ZITTING VAN VRIJDAG 19 AUGUSTUS 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Mr. WILLEM CONSTANTIJN GRAAF VAN RECHTEREN LIMPURG,

oud 51 jaar, Hr. Ms. gezant te Cairo.

Hij legt de eed af als getuige.

63391. De Voorzitter: Wij wilden graag met u spreken over uw werkzaamheden en uw ervaringen als gezant in Stockholm. Wanneer bent u er geweest?

A. Ik ben er Juni 1943 gekomen en eind December 1945 ben ik er weggegaan.

63392. De Voorzitter: Waar was u voordat u naar Stockholm ging?

A. Ik was raad aan de ambassade in Washington.

63393. De Voorzitter: Bent u direct van Washington naar Stockholm gegaan?

A. Ik ben eerst naar Engeland gevlogen, waar ik veertien dagen ben gebleven om contact op te nemen met de Regering en toen ben ik in het holst van de nacht naar Stockholm overgevlogen.

63394. De Voorzitter: Eén van de onderwerpen, die deze commissie moet onderzoeken, is hetgeen er gedaan is door of vanwege de Regering in Londen in verband met de krijgsgevangenen en andere gevangenen in Duitsland, vluchtelingen, enz. In Zweden zal hierover ook wel het een en ander bekend zijn geweest. Ik denk, dat u op de hoogte was van de ellende, die in de concentratiekampen heerste en ik vermoed, dat u zich zult hebben afgevraagd, wat men er in Zweden aan kon doen. Kunt u ook zeggen, wat u er aan hebt gedaan?

A. Het is natuurlijk een punt, waarop mijn geheugen weleens kan falen, want ik zou interessante dingen kunnen vertellen, als ik het nog eens kon naslaan.

De Zweedse Regering was onze bemiddelaarster en behartigde onze belangen; dus alles, wat wij deden, ging via de z.g. B.-afdeling van het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit was een afdeling, die er speciaal was voor de bescherming van de belangen van de diverse bezette Mogendheden, waartoe wij ook behoorden. Deze B.-afdeling had contact met de Zweedse legatie in Berlijn. Aan deze legatie was van het begin tot, ik geloof, 1944, een Hollander, de heer Millenaar, verbonden.

De Voorzitter: Hij is er nu nog.

A. Dank zij de onvermoeide energie van de heer Millenaar kregen wij zeer waardevolle gegevens van de Zweedse B.-afdeling. Deze gegevens werden doorgezonden naar het Ministerie in Londen.

63395. De Voorzitter: Waaruit bestonden die gegevens?

A. Het waren gegevens over bezoek aan krijgsgevangenenkampen. In de eerste jaren erkenden de Duitsers de bescherming van de Zweden voor ons hoofdzakelijk met betrekking tot de krijgsgevangenen. Zij zeiden, dat wij niet meer bestonden en dus ook geen land waren, dat nog beschermd moest worden. Als men op het terrein kwam, dat niet de krijgsgevangenen betrof, werd alles veel moeilijker. Naarmate de oorlog minder goed voor de Duitsers verliep, hebben de Zweden zich ook met andere dingen kunnen bemoeien.

63396. De Voorzitter: U gaf deze gegevens dus door naar Engeland?

A. Ja. Wanneer men via de heer Millenaar of in Engeland door de ondergrondse berichten uit Holland te weten kwam, dat bepaalde krijgsgevangenen gevaar liepen, dan werd ons opgedragen stappen te ondernemen en dan trachtten wij via de Zweden daarvoor het een en ander te doen. Een enkele keer is het weleens gelukt. Ik herinner mij b.v., dat wij hebben getracht het bestaan van de heer Colijn ietwat veraangenaamd te krijgen.

63397. De Voorzitter: Hoe deed men dat?

A. Wij kregen bericht, dat hij niet goed werd behandeld. Dit werd medegedeeld aan de Zweedse B.-afdeling, die het doorgaf aan de Zweedse legatie in Berlijn, en daar werd getracht bij de Duitse autoriteiten iets voor hem te doen.

63398. De Voorzitter: Hadden de mededelingen dikwijls betrekking op de concentratiekampen?

A. Ja, vooral later. In 1944 werd bekend dat de Joodse bevolking van Nederland gevaar liep en heel slecht zou worden behandeld in de concentratiekampen, eventueel naar Polen zou worden gezonden en daar waarschijnlijk de dood zou vinden. Er zijn toen pogingen aangewend om via Zweden gedaan te krijgen, dat het bestaan van deze mensen zou worden verzacht. De meesten van hen waren in het bezit van emigratiebewijzen voor Palestina en men hoopte, dat er een ruil zou kunnen plaats vinden tussen personen met deze emigratiebewijzen en Duitsers, die in onze macht waren.

63399. De Voorzitter: Is het u bekend, of hiervan ooit iets terecht is gekomen?

A. Van deze ruil is weinig terechtgekomen. Het was al tegen het einde van de oorlog en toen is alles heel snel gegaan.

63400. De Voorzitter: Zijn u uit Londen weleens namen toegezonden, die voor deze ruil in aanmerking kwamen?

A. Ja, er zijn mij lijsten met namen gezonden en deze zijn doorgezonden.

63401. De Voorzitter: Stonden op deze lijsten meer dan 94 namen?

A. Het zullen er wel meer dan 94 zijn geweest.

63402. De Voorzitter: Zouden het er wel 5600 zijn geweest?

A. Ik durf het u niet te zeggen, maar ik zou het in Zweden kunnen nagaan, in elk geval waren het er heel wat.

63403. De Voorzitter: Ik noem u deze aantallen niet zo maar. De lijst met 94 namen was van luitenant Knulst. Weet u waar de 5600 namen vandaan kwamen?

A. Ik weet niet, of het er 5600 waren. Ik heb hier een brief van 24 Januari 1944, waarin wordt gesproken van een lijst van 868 namen en van een lijst van 590 namen. Het was één lijst, die uit verschillende onderdelen bestond en ook uit verschillende bronnen afkomstig was.

63404. De heer Stokvis: Uit welke bronnen?

A. De een was van de Jewish Agency in Londen en de andere kwam van het consulaat-generaal te Jeruzalem.

63405. De heer Stokvis: Dus niet van de zijde van de Londense Regering?

A. Zij was ons door de Regering te Londen toegezonden, die daar deze gegevens verzamelde. Wij kregen de brief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken in Londen.

63406. De Voorzitter: Zijn dit speciaal Joodse namen?

A. Ja.

63407. De Voorzitter: Er was ook een collectie namen bekend, die niet speciaal Joodse gevangenen in concentratiekampen betrof, al kwamen ze er ook op voor; deze namen waren van Nederland naar Zwitserland gezonden en door de heer Flugi van Aspermont, de Nederlandse vertegenwoordiger van het Rode Kruis te Genève, naar Londen doorgestuurd. Deze namen zijn in Londen geweest ter verzending naar Zweden. Weet u ook of deze namen ooit bij u zijn aangekomen?

A. Ik heb de zoëven genoemde namen gekregen.

63408. De Voorzitter: Het zijn niet de namen, die u zoëven noemde. U zegt, dat die uit Jeruzalem afkomstig waren en van de Jewish Agency, terwijl deze uit Nederland kwamen.

A. Ik zal u een brief voorlezen van het Ministerie van Buitenlandse Zaken in Londen, gedateerd 24 Januari 1944 en gericht aan mij.

„Ik heb de eer u hierbij een lijst te doen toekomen van Joden, die zich op het ogenblik naar alle waarschijnlijkheid nog in Nederland bevinden en waarvan vaststaat, dat hun een emigratiecertificaat voor Palestina is verstrekt. De lijst is samengesteld met het voornemen haar ter kennis van de Duitse Regering te brengen, aangezien is gebleken, dat het feit van het bezitten van een emigratiecertificaat voor Palestina in sommige gevallen de betreffende Joden voor deportatie naar Polen heeft behoed. De lijst is samengesteld als volgt: een lijst van 868 namen, opgemaakt door de Jewish Agency te Londen; een lijst van 590 namen, toegezonden door de gezantschapsraad, belast met het waarnemen van het consulaat-generaal te Jeruzalem, bij zijn schrijven van 1 December 1943; een alhier opgemaakte lijst van prominente Joodse Nederlanders, zich bevindend te Barneveld of Westerbork; een lijst van Joodse Nederlanders, opgegeven uit particuliere bron, waarvan vaststaat, dat zij zich nog in Nederland in vrijheid of in kampen bevinden. Lijst 1 werd reeds door de Britse Regering door bemiddeling van de Zwitserse Regering ter kennis van de Duitse autoriteiten gebracht. Dezen hebben hierop gereageerd door te vragen welke, zich in Britse handen bevindende, Duitsers tegenover eventueel vrij te laten Joden zouden worden aangeboden ter uitwisseling."

63409. De heer Stokvis: Wat wenste men, dat u met deze lijsten deed?

A. Op deze lijsten kwam ook een belangrijk aantal niet-Nederlandse Joden voor, namelijk Duitsers of apatriden, die zich op dat ogenblik in Nederland schenen te bevinden. In een uitwisseling tegenover Duitsers, die zich in onze handen bevonden, waren deze mensen niet te betrekken.

Men wilde deze mensen ook helpen, maar het uitwisselingsmateriaal was beperkt. Wij hadden heel weinig Duitsers in onze macht. Om reden van menslievende aard wilde men deze mensen voorlopig er bij laten, met de hoop dat ze niet uit de kampen zouden worden vervoerd.

Deze lijst moest aan de B.-afdeling van de Zweedse Regering worden doorgegeven.

63410. De heer Stokvis: Was dat de gehele taak?

A. Mijn secretaris en ik stonden voortdurend in contact met de chef van de B.-afdeling; wij legden hem de situatie uit en wij informeerden steeds wat er gedaan was en gedaan kon worden. Wij konden natuurlijk alleen overleg plegen naar aanleiding van de gegevens en wij verzochten hun te doen wat mogelijk was. Dit werd naar het gezantschap in Berlijn doorgegeven en daar werd er voor gewerkt.

63411. De heer Stokvis: Zon het niet een ietwat kortere weg zijn geweest, wanneer u zich rechtstreeks met de heer Millenaar, die zeer actief was, in verbinding had gesteld?

A. Mag ik u er opmerkzaam op maken, dat wij geen rechtstreekse postverbinding met Berlijn hadden? De enige methode dus or met Berlijn te communiceren, was via de Zweedse legatie. Een enkele keer kregen wij wel eens een brief van de heer Millenaar, door middel van iemand, die uit Berlijn kwam en dan konden wij hem ook iets vragen, maar er was geen geregeld contact.

63412. De Voorzitter: U kreeg dus lijsten, u wist, dat de mensen het er ellendig hadden en u vroeg zich natuurlijk af wat men voor hen kon doen. Hebt u zich wel eens afgevraagd op welke manier u hun voedsel kon bezorgen?

A. Vooral in de laatste periode hebben wij veel pakketten gezonden vanuit Zweden.

63413. De Voorzitter: Hoe kreeg u die pakketten?

A. Als ik mij goed herinner, kochten wij ze. Mijn gezantschap bestond uit verschillende diensten en vooral de repatriëringsdienst heeft zich in de laatste periode heel veel met deze zaak beziggehouden.

63414. De Voorzitter: Wie deed dat?

A. De heer Woensdregt. Deze heeft veel onderhandeld met het Zweedse Rode Kruis en hij is in contact geweest met het Jewish Agency. Wij hebben pakketten gekocht en deze zijn verzonden; in hoeverre ze zijn aangekomen, is niet bekend.

63415. De Voorzitter: Weet u, of de heer Woensdregt bij de pakketten reçu's ter tekening door de ontvanger had gedaan?

A. Ik geloof, dat bij ieder pakket een reçu werd ingesloten.

63416. De Voorzitter: Kwamen deze reçu's weleens terug?

A. Ik weet het niet. Van vrouwen uit het kamp Ravensbrück, die toen naar Zweden zijn geëvacueerd, heb ik gehoord, dat er wel wat pakketten zijn aangekomen, maar het waren er niet veel. Voorzover ik mij herinner, werden de verbindingsmogelijkheden hoe langer hoe moeilijker. Er was een grote opstopping, want er waren niet alleen pakketten van ons, maar ook van Noorwegen, Denemarken en misschien ook van Engeland.

63417. De Voorzitter: Was Polen ook niet bij deze landen?

A. Ja, zij hebben ook wat gestuurd.

63418. De Voorzitter: Hoe kwamen de verschillende landen aan de levensmiddelen? Kon men die in Zweden kopen?

A. Er is in Zweden gekocht en er is ook wat gekomen uit Canada en Amerika.

63419. De Voorzitter: Kon men daarover beschikken voor verzending naar de concentratiekampen?

A. Ja, voorzover dat mogelijk was.

63420. De Voorzitter: Hoe bedoelt u dat?

A. Het vervoer was buitengewoon moeilijk. Men trachtte het via het Rode Kruis naar Duitsland te krijgen.

63421. De Voorzitter: Ik bedoel, of men er in slaagde de levensmiddelen te gebruiken voor verzending naar de concentratiekampen.

A. Het was zeer beperkt, men kon niet zoveel levensmiddelen kopen als men wilde.

63422. De Voorzitter: U zei, dat men ze ook uit Canada en Amerika kreeg?

A. Ja, ik herinner het mij niet precies meer.

63423. De Voorzitter: Waar vandaan kreeg men de middelen om die goederen aan te kopen?

A. Wij hebben van Londen wel wat geld gekregen. Wij konden echter maar weinig aankopen, omdat de Zweden zelf niet genoeg voedsel hadden.

63424. De Voorzitter: Zij werden toch voorzien uit Noord- en Zuid-Amerika?

A. Het was beperkt. U moet niet vergeten, dat Zweden vijf schepen met levensmiddelen naar Nederland heeft gezonden.

De heer Stokvis: Dat was zeer kort vóór de bevrijding.

A. Ik heb zelf de onderhandelingen geleid en de zaak gearrangeerd.

63425. De heer Stokvis: Daaruit zou men kunnen afleiden, dat mogelijkheden om de ongelukkigen in de concentratiekampen te helpen op ruimere schaal bestonden dan uw verklaring nu doet denken.

A. De mogelijkheden waren zeer beperkt. De Zweden vonden deze hoeveelheid voedsel, die werd verzonden, al zeer groot.

03426. De heer Stokvis: De zendingen naar de concentratiekampen gingen hieraan toch vooraf.

A. Het is hoofdzakelijk in de laatste tijd gebeurd.

63427. De Voorzitter: U zei, dat er vijf ladingen voedsel waren verzonden. Vergist u zich daarin niet?

A. Ik geloof het niet.

63428. De Voorzitter: U bedoelt toch de ladingen, die naar Delfzijl zijn verzonden?

A. Het zijn vijf schepen geweest. In de winter van 1944 op 1945 is

er een grote actie van het Zweeds-Nederlands hulpcomité geweest en er is toen geld verzameld voor de voedselzendingen naar Nederland. Deze actie heeft twee millioen kronen opgebracht en dit geld is besteed voor voedsel voor Nederland. Ik herinner mij, dat wij toen hebben overwogen, of wij iets meer voor pakketten zouden gebruiken of hiervoor. Het laatste leek echter een groter kans op succes te hebben dan het zenden van pakketten, omdat de berichten over het terechtkomen van de pakketten niet gunstig waren. Hierbij hadden wij de garantie, dat de Duitse Regering, na de eindeloze onderhandelingen tussen hen en de Engelsen, via mij en de Zweden, het goed vond, dat de schepen er heen gingen. Wij hadden toen de vrij grote zekerheid, dat het goed zou terechtkomen. Ik herinner me nog, dat, toen de schepen in Delfzijl kwamen, alles in kleine schepen moest worden overgeladen, omdat er vorst was. Alles is in het westen aangekomen, maar er is nogal wat tijd overheen gegaan. De Zweedse Regering heeft zelf voor vijf millioen kronen aan voedsel bekostigd; zij heeft dat dus geschonken. Het andere geld was door de hulpactie verzameld. De Nederlandse Regering heeft voor zeven en een half millioen kronen voedsel bekostigd. Totaal was er dus voor ongeveer 14 millioen kronen aan levensmiddelen.

63429. De Voorzitter: Is het ook nog voorgekomen, dat een boot niet vol was en dat men toen de Nederlandse Regering telegrafisch om middelen heeft verzocht om de lading vol te maken en dat door de Regering aan dat verzoek niet is voldaan?

A. De Regering heeft alles gedaan. Ik geloof, dat ik weet waarop u doelt. Er was een boot van het Internationale Rode Kruis, ik ben de naam vergeten, die uit Lissabon kwam en bij Göteborg is vastgelopen.

63430. De Voorzitter: Was het de „Henri Dunant"?

A. Ja. Deze boot moest langs Kopenhagen en vanwege de mijnenvelden moest zij door een klein kanaal, dat te ondiep was voor de nogal grote boot. Na veel conferenties tussen het Zweedse en het Internationale Rode Kruis — ik heb meegewerkt via het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken — hebben wij bereikt, dat een gedeelte van de levensmiddelen uit het schip zou worden geladen in een kleiner schip. De lading was toen niet genoeg voor dat schip en deze hebben wij toen gecompleteerd.

63431. De Voorzitter: Heeft zich bij het overmaken van het geld hiervoor geen moeilijkheid voorgedaan?

A. Neen. Ik heb een krediet weten te verkrijgen, waaruit ik toen kon putten. De Zweden vonden het goed, dat het voor deze doeleinden werd gebruikt.

63432. De Voorzitter: Hebt u in een vroegere periode en misschien ook later moeilijkheden gehad met het overmaken van geld van Londen?

A. Op een gegeven moment waren wij volkomen afgesneden en toen kwam er helemaal niets meer.

63433. De Voorzitter: Hoe kwam dat?

A. Het geld moest worden gezonden via de Bank of England. Op een bepaald ogenblik kon het niet meer via de Bank of England worden gezonden, omdat Zweden en Engeland het niet eens waren. De Zweden kregen te veel ponden en hadden er genoeg van.

63434. De Voorzitter: Zijn er later minder bezwaren gemaakt?

A. Dit was in de winter van 1944 op 1945. Later is er een financiële regeling getroffen. Bij ons is het zo gegaan, dat ik van de Zweedse Regering krediet heb gekregen op niets, tegen een buitengewoon lage rente, waaruit wij deze zaak hebben kunnen financieren.

63435. De Voorzitter: Wat voor een bedrag was dat?

A. Het was een groot bedrag. Op het ogenblik kan ik het niet uit mijn hoofd zeggen.

63436. De Voorzitter: Wat werd met dit geld gedaan?

A. Daarmede hebben wij hoofdzakelijk de eerder genoemde dingen betaald. Het kostte ontzaglijk veel om een schip van Zweden naar Nederland te zenden; het waren heel grote bedragen. Ik ben begonnen met te zeggen, dat ik niet meer precies weet hoe groot het bedrag was.

63437. De Voorzitter: Was het wel twintig millioen kronen?

A. Misschien wel, maar misschien ook wat minder.

63438. De Voorzitter: Maakt u er vijftien millioen kronen van. Dat is toch een bedrag, dat uitgaat boven de vracht van de schepen van Göteborg naar Holland?

A. Het was daarvoor, maar ook om de legatie in stand te houden, want ik kreeg daarvoor helemaal geen geld meer. Het restant van dat bedrag is opgenomen in het eerste handelsverdrag, daarbij kunt u het vinden.

63439. De heer Stokvis: Wanneer werd dat krediet verstrekt?

A. In de winter van 1944 op 1945.

63440. De heer Stokvis: Vóór die tijd heeft de verschaffing van gelden u geen moeilijkheden geleverd en u kreeg wat u vroeg. Hebt u bedragen van enige betekenis gevraagd om daarmede de pakketzendingen te effectueren?

A. Dat was niet mogelijk, want men kon daar niet kopen.

63441. De heer Stokvis: Ik meen toch zoëven het een en ander van u te hebben vernomen, waaruit kon worden afgeleid, dat er wel pakketten werden verzonden, zij het dan, dat u niet wist of ze aankwamen.

A. Dat was vooral in de laatste tijd, toen de situatie zo slecht was geworden, dat men van alles probeerde.

63442. De heer Stokvis: Waarom hebt u het niet eerder geprobeerd? Veel mensen waren al vanaf 1942 in kampen en anderen nog langer.

A. Ik zou dit punt nog eens moeten nakijken.

63443. De heer Stokvis: U zegt nu in feite, dat men gedurende de eerste jaren hieraan niets heeft gedaan.

De Voorzitter: De heer van Rechteren is pas in 1943 in Stockholm gekomen.

De heer Stokvis: Hebt u er in de eerste tijd van uw werkzaamheden in Stockholm iets aan gedaan?

A. Het heeft geen grote omvang gehad.

63444. De heer Stokvis: Ook later had het geen grote omvang.

A. Het is niet in de millioenen gelopen.

63445. De Voorzitter: Toen wij zoëven hierover spraken, bent u overgegaan op de schepen voor Delfzijl. Ik wil nu graag even op deze geschiedenis terugkomen. Op een gegeven ogenblik was het u in Zweden bekend, dat de Duitsers het goed vonden, dat aan de mensen in de concentratiekampen pakketten werden gezonden. Ik meen, dat u dit eind 1943 begin 1944 bekend moet zijn geweest. Er konden pakketten worden gezonden met namen er bij, daarom werden van Londen aan u lijsten met namen gezonden. Daarom vroeg ik u zoëven of u geen andere lijsten had gekregen, die samen ongeveer vijf of zes duizend namen moeten hebben bevat. Vijf à zes duizend namen zouden u dus zijn toegezonden en daaraan zou nooit enig gevolg zijn gegeven. Ik weet nu niet, waar de oorzaak gelegen heeft, in Stockholm of in Londen.

A. Het zou mogelijk zijn, dat wij daarvoor geen geld hebben gekregen. Wij kregen genoeg geld, maar het was precies voor hetgeen wij strikt nodig hadden.

63446. De Voorzitter: Ik spreek nu niet over geld, maar over lijsten met namen.

A. De gegevens, die ik heb, betreffen de lijsten van Joodse gevangenen.

63447. De Voorzitter: Ik bedoel lijsten met namen, die naar Zwitserland zijn gezonden en vandaar naar Londen, waar ze zijn aangekomen. Van Londen zouden ze naar Zweden worden gezonden en daartoe heeft men ze van het Departement van Sociale Zaken naar het Departement van Buitenlandse Zaken gestuurd. Op Buitenlandse Zaken zijn ze ontvangen met de bedoeling ze naar Zweden te zenden en verder is er niets bekend.

A. Als het zoveel namen waren, kan ook de mogelijkheid hebben bestaan, dat men er geen pakketten voor kon kopen.

63448. De Voorzitter: Zover ben ik nog niet eens. Ik vraag nu, of deze lijsten bij u zijn aangekomen en, zo ja, wat er mee is gebeurd. U zou kunnen antwoorden, dat u er weinig aan had kunnen doen, omdat u de goederen niet had kunnen kopen.

A. Het is mogelijk, dat het zo is gegaan.

63449. De Voorzitter: Wat ons op het ogenblik interesseert, is de vraag of de lijsten bij u zijn aangekomen. Het enige, dat luitenant Knulst heeft doorgezonden was een lijst met 94 namen.

A. Het ging er vooral om, mensen te bevrijden.

63450. De Voorzitter: Ja, men wilde ze het liefst bevrijden, maar zolang dat niet mogelijk was, wilde men hun pakketten zenden. Alle voor dat doel te Stockholm gebruikte namen, behalve de Joodse voor uitwisseling, hebben, volgens hetgeen wij hebben vernomen, nooit meer dan 94 bedragen.

A. Dat was de lijst van luitenant Knulst.

63451. De Voorzitter: Hoe kwam luitenant Knulst aan die namen?

A. Die kreeg hij van de repatriëringsafdeling van de heer Woensdregt.

63452. De Voorzitter: Die 94 mensen vormen slechts een uitermate klein gedeelte van degenen, die in de ellende zaten. Er zijn 5600 namen op weg geweest naar u en nu is mijn vraag of ze zijn aangekomen.

A. Het is de vraag, wat het voor mensen waren.

De Voorzitter: Dat weet ik niet.

A. Waren er Joden bij betrokken?

De Voorzitter: Zeer beslist niet. De lijst, die ik bedoel, is van Zwitserland gekomen.

A. Weet u ook, wanneer het is geweest?

De Voorzitter: In 1944.

A. In de concentratiekampen waren hoofdzakelijk Joden.

De Voorzitter: Degenen, die ik bedoel, waren hoofdzakelijk niet-Joden. Het waren mensen, die bij duizenden op politieke overwegingen naar concentratiekampen waren gezonden; daarvan waren de namen bestemd om via Engeland naar u te worden doorgezonden. De vraag is nu of ze u hebben bereikt.

De heer Stokvis: In ieder geval heeft het niet zoveel indruk op u gemaakt, dat het u is bijgegeven.

63453. De Voorzitter: Ik wil graag van u weten, wat uw bezwaren waren en eventueel zijn tegen de arts Kersten.

A. Ik heb dr. Kersten maar eenmaal ontmoet, en ik herinner mij niet precies meer wat wij hebben besproken, de ontmoeting was zeer kort. Ik heb toen nagegaan wie hij was en wat hij was en het feit, dat hij lijfarts was van Himmler, deed ons voorzichtig zijn.

63454. De heer Stokvis: U had ook kunnen denken, dat hij iemand was, die zou kunnen helpen, als hij helpen wilde.

A. Met luitenant Knulst heb ik het zorgvuldig overwogen en het resultaat is geweest, dat luitenant Knulst een lijst met 94 namen heeft gegeven. De kwestie van de Joden en het redden van de mensen uit de concentratiekampen liep de laatste tijd via graaf Bernadotte en het Rode Kruis. Bernadotte heeft tenslotte die duizend vrouwen uit Ravensbrück gehaald.

63455. De Voorzitter: Hoe weet u dat?

A. Ik ben er bij geweest, toen hij er over heeft onderhandeld.

63456. De Voorzitter: Wij zijn van mening, dat men er uitermate voorzichtig mee moet zijn om dat te geloven. Wij menen, dat de bewijzen aanwezig zijn, dat het niet waar is wat Bernadotte in zijn boek heeft geschreven, namelijk, dat hij de mensen heeft gered. Hij heeft ze gehaald en getransporteerd, dat is waar.

A. Er zijn alle mogelijke onderhandelingen gevoerd.

63457. De Voorzitter: Maar niet door Bernadotte.

A. Misschien door Buitenlandse Zaken.

63458. De Voorzitter: U zei zoëven, dat u met luitenant Knulst had gesproken over het al of niet geven van de lijst met 94 namen aan de heer Kersten.

A. De heer Knulst heeft ook een onderhoud gehad met de heer Kersten. Hij is daarna bij mij gekomen en wij hebben besproken wat wij van hem dachten. De heer Knulst heeft tenslotte de lijst met 94 namen aan dr. Kersten gegeven.

63459. De Voorzitter: Heeft hij dat in overleg met u gedaan?

A. Ik denk het wel, ik weet niet precies, of hij het mij heeft gevraagd of niet. In elk geval heb ik hem over dr. Kersten gesproken en hebben wij het ernstig onderzocht.

63460. De Voorzitter: U was dus van mening, dat men voorzichtig moest zijn met dr. Kersten.

A. Ik ben niet positief tegen dr. .Kersten, maar zijn figuur werd in die tijd enigszins omstreden. Door zijn positie was hij zeker iemand, met wie men voorzichtig moest zijn. Men kon niet ineens aannemen, dat hij alles kon doen zonder enig gevaar.

63461. De Voorzitter: Omdat hij de lijfarts van Himmler was, vond men dit min of meer een reden om voorzichtig te zijn. Dientengevolge hebt u niet met hem in zee willen gaan?

A. Juist.

63462. De Voorzitter: Hoe komt het, dat de Zweedse Regering wel met hem in zee ging?

A. Zij deed het in het geheim.

63463. De Voorzitter: U wist het toch? U wist, dat zij hem gebruikte, u hebt het zoëven zelf gezegd. Bovendien wist u, dat de Minister van Buitenlandse Zaken, Gunther, in geregeld contact met hem stond.

A. Dat wist ik niet op dat ogenblik; ik heb het later in het boek gelezen.

63464. De Voorzitter: Het boek was voor u een bevestiging van een wetenschap, die u al veel eerder had.

A. Ik wist niet in hoeverre de Zweden contact met hem hadden, of het nu de Zweedse legatie in Berlijn was of de heer Günther zelf, dan wel Bernadotte.

63465. De Voorzitter: U wist allang, dat Kersten in relatie stond met Zweedse Regeringsorganen, ten einde mensen te bevrijden.

A. Ja.

63466. De Voorzitter: Desondanks hebt u het niet gewild. Waarom wilde u het niet, wanneer de Zweden het wel deden en wanneer er misschien kans bestond, dat de levens van duizenden Nederlanders konden worden gered? Het was geen zekerheid, maar een kans. Wat was uw reden om het desondanks niet te proberen? Dit is een vraag, die ons al jaren bezighoudt. sedert enige tijd weten wij, dat u hebt geweigerd u met Kersten in verbinding te stellen, terwijl de Zweedse Regering het wel deed en u hiervan op de hoogte was. Het was een connectie, die de kans bood de levens van duizenden Nederlanders te redden. Waarom hebt u het niet gedaan? U hebt daarop geantwoord, dat men voorzichtig moest zijn, omdat hij de lijfarts van Himmler was. Ik geef dat toe, maar wanneer u ziet, dat de Zweden het wel deden en dat er een aantal mensen was vrij gekomen, die met vliegtuigen naar Zweden werden gebracht, waarom hield u zich dan toch afzijdig van Kersten?

A. Ik heb het met luitenant Knulst besproken en deze heeft het ook via zijn kanalen nagegaan. Bij de legatie was ook een afdeling inlichtingen, die speciaal werkte. Deze had haar eigen contacten en rapporteerde ook naar Londen. Van deze afdeling konden wij dus uiteraard de meeste gegevens krijgen.

De heer Stokvis: U bent daar de verantwoordelijke man geweest.

63467. De Voorzitter: Ik meen, dat luitenant Knulst weleens heeft geprobeerd u er van te overtuigen, dat het toch wel goed zou zijn het eens met Kersten te proberen. Is dat zo?

A. Wij hebben het besproken en ik meen, dat hij er ook huiverig van was.

63468. De Voorzitter: Is het niet zo gegaan, dat hij in een gesprek heeft getracht u er toe te brengen anders tegenover de heer Kersten te staan?

A. De heer Knulst heeft contact met hem gehad.

63469. De Voorzitter: Is het zo geweest, dat de heer Knulst het wel wilde, maar u niet?

A. Het had mijn goedkeuring, dat hij contact met hem opnam. Dr. Kersten was een figuur, die veel in Duitsland ......

63470. De heer Stokvis: U hebt hem eenmaal gezien en toen heeft

Kersten gezegd, dat u eens naar hem bij Minister Günther moest informeren. Hebt u dat gedaan?

A. Heeft hij dat gezegd?

63471. De heer Stokvis: Ja, dat heeft hij hier onder ede verklaard. Hebt u naar hem geïnformeerd bij Minister Günther?

De Voorzitter: Zou het niet voor de hand liggen, ook wanneer de heer Kersten er niets van had gezegd, dat u, er van uitgaande, dat hier de levens van duizenden Nederlanders op het spel stonden, eens bij Günther ging informeren?

A. Men wist natuurlijk niet welke macht hij had en moest het maar aannemen.

63472. De Voorzitter: Dat zou een reden te meer zijn geweest om eens te informeren bij de heer Gunther en te vragen, Wat deze in hem zag. Ik geloot, dat u dit niet hebt gedaan.

A. Ik herinner mij niet, dat ik hierover met Minister Gunther heb gesproken.

63473. De heer Stokvis: Zijn de 94 personen, die op het lijstje van luitenant Knulst stonden, naar Zweden gekomen?

A. Er zijn die duizend vrouwen gekomen.

63474. De heer Stokvis: Dat weet ik wel, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de personen, die op het lijstje van de toenmalige luitenant Knulst voorkwamen en welk lijstje aan de heer Kersten is gegeven.

A. Ik weet het niet.

63475. De heer Stokvis: Volgens de heer Kersten zijn deze mensen wel teruggekomen.

A. Ik heb het in zijn boek gezien. Tegelijk met de vrouwen uit Ravensbruck zijn zij aangekomen met een boot uit Kopenhagen, maar er waren maar heel weinig mannen bij. O.a. was hierbij een dominé uit Groningen en nog twee anderen. Ik geloof echter niet, dat het er 94 waren.

63476. De heer Stokvis: Heeft de heer Knulst u hierover nooit nader gesproken? Hebt u er hem nooit nader over ondervraagd?

A. lk heb hem niet meer gezien.

63477. De heer Stokvis: Had deze hele kwestie uw grote belangstelling?

A. Ja, natuurlijk.

De heer Stokvis: Men zou het niet afleiden uit de mededelingen, die u nu doet.

63478. De Voorzitter: Hebt u de heer de Jong nog meegemaakt, toen hij nog consul was?

A. Ja.

63479. De Voorzitter: Wat is uw mening over de betrouwbaarheid van de heer de Jong?

A. Ik heb nooit reden gehad deze in twijfel te trekken. Een bewijs hiervoor is, dat hij tot het laatste toe Regeringsinkoper is geweest en over enorme sommen beschikking heeft gehad.

63480. De Voorzitter: Waarom is hij later zo verguisd? Waarom heeft de Regering hem losgelaten?

A. Hij is een moeilijk man. In plaats van het consulaat-generaal is toen een consulaire afdeling bij het gezantschap gekomen en daardoor is het consulaat-generaal toen opgeheven.

63481. De Voorzitter: Was hij al niet eerder ontslagen?

A. Neen.

63482. De Voorzitter: Hij is hier zeer nadrukkelijk gepasseerd bij het verlenen van onderscheidingen. Dit is een bijzonder teken van afkeuring van de Regering. Wat zou de reden zijn?

A. Dat moet u aan de Regering vragen.

63483. De Voorzitter: Ik wil het graag van twee kanten vernemen. Wanneer u hieraan te pas bent gekomen, zou u er mij iets van kunnen vertellen. Weet u er iets van?

A. Ja, maar ik vind, dat het tegenover de Regering niet past hierover te spreken.

63484. De Voorzitter: Waarom niet, dat begrijp ik niet.

A. De Regering beslist of een decoratie wordt toegekend of niet.

63485. De Voorzitter: Ik bedoel niet speciaal de decoratie, maar ik vraag hoe het is gekomen, dat hij in ongenade is gevallen.

A. Hij was een heel lastig man, die nogal eens moeilijkheden veroorzaakte. Tot het laatst toe heb ik echter goed met hem samengewerkt. Ik heb weleens moeilijkheden met hem gehad en er is een moment geweest, dat het zeer moeilijk was, maar het is terechtgekomen. Totdat ik wegging, is er een behoorlijke samenwerking tussen ons geweest.

63486. De Voorzitter: Heeft hij ook geen grote verdiensten op het gebied van zijn eerlijkheid bij de inkopen en zijn grote opofferingen in verband met de vluchtelingen?

A. Hij heeft de Regeringsinkopen heel goed behandeld.

63487. De Voorzitter: Heeft hij zich ook goed geweerd met betrekking tot de vluchtelingen?

A. In het begin zijn er wel wat moeilijkheden geweest, maar deze zijn opgelost toen de heer Middendorp is gekomen en de leiding van de Engelandvaarders op zich heeft genomen.

63488. De Voorzitter: Was dat niet een desavouering van de heer de Jong?

A. Hij had op dat moment veel te doen. Toen ik er in 1943 kwam, had de heer de Jong, behalve het consulaat-generaal, verschillende economische zaken te behandelen en hij was belast met de inlichtingen voor B.I. Daarbij kwamen nog de vluchtelingen. In het begin was de behandeling van de vluchtelingen eenvoudig, omdat er niet zoveel waren en deze direct naar Engeland werden doorgezonden. Toen er zes maanden lang geen vliegtuigen konden gaan, is er een opstopping ontstaan, wat hem enigszins over het hoofd liep. Er zijn toen klachten van de vluchtelingen gekomen en daarom moest er een nieuwe organisatie worden gevormd.

63489. De Voorzitter: Waren die klachten gegrond?

A. De heer de Jong was niet altijd even tactvol. Ik geloof, dat het ook meer een financiële kwestie was. Hij wilde het op een zeer bescheiden schaal doen, ik vond het te bescheiden en daarom is het ook veranderd. De heer Middendorp deed het uit ruimere beurs en toen is alles gemakkelijker gegaan.

63490. De Voorzitter: Waarom is er in Stockholm geen vertegenwoordiger van het Nederlandse Rode Kruis uit Londen geweest? Zou het, in verband met de zorg voor de gevangenen, niet goed zijn geweest, als daar iemand van het Rode Kruis was geweest?

A. Later is er wel iemand van het Rode Kruis geweest.

63491. De heer Stokvis: Wij hebben vernomen, dat mevrouw van Rijckevorsel op uw legatie een rol van betekenis heeft gespeeld. Is u hiervan iets bekend?

A. Zij had de grootste belangstelling voor de vluchtelingen.

63492. De heer Stokvis: Bemoeide zij zich met veel dingen, die haar niet aangingen op een wijze, die ambtenaren, die hun plicht deden, moest hinderen?

A. Neen, daarvan heb ik nooit iets gemerkt.

63493. De Voorzitter: Waren er in Stockholm wel vertegenwoordigers van het Rode Kruis uit andere landen?

A. Misschien van Noorwegen.

63494. De Voorzitter: Dus niet van Polen en b.v. Joego-Slavië? Bent u er niet mee in aanraking gekomen?

A. Neen.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

W. C. VAN RECHTEREN LIMPURG.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.