ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN WOENSDAG 26 OCTOBER 1949
Sub-Commissie III.
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m.
Verrhoor van
Mr. AUKE JOHANNES VLEER,
oud 37 jaar, tijdelijk wonende te 's-Gravenhage,
Secretaris-Generaal van de B.F.O.-Delegatie ter Ronde-tafelconferentie.
Hij legt de eed af als getuige.
69227. De Voorzitter: Wij willen graag met u spreken over de tijd, toen u bij het Rode Kruis in den Haag werkzaam was.
A. Ik was met verlof in Holland en 13 Mei 1940 zou ik juist weer naar Indonesië vertrekken. Ik kon door het uitbreken van de oorlog niet meer weg en toen ik hoorde, dat bij het informatiebureau van het Rode Kruis veel mensen nodig waren, heb ik mij daar gemeld. Ik ben daar toen aangesteld als sous-chef van de onderafdeling Nalatenschappen en na twee maanden werd ik chef.
69228. De Voorzitter: Hebt u deze werkkring daar tot het einde van de oorlog gehad?
A. Eén of twee maanden vóór de komst van de heer Piek, in September 1944, heb ik mijn ontslag genomen, omdat ik het toen niet meer eens was met het hoofdbestuur.
69229. De Voorzitter: Hebt u al die tijd dezelfde afdeling gehouden?
A. Neen. Later werd ik hoofd van de Vde Afdeling van het Rode Kruis, de Afdeling Bijzondere Aangelegenheden.
69230. De Voorzitter: Wij wilden u graag horen, omdat wij het een en ander hebben vernomen van mevrouw Ross, die een tijdje bij u heeft gewerkt. Moet ik zeggen bij u of heeft zij onder u gewerkt?
A. Zij heeft onder mij gewerkt.
69231. De Voorzitter: Wat was eigenlijk haar werk?
A. Mijn afdeling was verdeeld in vijf onderafdelingen. Eén daarvan was o.m. belast met het opsporen van adressen en het zo mogelijk verder behulpzaam zijn van de politieke gevangenen in Duitsland. Mevrouw Ross was werkzaam op deze onderafdeling. Het hoofd van deze onderafdeling was mejuffrouw mr. van Buren. Ik bemoeide mij zelf echter vrij veel met deze onderafdeling.
69232. De Voorzitter: Moest deze onderafdeling bepaald adressen verzamelen van mensen, die zich in concentratiekampen bevonden, en politieke gevangenen?
A. Ja.
69233. De Voorzitter: Dit verbaast mij enigszins, omdat ik van mening was, dat het hoofdbestuur zich in die tijd op het standpunt stelde, dat het zich daarmede niet kon bezighouden.
A. Inderdaad, dit was ook niet officieel.
69234. De Voorzitter: Wist het hoofdbestuur het niet?
A. Het hoofdbestuur wist het officieel niet. Onofficieel wist de secretaris-generaal, dr. Offerhaus, wel, dat een en ander door mij geëntameerd was. Ik verstrekte er echter zo weinig mogelijk inlichtingen over, omdat het hoofdbestuur het officieel heel moeilijk zou kunnen verantwoorden.
69235. De Voorzitter: Wie was degene, die het initiatief er toe had genomen?
A. Ik zelf.
69236. De Voorzitter: Voordat mevrouw Ross er was?
A. Ja, toen was de onderafdeling er al. Mevrouw Ross was oorspronkelijk bij de eerste afdeling van kolonel Marinissen en op een gegeven moment kreeg ik het verzoek, of zij naar mijn afdeling kon overgaan. Zij deed dit werk al illegaal en het was dus logisch, dat zij bij mijn afdeling werd ingepast.
69237. De Voorzitter: Wanneer u zegt „illegaal", dan bedoelt u er waarschijnlijk mee, dat zij het op haar eigen houtje deed, want u deed het ook illegaal.
A. Inderdaad, zij deed het op haar eigen houtje. Bij deze onderafdeling van mijn afdeling werden ook legale dingen gedaan. Wij probeerden b.v. de nalatenschappen te pakken te krijgen van de mensen, die waren gefusilleerd, en ook om iets gedaan te krijgen voor de mensen, die in de gevangenissen of kampen waren. Dit laatste kon veelal niet officieel worden gedaan.
69238. De Voorzitter: Had het verzamelen van de namen enig resultaat?
A. Wij hadden grote lijsten en kaartsystemen.
69239. De Voorzitter: Wat werd daarmee gedaan?
A. De familieleden, die totaal onbekend waren met de verblijfplaats van de gevangenen, lichtten wij in en wanneer wij de gelegenheid kregen, verleenden wij ook onze medewerking, dat er pakjes naar toe gingen.
69240. De Voorzitter: Werden de pakjes van hieruit gewoon naar de kampen gezonden of werden ze door particulieren bij u gebracht met het verzoek ze door te zenden?
A. Ja.
69241. De Voorzitter: U maakte de pakketten dus niet zelf, maar u kreeg ze van degenen, die hun familieleden of vrienden iets wilden toesturen?
A. Ja. De pakketten kwamen echter bijna nooit terecht.
69242. De Voorzitter: Hoe weet u dat?
A. Dat konden wij uit de berichten opmaken.
69243. De Voorzitter: Van mensen, die aan hun familieleden in de kampen pakketten zonden, hebben wij gehoord, dat ze aankwamen.
A. In de krijgsgevangenenkampen waarschijnlijk.
De Voorzitter: Neen, in de concentratiekampen. Had u het gevoel, dat het niet zo was?
A. Ja. In enkele kampen werden zij wel toegelaten, maar van de meeste kampen wisten wij praktisch zeker.,, dat zij nooit aankwamen, althans naar de berichten te oordelen.
69244. De Voorzitter: Deed u er weleens reçu's bij in?
A. Dat weet ik niet meer. Ik herinner mij, dat het wel werd gedaan bij de pakketten, die naar de krijgsgevangenen werden gezonden.
69245. De Voorzitter: Vanuit Genève werden pakketten gezonden aan de gevangenen in de concentratiekampen, waarbij reçu's werden gedaan. Van deze reçu's kwamen er zeer vele terug, door de ontvangers ondertekend.
A. Ik geloof, dat wij het niet gedaan hebben. Officieel konden en mochten wij deze pakketten niet sturen.
69246. De Voorzitter: Was het bepaald verboden?
A. Dat kan ik u niet zeggen. In ieder geval was het mij niet toegestaan op naam van het Rode Kruis pakketten te sturen. Er werden wel pakketten op naam van de afzenders gezonden, maar dit werd door hen zelf gedaan. Wij zeiden wel, waarheen ze moesten worden gezonden en wat op het pakket moest worden geschreven, maar zij zonden ze zelf.
69247. De Voorzitter: Aan de pakketten was dus niet te zien, dat het Rode Kruis er zich mee had bemoeid?
A. Neen. Ik moet hierbij echter een voorbehoud maken; ik citeer uit mijn geheugen en alles is alweer meer dan vijf jaar geleden gebeurd.
69248. De Voorzitter: Toen ik u zo juist vroeg wat er met de namen werd gedaan, zei u, dat zij werden gebruikt voor het zenden van pakketten.
A. Dat lieten wij over aan de betrokken personen, maar wij hielpen ze er onofficieel bij en gaven hun de adressen door, die zij niet kenden. Het was voor de mensen al zeer belangrijk, dat zij wisten, waar hun familieleden waren.
69249. De Voorzitter: U hebt dus de adressen doorgegeven aan de familieleden en hen geholpen bij het zenden van de pakketten.
A. Wij hadden twee kaartsystemen. Een van de aanvragen van de mensen, die wilden weten waar hun familieleden zich bevonden, en één van de bekende adressen. Bij de bekende adressen kwamen ook veel fouten voor; vaak waren het gissingen en dan werd het op de kaart aangetekend.
69250. De Voorzitter: Kwam dit, doordat de mensen vaak van het ene naar het andere kamp werden gezonden?
A. Ja, onder andere, maar wij kregen ook vaak langs particuliere weg berichten door, waarvan een kaart werd gemaakt; die kon ook wel fout zijn. Als ik mij niet vergis, werd de betrouwbaarheid van zo'n bericht ook op de kaart aangetekend. Ter verkrijging van inlichtingen of nadere inlichtingen werden naar alle kampen brieven gestuurd, die vaak als onbestelbaar terugkwamen. Deze brieven waren niet aan de betrokken persoon zelf gericht, maar aan de kampleiding. Verreweg het grootste gedeelte van de brieven leverde geen resultaat op, maar wij deden het om te proberen toch iets te weten te komen, en bij een op de tien lukte het.
69251. De Voorzitter: Werd er verder nog iets gedaan met de namen? De namen, die mevrouw Ross in 'handen kreeg, werden door de heer de Graaff van Philips naar Genève gebracht. Daar werden ze aan de heer Flugi van Aspermont gegeven en deze zond naar de adressen pakketten, die hij in Genève kocht uit de voorraad van het Amerikaanse Rode Kruis, wanneer hij er ten minste geld voor kon krijgen. Tevens stuurde, de heer Flugi de lijsten naar Londen.
A. Dat laatste is mij niet bekend. Ik wist alleen, dat onze lijsten per koerier naar Genève werden gebracht.
69252. De Voorzitter: De heer Flugi zond de lijsten met adressen naar Londen in de hoop, dat men er daar iets mee kon doen. Het London Committee van het Rode Kruis te Londen meende, dat er met deze adressen misschien iets in Stockholm kon worden gedaan, door, zoals in Genève, pakketten te sturen. Het Rode Kruis in Londen heeft de lijsten gegeven aan het Departement van Sociale Zaken, met het verzoek ze via Buitenlandse Zaken naar Stockholm te zenden. De lijsten zijn bij het Departement van Buitenlandse Zaken aangekomen en verder tasten wij in het duister, althans ze zijn nooit aangekomen in Stockholm.
A. De lijsten werden door de heer de Graaff naar de heer Flugi in Genève gebracht met de bedoeling, dat daar vandaan pakketten zouden worden gezonden. Van Londen weet ik niets.
6925. De Voorzitter: Werden de lijsten door u naar Genève gezonden of deed mevrouw Ross dat op eigen houtje?
A. Neen, zij deed het met mijn toestemming en onder mijn verantwoordelijkheid.
69254. De Voorzitter: Sprak u bij zulke gelegenheden de heer de Graaff weleens?
A. Neen. Ik moest mij bij dergelijke dingen zo weinig mogelijk laten zien, omdat ik als Rode Kruis-man bekend was.
69255. De Voorzitter: Had mevrouw Ross dit plan bedacht en had zij de relatie met de heer de Graaff?
A. Ja.
69256. De Voorzitter: De heer de Graaff was dus een relatie van mevrouw Ross?
A. Ja, in ieder geval van de onderafdeling, waaraan zij was verbonden.
69257. De Voorzitter: Het was dus een relatie van haar, waarvoor zij uw toestemming heeft gekregen.
A. Ja, ik liet de lijsten ook opstellen.
6925s. De heer Stokvis: Door haar of door anderen?
A. Door haar èn door anderen. Bij die onderafdeling werkten ongeveer tien mensen en dezen stelden de lijsten op.
69259. De heer Stokvis: Controleerde u de lijsten?
A. Neen het ging van de kaarten af. De kaarten, waarbij wij
adressen hadden gekregen en waarvan nog geen lijsten waren gemaakt,
werden even apart gehouden. Daarna werden er lijsten van gemaakt er, dan gingen ze bij de andere kaarten in.
69260. De Voorzitter: Dat was dus min of meer mechanisch werk.
A. Ja, maar er kwamen steeds particuliere inlichtingen bij en dat was uiteraard geen mechanisch werk en daarin was mevrouw Ross zeer actief.
69261. De Voorzitter: Mevrouw Ross was dus zeer actief werkzaam bij het inzamelen van de adressen. U zei, dat er inlichtingen binnenkwamen van de familieleden, maar die zullen dikwijls niet hebben geweten, waar zich de mensen bevonden.
A. Heel vaak kwamen er mensen uit een of ander kamp in Duitsland terug en dezen werd dan gevraagd, of zij nog namen konden noemen van andere mensen, die ook in dat kamp waren.
69262. De Voorzitter: Waren er nog andere manieren, waarop u de namen verkreeg?
A. Zoals ik u al zei, door briefwisseling met de kampen en van de familieleden, als het hun bekend was.
69263. De heer Stokvis: Kreeg u geen namen van advocaten?
A. Ik kan u er geen positief antwoord op geven, maar wij kregen uit allerlei bronnen berichten en daar zullen ook zeker advocaten bij zijn geweest.
69264. De heer Stokvis: Mevrouw Ross zegt, dat zij de namen onder meer van advocaten en predikanten kreeg.
A. Van predikanten kreeg zij ze zeker en ik geloof ook van advocaten.
69265. De Voorzitter: Heeft de heer Offerhaus er toe bijgedragen, dat mevrouw Ross op deze onderafdeling werd geplaatst?
A. Ja. Ik was er in het begin helemaal niet op gesteld. Er werd nogal wat van dat werk bij
de onderafdeling van mij verricht.
69266. De Voorzitter: Wat bedoelt u met „dat werk"?
A. B.v. om pakketten in de gevangenissen in Nederland te krijgen, enz.
69267. De Voorzitter: Waren dit dingen, waar, naar de mening van het hoofdbestuur, het Rode Kruis buiten moest blijven?
A. Ja.
69268. De Voorzitter: Naar de mening van de Duitsers hoorde dit werk niet bij het Rode Kruis thuis en sommige leden van het hoofdbestuur waren daardoor bang geworden?
A. Ongetwijfeld. Wanneer de Duitsers er achter kwamen, zou het voor de voortzetting van het werk van het Rode Kruis niet prettig zijn geweest.
69269. De Voorzitter: U wilde mevrouw Ross er dus liever niet bij hebben?
A. Ik kende mevrouw Ross persoonlijk niet, maar ik had wel van haar gehoord en ik wist, dat zij vrij veel contact had met Duitsers. Zoals in die tijd de geruchten zo vaak waren, waren ook deze niet gunstig; in ieder geval was het zo, dat ik op dat moment niet kon zeggen, dat ik haar voor 100 pct. vertrouwde. Voor dat werk had ik mensen nodig, die ik wel vertrouwde.
69270. De Voorzitter: Waarom had mevrouw Ross contact met de Duitsers?
A. Destijds trachtte zij op eigen houtje en ook later nog, mensen, die in Nederland in de gevangenis waren, te helpen, hetzij om hun pakketten te sturen, hetzij om te weten te komen, hoever hun zaak stond. Daarvoor had zij contact met Sachbearbeiters en dergelijke mensen. Ik kreeg ook bericht, dat zij wel bij die mensen aan huis kwam. en daar men in die tijd zeer voorzichtig moest zijn, en zeer in het bijzonder op mijn afdeling, was ik in het begin wat huiverig voor mevrouw Ross. Later is mij gebleken, dat zij zuiver was en toen heb ik haar ook mijn vertrouwen gegeven.
69271. De Voorzitter: Heeft het lang geduurd, voordat u tot die conclusie kwam?
A. Het kwam geleidelijk. Ik kan moeilijk zeggen, dat ik haar voor 100 pct. wantrouwde, toen zij op mijn afdeling kwam, en dit wantrouwen is geleidelijk afgenomen.
69272. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat u omstreeks de helft van 1944 bij het Rode Kruis bent weggegaan. Hebt u enig idee, hoe lang mevrouw Ross bij u heeft gewerkt?
A. Ik schat een jaar, het kan ook korter zijn geweest.
69273. De Voorzitter: Deed zij haar werk goed of kwamen er veel fouten voor in de lijsten?
A. Ik verklaarde u al, dat dàt werk vrij mechanisch was. Het ging om het verkrijgen van inlichtingen, die langs allerlei wegen moesten worden verkregen.
69274. De Voorzitter: De fouten, die in de lijsten voorkwamen, waren dus ontstaan door de inlichtingen, die niet geheel zuiver waren, en b.v. niet door slordigheid van mevrouw Ross.
A. Neen, ,bovendien deed zij het niet alleen; de anderen wisten echter niet, waarheen de lijsten gingen.
69275. De Voorzitter: Ik vroeg u zoëven of dr. Offerhaus u heeft verzocht haar bij uw afdeling op te nemen.
A. Ik meen, dat het dr. Offerhaus was, die het mij destijds heeft gevraagd. Ik meen ook, dat kolonel Marinissen — u kunt het hem echter beter zelf vragen — haar wel kwijt wilde.
69276. De Voorzitter: Ook vanwege die verhalen?
A. Waarschijnlijk wel. Ik herinner mij iets dergelijks heel vaag. Later heeft mevrouw Ross mijn vertrouwen gekregen en was zij dit ook waard.
69277. De Voorzitter: Hebt u geprobeerd haar af te houden van de contacten met de Duitsers en de pogingen iets voor de Nederlanders in de gevangenissen te doen?
A. Neen, natuurlijk niet.
69278. De Voorzitter: U had van mening kunnen zijn, dat het toch niets zou helpen.
A. Neen, bepaald niet.
69279. De Voorzitter: Dacht u, dat de mogelijkheid bestond, dat het weleens kon helpen?
A. Het hielp ongetwijfeld. Wij konden in ieder geval aan verschillende mensen inlichtingen geven.
69280. De Voorzitter: Waren dat inlichtingen, die uit de Duitse contacten voortkwamen?
A. Niet alleen uit de Duitse contacten. Zij heeft zelf de advocaten en predikanten genoemd; verder waren er de particuliere bezoeken van de ex-politieke gevangenen, die uit de kampen kwamen, enz.
69281. De Voorzitter: Ik bedoel nu speciaal de contacten, die zij met sommige Duitsers had, ten einde te weten te komen hoe het de mensen ging en of zij misschien iets voor hen kon doen. Hebt u daar fiducie in gehad of vond u het een onbegonnen werk?
A. Ik vond het niet zo prettig — althans niet in het begin en later zijn de contacten ook verminderd —, omdat ik haar niet vertrouwde. Ik herinner mij niet, of ik daarover een opmerking heb gemaakt.
69282. De heer Stokvis: Hebt u praktische resultaten gezien van die Duitse contacten?
A. Ik kan u geen concrete gevallen noemen.
69283. De Voorzitter: Draaide het voor een gedeelte om haar man?
A. Zij heeft mij later wel verteld, dat zij inlichtingen over haar man wilde hebben en daardoor is zij in de richting van dit werk gekomen. Zij was namelijk gewoon typiste bij de afdeling van de heer Marinissen. In verband met het oppakken van haar man is zij hiermede in contact gekomen en toen is ze er zelf mee verder gegaan.
69284. De Voorzitter: Zij was er dus al mee bezig vóór zij bij uw afdeling kwam en ze deed het dus helemaal buiten de aard van haar werk om?
A. Ja.
69285. De Voorzitter: Heeft mevrouw Ross zelf gevraagd, te worden geplaatst bij de afdeling, die de adressen verzamelde? Hoe zou dr. Offerhaus er anders toe komen haar naar uw afdeling te zenden? Hij deed dat toch niet alleen, omdat de heer Marinissen haar graag kwijt wilde?
A. Ik denk, dat ik het antwoord hierop schuldig moet blijven. Toen zij bij mij kwam, wist zij het een en ander van het werk. Zij kwam echter als typiste; daarvan waren er wel een honderd en ik weet werkelijk niet meer hoe die precies bij mij gekomen zijn.
69286. De Voorzitter: Over al deze dingen hebben wij gesproken met haar en met dr. Offerhaus, en daardoor zijn wij ook bij u aangeland en wilden wij gaarne van u horen hoe u over deze dingen denkt.
A. Dr. Offerhaus wist van dit werk af en het had ook bepaald zijn zeer grote belangstelling.
69287. De Voorzitter: Had het ook zijn instemming?
A. Ja.
69288. De Voorzitter: Heeft hij u niet gezegd, dat hij het wel goed vond, maar er verder niets over wilde horen?
A. Ik weet niet of hij dat heeft gezegd, maar als hij het niet had gezegd, zou ik het zelf ook wel hebben begrepen.
Als ik echter op een gegeven moment met mijn werk tegen de lamp liep, moest het Rode Kruis, om met het andere werk door te kunnen gaan, uiteraard kunnen verklaren, dat het er niets van wist. Het hoofdbestuur wist er ook niets van, maar dr. Offerhaus wel, en het had zijn instemming.
69289. De heer Stokvis: Mevrouw Ross heeft voor onze commissie verklaard, dat zij, vooral aanvankelijk, van u tegenwerking heeft ondervonden. Is dat juist?
A. Ik weet niet, wat onder het woord tegenwerking moet worden verstaan. Als u daarvoor zegt, dat ik haar niet mijn volle vertrouwen gaf, dan heeft zij gelijk.
69290. De heer Stokvis: Vond u, dat zij zich te veel uitsloofde bij de vervulling van haar taak?
A. Ik kan mij niet voorstellen, dat ik een dergelijke opmerking heb gemaakt.
69291. De heer Stokvis: Hebt u destijds geweten, dat de lijsten via de heer de Graaff naar Zwitserland gingen?
A. Ja, dat wist ik.
69292. De heer Stokvis: Mevrouw Ross zegt namelijk, dat u het niet wist. U wilde, naar zij verklaart, weten wie het was, die de lijsten naar Zwitserland bracht, maar zij heeft, volgens haar mededeling, geweigerd het u te zeggen. Zij voegt er aan toe: „Hij (mr. Vleer) heeft toen gezegd: Zolang ik niet weet wie het is, gaan er geen namen weg."
A. Dat is bepaald niet waar.
69293. De heer Stokvis: Zij stelt voorts, dat zij zonder uw medeweten en goedvinden toch de lijsten heeft doen doorgaan.
De Voorzitter: Ik had u zojuist al gevraagd of u de heer de Graaff kende en of het met uw instemming gebeurde.
A. Ik meen zelfs, dat hij een keer is geweest. Zodra u echter de naam de Graaff noemde, wist ik, wie u bedoelde. Ook de naam van de heer Flugi is mij bekend. Wat ik niet wist, is, dat de lijsten doorgingen naar Londen.
69294. De heer Stokvis: Kent u het totale aantal namen, dat door mevrouw Ross is verzameld?
A. Neen. De heer de Graaff ging op ongeregelde tijden en wij gaven dan de lijsten mee, die gereed waren.
69295. De heer Stokvis: Zij zelf spreekt van 5500 tot 6000 namen. Acht u dat aantal juist?
A. Het is mogelijk, maar ik weet het niet.
De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.
A. J. VLEER.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.