ZITTING VAN DONDERDAG 2 DECEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schuthuis, voorzitter, Algera en van Dis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

HUIBERT VAN DER MAADEN,

oud 44 jaar, wonende te Katwijk aan Zee,

onderwijzer.

Rapporteur van de Pakkettencommissie.

Hij legt de eed af als getuige.

36361. De Voorzitter: Wilt u ons vertellen, waar u was, toen 10 Mei 1940 Nederland in oorlog geraakte?

A. Tе Katwijk aan Zee.

36362. De Voorzitter: Welke functie bekleedde u toen?

A. Die van onderwijzer.

36363. De Voorzitter: Bent u dat daar nog geruime tijd gebleven?

A. Tot aan mijn arrestatie.

36364. De Voorzitter: Wanneer had die arrestatie plaats?

A. Op 26 of 27 Mei 1943. De juiste datum weet ik niet meer. Het was in ieder geval eind Mei 1943.

36365. De Voorzitter: Welke was de reden voor die arrestatie?

A. Illegaal werk. Ik ben verraden.

36366. De Voorzitter: Was u aangesloten bij een organisatie?

A. Ik had zelf een organisatie te Katwijk en was daarvan één van de twee leiders.

36367. De Voorzitter: Bent u door een van uw medewerkers verraden?

А. Neen. Ik ben verraden door de vrouw van een predikant. Het is een zeer rare geschiedenis geweest en het is een verhaal op zich zelf.

36368, De Voorzitter: Vertelt u het dan maar niet; het heeft niets

te maken met het Regeringsbeleid, dat wij moeten onderzoeken. Hebt u toen in verschillende gevangenissen gezeten?

A. Ik heb gezeten in de gevangenis van Scheveningen; van daar ben ik in November 1943 getransporteerd naar Utrecht. Daar ben ik voor het gerecht geweest en veroordeeld tot 10 maanden gevangenisstraf, omdat zij niets konden bewijzen. De zaak zat gelukkig goed in elkaar. Zij konden mij alleen betrappen op het hebben van radio. Ik had twee radiotoestellen, doch had geen van de twee toestellen aangegeven. Daarom hebben zij mij toch nog tot 10 maanden gevangenisstraf moeten veroordelen. Begin Februari 1944 ben ik naar Kleef gebracht en van daar na een week naar Dusseldorf-Hafen.

36369. De Voorzitter: Was dat een speciale gevangenis?

A. Dat was een commando van Düsseldorf-Ulm. In Düsseldorf-Hafen heb ik nog 7 weken gewerkt. De omstandigheden zal ik u maar niet beschrijven, want deze zullen u waarschijnlijk wel bekend zijn. Toen de 10 maanden om waren en ik vrij zou komen, werd ik naar de gevangenis teruggebracht om weer te worden aangekleed, mijn papieren, vulpen en alles, wat ik had ingeleverd, terug te krijgen, enz. Ik stond klaar om te vertrekken, toen mij plotseling werd gezegd: Es ist noch etwas los mit diesem Mann; wir müssen ihn noch hier halten.

Later bleek mij, dat uit den Haag het bericht was gekomen, dat ik als „Schutzhäftling" moest „eingesperrt" worden tot aan het einde van de oorlog, omdat zij mij niet vertrouwden.

36370. De Voorzitter: Zonder u bepaalde feiten ten laste te leggen?

A. Zij hadden te veel gevonden bij mij thuis. Ik had een drukkerij in huis. Zij konden mij niet officieel veroordelen, omdat ik overal goede verklaringen voor had, maar zij vertrouwden het niet. Dat merkte ik reeds na mijn verhoor in den Haag. Aan het einde van het verhoor werd mij gezegd: Jetzt haben Sie genug gelogen!

36371. De Voorzitter: Waar hebben zij u toen opgeborgen?

A. Ik ben in Düsseldorf-Ulm gebleven. Dat is de grote gevangenis, die in het stadsgebied stond, dat toentertijd nog niet was gebom­bardeerd, aan de noordzijde. Ik mocht er niet meer uit. Eerst was ik op commando en zat in de stad. Toen had ik wel kans te ont­vluchten, maar ik wilde het risico niet nemen. Ik heb toen in de cel gezeten, aardappelen geschild. en verschillende gevangeniswerkjes ge­daan. Ik heb daar tot einde Juli 1944 gezeten en ben daarna plotseling op transport gegaan via Hannover naar Berlijn. Daar, in de gevan­genis op de Alexanderplatz, ontmoette ik twee andere Nederlanders. Dat was de broer van het Kamerlid jonkvrouw Wttewaall van Stoet-wegen, en een Rotterdamse jongen. Wij zijn met zijn drieën verder gegaan naar Sachsenhausen en kwamen daar aan op 5 Augustus 1944. Daar ben ik gebleven tot 21 April 1945, toen de dodenmars begon. Deze heb ik ook meegemaakt.

36372. De Voorzitter: U hebt dus wel de nodige ervaringen op­gedaan in die jaren. U zult daarbij in die tijd verschillende dingen hebben geconstateerd omtrent het al of niet doordringen in die kampen van belangstelling uit Nederland of van de Nederlandse Regering. Wilt u ons daarvan misschien iets vertellen? Wilt u be­ginnen met uw ervaringen in de gevangenissen?

A. Daar heb ik nooit iets van hulp gemerkt. Daar heb ik wel eens iets ontvangen, dat mijn vrouw mij had toegestuurd.

36373. De Voorzitter: Kwam datgene, wat uw vrouw u stuurde, altijd aan of hebt u geconstateerd, dat lang niet alles is aangekomen?

A. Ik heb van mijn vrouw gehoord, dat zij enige malen iets naar Scheveningen had gestuurd, dat niet is aangekomen. Ik weet, dat zij mij warm goed, sokken, handschoenen en een pyama heeft toe­gestuurd, welke goederen nooit zijn aangekomen. In Scheveningen heb ik tweemaal een klein roggebroodje gekregen, dat mijn vrouw er door heeft weten te krijgen.

36374. De Voorzitter: Hebt u in Scheveningen wel iets gemerkt van het Rode Kruis?

A. Ja, van die hulpactie van mevrouw van Overeem heb ik wel iets gemerkt.

36375. De Voorzitter: Kwam zij in de gevangenis in uw cel?

A. Neen, maar wij konden wel door het luikje kijken of er iemand was en ik heb toen iemand, een dame, gezien. Ik meen, dat deze dame dezelfde was als de dame, die ik later in het gebouw van het Rode Kruis ontmoette en die aan mij werd voorgesteld als mevrouw van Overeem.

36376. De Voorzitter: Kreeg u, wanneer u constateerde, dat er iemand van het Rode Kruis was, een pakketje overhandigd?

A. Dat zijn nooit pakketjes geweest. De eerste keer, dat was Augustus 1943, ging plotseling het luikje open en werd er een aantal peren naar binnen geworpen. Na die tijd is er iedere maand iets gekomen. Begin November ben ik echter weggegaan en ik heb er dus niet veel van geprofiteerd. Er werd bij gezegd, toen het luikje openging en er een hand vol peren naar binnen kwam: „Van het Rode Kruis". Ik geloof, dat het later ook wat appels en een keer een gebakken visje zijn geweest, maar dat weet ik niet precies meer. Wij waren er ontzaglijk blij mee; ik weet niet of u ook ervaringen met honger lijden hebt gehad ......

De Voorzitter: Wel met honger lijden, maar niet met gevange­nissen.

A. Dan was men in staat alles te eten.

36377. De Voorzitter: Wist u toen, dat het systematische pogin­gen van het Rode Kruis waren?

A. Neen, totaal niet. Als er iets door het luikje naar binnen kwam, werd er bij gezegd: „Van het Rode Kruis". Toen dachten wij: „Gelukkig, als het iedere maand maar wat is." Dat is toen ook het geval geweest.

36378. De Voorzitter: Is er, toen u eenmaal in Düsseldorf was, niets meer geweest?

A. In Utrecht, in de gevangenis aan het Wolvenplein, werd niets toegelaten; wel in de Gansstraat, naar ik later heb gehoord van een vriend, die daar gezeten heeft.

36379. De Voorzitter: Een heel enkele keer; één of twee keer. Dat is ook heel weinig geweest.

A. Aan het Wolvenplein was het helemaal niets.

36380. De Voorzitter: Hebt u in Düsseldorf ook niets van het Rode Kruis gemerkt?

A. Daar heb ik iets bemerkt van een Nederlander, die in Düssel­dorf woonde en het waagde om, als hij een Hollandse gevangene op straat ontdekte, deze iets te geven. Ik ken hem wel: hij is familie van iemand uit Katwijk. Hij hield mij aan, toen ik daar met een kruiwagen grind aan het rijden was.

36381. De Voorzitter: Kende hij u? Hoe wist hij, dat u Neder­lander was?

A. Hij vroeg: Hollander? Hij hield mij aan, als de wachtmeester een eindje verder was en dan kreeg ik een sneetje brood. Daarmee waren wij zo blij. Die man heeft mij later eens gezegd — ik heb toen wel vijf minuten met hem kunnen spreken —: „Let op, ik kom over een paar dagen hier weer langs; zorg, dat je op deze plek aan het werk bent, dan krijg je een pak brood." Daar heb ik een keer een pak belegde boterhammen gekregen.

36382. De Voorzitter: Kwam er ook wel eens iets door van uw vrouw?

A. Dat is later één keer gebeurd, toen ik in de gevangenis zat.

36383. De Voorzitter: Hoe kwam zij aan uw adres?

A. Zij heeft overal geïnformeerd, net zo lang tot zij wist, waar ik zat.

36384. De Voorzitter: Bij de Duitsers?

A. Ja, zij heeft daar de deur platgelopen; ik mocht echter ook schrijven.

36385. De Voorzitter: Ik wilde u juist vragen, of u zelf uw adres niet kon opgeven.

A. Mijn brieven — ik mocht eenmaal per maand schrijven — heeft zij geregeld ontvangen.

36386. De Voorzitter: Weet u, of van veel gevangenen in Neder.. land bekend was, waar zij zich bevonden?

A. Ik vermoed van niet. De adressen, welke hier bekend waren, kwamen de mensen m.i. bijna uitsluitend te weten door de brieven, welke zij ontvingen, doch niet van bepaalde instanties.

36387. De Voorzitter: Dat bedoel ik niet. Wist men door brieven van veel gevangenen, waar zij zich bevonden?

A. Als zij ergens langer zaten wel. Het ging vrij langzaam met die correspondentie. Ik wijs er maar op, hoe het bijv. hier in Scheve­ningen ging. Toen er gelegenheid tot schrijven werd gegeven en ik er voor het eerst voor in aanmerking kwam, moest ik een keer overslaan. Toen moest ik weer vier weken wachten. Misschien zijn het er drie geweest, dat weet ik niet meer. Dan was er weer geen pen, dan weer geen inkt of papier, waarna ik weer drie weken moest wachten. Ik heb daar 9 weken gezeten vóórdat ik voor het eerst kon schrijven.

36388. De Voorzitter: Als men schreef, duurde het dan lang voor­dat zo'n brief werd bezorgd?

A. Dat weet ik niet. Daarnaar heb ik nooit geïnformeerd. Ik heb de indruk, dat de brieven dagen en dagen bleven liggen vóórdat zij werden gecontroleerd, vooral in Sachsenhausen.

36389. De Voorzitter: Mocht u schrijven, toen u in Düsseldorf was?

A. Wij hebben overal kunnen schrijven.

36390. De Voorzitter: Deed men dat over het algemeen ook wel?

A. Men was er wild op.

36391. De Voorzitter: Toen u in Sachsenhausen was gekomen, bemerkte u toen wat van medeleven in Nederland of van het Neder­landse Rode Kruis of het Rode Kruis in Zwitserland? Kreeg u pak­ketten of had u contact?

A. Wat wij er van hebben gemerkt, is geweest enkele weken nadat ik daar ben aangekomen. Ik meen, dat wij eind Augustus 1944 twee pakketjes tegelijk van het Internationale Rode Kruis kregen.

36392. De Voorzitter: Wat zat er in?

A. Dat is verschillend geweest. De eerste keer waren het mooie pakketten. Daarin zaten: busjes gehakt, vlees, harde kaken, een potje jam. De sigaretten waren er uitgehaald door de S.S. De inhoud van deze pakketten bestond dus uit krachtvoer.

36393. De Voorzitter: Was er aan te zien of de Nederlandse Regering of het Nederlandse Rode Kruis het gezonden had?

A. Het waren pakketten van het Internationale Rode Kruis. Ver­der was er niets aan te zien.

36394. De Voorzitter: Het Londense comité van het Nederlandse Rode Kruis is door de Duitsers niet erkend en heeft van de Duitsers niet de bevoegdheid gekregen tot het doen van enigerlei werk van die aard. Wat zij deden, moesten zij daarom via het Engelse of het Amerikaanse Rode Kruis doen. Daardoor is er nogal eens iets ge­weest, waarvan men niet kon zien, dat het uit Londen kwam.

A. Dat is het geval met de krijgsgevangenen geweest.

36395. De Voorzitter: Niet uitsluitend. Onder de benaming „In­ternationaal Rode Kruis" heeft mevrouw de Bussy onder de aus­piciën van het Nederlandse Rode Kruis iets van die aard gedaan. Dat kon alleen, omdat zij het verzond namens het Internationale Rode Kruis. Weet u dat niet?

A. Neen, Mijnheer de Voorzitter.

36396. De Voorzitter: U hebt toch als lid van de Pakketten-commissie contact gehad met het werk van mevrouw de Bussy? Toen is toch ook verteld, dat zij on een oude aanstelling van het Inter- nationale Rode Kruis dat werk heeft kunnen doen?

A. Er is mij niet gebleken, dat zij pakketten onder de naam van het Internationale Rode Kruis heeft verzonden.

De Voorzitter: Dat heeft zij ons verteld.

A. Dat is nieuw voor mij.

36397. De Voorzitter: U kreeg toen dus dadelijk die twee pak­ketten uit Genève. Wat is verder uw ervaring op dat gebied geweest?

A. Tegen Kerstmis is er weer een zending voor de Hollanders gekomen; wij hebben toen per man een half pakket gekregen.

36398. De Voorzitter: Kwam dat ook weer uit Genève?

A. Vermoedelijk wel. Ik heb zelfs de indruk, dat ik uit het onder­zoek, dat ik heb ingesteld, kan achterhalen, welke pakketten dat zijn geweest, want de inhoud bestond uitsluitend uit tomatenpuree; later bleek mij namelijk uit berichten uit Genève, dat zij in Hongarije een hele zending tomatenpuree hadden opgekocht. Ik vermoed dus, dat het van die zending afkomstig was.

36399. De Voorzitter: Van Augustus tot Kerstmis was er dus niets geweest?

A. Neen.

36400. De Voorzitter: Is er verder in die winter nog wel eens wat geweest?

A. Later — de juiste datum herinner ik mij niet meer — is er nog een aantal pakketten gekomen, echter niet voldoende om ieder een half pakket uit te delen. Er schoten er heel wat over, die niets kregen, o.a. ik zelf. De Noren zijn bijgesprongen en hebben gezegd: „Degenen, die niets hebben gekregen, krijgen wat van ons."

36401. De Voorzitter: Kwam er in die tijd ook nog bericht uit Nederland van uw vrouw?

A. Ik kreeg 11 lege enveloppen.

36402. De Voorzitter: Kreeg u ook nog wel eens een pakket van uw vrouw?

A. Nooit. Ik heb één keer met Kerstmis een heel klein pakket gekregen — het was meer voor de aardigheid — van een meisje uit Katwijk, dat in Duitsland werkte en dat ik toevallig kende. Zij was naar Nederland geweest. Mijn vrouw had haar gevraagd of zij mij misschien wat kon sturen.

36403. De Voorzitter: Had uw vrouw wel pakketten gestuurd?

A. Zij heeft mij heel veel geld gestuurd. Op de brieven stond namelijk, dat ik in de cantine van alles kopen mocht. Ik ontving bericht, dat er geld was gekomen en kreeg een strookje. Dat geld is mij nooit uitbetaald. Ik deed trouwens nooit moeite om het te krijgen.

36404. De Voorzitter: Was het waar, dat u er iets kon kopen?

A. Een heel enkele keer, b.v. met Kerstmis, kon men een beker heel slecht bier kopen. Eén keer in de maand was er een uitdeling van Russische tabak, Magorka, gemalen boomschors of zo iets. Daar mochten wij wat van kopen.

36405. De Voorzitter: Het is toch merkwaardig, want ik meen, dat de heer Vorrink nogal eens pakketten van thuis kreeg.

A. Ja zeker, maar hij heeft in de goede tijd in Sachsenhausen gezeten, toen er nog pakketten uit Nederland doorkwamen.

36406. De Voorzitter: Kwam er na September 1944 niets meer door?

A. Neen

36407. De Voorzitter: Dat was het werk van mevrouw de Bussy. Zij verzamelde die familiepakketten en die gingen dan naar de gevangenen toe.

A. Ja. Toen ik in Sachsenhausen zat, heb ik daar ontmoet de heer Jan Schouten, de voorman van de antirevolutionnairen; daar zaten ook de heer Staring. een Katholieke kapelaan, en de heer Rutgers. Dezen hebben mij gezegd: „Wij zullen je ook opgeven aan Amsterdam; dan krijg je ook een pakket." Zij kregen regelmatig pakketten van mevrouw de Bussy. Ik heb later ten minste begrepen, dat de pakketten van mevrouw de Bussy kwamen. Toen zij mij dat zeiden, was ik blij. Ik heb echter nooit wat gehad, want eer mijn adres naar Amsterdam was opgestuurd en het zover was, dat mij pakketten konden worden gestuurd, kwam Dolle Dinsdag en daarna is er niets meer doorgekomen.

36408. De Voorzitter: Behalve, dat er, naar ons is verteld, na die tijd iets doorkwam van mevrouw de Bussy.

A. Daarvan heb ik nooit iets gemerkt.

36409. De Voorzitter: Hebt u ook wel eens wat gemerkt van het Zweedse gezantschap in Berlijn?

A. Zeker. Ik had een vriend, de heer van der Molen, die de heer Millenaar van het Zweedse gezantschap persoonlijk kende, zoals hij mij vertelde. Hij heeft naar deze man geschreven en heeft daarna iedere week een pakketje van hem ontvangen. Anderen, die dit meemaakten, gingen het ook proberen en ontvingen toen postwissels.

36410. De Voorzitter: Ja, die kregen zij. Het was echter niet de bedoeling, die mensen geld te bezorgen, maar wanneer die postwissels terugkwamen, wist hij, of zij er al dan niet waren. Daarna werden dan pas de pakketjes gestuurd.

A. Ik heb er ook over gedacht, aan Millenaar te schrijven. Zoals ik er over dacht, dachten vele Nederlanders. Die hebben ook niet geschreven, omdat zij het eigenlijk te brutaal vonden, zo'n man zoveel geld uit zijn zak te kloppen voor pakketjes.

36411. De Voorzitter: Hij kreeg die pakketjes uit Genève.

A. Dat wisten wij niet. Wij dachten, dat Millenaar het uit zijn eigen zak bekostigde en winkel in winkel uit moest gaan om die pakketjes samen te stellen. Wij hebben helaas een verkeerde conclusie getrokken en dachten, dat hij uit armoede maar geld stuurde.

36412. De Voorzitter: Hij heeft wel zo nu en dan mensen geholpen met zijn eigen geld. Die pakketten kwamen gewoonlijk echter uit Genève.

A. Wanneer wij dit hadden geweten, hadden wij allemaal geschreven.

36413. De Voorzitter: Hij zocht naar adressen en die kreeg hij door middel van postwissels.

A. Dat is een ongelukkig misverstand geweest.

36414. De heer van Dis: Had de heer van der Molen die adressen van u en die anderen niet kunnen doorgeven?

A. Om dezelfde reden heeft hij dit ook niet gedaan.

36415. De heer van Dis: Kreeg de heer van der Molen nooit brieven van de heer Millenaar?

A. Soms wel, maar dan stond er nooit iets bijzonders in. In de pakketjes zaten altijd briefjes, die de inhoud vermeldden, maar waarop nooit stond: „Geef mij adressen".

36416. De Voorzitter: Hij heeft wel collecties pakketten gehad, die uit Genève kwamen. Deze waren gedeeltelijk van het Nederlandse Rode Kruis te Londen en van het Internationale Rode Kruis in Zwitserland. Het Nederlandse Rode Kruis te Londen mocht echter niet op eigen naam pakketten verzenden, maar wel op naam van het Engelse of Amerikaanse Rode Kruis.

Bent u na de bevrijding lid geworden van de Pakkettencommissie?

A. Ik was geen lid, maar rapporteur.

36417. De Voorzitter: U bent uit Sachsenhausen teruggekomen en hebt ook de „dodenmars" meegemaakt. Daarvan hebben wij gehoord. Wij wilden echter gaarne van u weten, welke uw ervaringen zijn geweest bij uw terugkomst in Nederland. Waar bent u aangekomen?

A. In Enschede.

36418. De Voorzitter: Wat heeft men met u gedaan?

A. Wij kwamen met het eerste transport politieke gevangenen over de grens. Ik wil de mensen verder niets verwijten ... .

36419. De Voorzitter: U kwam op eigen gelegenheid?

A. Door Amerikanen.

36420. De Voorzitter: Waar hebben die Amerikanen u opgenomen?

A. In Schwerin heb ik de eerste Amerikanen ontmoet.

36421. De Voorzitter: Was u daar met de dodenmars aangekomen en hebben zij u daar opgevangen?

A. Daar is het transport met stukjes en beetjes opgevangen. Er was niet op gerekend. Wij hebben ons de eerste dagen zelf zo goed mogelijk geholpen. Wij zijn toen in een verzamelkamp ondergebracht; daarna zijn wij weer in een ander verzamelkamp terechtgekomen. Vervolgens zijn wij in camions, zeer grote transportwagens, naar Lüneburg gebracht. Het laatste transport geschiedde door Fransen.

36422. De Voorzitter: Waren er geen anderen dan vreemdelingen, alleen maar Fransen, Engelsen en Amerikanen?

A. Mensen, die ons zouden helpen? Neen.

36423. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. In Mei 1945.

36424. De Voorzitter: Begin Mei?

A. Ik ben een dag vóór Pinksteren te Enschede aangekomen.

36425. De Voorzitter: Pinksteren viel toen op 19 Mei. U bent dus 18 Mei aangekomen?

A. Ja.

36426. De Voorzitter: Bent u toen door de Fransen gebracht tot Enschede?

A. Van Rheine tot Enschede hadden wij een Franse chauffeur. Deze wilde ons vóór de grens afzetten; wij hebben hem echter zo ver gekregen, dat hij ons tot Enschede bracht. Bij een fabriek zijn wij afgeladen. Wij zijn tussen een groep arbeiders terechtgekomen. Er waren er nog meer meegekomen; het waren echter geen politieke gevangenen. Wij waren het eerste groepje politieke gevangenen. De heer Teunissen, die ook lid van de Pakkettencommissie is geweest, was er ook bij. Ik kende hem goed. Wij hebben daar in de rij gestaan om te worden ingeschreven en ontluisd en alles, wat er mee verband houdt. Er haperde bij mij nogal het een en ander aan. Van 's middags twee uur tot 's nachts halfvier is men met mij bezig geweest.

36427. De Voorzitter: Werd er in die tussentijd voor eten of drinken gezorgd?

A. Neen. Eten heb ik niet gehad. Ik kan het mij ten minste niet herinneren. Ik ben eerst ontluisd en daarna met de anderen in een grote danstent terechtgekomen. Daar vingen zij ons op; daar moesten wij maar weer wachten. Vandaar kwamen wij in een cafétje en daar heb ik maar wat rondgescharreld; mijn papieren waren niet in orde. Later bleek, dat mijn hele stapel papieren, welke zij 's middags bij de inschrijving hadden gebruikt, zoek was. Wij stonden daar maar te wachten op verder transport. Ten slotte schoot ik om halfvier 's nachts alleen over en ik ben toen evenals een paar anderen, die er niets mee te maken hadden, ook maar op de grond gaan liggen vóór de toonbank; ik heb toen nog tot halfzes geslapen.

36428. De Voorzitter: Wie heeft u zo verkeerd behandeld?

A. Een ontvangstcomité. De mensen hadden het ontzettend druk.

36429. De Voorzitter: Waren het burgers, die zich beschikbaar hadden gesteld'?

A. Ik weet niet, of het een georganiseerd comité is geweest. Ik vermoed, dat het enigszins georganiseerd is geweest, want zij hadden contact met enkele fabrieken in de stad, waar zij de mensen konden laten slapen; het kan nooit dilettantisme zijn geweest. Dat transport politieke gevangenen overviel hen echter. Met die eerste politieke gevangenen wisten zij geen raad. Wij vormden het eerste groepje, dat aankwam.

36430. De Voorzitter: Althans in Enschede.

A. Ja. Wij als Nederlanders zijn in Hagenau verzameld, maar er werd van alles verzameld.

36431. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat dit groepje, waartoe u ook behoorde, uit politieke gevangenen bestond. Hoeveel waren er

dat?

A. Wij waren een klein groepje te midden van een groot transport terugkerende gedeporteerden, die in Duitsland hadden moeten werken. Wij zaten in een vrachtauto, bij elkaar geperst, met 40 man. Wij waren blij, dat wij over de grens kwamen. Wat er achter ons kwam, interesseerde ons niet.

36432. De Voorzitter: Was er in die danstent, waar u bent opgevangen, een groot gedrang van mensen, die uit Duitsland waren gekomen, waarbij uw gezelschap een klein groepje vormde? Was het aantal der mensen, die daar aanwezig waren, vele malen groter dan het groepje, waarvan u een onderdeel uitmaakte?

A. Ik kan niet zeggen, hoeveel het er zijn geweest. Er liepen er wel veel rond. Van Zaterdagmiddag af gingen er voortdurend transporten met autobussen naar het noorden en het zuiden. Ik ben daar om twee uur aangekomen en om vier uur was ik pas klaar met de ontluizing.

36433. De Voorzitter: Hebben zij u werkelijk verder kunnen helpen?

A. Er kwam een vrachtauto, die ons naar een fabriek bracht, waar wij werden onthaald. De politieke gevangenen werden er uit gehaald en dezen mochten zoveel melk drinken als zij maar wilden. Er waren mensen, die zeiden: „Zijn dit politieke gevangenen? Zij zijn zo dik." Ik liep rond met dikke benen van hongeroedeem. Ik was zó dik, dat ik, bij wijze van spreken, mijn eigen tenen niet kon zien. Zij dachten, dat ik zo gezond was.

36434. De Voorzitter: Was dat onthaal zo georganiseerd of was de directie van die fabriek zo vriendelijk?

A. Neen, dat was georganiseerd. Het was ^r zindelijk en er waren goede slaapplaatsen. Het was allemaal keurig voor elkaar.

36435. De Voorzitter: Bent u spoedig naar huis getransporteerd?

A. 's Maandags heb ik kans gezien naar Tilburg te gaan. Ik kon nog niet naar huis, want de zaak was nog afgesneden. Ik ben in de stromende regen naar mijn broer in Tilburg gegaan.

36436. De Voorzitter: Was dat op uw eigen instigatie of was dat ook georganiseerd?

A. Er was een auto, die daarheen een rit maakte speciaal voor het comité.

36437. De Voorzitter: Welk comité?

A. De organisatie, die de mensen ontving.

36438. De Voorzitter: Weet u niet welke organisatie dat is geweest?

A. Daarvan weet ik niets. Wij waren al blij, als wij weg konden komen. Er ging een auto naar het zuiden en wie mee wilde, ging mee.

36439. De Voorzitter: Daarna bent u in aanraking gekomen met de Pakketten-commissie?.

A. Dat is in December 1945 geweest.

36440. De Voorzitter: Bent u daarvoor door het Rode Kruis aangezocht?

A. Door de heer Verspyck. Dat kwam, omdat ik de heer Teunissen goed kende uit Sachsenhausen. Wij zijn daar levensvrienden geworden.

36441. De Voorzitter: Vond u, dat die commissie goed samengesteld is geweest?

A. Ja zeker.

36442. De Voorzitter: Zij is immers samengesteld geweest voornamelijk uit mensen, die zelf aan den lijve hebben ondervonden, wat daar in Duitsland is gebeurd?

A. Ik zal u direct een argument noemen. dat u waarschijnlijk niet kunt begrijpen. Mijn ervaring is, dat na de oorlog de mensen, die in Duitsland onder druk hebben geleefd en zijn teruggekomen, over het algemeen de zaken heel wat objectiever bekijken dan degenen, die het niet hebben meegemaakt.

36443. De Voorzitter: Objectief, naar welke kant bedoelt u?

A. Ik bedoel, dat zij er eerlijk tegenover staan en geen vooroordeel hebben.

36444. De Voorzitter: Welk vooroordeel hadden de andere Nederlanders?

A. Men hoort zo vaak schelden zonder grond.

36445. De Voorzitter: Op wie?

A. Op de Regering, het Rode Kruis, enz. Dat heb ik niet één, maar honderden keren meegemaakt. Dat begon al in Sachsenhausen zelf bij een bepaalde categorie, die, als zij merkte, dat zij niets kreeg, direct door het kamp liep rond te bazuinen: „Dat Nederlandse Rode Kruis weet niet, hoe de toestand is." De meer bezadigden, waartoe ik mij zelf ook reken, hebben dat echter altijd tegengegaan, door te zeggen: „Mensen, praat a.u.b. zo niet, jullie weet niet, wat er achter zit en het gaat niet aan, hierover zo maar een oordeel te vellen; misschien kunnen wij later achter de coulissen kijken, nu is het verkeerde taal."

36446. De Voorzitter: Hebt u dat later kunnen doen?

A. Gelukkig wel.

36447. De Voorzitter: En wat hebt u er van gevonden?

A. Ik ben geschrokken van de toestand te Londen.

36448. De Voorzitter: U bedoelt de toestand, die betrekking had op het niet voldoende werken voor de gevangenen in Duitsland. Of bedoelt u meer algemeen de toestand te Londen?

A. Daarover kan ik geen oordeel hebben.

36449. De Voorzitter: Neen, over het laatste niet, alleen over het eerste.

A. Ik heb alleen kunnen onderzoeken de toestand te Londen en in Nederland in verband met het verstrekken van pakketten.

36450. De Voorzitter: U hebt dat niet ter plaatse te Londen, maar van hieruit onderzocht. Van hieruit hebt u er zich dus een oordeel over gevormd, hoe de toestand te Londen was?

A. Ja.

36451. De Voorzitter: Welk oordeel — niet in de algemene zin, dat het een verkeerde toestand was — hebt u zich daarover kunnen vormen?

A. Als rapporteur van de Pakkettencommissie heb ik mijn oordeel zo objectief en goed mogelijk weergegeven in het rapport, dat u waarschijnlijk hebt gelezen. Wanneer ik daarover sprak, zou ik enigszins in herhaling moeten treden.

36452. De Voorzitter: Valt u maar gerust in herhaling. Wij zien uw mededelingen liever opgenomen in uw stenogram dan dat wij zouden moeten nazien, wat u hebt geschreven. Dat rapport hebben wij meer dan eens gelezen. Daarmee zijn wij voortdurend bezig; daarover hebben wij reeds vele mensen gehoord. Daarom willen wij nu gaarne ook mondeling van u het een en ander vernemen.

A. Dan wil ik over deze kwestie met u, Mijnheer de Voorzitter, en de andere leden van de commissie spreken als mens tegenover mens en zo min mogelijk officieel. Ik zal beginnen, maar het is moeilijk.

Ik heb bij het gehele onderzoek getracht altijd zo objectief mogelijk te blijven en mij zelf tegenover de feiten te stellen, niet alleen als mens, maar ook als Christen. Ik ben lid van de Nederlands Hervormde Kerk en ik weet, dat een lichtvaardig oordeel, geveld over iets, waarbij mensen zijn betrokken, heel gevaarlijk kan zijn. Ik weet ook, dat ik als rapporteur in deze commissie een belangrijk werk had en dat ik de eerste was, die kennis nam van heel veel stukken en dat mijn oordeel in eerste instantie vaak een stimulans kon zijn om in een bepaalde richting te denken. Daarvoor moest ik altijd geducht oppassen. Ik heb dit werk zo minutieus mogelijk gedaan en ik heb er geen paskwil van gemaakt. Maanden en maanden achtereen heb ik practisch iedere minuut, die ik beschikbaar had, gebruikt om te trachten tot een goed beeld van de toestand te komen. Ik werkte er aan 's morgens als ik opstond totdat ik naar school ging en ik werkte er aan, als ik 's middags thuiskwam, na het eten, totdat ik weer naar school ging en dan weer na schooltijd aan één ruk door tot 's avonds halfelf, behalve de keren, dat ik eens een avond wegging naar een vergadering of een verjaardag. Iedere minuut, die ik beschikbaar had, gebruikte ik voor het rapport. Ik stond er mee op en ging er mee naar bed, zó interesseerde het mij. Hoe verder ik er in kwam, hoe meer bij mij het gevoel naar boven kwam: „Deze zaak wordt door de instanties uit Londen, die hun beleid moeten verdedigen, veel te formeel aangepakt. Ik lees in hun stukken niet de mens, maar de instantie. Alles ging er daar in de eerste plaats cm: Behoort het wel tot onze competentie; moet een ander dat niet doen?". Ik heb zo weinig de indruk gekregen, dat die mensen hebben gevoeld, wat het betekende om in een concentratiekamp te zitten. Dat is hun enerzijds niet kwalijk te nemen, want ik kan onmogelijk vertellen, wat dat is geweest. Die ellendige toestand is met geen pen te beschrijven. Er waren echter toch ook mensen, zoals mevrouw de Bussy en mevrouw van Overeen — er zaten er wel meer —, die toch alles op haren en snaren zetten om te helpen wat zij konden en die er het haast onmogelijke voor deden en dan ook telkens iets wisten te bereiken, hoe dan ook. Er bleken toch altijd weer mogelijkheden te zijn.

36453. De Voorzitter: Bedoelt u hiermede ook Engeland?

A. Ik spreek zowel over Engeland als Nederland. Van uit Engeland had men ook wel wat kunnen bereiken.

36454. De Voorzitter: U zegt: „kunnen bereiken"; daarmee is niet duidelijk, of zij ook werkelijk iets bereikt hebben.

A. Er is iemand, die wat heeft bereikt.

36455. De Voorzitter: Wie?

A. Een Amsterdammer, de heer Dentz.

36456. De Voorzitter: Wat heeft hij bereikt?

A. Eind 1943 is hij bij de repatriëringsdienst gekomen en hij is direct aan het werk gegaan. In Augustus 1944 heeft hij contact gekregen met de heer Woensdregt en toen is dat zaakje verder aan het rollen gegaan, zodat in Januari 1945 de eerste pakketten zijn weggestuurd.

36457. De Voorzitter: Waar vandaan?

A. Uit Stockholm.

36458. De Voorzitter: Waar zijn die heen gegaan?

A. Het is mij onbekend, waar zij verder terecht zijn gekomen.

36459. De Voorzitter: Waar zouden de dingen, die in de pakketten zaten, vandaan zijn gekomen?

A. Dat was een toewijzing van de Zweedse Regering, voor een deel bestemd voor politieke gevangenen en voor een ander deel voor krijgsgevangenen. Toen ik echter al de stukken zo eens door zat te werken, kwam ik steeds deze mentaliteit tegen: „Ja, wij mochten niet, want de Engelsen wilden niet; wij mochten niet, want wij zaten vast aan de Conventie van Genève; wij konden niet, want de gevangenen waren ons niet bekend". De Nederlandse Regering zegt: „Wij hadden in het begin de gehele verzorging van de politieke gevangenen, indien deze mogelijk was, aan het Londen-Comité van het Nederlandse Rode Kruis opgedragen." Het Londen-Comité verdedigt zich op zijn beurt door te zeggen: „Het was onmogelijk." Wij zijn bij de heer van den Tempel geweest en hij heeft gezegd, dat de politieke gevangenen geen ogenblik door hem zijn vergeten; altijd dacht hij aan hen. Het zijn zijn eigen woorden; ik hoor het hem nog zeggen. Hij was er zeer over ontdaan, dat de toestand zo was. Zij hebben van alles geprobeerd. Overal, waar wij zijn gekomen, is ons verteld, dat zij van alles hebben geprobeerd en gedaan.

36460. De Voorzitter: Nu hebt u gezegd: zij hebben alleen formele bezwaren gehad. Zij hebben gezegd: wij zitten vast aan de Conventie van Genève, de Engelsen wilden niet, enz. Ik heb nog niet van u gehoord, of u meent, dat zij toch het een en ander hadden kunnen doen.

A. Zij hebben het niet geprobeerd.

36461. De Voorzitter: Dat vraag ik mij ook af. Hebben zij het naar uw gevoelen nu wel gekund?

A. Dan moet ik de heer Gans nazeggen, hetgeen hij in zijn rapport, opgenomen in het rapport van de Pakkettencommissie, schrijft, nl.:

„Wij kunnen niet absoluut zeker zeggen, dat de kans er geweest is, maar een feit is, dat door ervaring bekend is, dat, waar iets geprobeerd werd, een mogelijkheid gevonden werd."

36462. De Voorzitter: Wie heeft die ervaring opgedaan? De heer Woensdregt bijv.?

A. De heer Gans en mevrouw de Bussy, die het probeerden. Die ervaring heeft men opgedaan in Maastricht, waar zij het probeerden.

36463. De Voorzitter: U moet die dingen niet door elkaar halen. Wanneer u spreekt over de Nederlandse Regering in Engeland en het Rode Kruis in Engeland, moet u niet onmiddellijk daarmede vermengen de actie in Maastricht en die van mevrouw de Bussy, omdat deze acties van hieruit plaats vonden. Ik zeg dit niet, omdat wij ons niet met Nederland zouden hebben te bemoeien, maar omdat er verschil is tussen deze twee dingen.

A. Ik meende, dat u zich niet met Nederland bemoeide.

36464. De Voorzitter: Wij hebben wel te maken met het Rode Kruis, en omdat uw commissie zich zo nauwkeurig heeft bemoeid met de wijze, waarop men te Londen zijn taak heeft verricht, kunnen wij dat niet uit elkaar houden. Wij houden ons dus ook bezig met het Rode Kruis in Nederland — het werk van de dames de Bussy, van Overeem en van Beuningen —, maar wij moeten die twee dingen uit elkaar houden en u moet Engeland en Nederland niet in één adem noemen, omdat er geheel andere omstandigheden heersten.

Als u zegt: „In Engeland konden zij dit en dat wel gedaan gekregen hebben, kijk maar naar Maastricht", dan klopt dat niet. Nu is de vraag: wat had men in Engeland kunnen doen, naar uw mening, tegen de door hen aangevoerde Engelse weigering in? U zegt: kijk naar Gans en naar Dentz......

A. Kijk maar naar Polen en Tsjecho-Slowakije.

36465. De Voorzitter: Uw stelling is geweest: zij hebben uit Argentinië allerlei voedsel naar Zweden gebracht voor rekening van Polen en Joego-Slavië en andere landen en dat voedsel is uit Zweden naar de kampen — ook naar concentratiekampen — gezonden.

A. Ik heb de weerleggingen van het Londense comité bestudeerd en heb de rapporten opgevraagd van Donner en Cleveringa in de hoop iets te kunnen vinden, dat aantoonde, dat ik het fout had gezien. U noemt het geval van de aanvoer uit Argentinië naar Zweden. Door Joego-Slavië zijn in 1943 en 1944 voedseltransporten naar Stockholm gebracht, welk voedsel daar werd verdeeld over de krijgsgevangenen en de politieke gevangenen.

36466. De Voorzitter: Hoe bent u in uw commissie aan die wetenschap gekomen? Het merkwaardige is, dat, wanneer wij dit aan de Londense Rode Kruiscomité's of aan de nationale Rode Kruiscomité's in die zelfde landen vragen, deze zeggen, dat er niets van waar is.

A. Dat klopt, omdat de Londense comité's van andere landen dit niet hebben gedaan, maar de Regeringen.

36467. De Voorzitter: U bedoelt, dat de Poolse Regering daarvoor heeft gezorgd?

A. Ja, en de Noorse Regering heeft dit b.v. ook gedaan. De Noren hadden een bevoorrechte positie. Die hebben altijd wat klaar weten te maken. Zij hebben vele voordelen gehad.

36468. De Voorzitter: Die hadden zij, doordat zij gemakkelijk toegang tot Zweden hadden. Dat is niet de kwestie van het doorbreken van de dokkade.

A. Neen.

36469. De Voorzitter: Wat de Polen hebben klaargespeeld, nl. het brengen van voedsel van buiten de blokkade naar binnen de blokkade, was in strijd met de wens van Engeland en is naar Uw mening bereikt door de activiteit van hun Regering in Londen?

A. De activiteit van hun Regering in Londen strekte zich zó ver uit, dat zij vroeg begonnen de kansen te onderzoeken om te helpen. Dit geldt zowel voor krijgsgevangenen als voor politieke gevangenen. De mensen, die zich verweerd hebben, hebben evenwel gelijk, als zij beweren: het ging alleen voor krijgsgevangenen. Zij zeggen er echter niet bij, dat, wanneer het in Zweden was, het in tweeën ging.

36470. De Voorzitter: Wij hebben ook geprobeerd, dat vast te stellen.

Dat gelukte ons echter niet erg best. Wij hebben alleen de erkenning gekregen van Poolse zijde, dat er wel eens wat zou zijn doorgelopen, dat in handen van civiele gevangenen is tè recht gekomen; dat het ook wel eens opzettelijk zal zijn gebeurd door deze of gene ambtenaar, maar u gaat verder. Wilt u ons vertellen, waar u die wetenschap vandaan hebt? Dan kunnen wij uit die bron ook eens putten.

A. Uit het onderzoek, dat de heer Verspyck bij zijn bezoek aan Stockholm heeft ingesteld. Als gevolg van dit bezoek ontving onze commissie een brief van de heer Beer, secretaris-generaal van het Zweedse Rode Kruis, waarin deze schrijft, dat het reeds in 1943 en 1944 gelukte om grote hoeveelheden levensmiddelen uit Argentinië naar Stockholm te verschepen. Hij zegt er niet bij, of deze levensmiddelen voor krijgsgevangenen of politieke gevangenen bestemd waren; hij zegt echter wel, dat deze levensmiddelen in Stockholm opnieuw in pakketten werden verpakt en ten slotte zowel aan krijgsgevangenen als politieke gevangenen werden verzonden.

36471. De Voorzitter: Daar moeten wij de heer Verspyck nog eens naar vragen.

A. Wij hebben van te voren in die brief speciaal nog gevraagd, of dat ook mogelijk was geweest voor Nederlandse politieke gevangenen. De heer Beer schrijft, dat dit mogelijk was geweest, als zij er maar om hadden gevraagd.

36472. De Voorzitter: Aan wie?

A. Aan het Zweedse Rode Kruis.

36473. De Voorzitter: Als zij dus maar het initiatief hadden genomen om op dezelfde wijze te werken, was het gelukt. Nu is het de vraag, of de Nederlandse Regering op deze mogelijkheid opmerkzaam was gemaakt.

A. Blijkbaar niet.

36474. De Voorzitter: Het zou mogelijk zijn, dat men uit Zweden aan de Nederlandse Regering te Londen had bericht: De Polen en Joego-Slaven doen zo en zo; zouden jullie er ook niet attent op worden?

A. Ik heb nooit bemerkt, dat het is gebeurd.

36475. De Voorzitter: U hebt persoonlijk de zekerheid, dat de Nederlandse Regering dat had kunnen doen en meent, dat zij zich in hun gedachten voortdurend zo met de gevangenen hadden moeten bezighouden, dat zij daaraan ook hadden gedacht?

A. Dat is erg sterk uitgedrukt.

De Voorzitter: Dat is mijn conclusie.

A. Ik zal even moeten uitweiden. Ik beschouw dat mede als het gevolg van de mentaliteit van de Nederlanders, ook van mij zelf.Toen de heer Vorrink het rapport aan het bestuur van het Nederlandse Rode Kruis overhandigde, zeide hij: „Wij willen geen bloed zien; het gaat mij er niet om, wraak te nemen, bepaalde personen in de gevangenis te helpen, doch om te signaleren wat er aan heeft gemankeerd, opdat wij ons zelf als volk kunnen verbeteren." Voor mij is een hoofdfout, dat wij, Nederlanders, vrij langzaam werken en eerst de kat uit de boom kijken. Bovendien kregen wij in de oorlog dat machteloze gevoel, dat, als wij over de grens kwamen; men ons niet meer kon bereiken; dan was men verloren. Dat gevoel had ik zelf ook. Ik herinner mij, dat ik, vóórdat ik vertrok voor een nachtelijke tocht, eens tot een van mijn medewerkers zeide: „Als ik vannacht val, val jij voor mij in; de boog is dubbel gespannen. Zorg echter voor mijn vrouw en kinderen en laat vooral het illegale werk doorgaan. Verdwijn ik naar Duitsland, houd dan geen rekening meer met mij; dan kun je mij afschrijven."

Toen mijn vriend het eerst werd gepikt en. in Scheveningen terechtkwam, heb ik het vuur uit mijn sloffen gelopen om hem er uit te krijgen. Daarvoor ben ik zelfs naar de hoogste instanties gegaan. Na enige dagen is hij weer losgelaten. Ik weet niet, of dit door mijn toedoen is geweest, maar ik had het idee, dat, wanneer hij naar Duitsland was gevoerd, ik machteloos zou hebben gestaan. Toch is er verschil tussen de illegaliteit, die als eerste opgave had, het ondergrondse werk te verrichten, en de instanties, die als eerste opgave hadden, er alles op te zetten or die mensen te bereiken. Ik vind, dat dit de fout is, die men in Engeland niet voldoende op tijd heeft ingezien, nl. dat er wel wat aan te doen was, indien men al het mogelijke probeerde. Die indruk heb ik gekregen, doordat Noorwegen, dat in Engeland in dezelfde positie verkeerde als Nederland, reeds in 1942 dat werk deed.

36476. De Voorzitter: U gaf zoëven toe, dat Noorwegen in een bevoorrechte positie verkeerde, doordat het aan Zweden grensde.

A. De Noren gingen aan het werk in 1942, de Polen in 1942, en de Joego-Slaven en de Tsjechen gingen aan het werk, lang voordat onze Regering het idee kreeg: „Kunnen wij er misschien ook wat aan doen?" Men heeft het niet geprobeerd. Wanneer men het had geprobeerd, had men altijd nog kunnen zeggen: het is ons niet gelukt. Wanneer zij nu zeggen: „Wij hebben alles geprobeerd", dan ga ik de stukken na en constateer dan, dat de heer Gerbrandy, die verhoord is geweest, heeft gezegd: „Ik herinner mij, dat er enkele malen over politieke gevangenen is gesproken." In de notulen van de Ministerraad Was daarvan echter niets te vinden. Wanneer de mensen zeggen: „Wij hebben van alles geprobeerd", dan ga ik, als rapporteur, de feiten na. Ik ben de stukken dus chronologisch doorgegaan om iets te vinden, dat er op wees, dat men in die richting iets had gedaan, al was het nog zo gering. Ik vind dan in Juni 1944 het eerste bericht.

36477. De Voorzitter: Wat was dat?

A. Dat sloeg bij mij in, want dat was het bericht in de mededelingen van de Repatriëringscommissie, die streng vertrouwelijk waren. De strekking daarvan was, dat het voornemen bestond, een voorlopige registratie van Joodse gedeporteerden op te zetten door adressen te gaan verzamelen. Op 14 September 1944 komt dan het bericht, dat het plan tot uitvoering komt; men ging dus namen verzamelen. In verband daarmede heb ik natuurlijk nauwkeurig het verweer van de heren van Harinxma thoe Slooten, de Meester en van Lidth de Jeude nagegaan, nl. dat men einde 1943, begin 1944 daaraan reeds iets had gedaan.

Daarin schrijven zij zelf: De heer Flugi van Aspermont heeft toch ook reeds pakketten gestuurd van Zwitserland uit; hij was medewerker van de gedelegeerde van het Londen-Comité te Genève, de heer de Vos v^^ Steenwijk, zodat hetgeen hij heeft gedaan, behoort tot ons werk.

36478. De Voorzitter: Dat is niet zo. De heer Flugi van Asper-mont is in staat gesteld tot het verzenden van pakketten, doordat hij de namen van de gevangenen, aan wie pakketten konden worden gezonden, uit Nederland kreeg.

A. Dat hij dat heeft gedaan, beschouw ik als eigen initiatief.

36479. De Voorzitter: Neen, wij hebben ontdekt, dat dit geen eigen initiatief is geweest. Hij heeft er echter geld voor gekregen uit Londen.

A. Hij heeft herhaalde malen geschreven om geld en heeft ook wel eens wat gekregen, maar de actie voor het verzenden van pakketten heeft niet plaats gehad op instigatie van het Londen-Comité. Zijn eigen hersens waren daar aan het werk.

36480. De Voorzitter: Daarmede is men begonnen in Nederland, toen een van de vertegenwoordigers van het Internationale Rode Kruis uit Genève hier is geweest. Deze heeft er hier over gesproken en daarna heeft de heer Flugi van Aspermont er een ^^l bij vervuld.

A. Ik begrijp niet, dat de heren voorzitters van het Londen-Comité zich er achter verschuilen en zeggen, dat het Londen-Comité wel heeft gewerkt.

36481. De Voorzitter: Dat begrijp ik ook met.

Ik wilde nu nog gaarne spreken over het Rode Kruis in Nederland, althans voorzover betreft het contact tussen uw commissie en het oude bestuur van het Nederlandse Rode Kruis. Uw commissie is benoemd door het nieuwe bestuur van het Nederlandse Rode Kruis en dit heeft de heer Verspyck als lid aangewezen, omdat hij in de oorlog die dingen had meegemaakt. Heeft de commissie u aangewezen als rapporteur of bent u door het nieuwe bestuur van het Rode Kruis benoemd?

A. Toen de pakkettencommissie aan het onderzoek was begonnen, bleek het werk zo veelomvattend, dat de heer Verspyck mij in December 1945 verzocht eens te komen praten. Hij vroeg mij toen de stukken, welke de commissie had ontvangen, door te lezen en er een rapport over samen te stellen. Nadat ik er drie weken aan had gewerkt, heb ik het voorlopige rapport ingeleverd. Hierop heeft de commissie mij voor vast als rapporteur benoemd. Ik maakte er uit op, dat het een proefrapport, een soort van examen was geweest.

De Voorzitter: Misschien was het wel goed.

A. Natuurlijk; zij kenden mij niet

36482. De Voorzitter: Toen hebt u dat rapport dus samengesteld en daarbij hebt u verschillende mensen gehoord. Wij hebben langzamerhand wel vernomen, hoe dat is gebeurd. Meestal werd aan enkele leden van de commissie verzocht zo'n verhoor af te nemen. Onder ede gebeurde het niet.

A. Dat kon niet.

36483. De Voorzitter: U kon hen nok niet verplichten om te komen; u hing enigszins van hun goede wil af. Enkelen zijn echter wel eens door de volledige commissie gehoord.

A. Ja zeker.

36484. De Voorzitter: U hebt echter in die eerste weken bij de verhoren, die stof voor uw rapport moesten opleveren, niet dadelijk de leden van het oude hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis gehoord?

A. Neen.

36485. De Voorzitter: Nu werden zij ook niet zo heel erg onder handen genomen in het rapport, maar in algemene zin werden er toch onvriendelijke woorden over het Rode Kruis gezegd en u hebt waarschijnlijk wel eens gevoeld, dat hun het rapport behoorde te worden voorgelegd, vóórdat het werd gepubliceerd.

A. Ja, Mijnheer de Voorzitter.

36486. De Voorzitter: Wat is er de bedoeling van geweest, dat u het ontwerp-rapport maakte, zonder dat u de heren van het oude Rode-Kruisbestuur hoorde?

A. U bedoelt het eerste rapport, dat ik heb gemaakt?

36487. De Voorzitter: Neen, het gehele rapport. Wie hebt u wel gehoord?

A. De penningmeester, de heer de Waal, de heer Verspyck, de heer Zijlmans, mevrouw van Overeem......

36488. De Voorzitter: Dat waren geen leden van het hoofdbestuur; de heer van Lynden was voorzitter. Verder waren daar nog de heren Canté, Maas en dr. Offerhaus, erhaus, de secretaris-generaal. Deze heren hebt u in eerste instantie niet gehoord.

A. Neen, toen wij die stukken kregen — ik spreek nu niet als persoon, maar als lid van de commissie; ik geef de gedachte weer, die leefde in de commissie, waarmee ik instemde — en die verhoren hadden afgenomen, kregen wij een indruk, die zo vaststond, dat wij het niet meer nodig oordeelden, alle leden van het oude hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis nog eens stuk voor stuk te horen, omdat daaruit niets nieuws naar voren zou kunnen komen. Een andere reden is geweest, dat onze tijd zó hard begon op te schieten, dat wij zeiden: „Als wij, nu wij dit allemaal weten, dit moeten verifiëren met de mensen uit het oude hoofdbestuur, die nog nooit zijn verhoord, kan het nog wel heel lang duren." Er werd drang op ons uitgeoefend om op te schieten.

36489. De Voorzitter: Wie deed dat?

A. Wij kregen o.a. telkens het bericht door, dat de Koningin er naar vroeg. Ook de Grote Adviescommissie van de Illegaliteit zat er op te wachten. Telkens werd ons gevraagd: „Hoever zijn jullie?" Het heeft toch nog twee jaar geduurd. In het begin kwamen er slechts een paar rapporten binnen, maar toen er namen werden genoemd, leek het, of er geen einde aan kwam.

36490. De Voorzitter: Hebt u het rapport, dat in ontwerp gereed was, aan het oude hoofdbestuur toegezonden?

A. Ik meen, dat het einde September 1947 aan het nieuwe hoofdbestuur is overhandigd en daarna doorgestuurd is aan het oude hoofdbestuur ter kennisneming.

36491. De Voorzitter: De heren van het oude hoofdbestuur waren toch degenen, die in het rapport critiek ondergingen. Het is toch te begrijpen, dat deze heren graag gehoord zouden willen zijn? Hebt u het zelf bij het samenstellen van het rapport niet nodig geoordeeld, die heren te horen?

A. Dat is niet gebeurd, omdat wij er van overtuigd waren, dat wij niets nieuws meer zouden horen. De heer Verspyck garandeerde ons, dat hij alles wist. Om tijd te sparen, hebben wij het werk toen beëindigd. Toen die heren het wenselijk achtten, toch nog gehoord te worden, zeiden wij: „Zij krijgen nog de gelegenheid en blijkt dan, dat er nog iets is, dat wij moeten verwerken, dan zullen wij het rapport nog veranderen."

In de voltallige vergadering is ons dat verweer voorgelezen en is ons gevraagd, of wij bereid waren, ons rapport te wijzigen in een voor hen gunstige zin. Toen heeft, naar ik meen, de heer Boellaard gewaarschuwd en gezegd: „Neem dat protest niet in de vorm op, want wanneer wij moeten antwoorden op dat verweer, kunnen wij direct komen met dingen, die het veel erger voor u maken. Doe dat niet, wijzig het op dat en dat punt, want dat ziet u beslist verkeerd." Wij hebben in die vergadering in elk geval niets kunnen vinden — ik persoonlijk ook niet —, dat ons aanleiding gaf om het werk, zoals ik het had volbracht, weer grondig te wijzigen. Er is een kleine wijziging, welke niet veel betekende, in aangebracht, maar in het algemeen moest ik het laten staan. Toen zijn zij toch doorgegaan met hun publicatie en hebben dat verweer practisch onverkort gepubliceerd. Wij waren toen wel gedwongen om uit onze tent te komen en de troeven op tafel te leggen.

36492. De Voorzitter: Hebben zij dat verweer gepubliceerd, vóórdat uw rapport was gepubliceerd?

A. Ons rapport is in December van het vorige jaar gepubliceerd en 14 dagen later kwam hun verweer.

36493. De Voorzitter: Dat verweer is toch in het rapport afgedrukt.

A. Dat is het gedrukte, maar niet het gestencilde rapport.

36494. De Voorzitter: Aan wie is dat gestencilde rapport gezonden?

A. Aan de pers......

De Voorzitter: Wij hebben het niet gehad; de pers wel. In de pers heeft er een uittreksel van gestaan. Wij hebben zeer veel moeite gedaan om het te pakken te krijgen.

A. Vijf en zeventig exemplaren zijn er vervaardigd en deze zijn verzonden aan de mensen, die ons gegevens hadden verstrekt, en aan het oude hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis. Nu weet ik niet zeker meer, of de Voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer ook een exemplaar hebben gehad. Er is door ons wel over gesproken om alle leden van de Eerste en de Tweede Kamer een exemplaar te sturen, maar dit bleek zulke hoge kosten mede te brengen, dat wij er van moesten afzien; het zou bovendien toch kort daarop worden gedrukt. Wij hadden zelfs nog een exemplaar te weinig om er een aan dr. Visser 't Hooft te kunnen sturen. Wij hebben hem nog een brief moeten sturen, waarin stond, dat het rapport binnenkort gedrukt zou worden en dat hij dan een exemplaar kreeg.

36495. De Voorzitter: Dr. Visser 't Hooft te Genève, de predikant?

A. Ja.

36496. De Voorzitter: Die 75 exemplaren zijn dus eerst gedistribueerd. Daarop is gevolgd de verdediging van het oude hoofdbestuur. Toen hebt u het rapport laten drukken.

A. Ja, met dat verweer en ons antwoord op dat verweer er in.

36497. De Voorzitter: De leden van het oude hoofdbestuur zijn boos geweest, dat zij niet eerder zijn verhoord en niet in de gelegenheid zijn geweest om evenals de andere getuigen mede te werken bij het ontstaan van het rapport.

A. Ja, dit was hun ernstig verwijt. Als ik in hun positie had verkeerd, zou ik waarschijnlijk hetzelfde hebben gezegd.

36498. De Voorzitter: Heeft nu het nieuwe hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis er op aangedrongen om de leden van het oude hoofdbestuur nog eens te horen en hen in de gelegenheid te stellen nog eens het hunne te zeggen?

A. Dat weet ik niet.

36499. De heer van Dis: Mij is iets niet erg duidelijk. U zeide, dat de Polen en Joego-Slaven levensmiddelen kochten en deze naar Stockholm stuurden. Deze levensmiddelen werden niet alleen verzonden naar krijgsgevangenen, maar ook naar politieke gevangenen, Polen en Joego-Slaven. Wisten de Poolse en Joego-Slavische Regeringen te Londen echter, dat deze levensmiddelen ook aan civiele gevangenen werden gestuurd? Zouden zij daarvoor instructies hebben gezonden?

A. Daarover kan ik niet oordelen. Ik constateerde alleen het feit, dat het in Stockholm werd gesplitst.

36500. De heer van Dis: Dat zou van belang zijn geweest, omdat, wanneer Nederlandse Ministers met die Poolse en Joego-Slavische Ministers spraken — dit zal wel eens zijn gebeurd —, onze Regering zou hebben gezegd: „dan doen wij het ook". Is daarover niet gesproken, dan ligt het voor de hand, dat onze Regering niet op dat idee is gekomen. Had men in Stockholm adressen van de Polen en Joego-Slaven?

A. Daar hadden zij veel meer. Ik weet niet, of die speciaal in Stockholm aanwezig waren. Ik concludeer uit het feit, dat de pakketten uit Stockholm werden gestuurd, dat die adressen daar bekend waren. Wanneer echter wordt gezegd, dat een vergelijking met Noorwegen niet opgaat, omdat Noorwegen een bevoorrechte positie had, dan kan men Noorwegen voor mijn part uitschakelen, maar dan neem ik Polen daarvoor in de plaats. Stond Polen niet onder een nog veel ergere druk dan Nederland? In Sachsenhausen heb ik er duizenden zien binnenkomen. In heel Duitsland liepen ze met een P op bun jas. Zij ontvingen wel pakketten.

36501. De Voorzitter: Waar kwamen die pakkettten vandaan?

A. Dat is voor mij een vraag. De Polen vierden feest op Kerstmis met een groot Kerstmaal, terwijl wij in een overbevolkt blok bijeen-gedrukt werden.

De Voorzitter: Ik geloof, dat wij hiermede kunnen volstaan. Mochten wij nog iets van u willen weten, dan zullen wij u verzoeken, nogmaals hier te komen.

A. Zelf heb ik ook een verzameling gegevens en rapporten met mijn eigen aantekeningen er in. Mocht het nodig zijn, dat u in verband met ons rapport en met de verweren, die daartegen ingebraeht zijn, iets naders wilt weten, dan zal ik gaarne bereid zijn, u die gegevens te verstrekken.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

H. VAN DER MAADEN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ALGERA.

VAN DIS.

GERRETSEN, griffier.