gering bedrag mochten zij medenemen, doch overigens moest het worden overgemaakt.

75682. De Voorzitter: Als kosten van levensonderhoud?

A. Ja.

75683. De heer Stokvis: Waarom werd dit niet als regel gedaan? Waarom zorgde men er niet voor, dat er een behoorlijk fonds in Suriname en Curaçao was ter beschikking van de Gouverneurs om deze mensen te helpen?

A. Ik meen, dat voor zover nodig geld werd overgemaakt.

75684. De heer Stokvis: Dit is intussen een aangelegenheid van groot belang.

A. Bij de vluchtelingen zelf bestond niet veel animo daarheen te gaan.

De heer Stokvis: Op deze manier had men in ieder geval enige tientallen mensen kunnen weghelpen.

75685. De Voorzitter: Wij hebben weleens gehoord, dat eenvoudig het visum werd geweigerd, wanneer zij niet de passagekosten konden betalen, en dat dit zo hoog is gelopen, dat tenslotte de Joint de helft van de reiskosten heeft betaald.

A. Dat is beslist niet waar! De Joint heeft weleens in speciale gevallen geholpen, maar heeft nooit als regel de helft van die kosten betaald. Daarvan heb ik mij nog kunnen vergewissen.

75686. De Voorzitter: Waarvoor moest de Joint helpen?

A. Dat was alleen in speciale gevallen. Het was een Joodse d

organisatie, die haar eigen klantjes weleens hielp.

75687. De heer Stokvis: Het waren hier toch allemaal eigen klantjes! of bedoelt u, dat het niet allen Nederlanders waren?

A. Ja.

De heer Stokvis: Ik wil alleen vaststellen, dat de Nederlanders allemaal eigen klantjes waren van de Nederlandse Regering.

75688. De Voorzitter: Ik beweerde ook niet, dat de Joint als regel de helft van de passagekosten betaalde.

A. Ik heb dit nog eens gevraagd aan degene, die dit het beste kon weten, de heer van Harinxma, die mij zei, dat hem deze enkele gevallen wel bekend waren, doch dat dit uitzonderingen waren.

75689. De Voorzitter: Wij hebben zoëven gesproken over de weigering van die twee Gouverneurs, om de mensen op te nemen, wanneer zij niet genoeg geld hadden. Het merkwaardige van dit geval is, dat wij ook hebben vernomen, dat de order daartoe uit Londen is gekomen. Er is bericht gestuurd naar Portugal, dat er geen visa voor Curaçao mochten worden gegeven, tenzij de mensen kapitaalkrachtig waren.

A. Neen, ik denk, dat het zo is gegaan. Vermoedelijk werden die boodschappen van de Gouverneurs van Suriname en Curaçao naar Portugal doorgegeven.

75690. De Voorzitter: Dat zou dus hebben betekend: Houd je je daar aan! Men doet dat toch niet met de bedoeling van: Die boodschap heeft ons bereikt, maar daar moet je maar niets om geven! Dan wit dat dus zeggen, dat de Nederlandse Regering zich heeft geplaatst achter de eis van de Gouverneurs van Suriname en Curaçao, terwijl u zojuist hebt gezegd, dat de Regering zich wel tegen die eis heeft verzet. Dat klopt toch niet!

A. Ik weet niet zeker, of die boodschap werd doorgegeven, maar ik denk van wel. Hoe kan men het anders in Portugal te weten zijn gekomen?

75691. De Voorzitter: Tenzij de Gouverneurs dat zelf in Lissabon hebben laten weten! Degene, die het bericht van de Regering in Londen heeft ontvangen te Lissabon, dat er alleen visa konden worden gegeven voor Suriname en Curaçao, indien de mensen kapitaalkrachtig waren, heeft dit hier zelf verteld. Het is de consul in Oporto geweest! Hij heelt die opdracht gekregen. Daaruit blijkt dus, dat de Regering zich achter die eis van de Gouverneurs heeft geplaatst, in plaats van het tegenovergestelde te doen.

A. Men had Portugese visa nodig, om het land te kunnen verlaten.

75692, De Voorzitter: U bedoelt uitreisvisa?

A. Ja, en ook voor Engeland waren visa nodig.

75693. De Voorzitter: Engeland had er toch niets mee te maken, wanneer die mensen naar Curaçao gingen!

A. Neen, niet indien zij rechtstreeks daarheen konden gaan, maar velen kwamen naar Engeland.

75694. De Voorzitter: Wij spreken nu zeer speciaal over Suriname en Curaçao. Daarmee heeft Engeland niets te maken.

Kent u mevrouw Wijsmuller?

A. lk heb haar waarschijnlijk weleens gezien.

75695. De Voorzitter. Hebt u weleens iets over haar gehoord?

A. Ja.

75696. De Voorzitter: Mevrouw Wijsmuller heeft in de eerste tijd van de talrijke vluchtelingen veel in Frankrijk gereisd. Zij heeft daar hulp verleend bij het terugvoeren van de mensen naar Nederland. Zij heeft van de heer Sevenster het verzoek gekregen om een boodschap van de heer van Lidth de Jeude over te brengen.

A. Zou ik haar een boodschap hebben meegegeven?

De Voorzitter: Neen, die boodschap was, waarschijnlijk via de heer van Harinxma, tot de heer Sevenster doorgedrongen. Omdat de heer Sevenster geen direct contact met Parijs had en mevrouw Wijsmuller naar Parijs ging, van waaruit zij naar Nederland zoo gaan, heeft hij haar verzocht die boodschap van u door te geven. Die boodschap was: „Pas op voor de heer van Waveren, want hij is niet te vertrouwen."

A. Ik heb dat tot mijn verbazing vernomen.

75697. De Voorzitter: Zij is naar de heer van Waveren gegaan en heeft hem gevraagd, hoe het kwam, dat hij niet werd vertrouwd en niet meer aan het werk mocht deelnemen. Zij moest die boodschap overbrengen bij het Rode Kruis in den Haag. Enige tijd later hebben wij gemerkt, dat men de heer van Waveren telkens weer belangrijke financiële opdrachten heeft gegeven, die echter niet altijd even nuttig zijn afgewikkeld. Hoe zit het nu eigenlijk met die boodschap?

A. Van zulk een boodschap herinner ik mij niets. Ik heb in mijn aantekeningen aangetroffen, dat de heer van Waveren in Parijs verbleef, in het bezette Frankrijk dus, en de heer Sevenster in Vichy, in het onbezette Frankrijk. De verhouding tussen de organisaties in die beide gebieden voor hulpverlening was moeilijk, omdat de status zeer verschillend was. De heer van Waveren had van Parijs uit aan de heer Sevenster in Vichy voorgeslagen, dat hij gelden uit Nederland — van het Nederlandse Rode Kruis, neem ik aan — zou laten komen, die hij in Parijs zou distribueren en aan gedeelte zou doorgeven aan de heer Sevenster in Vichy. Hij vermoedde, dat de Duitsers geen bezwaar zouden maken tegen overmaking van gelden uit Nederland. De heer Sevenster vroeg mij mijn mening daarover, waarop ik heb geantwoord, dat de heer Sevenster niet afhankelijk kon zijn van de heer van Waveren, die in bezet gebied verbleef. Wij wisten niet wat hij met zijn geldmiddelen zou kunnen doen en het was volgens mij verkeerd om op deze wijze de heer Sevenster in onbezet gebied aan geld te helpen. Op verzoek van de heer Sevenster, die mijn mening deelde, heb ik de heer van Waveren dat doen weten. Verder weet ik van deze aangelegenheid niets af en het lijkt mij, dat de feiten door elkaar gehaspeld zijn. Ik heb overigens met de heer van Waveren generlei contact gehad en ik heb hem zelfs nooit gezien. Ik kan dus nooit hebben gezegd, dat zijn geldelijk beheer niet te Vertrouwen was.

75698. De Voorzitter: Dat is toch uitdrukkelijk medegedeeld,

A. Iets anders dan ik zoëven mededeelde, is mij niet bekend.

75699. De Voorzitter: Is dat alleen gebeurd uit utiliteitsoverwegingen?

A. Ja.

75700. De Voorzitter: Zouden het misschien gelden zijn geweest van het Queen Wilhelmina Fund, die hij slecht had beheerd?

A. Daarvan heb ik nooit gehoord.

75701. De Voorzitter: Weet u iets van de heren van Weede en Doorman?

A. Neen. Zij waren later in Londen, maar ik weet niet, waar zij vandaan kwamen.

75702. De Voorzitter: Bedoelt u de heer van Weede van Scheepvaart?

A. Ik bedoel de heer van Weede, thans in Rome.

75703. De Voorzitter: Wij hebben merkwaardige mededelingen gekregen over die zendingen vanuit Lissabon naar Nederland van sardines voor rekening van het Rode Kruis. Er zijn hiervan eerst 4000 kisten en daarna nog eens 10000 kisten verzonden naar Nederland, waar zij zijn gedistribueerd onder ouden van dagen, scholen, enz. Dat is natuurlijk allemaal heel mooi en goed. Op een gegeven ogenblik was het echter uit met die zendingen. Men is nooit verder gekomen dan die 14 000 kisten. Ik heb aan deze en gene gevraagd, hoe dit is gekomen. Het is ons bekend, dat de Belgen veelvouden van onze hoeveelheden hebben verzonden. Wij hebben zelfs een lijstje gekregen van de chef van het Belgische Rode Kruis in Lissabon, blijkens hetwelk er 46 000 ton goederen van die aard naar België zijn verzonden. Ons is gezegd, dat voor Nederlandse zendingen geen

geld meer beschikbaar werd gesteld vanuit Londen. Ons is zelfs gezegd, dat vanuit Londen de boodschap was gekomen, dat het niet meer mocht en dat er geen geld meer voor beschikbaar zou worden gesteld. Hoe zit dit eigenlijk in elkaar naar uw mening?

A. In de eerste plaats zoo ik hierbij willen opmerken, dat die eerste zending uit 3000 kisten heeft bestaan.

De Voorzifter: Dat is best mogelijk.

A. In 1941 kwam de vraag reeds aan de orde, of men voedingsmiddelen naar Nederland kon sturen. De algemene opinie — en dat was ook het standpunt van de Regering, door de heer Steenberghe in een radiorede uiteengezet — was, dat men op dat ogenblik niet op grote schaal kon verschepen, maar dat wel reeds kon worden overgegaan tot het aanschaffen van de waren. Op 4 Juni van dat jaar heb ik de in Londen gevestigde Rode Kruis-organisaties van de Belgen, Tsjecho-Slowaken, Polen, Noren, enz. bijeengeroepen om na te gaan, wat er kon worden gedaan om de mensen in de verschillende landen van het continent te helpen. Daarover werden met de voorzitters van deze Rode Kruis-organisaties talrijke besprekingen gevoerd. In die periode werd de behoefte daaraan nog niet zo gevoeld, welke eerst later aan de dag is gekomen.

De Voorzitter: Ja, in 1943 ongeveer.

A. Prinses Juliana is in die tijd op bezoek geweest bij President Roosevelt en Haar werd verzocht met President Roosevelt te willen bespreken, of dergelijke zendingen naar het continent mogelijk zouden zijn. Spoedig daarna kwam echter de mededeling, dat dit thans niet mogelijk werd geacht. Nadat de besprekingen met de voorzitters van de andere Rode Kruis-organisaties nog enige tijd werden voortgezet, werd tenslotte besloten van een gemeenschappelijke actie af te zien. De conclusies, waartoe deze besprekingen leidden, moge ik u hierbij voorleggen, waaruit blijkt, dat behalve voedingsmiddelen en grondstoffen, vooral „medical supplies and restoratives" noodzakelijk werden geacht, waaronder mede te begrijpen kinine, vitaminen, levertraan en melkproducten.

75704. De Voorzitter: Wat voor supplies?

A. Medical supplies. Reeds in 1942 werden medicijnen enz. uit Amerika gezonden en insuline en levertraan uit Zwitserland. Daarmede is doorgegaan, hoewel niet op grote schaal, dan toch vrij belangrijke hoeveelheden. Nu vraagt u, waarom wij niet deden zoals de Belgen in Portugal. Wanneer wij in Portugal bestellingen plaatsten, moest dat gepaard gaan met overmaking van ponden sterling, die ons slechts mondjesmaat werden toegezonden. De Belgen hadden het ontzaglijke voordeel, dat zij in Portugal over gelden uit de Congo beschikten en bovendien werden bijgestaan door enige grote firma's in Lissabon met ruime banksaldi. Zij hebben daaruit betaald. Gisteren heb ik in Brussel nog eens geinformeerd of dit werkelijk juist was.

75705. De Voorzitter: Dat zij het betalen konden op die manier?

A. Ja, dat dit de reden was, dat zij zich zoveel meer konden veroorloven, hetgeen mij volkomen bevestigd werd.

75706. De Voorzitter: Dat was eigenlijk een bijkomstige vraag. De vraag, waarom het ons gaat, is, waarom men, torn men merkte dat het mogelijk was, plotseling een einde heeft gemaakt aan de zendingen, nadat men het twee keer had gedaan en hoe komt het, dat ons uit Portugal wordt medegedeeld, dat dit is opgehouden op uitdrukkelijk verlangen van Londen.

A. Dat kan ik mij niet voorstellen, Mijnheer de Voorzitter!

75707. De Voorzitter: Waarom is niet eerder begonnen met die zendingen sardines vanuit Portugal?

A. Dat was niet zo eenvoudig. Blijkens de jaarverslagen hadden de eerste zendingen van sardines en sinaasappelen plaats in begin 1943, daarmede werd voortgegaan in 1944 totdat transport niet meer mogelijk was.

75708. De Voorzitter: Wij hebben uit Portugal hier voornamelijk sardines gekregen.

A. Ja, de uitvoer van de meeste levensmiddelen was verboden. Ook werden 100.000 kisten sinaasappelen in 1943 en 500.000 in 1944 uit Spanje verzonden.

75709. De Voorzitter: Heeft men zich ook afgevraagd of op deze manier goederen konden worden verzonden naar de gevangenen in de concentratiekampen en aan de andere gevangenen in Duitsland?

A. Dat was nog veel moeilijker.

75710. De Voorzitter: Waarom?

A. Dat was in strijd met de regelen der blokkade. Zendingen aan gevangenen in Duitsland mochten niet plaats hebben, indien deze niet stonden onder de contrôle van het Rode Kruis.

75711. De Voorzitter: Van het Internationale Rode Kruis?

A. Ja.

75712. De Voorzitter: Dat heeft toch geen belemmering gevormd, want men kon dit laten verrichten via Zwitserland door het Internationale Rode Kruis.

A. Dat kon het Internationale Rode Kruis niet doen aan de hand der geldende voorschriften.

75713. De Voorzitter: Al datgene, wat tenslotte door Zwitserland is verzonden, is verzonden door het Internationale Rode Kruis. Daar was echter maar een klein beetje Nederlands goed bij. U had dat dus ook kunnen doen. Het heeft ons heel dikwijls verbaasd, dat dit niet is gebeurd.

A. In 1942-1945 zijn uit Zwitserland wel vrij belangrijke hoeveelheden verzonden.

75714. De Voorzitter: Waarschijnlijk voor de krijgsgevangenen?

A. Neen. Voor Nederland.

75715. De Voorzitter: U bedoelt die zendingen medicijnen?

A. Ja, ook melk.

75716. De Voorzitter: Ik bedoelde nu, of er nog iets is gezonden naar de concentratiekampen vanuit Lissabon.

A. Daarover heb ik de vorige keer al lang en breed gesproken. De hoofdzaak was, dat men zich op het standpunt stelde, dat een van de primaire oorlogsmaatregelen de blokkade was en dat men niet wenste, dat voedingsmiddelen en andere benodigdheden naar het bezette gebied kwamen, behalve, wanneer dat stond onder contrôle van het Internationale Rode Kruis.

75717. De Voorzitter: In 1943 en ook reeds daarvoor is toegestaan, dat er aan de gevangenen in de concentratiekampen pakketten werden gezonden. Het Internationale Rode Kruis heeft dat dan ook gedaan.

A. Dat waren persoonlijke pakketten, bij wijze van proef.

75718. De Voorzitter: Neen, zij hebben uitstekende pakketten verzonden, die gekocht werden uit de grote voorraden, die in Genève lagen voor de krijgsgevangenen van de Amerikanen. Men heeft die pakketten dus gekocht om ze te sturen naar de gevangenen. Wanneer men meer geld daarvoor had gehad, had men daarvan veel meer pakketten kunnen kopen. Hiervoor is steeds geld aangevraagd vanuit Zwitserland, maar het is niet gekomen. Men had veel meer mensen in de kampen van pakketten kunnen voorzien, net zoals andere landen dat hebben gedaan. Dat andere landen het hebben gedaan, weten wij nu zo langzamerhand wel. Wij weten ook op welke wijze dat is gebeurd. Aan iedereen, die ik hierover kan vragen, vraag ik, waarom hiervoor van Nederlandse zijde geen geld beschikbaar werd gesteld. De Duitsers stonden het toe, het Rode Kruis eveneens. De pakketten kwamen bij de gevangenen aan blijkens de reçu's, die werden getekend en die in Zwitserland zijn teruggekomen, en blijkens datgene, wat de mensen in de kampen ons zelf hebben verteld. Er werden alleen niet genoeg pakketten gezonden. Waarom niet? Omdat er geen geld voor beschikbaar werd gesteld!

A. Neen. De verzending is, voorzover mij bekend, nooit op geldkwesties afgestuit, maar het Internationale Rode Kruis heeft in 1943 slechts op zeer beperkte schaal pakketten naar de concentratiekampen kunnen zenden.

75719. De heer Stokvis: Kunt u bevestigen, dat het is gevraagd?

A. Ja zeker. Ik herinner mij, dat wij 142 pakketten naar Buchenwald konden sturen.

75720. De heer Stokvis: Waar vandaan?

A. Vanuit Londen, dat wil zeggen, via Zwitserland.

75721. De Voorzitter: Dat waren particuliere pakketten.

A. Dat herinner ik mij niet.

75722. De Voorzitter: Die pakketten werden door vrienden van mensen, die in Buchenwald verbleven, aan u doorgegeven, waarna u ze zou doorsturen. Dat bedoel ik niet.

A. Het komt dus hierop neer, dat u bedoelt pakketten, onder berusting van het Internationale Rode Kruis, bedoeld -voor de krijgsgevangenen, die konden worden overgenomen en bestemd werden voor gevangenen in concentratiekampen?

75723. De Voorzitter: Het waren Amerikaanse pakketten. Of het Internationale Rode Kruis daarover nu bepaaldelijk ging, weet ik niet. Dat kan ook het Amerikaanse Rode Kruis zijn geweest. Men kon er in ieder geval pakketten kopen, als het moest met tienduizenden tegelijk. De prijzen waren ongeveer 5 à 71/2 frs. per stuk. Niemand kan ons echter vertellen waarom men daarvoor niet ruimere middelen beschikbaar heeft gesteld.

A. Er waren voortdurend monetaire moeilijkheden of blokkade-bezwaren, maar geen geldelijke moeilijkheden.

75724. De Voorzitter: Monetaire moeilijkheden zijn ook geldelijke moeilijkheden. Men bedoelt daarmee, dat de Engelsen niet goedvonden, dat dat geld werd overgemaakt. Wij hebben echter van tallozen gehoord, dat het absoluut niet zo moeilijk was om geld overgemaakt te krijgen. Wij hebben hierover aan de heer Mackay gevraagd, die toen Thesaurier Generaal was. Hij heeft gezegd, dat dit argument onjuist was. Het kostte geen enkele moeite om het geld overgemaakt te krijgen. Men kon zoveel geld als men wilde in Zweden krijgen of in Zwitserland of in. Portugal. Er is echter weleens een moeilijkheid geweest met een Zwitserse bank, voor welke het te veel werd en die tijdelijk de zaak wilde stopzetten. Dit is echter van zeer voorbijgaande aard geweest. Het argument van de moeilijkheden bij het overmaken moesten wij volgens de heer Mackay in geen geval aanvaarden. Hij was tenslotte de man, die het deed.

A. Dat klinkt enigszins wonderlijk, tenzij bedoeld wordt, dat van de zijde van de Nederlandse Regering nimmer enig bezwaar werd gemaakt.

75725. De heer Stokvis: Het verbaast mij wel, dat u ons zo weinig hieromtrent kunt vertellen. U was tenslotte Regeringscommissaris, u was voorzitter van het Rode Kruis. Kunt u niet nader specificeren, wat er in die richting door het Rode Kruis, respectievelijk door u is gedaan?

A. Niet in die periode, ik was dit voor 1943 en de behoeften, die wij thans bespreken, zijn eerst daarna opgekomen.

75726. De Voorzitter: Wanneer bent u Minister van Oorlog geworden?

A. In September 1942. lk kan echter deze vraag voor u wel nader onderzoeken, hoewel ik daarmede geen rechtstreekse besnoeiingen heb gehad, want ik acht deze wel heel belangrijk.

75727. De Voorzitter: Door deze vraag wordt ons gehele oordeel ten aanzien van een zeer belangrijk gedeelte van het werk, waarover wij nu spreken, beheerst.

A. Ik herinner mij wel, dat pakketten van de Amerikanen werden geléénd voor onze krijgsgevangenen.

De Voorzitter: Wij spreken nu niet over de krijgsgevangenen. Het zal ons zeer aangenaam zijn, wanneer u ons nog nadere verklaringen hieromtrent zou kunnen geven, want ons oordeel ten aanzien van deze aangelegenheid kan niet anders zijn, dan dat men hierbij in gebreke is gebleven.

75728. De heer Stokvis: Kunt u ons ook namen geven van andere getuigen, die hiervan op de hoogte kunnen zijn?

A. De heren de Meester en Friedhoff.

De Voorzitter: Daar schieten wij niets mee op.

A. De heer van Harinxma was de voorganger van de heer de Meester.

75729. De Voorzitter: Maar hij was er niet in de tijd, waarover wij nu spreken.

A. Ik was voorzitter van het London Committee tot einde 1942, daarna de heer van Harinxma tot September 1944 en daarna de heer de Meester. Degene, die er het beste mee op de hoogte kan zijn, is, dunkt mij, de heer van Harinxma.

75730. De Voorzitter: Toen wij de heer van Harinxma hebben gehoord, wisten wij al deze aangelegenheden nog niet zo precies. Die zijn ons later eerst goed bekend geworden. Komt u misschien weer in Brussel binnenkort?

A. Ik kan tenminste gemakkelijk contact met hem opnemen. Ik zal een en ander navragen en zal u gaarne schriftelijk nader rapporteren.

75731. De Voorzitter: Hebt u enig oordeel over de heer Slors?

A. Er is geen sprake van, dat hij door de heer Somer zou zijn gedegradeerd.

75732. De Voorzitter: Hij is officier geweest. Daarop heb ik hem gevraagd, of hij niet een tijdelijke rang had gehad.

A. Hij was, naar ik meen, reserve-luitenant. doch hij was werkzaam op de legatie in Lissabon als burgerlijk ambtenaar, als medewerker van de heer Maas Geesteranus. De heer Somer is naar Portugal uitgezonden om een reorganisatie tot stand te brengen van de inlichtingendienst aldaar en vond, dat de heer Slors daarbij eigenlijk niet kon worden gebruikt Hij heeft toen als zodanig ontslag gekregen, is naar Engeland gekomen en blijkbaar weer als gewoon officier in dienst getreden.

75733. De Voorzitter: Neen, als sergeant. Hij is gewoon soldaat geworden, waarna hij weer is opgeklommen tot sergeant en als zodanig is hij naar Australië gezonden. De heer Somer zou hem hebben gedegradeerd.

A. Dat kan niet. Dat is uitgesloten. Ik heb hierover nog de heer Fock gevraagd, die ook bij die inlichtingendienst werkzaam was. Hij heeft mij bevestigd, dat daarvan geen sprake is geweest. Er staat mij niets van bij, dat hij is gedegradeerd.

75734. De Voorzitter: Hij zegt, dat hij tenslotte toch nog maar weer sergeant is geworden en als zodanig is hij naar Australië gezonden.

A. Was hij misschien reserve-sergeant?

De Voorzitter:. Hij kwam in Engeland, waar dit waarschijnlijk nog niet allemaal bekend was. Hij is nog een poosje officier geweest in Engeland, maar later weer gewoon soldaat geworden.

A. Als hij in Engeland dos toch nog een poosje officier is geweest, moet de verklaring wellicht in een andere hoek worden gezocht. In elk geval kan er geen sprake van zijn, dat de heer Somer hem heeft gedegradeerd, waartoe hij volkomen onbevoegd was.

De Voorzitter: Natuurlijk!

A. Het is denkbaar, dat hij wegens andere redenen in Londen zou zijn gedegradeerd, maar dat staat mij niet bij.

75735. De Voorzitter: Dan zou ik nu met u willen spreken over de bemoeiingen van het Militair Gezag met de repatriëring. De heer van den Tempel is erg geschrokken, toen hij uit Amerika terugkwam en er naast zijn repatriëringsdienst nog een zelfde dienst in wording was bij het Militair Gezag. De Minister van Oorlog was het volkomen met hem eens, dat dit onzin was.

A. Daaromtrent heb ik toevallig nog enige gegevens kunnen vinden. lk moet vooropstellen, dat de stand van zaken. toen de heervan den Tempel uit Amerika terugkwam, mij niet meer helder voor de geest staat. Wel staat vast, dat reeds ongeveer een jaar tevoren een commissie werd benoemd, waarvoor het Ministerie van Oorlog een lid aanwees, dat met een vertegenwoordiger van Sociale Zaken moest bezien de mogelijkheid van samenwerking tussen de beide Departementen.

75736. De Voorzitter: Op het gebied van de repatriëring?

A. Ja.

75737. De Voorzitter: Dat had dus niets te maken met het Militair Gezag!

A. Dit had plaats, vóórdat het Militair Gezag volledig georganiseerd was en voordat de heer van den Tempel naar Amerika ging. De zaak was dus lopende. Toen hij weg was, behartigde de heer de Groot van het Departement van Sociale Zaken deze aangelegenheid en uit de correspondentie bijkt, dat deze steeds door mr. de Groot werd ondertekend en hij dus blijkbaar gemachtigd was om die zaken te behandelen. lk was het er met de heer van den Tempel over eens, dat ik de repatriëring liever zag in handen van de civiele autoriteiten, waarvoor het Ministerie van Sociale Zaken wel aangewezen was. Immers, de militaire autoriteiten hadden de handen al vol met tal van andere aangelegenheden en het was niet nodig, ook deze dienst te militariseren. De heer van den Tempel had daarvoor de heer Ferwerda als Regeringscommissaris voor de Repatriëring aangesteld, totdat op zeker ogenblik S.H.A.E.F. wenste, dat een aantal liaison-officieren voor de repatriëring zouden worden aangewezen, omdat S.H.A.E.F. deze aangelegenheid onder zijn hoede nam.

75738. De Voorzitter: Voorzover het de repatriëring betrof uit de vijandelijke landen. Daarvoor waren die liaison-officieren nodig. Dit gold b.v. niet voor Frankrijk en België, want daar is de zaak geheel overgelaten aan de Nederlandse Repatrieringsdienst. Daardoor zijn 80 000 mensen gerepatrieerd.

A. Wij hebben onder meer op verzoek van S.H.A.E.F. een liaison-officier hals over kop naar Frankrijk moeten zenden.

75739. De Voorzitter: Bedoelt u naar Romilly?

A. Neen.

75740. De Voorzitter: Daar was een opleidingsinstituut voor die liaison-officieren. De gehele evacuatie vanuit Frankrijk en België, waar zich ook veel mensen bevonden, die uit Duitsland daarheen waren gekomen, heeft plaats gevonden op grond van de met die beide landen bestaande evacuatieverdragen.

A. Een van de redenen, waarom S.H.A.E.F. zich met de repatriëring ging bemoeien en als zodanig het Militair Gezag moest inschakelen, was, dat zij de zorg voor de grensbewaking er aan vastkoppelde, die uiteraard aan de Nederlands-Duitse grens van het meeste belang was.

75741. De Voorzitter: Ook, omdat zij niet die troepen op de wegen in Duitsland wilden hebben, dat oorlogsgebied was.

A. De heer van den Tempel is teruggekomen medio 1944 en op aandrang van S.H.A.E.F. werd toen professor de Boer als chef van de Afdeling Repatriëring aangewezen.

75742. De Voorzitter: Van het Militair Gezag?

A. Ja. Ik heb toen een bespreking gehad met de heren van den Tempel en de Boer. Ik stond op het standpunt, dat, wanneer degenen, die bij de repatriëring werden betrokken, moesten worden gemilitariseerd, zij uiteraard verantwoording schuldig moesten zijn aan de Minister van Oorlog, terwijl de heer van den Tempel hen eigenlijk wilde stellen onder de bevelen van de heer Ferwerda. Dat kon niet. Er werd een instructie voor hen opgesteld. waarbij dan zoveel mogelijk medezeggenschap, althans invloed, werd toegekend aan het Ministerie van Sociale Zaken. Aan die instructie kon niet altijd strikt de hand worden gehouden, zodat ik tenslotte heb voorgesteld professor de Boer, dus de vertegenwoordiger van het Militair Gezag, te detacheren bij het Departement van Sociale Zaken. De heer van den Tempel en de heer Ferwerda hadden dan volkomen zekerheid, dat er niets zou gebeuren zonder hun voorkennis. Dit was geregeld op 30 Augustus 1944. De heer van den Tempel was daarmee echter nog niet zeer ingenomen. Hij vond die instructie niet bevredigend en die detachering wel een verbetering, maar toch was hij liever van die militaire bemoeiingen af. Er was echter geen andere oplossing te vinden. De laatste bespreking, die ik met hem hierover heb gehad. is op 14 September gehouden. Ik heb toen een aantekening gemaakt, dat de heer van den Tempel nu wel tevreden schijnt te zijn gesteld met de getroffen regeling.

75743. De Voorzitter: Dat verbaast mij toch een beetje. U legt verband tussen S.H.A.E.F. en de vorming van een Repatriëringsdienst bij Militair Gezag. Ik betwijfel, of dat verband wel aanwezig is geweest. S.H.A.E.F. heeft zich voorbehouden, de repatriëring uit de vijandelijke landen te verzorgen. Het heeft zich bereid verklaard om daarbij liaison-officieren in dienst te nemen. Daarvan zijn er 90 van Nederlandse zijde aangeboden en er zijn 83 geplaatst. Deze liaison-officieren zijn op allerlei plaatsen in Duitsland ingedeeld in de kampen. Het evacuatiewerk in Frankrijk en België is verricht door de mensen van de heer Ferwerda. Wij kennen die mensen allemaal bij naam. Sommigen van hen zijn hier geweest. Zij hebben tienduizenden Nederlanders onder handen gehad en naar Nederland gebracht. Er is nog een periode geweest, waarin de mensen uit de Betuwe naar België warden gezonden. De patiënten van een krankzinnigengesticht in Limburg zijn naar België gestuurd en later ook weer teruggebracht. Dat is allemaal het werk geweest van de dienst van de heer Ferwerda. In Frankrijk is dat gebeurd door de heer Brandel, ook een afgevaardigde van de heer Ferwerda. De heer Brandel heeft goed werk verricht.

A. Zij waren toch ook gemilitariseerd.

75744. De Voorzitter: Die mensen in België waren niet gemilitariseerd.

A. Zij waren toch even goed gemilitariseerd.

75745. De Voorzitter: Het Militair Gezag heeft wel iets tegen de mensen van de heer Ferwerda gehad. Voortdurend is geprobeerd om de heer Ferwerda ontslagen te krijgen, zodat het Militair Gezag de repatriëring zelf ter hand zou kunnen nemen.

A. Het Militair Gezag trad op namens S.H.A.E.F. en de heer Ferwerda stond voor een moeilijke taak. Mijn indruk was echter, dat daarvan niet veel kon terecht komen, zonder inschakeling van de militaire autoriteiten.

75746. De Voorzitter: Die 80000 mensen zijn tenslotte toch uit België weggehaald.

A. Dat aantal komt mij wel bijzonder hoog voor, maar in elk geval was toen al een regeling getroffen, waaromtrent professor de Boer u zelf nader zou kunnen inlichten. In het archief van de generale staf bevindt zich een rapport over de repatriëring, uitgebracht door de heer van Os van Delden en een vertegenwoordiger van S.H.A.E.F.

75747. De Voorzitter: Hij was van Militair Gezag. Hij behoorde onder de groep van generaal Kruls, in tegenstelling tot de heer Ferwerda.

A. Ik ben niet zo overtuigd, dat alle betrokkenen in twee kampen zaten.

75748. De Voorzitter: Ons wordt van allerlei kanten voorgehouden, dat dit het geval was.

A. Ik heb al het mogelijke gedaan om beide partijen te verzoenen en ik meende, dat dit uiteindelijk wel was gelukt, hoewel mijn ervaringen niet verder gaan dan tot Februari 1945, toen ik aftrad.

75749. De Voorzitter: lk geloof, dat dit een illusie van u is. Tot nu toe heb ik alleen nog maar gemerkt, dat er drie groepen tegenover elkander waren: de groep van de heer Ferwerda, S.H.A.E.F. en Militair Gezag, die elkaar allemaal in de wielen hebben gereden, behalve S.H.A.E.F., dat daar ver boven verheven stond. Het was echter zo erg, dat de heer Daubenton de ambulances en trucks, die de heer Ferwerda had aangekocht met de hem ter beschikking gestelde gelden en die hij van overzee naar Nederland had laten brengen, eenvoudig heeft vastgehouden, en ze gebruikt heeft in het westen van Nederland. De heer Ferwerda moest er van af blijven.

A. Zijn dat de ambulances, door Nederlandsch-Indië geschonken?

De Voorzitter: Dat zijn weer andere. De ambulances, die ik bedoel, zijn in Engeland gekocht door de heer Ferwerda.

A. Dit zal wel te vinden zijn in dat rapport van de heer van Os van Delden en mr. Bridge van de S.H.A.E.F.

De Voorzitter: Het is in elk geval interessant om dat eens te zien.

A. De heer de Bruine, werkzaam bij de generale staf, heeft mij dit medegedeeld.

75750. De Voorzitter: Welke rang heeft hij?

A. Kapitein. Hij is werkzaam bij de archiefafdeling. Dit rapport maakt wel heel duidelijk, dat de repatriëring niet anders kon geschieden dan in militair verband. Wanneer het anders zou worden gedaan, dan was dat tot schade van de repatriëring. In dat rapport stond, dat ik reeds te veel had toegegeven aan de wensen van de heer van den Tempel.

Na mijn aftreden heb ik nog een brief gezien — maar deze ligt in een ander archief — van de heer Wijffels, van ongeveer Maart 1945. Die brief was gericht aan de heer Ferwerda, waarin stond, dat hem was gebleken, dat dit zo niet ging en dat hij ontheven werd uit zijn functie.

75751. De Voorzitter: En enige dagen later was het weer omgekeerd. Die brief is van 24 Mei 1945. Tegen de heer Wijffels is toen gezegd, dat dit niet ging, want dat de heer Ferwerda bij Koninklijk besluit was benoemd en dus ook bij Koninklijk besluit moest worden ontslagen. De heer Wijffels heeft toen dat ontslag weer ingetrokken.

A. Mijn eerste opwelling was inderdaad: Hoe kan dat, maar dat betreft slechts de formele kant van de zaak.

75752. De Voorzitter: Hebt u weleens pogingen aangewend om Nederlandse vrijwilligers, die in Stockholm zaten, naar Engeland te krijgen? Een gedeelte van die mensen moet over Wladiwostok zijn gereisd.

A. Neen, dat weet ik niet.

75753. De Voorzitter: Ook is er aantal mensen over Rusland naar Engeland gegaan, maar niet over Wladiwostok.

A. Dat kan ik u niet zeggen.

75754. De Voorzitter: Waarom is er nooit iemand van het Rode Kruis naar Zweden gestuurd? Er is toch herhaaldelijk op aangedrongen. De heer Willems, die daar zat, heeft er voortdurend om gevraagd, omdat er zoveel werk voor het Rode Kruis te doen was. Dat was ook juist. Het gezantschap heeft niet veel bereikt op dat punt. Wanneer er iemand van het Rode Kruis zou zijn geweest, dan was er veel meer te bereiken geweest. Maar toch heeft men nooit iemand gestuurd. Tenslotte heeft men degene, die daar de dienst van de heer Ferwerda vertegenwoordigde, de heer Willems, tevens opdracht gegeven te zorgen voor de Rode Kruis-aangelegenheden.

A. Er waren in Zweden niet zoveel mensen.

75755. De Voorzitter: Men kon van Zweden uit heel wat doen voor Nederlanders in Duitsland.

A. Dat moet ik betwijfelen, maar in elk geval zat daar de heer de Jong.

75756. De Voorzitter: Maar niet voor het Rode Kruis. Hij was van B.I.

A. Maar hij heeft zich ook op verzoek van het Rode Kruis beziggehouden met zendingen vanuit Zweden naar Nederland, zoals vitaminen in 1942 en aankoop van medische instrumenten.

75757. De Voorzitter: lk heb zo juist nog iets vergeten te vragen. Er werden in Frankrijk gelden gegeven voor daggelden aan de vluchtelingen daar. Iedere keer werd er geklaagd door de heer Sevenster, omdat het geld zolang wegbleef.

A. Dat geld werd altijd telegrafisch overgemaakt. Dat hielp echter niet veel ter bespoediging. Er was in die tijd weinig medewerking van de Franse autoriteiten.

75758. De Voorzitter: lk heb weleens gehoord, dat men dit opzettelijk deed. Men was bang, dat de Duitsers, wanneer die onbezet Frankrijk zouden bezeten, zich dat geld zouden toeëigenen.

A. Dat liep toch niet in zodanige bedragen, dat men daarvoor de slachtoffers in moeilijkheden moest laten zitten! Men klaagde in Frankrijk vooral, dat het geld niet tijdig aankwam. Anderzijds heb ik aantekeningen, dat de heer Sevenster mij berichtte, dat hij voldoende geld had. Zo had hij op een gegeven ogenblik nog 2 000 000 francs beschikbaar en hij verzocht mij, of ik het niet zo kon regelen, dat hij in het vervolg

1 millioen francs per maand kreeg.

75759. De Voorzitter: Wilde hij die 2 millioen francs zolang overhouden om iets achter de hand te hebben?

A. Ja, maar de wijze van besteding der beschikbare gelden moest natuurlijk ter beoordeling worden overgelaten aan hen, die in Frankrijk zaten. In de chaotische begintijd werden wel klachten vernomen, dat de financiën niet toereikend waren, maar daarin is later verbetering gekomen.

75760. De Voorzitter: Waarom voorzag men de heer van Harinxma zo slecht van geld, ofschoon hij toch zeer dringende telegrammen stuurde?

A. lk heb niet het gevoel, dat dit zo was.

Vanuit Amerika is hem ook vaak geld gestuurd, maar dit ging alles niet zo regelmatig en de geldzendingen bleven soms lang onderweg, vooral als New York eerst overleg wilde plegen, als de heer Sevenster zich rechtstreeks tot hen wendde.

75761. De Voorzitter: Ik heb daarover een verwarde telegrammenwisseling gezien, maar daaruit kon ik niet goed wijs worden. Ik kreeg de indruk, dat hij er zelf ook niet uit wijs kan zijn geworden!

A. De heer Sevenster hield zich niet steeds aan de regelen. Als hij geldbehoeften had moest hij zich allereerst tot de Regeringscommissaris in Londen wenden.

75762. De heer Stokvis: Dat deed hij niet, omdat hij het niet kreeg!

A. Hij moest zich toch aan de normen houden.

75763. De heer Stokvis: Wij hebben begrepen, dat hij zich daaraan ook wel heeft gehouden.

A. Niet altijd. Herhaaldelijk stelde hij zich rechtstreeks met Amerika in verbinding. Daardoor ontstond verwarring en vertraging, waaruit moeilijkheden ontstonden.

75764. De Voorzitter: In Zweden zaten jongelui, die in de bossen hout moesten kappen. Hebt u daarmee nog iets te maken gehad vanwege het feit. dat zij op de een of andere manier naar Engeland moesten worden overgebracht?

A. Neen.

75765. De Voorzitter: Er waren daar talloze mensen ander leiding van de heer de Jong, die moesten wachten totdat zij eindelijk naar Engeland konden. Door de Zweedse Regering werden zij aan het werk gezet in de bossen. Naderhand zijn zij onder leiding geweest van de heer Middendorp. Die jongelui wilden allemaal in Engeland in dienst. Heel last zijn ze pas naar Engeland overgebraeht kunnen worden. Dat heeft allemaal veel langer geduurd dan zij wel goed vonden.

A. Wij wilden ze natuurlijk gaarne hebben. Wij zaten te springen om mensen.

75766. De Voorzitter: Waarom is daarvoor dan niet gezorgd? Aan wie moet ik dat nu vragen?

A. Hebt u de heer de Jong weleens gesproken?

75767. De Voorzitter: Ja. Hij is zelf daarvoor nog naar Engeland geweest. Kunt u daarover niets vertellen?

A. Ik kan mij niet voorstellen, dat wij niet alles zouden hebben gedaan om degenen, die dienstplichtig waren, zo gauw mogelijk naar Engeland te doen overkomen, indien dit mogelijk was.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor uw inlichtingen en sluit het verhoor.

O. C. A. VAN LIDTH DE JEUDE.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DlS.

STOKVIS.

GERRETSEN. griffier.