ZITTING VAN VRIJDAG 2 MAART 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Hoogcarspel, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Mr. WILLEM FREDERIK LODEWIJK GRAAF VAN BYLANDT,

oud 54 jaar, wonende te Rome, gezant, oud-wd. Secretaris-Generaal

van het Departement van Buitenlandse Zaken te Londen.

Hij legt de eed af als getuige.

90147. De Voorzitter: Dat wij u nu pas vragen hier te komen, heeft zijn bijzondere grond. Wij hebben nl. heel veel getuigen gehoord over allerlei vraagstukken, die verband houden met het vluchtelingenbeleid der Regering, met het beleid t.a.v. de Joodse en andere gevangenen in de concentratiekampen en met de repatriëring van de weggevoerden en de gevangenen uit Duitsland en wat daarachter ligt. Er doen zich daarbij allerlei vragen voor, waar wij niet zo dadelijk uit kunnen komen. Nu hebben wij ons voorgenomen die overgebleven vragen te verzamelen en aan verschillende personen, die, raar wij menen, op dit gebied bekend zijn, te vragen ons te helpen bij het oplossen van die vragen. U bent een van degenen, die wij daartoe hebben uitgekozen. Nu zijn de dingen, waarover wij spreken, al lang geleden gebeurd en ik bewonder voortdurend de geheugens van degenen, die hier komen om ons in te lichten, en denk, dat dat ook ten aanzien van u zo zal zijn.

A. Ik hoop u een bijdrage te kunnen leveren.

90148. De Voorzitter: Eerst zou ik u willen vragen wat eigenlijk de regel is bij het vertrek van een diplomatieke post, wanneer men met een land in oorlog komt, zoals met Duitsland het geval was in 1940; wie is dan eigenlijk degene, die men achterlaat? Wij hebben hierover inlichtingen gehad van verschillende aard, maar u zult wel weten welke regel daarbij gevolgd wordt.

A. In de regel interneert het land, dat in oorlog komt met Nederland, voor het moment het gehele gezantschap en dan wordt, zodra de beschermende Mogendheid is aangewezen, die de belangen van Nederland in het betrokken land zal waarnemen, door middel daarvan de uitwisseling van diplomaten, enz. bewerkstelligd. Dat is de regel. Het duurt altijd wel even. Soms laat een land de mensen direct weggaan, soms houdt men hen vast. Ik herinner mij, dat de Duitsers een aantal consuls zeer lange tijd hebben vastgehouden. Ik weet niet precies, wanneer de leden van het gezantschap in Berlijn zijn weggekomen, maar het is vrij spoedig geweest. Ik meen begin Juni of zelfs eind Mei.

90149. De Voorzitter: Het gaat ons om de vraag: wie laat men achter? Een gezantschapssecretaris, een of andere attaché of de kanselier?

A. In principe laat men niet iemand van het beroepspersoneel achter. Zoals u weet, hebben wij altijd, in de meeste landen althans, beroepsconsulair personeel en honorairen. De honorairen staat het vrij te blijven. Sommige honorairen, in Italië b.v., hebben gevraagd om mee te gaan, maar de meesten zijn mensen, die daar gevestigd zijn en vanzelf blijven. U denkt waarschijnlijk aan mensen van het gezantschap in Berlijn, die daar zijn gebleven.

90150. De Voorzitter: Dat was alleen de heer Millenaar.

A. Ik geloof niet, dat er een regel voor is te geven.

90151. De Voorzitter: Wij hebben de heer Millenaar gevraagd hoe het zat en hij heeft gezegd, dat de kanselier pleegt achter te blijven, wat de heer Millenaar niet was. Wij hebben het gevraagd aan de heer Stutterheim, directeur van de kanselarij, en deze heeft ons gezegd: De regel is, dat de adjunct-kanselier achterblijft. Er was bij het gezantschap in Berlijn niet iemand, die die titel had, en men zou het dus in dit geval aldus kunnen vertalen: De regel is, dat de kanselier achterblijft.

A. Ik geloof niet, dat men daarvoor een regel kan geven, maar inderdaad, omdat men weet, dat straks een beschermende Mogendheid optreedt — misschien is dat zelfs tevoren afgesproken --, laat men, om die beschermende Mogendheid te helpen, als regel een kleine staf achter. Ik zou zeggen: het hoofd van de post ter plaatse moet uitmaken wie daartoe zullen behoren.

90152. De Voorzitter: Is het niet voor de hand liggend, dat het de gezantschapssecretaris is of een attaché?

A. Neen, dat zou ik niet denken.

90153. De Voorzitter: U zou het wel redelijk vinden, dat het de kanselier was?

A. Ja, of een consul, iemand, die de kolonie kent. Ik zou eerder denken aan de kanselier. Hij blijft gewoonlijk langere tijd op zijn post en hij kent de kolonie. Hij komt eerder in aanmerking om hulp te bieden dan een attaché, die misschien pas drie maanden geleden is gekomen en de zaken niet kent.

90154. De Voorzitter: Men heeft hier nl. weleens het gevoel. gehad, dat het wat vreemd was, dat de heer Millenaar moest achterblijven en dat alle anderen weggingen. Men heeft bier zelfs nu en dan gezegd: De anderen, die daarvoor meer in aanmerking kwamen, gingen weg en de heer Millenaar was degene, die blijven moest, terwijl hij toch met het werk van het gezantschap helemaal niet bekend was. Hij was nl. landbouw-attaché. Dat heeft men in Nederland gezegd. Vindt u dat juist?

A. Dat lijkt mij niet geheel juist.

90155. De Voorzitter: Niet geheel, maar wel gedeeltelijk juist?

A. Ik kan niet zeggen of de beslissing, dat de heer Millenaar moest blijven, juist is geweest.

90156. De Voorzitter: Ik zou mij kunnen voorstellen, dat men tegen deze en gene heeft gezegd: „Ik zou gaarne zien, dat u bleef. Wilt u blijven?", en dat de een na de ander ontkennend heeft geantwoord, zodat alleen de heer Millenaar overbleef.

A. Ik geloof niet, dat de zaak zich zo heeft afgespeeld; wanneer ik in dezelfde positie zou verkeren, zou ik zeker proberen al het hogere diplomatieke personeel er uit te halen en zou ik iemand achterlaten, die de mensen ter plaatse kent, wie het ook is.

90157. De Voorzitter: Dat kan ik mij begrijpen. Dit is dan een punt; waarbij uw geheugen u niet te hulp behoeft te komen, maar nu heb ik nog een aantal punten, waarbij wij wat langer kunnen blijven stilstaan. Wanneer bent u in Londen Secretaris-Generaal van Buitenlandse Zaken geworden?

A. Ik ben op 13 Mei 1940 in Londen aangekomen en toen bleek, dat de Regering in Londen zou blijven, zei van Kleffens: zet maar iets op, dat een Departement kan worden.

90158. De Voorzitter: Was u hier ook Secretaris-Generaal?

A. Neen, ik was zaakgelastigde in Cairo en ik zou overgeplaatst worden naar China. Ik zou, zoals dat gebruikelijk is, eerst naar Nederland komen om o.a. met de Minister te spreken; dat is niet. door kunnen gaan wegens de oorlog. Ik heb toen telegrafisch orders in Zwitserland gevraagd en kreeg de opdracht: vlieg naar Londen: dat heb ik toen gedaan.

90159. De Voorzitter: U was dus in de begintijd al in Londen. Men heeft zich daar reeds spoedig beziggehouden met het vraagstuk van de vluchtelingen, die zich vanuit Nederland voornamelijk in zuidelijke richting bewogen. De heer van Lidth de Jeude is op 12 Juli tot. Regeringscommissaris voor de Vluchtelingen benoemd. Welke zouden naar uw mening de Ministers zijn, die hem daartoe moesten aanstellen, onder wie hij ressorteerde, die dus de verantwoordelijkheid dekten van het werk van de heer van Lidth de Jeude?

A. Naar ik meen, hebben twee Ministers zich de vluchtelingenkwestie aangetrokken, nl. de Ministers van Binnenlandse Zaken en van sociale Zaken, maar omdat deze zaak niet onder twee Departementen kon ressorteren, is gedacht aan de figuur van één man, die onder de twee Ministers het werk zou doen; dat was dan de heer vап Lidth de Jeude.

90160. De Voorzitter: Hij heeft een brief gekregen, die eigenlijk geen benoeming inhield, maar waarin stond, wat de Regering van hem verwachtte. Die brief kwam van de heer de Geer. Wil dat zeggen, dat hij ook verder onder de leiding van de Minister-President stond?

A. Naar mijn mening zeker niet. U begrijpt, hier waren alleen een paar ongelukkige Ministers, als ik het zo zeggen mag; men behandelde de zaken en petit comité; het is mogelijk, dat men heeft gezegd: aangezien twee Departementen er mede te maken hebben, laat de Minister-President de brief schrijven, ten minste, ik stel mij dat zo voor; ik heb overigens nooit gehoord, dat de heer van Lidth de Jeude zou ressorteren onder de Minister-President.

90161. De Voorzitter: Wanneer men dus enige kritiek zou willen hebben op het werk van de heer van Lidth de Jeude — veronderstellenderwijs gesproken —, dan zou men dus niet naar de voorzitter van de Ministerraad moeten kijken, maar naar die twee Ministers?

A. Naar mijn mening zeker.

90162. De Voorzitter: Maar naar welke van de beide Ministers voornamelijk?

A. Ik zou zeggen: in de eerste plaats de heer van Boeyen.

90163. De Voorzitter: Weet u of er ooit een taakverdeling op dit gebied is geweest tussen die twee Ministers?

A. Ik durf het u niet zeggen.

90164. De Voorzitter: Dat kan ik mij voorstellen. Wanneer dus de heer van den Tempel zegt: Ik heb mij na korte tijd met de vluchtelingen niet meer bemoeid, dat geldt de heer van Boeyen, dan kunt u er geen oordeel over hebben in hoeverre dat het geval is geweest?

A. Misschien wel enigszins. Hoe de arbeidsverdeling was, weet ik niet, maar mijn indruk was, dat de heer van Boeyen er in de practijk veel meer mee te maken had dan de heer van den Tempel, want de heer van Воеyen is zelfs naar Lissabon geweest en niet de heer van den Tempel. Alles, wat de ondersteuning in het buitenland betreft, valt onder Binnenlandse Zaken.

90165. De Voorzitter: Nu is er een zeer belangrijk punt voor ons en dat is, dat er in Frankrijk veel vluchtelingen waren, die zo spoedig mogelijk verder moesten worden gebracht, want dat waren grotendeels Joden en die verbleven weliswaar in het onbezette Frankrijk, maar daar was altijd de mogelijkheid aanwezig, dat het anders zou worden. Er waren dus nogal wat redenen voor om te zorgen, dat die mensen verdwenen, en dan moesten zij over Spanje en Portugal weg. Dat kon ook wel, maar in Portugal wenste men niet meer dan een zeker aantal personen; wanneer er dus mensen weggingen van Portugal naar overzee, dan konden er weer nieuwen komen. Naarmate dus de mensen uit Portugal sneller konden wegkomen, ging de doorstroming uit Frankrijk via Spanje sneller, en wanneer de mensen in Portugal werden opgehouden, konden er geen nieuwen uit Frankrijk komen; ten minste niet langs regelmatige weg. Wel clandestien natuurlijk, maar de min of meer regelmatige mogelijkheid bestond alleen, wanneer men uit Portugal de mensen afvoerde. Daar zat veel aan vast. Nu waren er allerlei theoretische mogelijkheden. Zij konden naar Engeland, maar daar wilde men ze niet hebben; zij konden naar de Verenigde Staten, Zuid-Amerika, Canada, Zuid-Afrika, Nederlandsch-Indië, Curaçao en Suriname. Weet u ook, op welke wijze de Regering zich indertijd moeite heeft gegeven om naar die verschillende vreemde landen de mensen weg te krijgen en welke de houding van die landen is geweest?

A. Mag ik u vragen aan welke periode u op het ogenblik denkt?

De Voorzitter: Aan de tijd vóór de volledige bezetting van Frankrijk. Daarna konden zij niet meer uit Frankrijk weg. Ik herinner mij, dat er nog toestemming van Amerika geweest is om 1400 mensen op te nemen, op voorwaarde, dat zij zouden doorgaan naar Suriname of Curaçao. De heer van Кleffens is er nogal trots op, dat dat bereikt werd, maar toen was het te laat. Dat was vlak vóór de volledige bezetting van Frankrijk. Maar weet u hoe de eerste twee jaar de houding is geweest tegenover de Nederlandse pogingen om vluchtelingen opgenomen te krijgen? Het ging niet om tienduizenden. Het waren er maar ruim 2000. Na de capitulatie van Java wilde men eerst in Portugal niemand meer ontvangen, omdat men bang was, dat zij niet meer weg konden, maar vóór die tijd ontvingen zij 100 of 200 mensen. Daarboven wilden zij niet gaan.

A. Ik herinner mij, dat aan dit vraagstuk voortdurend gewerkt is.

90166. De Voorzitter: Ons interesseert het te weten, hoe er aan gewerkt is en wat men geprobeerd heeft, om althans enig inzicht in deze zaak te krijgen. U behoeft dat niet aan de hand van bepaalde data te vertellen. Dat zou u natuurlijk niet meer kunnen.

A. U hebt natuurlijk al zoveel mensen hierover gehoord, dat u het geval veel beter kent dan ik.

90167. De Voorzitter: Neen, niemand heeft ons hierover nog volledig kunnen inlichten. Daarom hoopten wij, dat u dat zou kunnen doen.

A. Toen deze mensen naar Frankrijk afzakten en men voor dit probleem kwam, moest men in Londen trachten te weten te komen, hoe groot het was. Dat is uitgedraaid op de uitzending van de heer van Vredenburch, die onder vrij moeilijke omstandigheden — het was een chaos in Frankrijk — heeft getracht zich een beeld te vormen van het geval. Toen is de heer van Harinxma uitgeleend aan de heer van Lidth de Jeude in Lissabon. Hij is ook in Frankrijk geweest, in een iets latere periode.

90168. De Voorzitter: Maar toch nog in de eerste maanden.

A. Het was nog in Augustus 1940 ongeveer. U moet wel bedenken, dat er in Augustus 1940 ernstige bombardementen op Londen waren. Ik herinner mij, dat op 15 Augustus 1940 185 vliegtuigen boven Engeland zijn neergeschoten. Men stond voor vele moeilijkheden. Er werden ook veel schepen getorpedeerd. U begrijpt wel, dat een helder inzicht omtrent hetgeen men ken doen, pas langzamerhand kon groeien. Ik herinner mij, dat Nederlandsch-Indië een vrij goede mogelijkheid was. Daaraan is ook gewerkt. Ik durf er niet meer over te zeggen, omdat dit liep over Koloniën, maar er zijn ongetwijfeld heel wat mensen naar Nederlandsch-Indië gegaan.

90169. De Voorzitter: Niet meer dan een paar honderd. Dat heeft ons juist nogal verbaasd.

A. Dat was misschien ook een kwestie van gebrek aan scheepsgelegenheid.

Ik herinner mij, dat in de allereerste tijd vrij wat mensen in Londen zijn aangekomen.

90170. De Voorzitter: Uit Nederland?

A. Ook uit Frankrijk, b.v. uit Bordeaux.

90171. De Voorzitter: Ja, er is ook nog een boot uit Bayonne naar Engeland gegaan.

A. Zeker. Ik herinner mij, dat er van deze mensen nogal wat van Engeland naar Amerika zijn gegaan. In het begin ging dat nog. Deze mensen moesten wel een soort affidavit hebben, maar met enige correspondentie was dat wel te regelen. Wat Suriname en Curaçao betreft, lag de zaak moeilijk, door huizenschaarste o.a.

90172. De Voorzitter: Van wie ging dat argument betreffende die huizenschaarste uit?

A. Ik denk van de Gouverneurs ter plaatse.

90173. De Voorzitter: Vond u dat een redelijk argument?

A. Dat lag niet te mijner beoordeling.

90174. De Voorzitter: Ja, maar ik veronderstel, dat u zich een mening vormde, wanneer zo iets gebeurde, zoals ik zelf mij daarover ook een mening heb gevormd.

A. Dat was vrij lastig; je kreeg iets te horen als: Curaçao is propvol; daar kan niemand meer bij.

90175. De Voorzitter: Maar dat eiland was toch niet propvol! Dat was toch te regelen met die huisvesting! Het regent daar haast nooit. Het betrof hier mensen, die in levensgevaar verkeerden; voedsel kon men toch kopen; geld was er ook wel.

A. Wat het bouwmateriaal betreft, was het niet zo gemakkelijk. Voor Suriname is dat bekeken; dat was niet gemakkelijk.

90176. De Voorzitter: Voor Curaçao was het anders dan voor Suriname; daar behoefde men b.v. niet bang voor regen te zijn; met een afdak of een loods kon men al veel doen; in ieder geval stel ik mij voor, dat men toch mensen, die met de dood werden bedreigd, op Curaçao onder dak had kunnen brengen. De heer Welter heeft ons verteld, dat hij, toen er eens op de Caraïbische Zee een schip rondzwierf met Joodse vluchtelingen, waaronder ook Nederlanders, dat overal geweigerd werd, Gouverneur Wouters opdracht heeft gegeven — hij noemde het eigenlijk een aanwijzing — om deze mensen te ontvangen; punt, uit. Dat is ook gebeurd. Toen hebben wij gezegd: dat vinden wij mooi; weet u, waarom dat later niet meer gebeurde?

A. Dat weet ik niet.

90177. De Voorzitter: Het heeft ons wel verbaasd, dat niet hardhandiger is opgetreden tegenover de Gouverneurs, die zich misschien niet zo bewust waren van de akelige toestand, waarin die mensen verkeerden.

A. U spreekt hier van mensen in levensgevaar, maar de mensen in Londen en Portugal waren niet meer in direct levensgevaar.

90178. De Voorzitter: Neen, maar als men de mensen uit Portugal weghaalde, konden zij vervangen worden door anderen, die wel in levensgevaar verkeerden; er was toch een voortdurende stroom; de mensen in Frankrijk konden niet verder, wanneer het aantal in Portugal niet verminderde.

A. Ik heb niet de indruk, dat het zo zeer in Portugal stokte. Was er in Frankrijk ook niet een verbod voor mannen van een bepaalde leeftijd om het land te verlaten?

90179. De Voorzitter: Dat is niet zo gebleven; de mensen kregen, om de Spanjaarden te bevredigen, veelal een verkeerde leeftijd in hun paspoort aangetekend. Met goedkeuring van de Spanjaarden zijn enkele groepen, waaronder mannen van militaire leeftijd, uit Bilbao vertrokken. Met hulp van de consulaire ambtenaren in Frankrijk, die onder de heer Sevenster werkten, zijn mensen over de grens geholpen met bestemming Portugal en een enkele keer een Spaanse haven.

A. Dit herinner ik mij heel goed, maar het was een kwestie van maanden en maanden om zo'n konvooi voor elkaar te krijgen.

90180. De Voorzitter: De heer van Lennep stelde ze samen.

A. Ja, die heeft er aan meegewerkt.

90181. De Voorzitter: In elk geval, als het over Portugal ging, konden daar geen mensen worden toegelaten of de anderen moesten eerst weg. Het aantal werd ongeveer gehouden op 200; meer kreeg men er niet in. En voor Spanje kreeg men geen permissie, als men geen Portugees inreisvisum kon tonen.

A. Spanje heeft ook sterk tegengewerkt.

90182. De. Voorzitter: Nu is het dus de vraag hoe de houding was van die andere landen, Zuid-Amerika, Zuid-Afrika, Canada en de Nederlandse gebieden (wij weten nu wel hoe het was in Suriname en Curaçao) tegenover de aandrang om daar Nederlanders toe te laten.

A. Het spreekt vanzelf, dat dat geprobeerd is.

90183. De Voorzitter: Ook naar mijn gevoelen spreekt dat van. zelf, maar daarmee staat niet vast, dat het gebeurde.

A. Ik kan het u niet met zekerheid zeggen, want u begrijpt, deze problemen waren niet van Buitenlandse Zaken.

90184. De Voorzitter: Maar als u contact moet hebben, hoe gaat dat dan? De Regeringscommissaris kon toch niet zelf contact hebben met vreemde Regeringen? Dat moest toch via Buitenlandse Zaken lopen?

A. Wij waren het gewone kanaal. Hij zei: Wilt u vragen of voor deze mensen visa kunnen worden aangevraagd? Wij waren daarin niet actief bezig. Er is een aantal dingen geprobeerd van Lissabon uit, omdat dat practischer was; ik weet niet of het de gezant was of de vluchtelingencommissaris; het werd geprobeerd rechtstreeks met de daar aanwezige gezanten van vreemde landen.

90185. De Voorzitter: Herinnert u zich niet, dat u dergelijke boodschappen van de heer van Lidth de Jeude kreeg en die doorzond?

A. Niet in bijzonderheden.

90186. De Voorzitter: U zegt alleen: Het spreekt vanzelf?

A. Ja, het spreekt vanzelf.

90187. De Voorzitter: Ik vroeg eigenlijk niet zo zeer of die vragen gesteld zijn dan wel in welke richting het antwoord ging. Was het zo, dat men zei: Wij willen die mensen niet hebben? Of, waar zijn zij anders heengegaan? Daarom vraag ik u dit. Wij hebben hier wat de heer van Lidth de Jeude er over gezegd heeft, maar die weet er ook niet alles van.

A. Ik zou u niet met enige vastheid daarover iets kunnen zeggen.

90188. De Voorzitter: Nu nog even die Gouverneurs in West-Indië. Eigenlijk heeft de Regering zich daarbij neergelegd.

A. Ik herinner mij nog een ander ding. Ik weet niet zeker of het met Curaçao te maken had of niet. Op een zeker ogenblik is de heer Dozy naar Jamaica gegaan.

90189. De Voorzitter: Dat was het tussenstation.

A. Dat is ook een aanwijzing, dat men wel is doorgegaan met het probleem van onderbrenging op de Antillen.

90190. De Voorzitter: In ieder geval is hij op Jamaica geweest en hij heeft enige honderden Nederlanders tijdelijk onderdak kunnen verschaffen. Dat er naar Nederlandsch-Indië maar een paar honderd mensen zijn gegaan, heeft inderdaad te maken gehad met het gebrek aan scheepsruimte, maar er hadden toch méér heen kunnen gaan. Er was een veertiendaagse dienst van Lissabon naar Mozambique. Daarvan heeft men één of twee keer gebruik gemaakt. Vandaar zijn de mensen met boten van de K.P.M. naar Indië gegaan. Er hadden op die wijze natuurlijk best méér mensen naar Indië kunnen gaan, want de boten van de K.P.M. kwamen geregeld in Durban om kolen te halen. Het heeft ons verbaasd, dat men op die wijze niet méér mensen naar Nederlandsch-Indië heeft laten gaan. Achteraf gezien, zou dit voor hen niet zo erg prettig zijn geweest, maar dat wist men toen niet. Weet u daar iets van?

A. Neen, Mijnheer de Voorzitter.

90191. De Voorzitter: Dan is er nog een vraag, die ik stel aan ieder, die er ook maar enigszins mede te maken kan hebben gehad, nl. wat er gebeurd kan zijn met die 1200 of 1300 Nederlanders, die zich bij de volledige bezetting van Frankrijk nog in Vichy-Frankrijk bevonden en waarvan zeker 90 pzt. Joden waren. Zij kunnen naar Zwitserland zijn gevlucht — over de Pyreneeën in de winter was in ieder geval voor gezinnen niet mogelijk —, zij kunnen zijn ondergedoken in het gebergte in centraal Frankrijk, maar dat waren toch niet zulke grote mogelijkheden. Wat is er met het grootste deel van hen gebeurd? Hebt u daarover ooit iets gehoord?

A. Neen, Mijnheer de Voorzitter.

90192. De Voorzitter: Het ligt natuurlijk niet op uw ambtelijke terrein, maar u kon er van gehoord hebben.

A. Neen. Heeft de heer van Lennep daarover niets kunnen zeggen?

90193. De Voorzitter: Neen. Zijn werk was vóór die tijd reeds afgelopen. De heer Sevenster ook niet. Hij is gevangen genomen vlak vóór die tijd. Wie wij er ook naar gevraagd hebben, zij weten het niet. De heer Testers is overleden. De heer van Harinxma heeft wel een boodschap naar Engeland gestuurd, dat er nog 1200 of 1300 waren, maar hij weet ook niet, wat er met hen is gebeurd. Wij hebben onze hoop gevestigd op de heer Janse, kanselier uit Parijs, die de zaak heeft overgenomen van de heer Sevenster, toen deze was gearresteerd.

U zult zich misschien wel herinneren, dat er in Londen is opgericht een commissie van advies voor Joodse aangelegenheden. Daarin zaten de heren van Zwanenberg, Polak en Sluyser. Zij hebben getracht om allerlei dingen aan de Regering voor te stellen en uitgevoerd te krijgen om Joden, die in Duitsland in de ellende zaten, enigszins te helpen, o.a. door uitwisseling. Er zijn plannen opgesteld tot uitwisseling van Nederlandse gedeporteerde Joden in Duitsland tegen Duitsers, die in de macht van de geallieerden waren. Weet u ook of de Regering daar aan te pas is gekomen? Dat zal toch wel over Buitenlandse Zaken gelopen zijn?

A. Het zou zeker over ons lopen, wanneer er iets aan gebeuren moest. Het is denkbaar, dat het in de Ministerraad is besproken en dat er toen niets gebeurd is. Van Klef fens was een van de Ministers, die de geheimhouding van de vergaderingen van de Ministerraad zeer streng opvatte, zodat ik daarvan, wanneer het niet noodzakelijk was, niets hoorde.

90194. De Voorzitter: Dat begrijp ik, maar u zou er van gehoord kunnen hebben; wanneer ik zo spreek over uitwisseling van Joden, kan er misschien plotseling een luikje bij u opengaan: daarover heb ik dat of dat gehoord. Weet u soms iets van de Palestina-certificaten?

A. Ik herinner mij, dat zij bestonden.

90195. De Voorzitter: Die werden toch door de Engelse Regering als mandataris van Palestina afgegeven, nietwaar?

A. Ik weet, dat men gepoogd heeft Joden te redden door hun Palestina-certificaten te geven en door bekend te maken, dat er mensen waren, die ze hadden en dus in aanmerking kwamen om in Palestina toegelaten te worden.

90196. De Voorzitter: Die certificaten kan toch alleen de mandaatmogendheid gegeven hebben?

A. Dat lijkt mij niet anders mogelijk.

90197. De Voorzitter: Dan zullen die verzoeken tot verlening van de certificaten toch wel via uw Departement bij de Engelse Regering zijn ingediend?

A. Ja.

90198. De Voorzitter: Weet u daar nog iets van? Waren de Engelsen daar soepel mee?

A. Dat was in een veel later stadium, in 1943.

90199. De Voorzitter: Ja, in het stadium van de grote deportaties. Die commissie was in 1943 opgericht. Dat zijn dingen, waarover wij zo weinig te weten kunnen komen; wij zien geen weg om te weten te komen, welk resultaat die Palestina-certificaten hebben gehad.

A. Practisch heel weinig, geloof ik.

90200. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat er in Palestina een groep Joden is aangekomen, waaronder 101 Nederlanders; dat waren mensen met Palestina-certificaten. Natuurlijk is dat op het grote aantal, dat is weggesleept, maar een klein beetje, maar het is toch wat. Maar wat is de oorzaak, dat er zo weinig Palestina certificaten zijn verleend; wilde de Engelse Regering ze niet geven?

A. Dat geloof ik niet. Als ik mij wel herinner, is de kwestie van die certificaten ontdekt van Joodse zijde, waarschijnlijk in Palestina. Het Jewish Agency heeft daaraan gewerkt.

90201. De Voorzitter: Maar er was in Palestina toch een speciale Nederlandse Joodse vereniging, de Irgoen Olei Holland. Die gaf er zich veel moeite voor. De heer Dozy stuurde lijsten van mensen, die voor toelating in aanmerking kwamen naar Palestijns inzicht, naar Londen.

A. Wij hebben inderdaad een aantal lijsten gekregen en die zijn ook verder geleid, maar in die tijd hebben wij Buitenlandse Zaken meer gedecentraliseerd; ik heb er zelf weinig mee te maken gehad; ik meen, dat van Pallandt en Huender deze zaak behandeld hebben — van Pallandt in ieder geval — Die lijsten zijn naar Zweden gegaan, de beschermende Mogendheid, om te proberen de Duitsers opmerkzaam te maken op een aantal Joden, in de hoop, dat het feit, dat zij het certificaat hadden, voldoende was om hen te behoeden voor de ondergang. Of zij er gekomen zijn, weet ik niet.

90202. De Voorzitter: De heer van Rechteren heeft ons verteld over die lijsten, die hij aan de Zweedse Regering gegeven heeft, maar wat mij zo verbaast, is, dat er niet veel meer personen op die lijsten stonden. Hij spreekt, geloof ik, van 1400 en men zou zo zeggen, dat de Engelse Regering toch wel flinke aantallen zou willen toestaan om daarheen te gaan. Het was voor die mensen eenvoudig een kwestie van leven of dood.

A. Ik denk, dat men het zo moet zien, dat, als men de Engelse Regering vraagt of zij een certificaat wil geven, deze dan vraagt: Voor wie en waar zit hij?

90203. De Voorzitter: Men heeft die details gegeven met naam en adres: Het Rode Kruis in den Haag. Dat zegt ten minste de heer Sluyser. Volgens anderen is die onvolledige adressering alleen maar geprobeerd, maar niet aanvaard en wilde men wel degelijk het juiste adres er bij hebben. Hebt u een herinnering, dat de mensen geweigerd werden door de Engelse Regering, wanneer men met de volledige namen kwam?

A. Neen, die herinnering heb ik niet.

90204. De Voorzitter: u wel de herinnering, dat de certificaten gegeven werden? .

A. Eerlijk gezegd, ik zie in deze hele zaak heel weinig; ik meen, dat er werkelijk niet heel veel aan te doen was en dat dit nooit veel zoden aan de dijk gezet heeft.

90205. De heer Hoogcarspel: Het dilemma is voor ons natuurlijk: Waarom zijn er niet meer afgegeven en wat is de oorzaak daarvan; ligt dat aan de Engelse Regering of aan de Nederlandse Regering, of aan Nederlanders, die niet bij de Regering waren?

A. Ik kan mij niet herinneren of de Engelse Regering speciaal formele moeilijkheden in de weg heeft gelegd. Misschien weet de heer Michiels hier nog iets van.

90206. De Voorzitter: Maar als de Engelse Regering moeilijkheden in de weg had gelegd, zou u zich dat herinneren?

A. Neen, ook niet.

90207. De Voorzitter: Zou u denken, dat degenen, die in Londen daarmee min of meer te maken hadden, voortdurend deze dingen, de ellende van de Nederlanders in Duitsland, in hun hoofd hadden en dachten: Wat kunnen wij daaraan doen; en als door de tegenstand van de Engelse Regering die dingen niet lukten, zou men dat dan niet nog weten?

A. Dat lijkt inderdaad een logische redenering. Men zou verontwaardigd zijn geweest als de Engelsen niet medewerkten, maar deze herinnering heb ik niet overgehouden.

90208. De Voorzitter: Deze redenering van mij klopt alleen als de praemisse juist is: dat men de ellende van deze mensen voortdurend in zijn hoofd had. Was dat het geval?

A. Ik geloof, dat ik kan zeggen, dat zeer zeker velen zich wel degelijk bewust waren van de ellende in Nederland en van die van de vele Nederlanders, die buiten Nederland gesleept werden, niet alleen Joden, maar in het algemeen. Als ik weer zie dat geval van die certificaten en hoor hetgeen u zeide over die uitwisseling, moet ik zeggen: ik geloof er niet aan als een practisch iets.

90209. De Voorzitter: U geloofde er toen ook niet aan?

A. Zeer waarschijnlijk niet. Ik zal u zeggen, om welke reden. Wij hebben in andere gevallen ook pogingen gedaan tot uitwisseling, b.v. van speciale agenten, die in handen van de Duitsers waren gevallen. Dat herinner ik mij toevallig iets beter. Daarbij is ook de medewerking van de Engelsen gevraagd. Dat ging over enkele personen. Dat waren alle uiterst moeilijke onderhandelingen en in de practijk kwam er niet veel van terecht. Ik herinner mij, dat men ook bevreesd was de aandacht van de Duitsers te veel op bepaalde personen te vestigen.

90210. De Voorzitter: U bedoelt geallieerden, die door de Duitsers gevangen waren genomen?

A. Neen, Nederlanders, die gevangen waren genomen.

90211. De Voorzitter: In Duitsland?

A. Ja.

90212. De Voorzitter: Men vreesde, dat op hun waarde te veel de aandacht zou worden gevestigd?

A. Ja. Men vroeg zich af, of het wel verstandig was uitwisseling te vragen van de een of ander, omdat hij dan misschien direct tegen de muur zou worden gezet. Men zou daaruit afleiden, dat hij een. belangrijk agent was. Wij hadden natuurlijk een aantal Duitsers, die wij in Indië hadden geïnterneerd. Het waren er niet veel. Ik meen, dat getracht is een uitwisseling tot stand te brengen tussen die mensen en de Indische officieren of ambtenaren, die hier in gijzeling zaten. Ik geloof echter niet, dat het gelukt is.

De Voorzitter: Neen.

A. Ik geloof, dat, al stond men met volle sympathie tegenover dat Comité voor Joodse belangen, dat zeide: „Laten wij trachten Joden uit te wisselen", men toch, de zaak enigszins nuchter bekijkende, tevoren al kon zeggen: Heel veel kans is er niet op.

90213. De Voorzitter: Heel veel niet, maar misschien wel een klein beetje en dan was het toch wel de moeite waard geweest om het te proberen.

A. Zelfs als er een klein beetje kans was, was het de moeite waard het te onderzoeken, dat ben ik met u eens.

90214. De heer Hoogcarspel: Moet uit het feit, dat u zich dit niet herinnert, niet geconcludeerd worden, dat er van de kant van Buitenlandse Zaken niets is gedaan ten aanzien van de uitwisseling?

A. Ik zou willen zeggen: Dat lag niet ter beoordeling van het Departement. Wij waren orgaan. Als men gezegd heeft: „Het moet geprobeerd worden", is het natuurlijk geprobeerd.

90215. De heer Hoogcarspel: Weet u ook of het geprobeerd is?

A. Dat kan ik niet met zekerheid zeggen.

90216. De Voorzitter: Daaromtrent weten wij wel iets van de heren van het Joodse Comité. Zij hebben niet gezegd, dat er te weinig gebeurde. Zij hebben alleen gezegd: Wij wilden gaarne, dat er méér gebeurd was. Zij hebben niet gezegd, dat men er onverschillig tegenover stond. Wel heeft de heer Sluyser b.v. verteld, dat hij op een gegeven ogenblik nogal uitvoerig gehoord had over de gruwelen in Polen, dat hij toen naar de heer Gerbrandy is gegaan en hem er van verteld heeft. Hij heeft bepleit, dat er iets moest worden geprobeerd. Toen zeide Gerbrandy: „Geloof je nu werkelijk Sluyser, dat ze dit alles met de Joden zouden doen?" Was het zo ongeveer de gangbare mening, dat de berichten gefantaseerd of althans sterk overdreven waren?

A. Neen, dat zou ik niet denken.

90217. De Voorzitter: Heeft men, toen men vernam, dat die gruwelen werden verricht, er wel aan geloofd?

A. Zeker.

90218. De Voorzitter: Dus men kan niet zeggen, dat men er in le kringen van de Regering niet aan geloofde en er daarom niet veel aan gedaan heeft?

A. Dat geloof ik geen ogenblik.

90219. De Voorzitter: Heeft op de Regeringskringen ook invloed gehad het feit, dat men meende, dat men in Nederland tegenover de Joden ook niet zo vriendelijk stond? Hebt u weleens vernomen, dat men zeide: „och kom, laten wij het maar niet doen", omdat propaganda werd gemaakt in de richting van: „zij willen in Nederland toch ook niets meer van de Joden weten?".

A. Ik wil niet zeggen, dat er misschien geen borrelpraat in die richting heeft bestaan, maar dat dit de gangbare mening zou zijn geweest, zou ik ten sterkste willen ontkennen.

90220. De Voorzitter: In 1944 dacht men er althans niet meer zo over. Er is een brief van Buitenlandse Zaken, gericht aan de heer van Rechteren Limpurg, waarin staat:

„Het vraagstuk der gehoopte redding van de Joden in het bezit van immigratie-certificaties houdt op het oogenblik de geheele Joodsche wereld bezig en de Nederlandsche Regeering heeft besloten niets ongedaan te laten wat zou kunnen leiden tot redding van een zoo groot mogelijk aantal Nederlandsche Joden of althans tot opschorting van hun deportatie.”

Dat heeft de heer van Kleffens geschreven. In het licht van wat u vertelt, zou men tot de conclusie kunnen komen, dat de heer van Kleffens daar meer uiting heeft gegeven aan een wens dan aan een voornemen. Er staat „De Nederlandsche Regeering heeft besloten niets ongedaan te laten, wat zou kunnen leiden tot, enz.". En er viel niet veel te doen, zei u.

A. Inderdaad.

90221. De Voorzitter: Dit is dus wat overdreven uitgedrukt. Men kan het natuurlijk zo opvatten: niets ongedaan laten wat enig succes belooft, maar van de geciteerde tekst verwacht men meer dan het beeld van de mogelijkheden, dat u geeft.

De heer Hoogcarspel: Dat vestigt de indruk van: hemel en aarde bewegen.

A. Wat ik zoëven zeide, dat ik er niet veel heil in zag, is mijn persoonlijke mening. Ik zeg niet, dat ieder er zo over dacht.

90222. De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen, dat de ontwikkeling van de feiten heeft aangetoond, dat het inderdaad zo was, dat er niet veel te doen viel. Herinnert u zich nog iets van de pogingen om Nederlandse Joden uit Polen naar Palestina te krijgen met de hulp van de Poolse ondergrondse beweging, aan welke men $ 10 000 zou hebben beloofd? Dit zou min of meer officiëel door de Nederlandse Regering zijn toegezegd.

A. Nu gaat er een klein luikje bij mij open.

90223. De Voorzitter: Ik weet hoe het zich ontwikkeld heeft, ook dat het geld betaald is, maar wat wij gaarne willen weten, is, wat er van terechtgekomen is.

A. Dat weet ik zeker niet.

90224. De Voorzitter: Dat is wat ons interesseert. Het andere weten wij wel. U hebt ook een vraag van ons gekregen over verzending van Joodse kinderen met een Zweeds schip.

A. Daar weet ik ook niets van.

90225. De Voorzitter: U bent in Zwitserland geweest in 1944. Waarom eigenlijk?

A. De postverbinding met Bern was volkomen verbroken in de oorlog. Er was wel een klein beetje ondergrondse verbinding, maar die werd gebruikt alleen voor belangrijke berichten uit Nederland. Bij uitzondering is er iets over gezantschapszaken langs die weg gegaan.

90226. De Voorzitter: De heer Bosch dacht er anders over. Ook de heer van Tricht heeft veel overgestuurd.

A. Dat betrof Nederland.

90227. De Voorzitter: Niet speciaal uit Nederland. Wanneer er mededelingen moesten worden gedaan over aanvragen om geld .. .

A. Dat werd getelegrafeerd.

90228. De Voorzitter: En het sturen van afrekeningen?

A. Afrekeningen zijn één keer langs die kant gestuurd. Men had een normale telegraafverbinding, maar de gezant heeft, toen Frankrijk open kwam, toen de geallieerden oprukten, gevraagd of zelf naar Londen te komen of iemand bij zich te zien; hij had in geen jaren normaal contact gehad. Toen heeft de heer van Kleffens gevraagd of ik wilde gaan. Het was het eerste vliegtuig, dat van Londen naar Genève vloog; het werd gestuurd om de Koningin van Spanje te halen en ik kon mee. Dat was in October 1944. Toen ben ik 14 dagen in Zwitserland geweest. Vóórdat ik ging, ben ik bij de verschillende departementen geweest om te vragen: Kan ik iets voor jullie doen? Wat Buitenlandse Zaken betreft, men had de gezant in geen tijd gezien en het was dus goed het contact te herstellen. Ik ben ook gegaan naar de heer van den Tempel, en die heeft gevraagd: Ga eens kijken naar de équipe Polak Daniëls. Wij hebben gesproken over repatrieringskwesties; wij dachten, dat Holland gauw vrij kwam. De heer van Boeyen zei: Ga eens zien in de kampen. Ik heb mij op de hoogte gesteld hoe het stond met de verdere uitreis van de vrijwilligers. Ik ben bij de heer de Gaay Fortman geweest over aankoopkwesties; met Financiën hebben wij over clearingkwesties gesproken. Kortom, ik ben met een hele waslijst naar Zwitserland gegaan en ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt om allerlei contacten op te nemen.

Ik heb natuurlijk ook gesproken met generaal van Tricht. Wij hadden elkaar te Bern veel te vertellen, omdat wij elkaar in jaren niet hadden gezien. Londen was voor de gezant waarschijnlijk een soort nevelvlek. Ik ben toen ook een van de vrijwilligerskampen te Verrières gaan zien, een Zwiters kamp. Daar zaten Engelandvaarders, die niet verder door konden. Zij zijn later naar Parijs gegaan.

90229. De Voorzitter: Zij zijn per ongeluk naar Veurne gebracht. Zij moesten, geloof ik, in Rijssel zijn.

A. Dat weet ik niet.

90230. De Voorzitter: Zij zijn daar ontvangen door een sergeant, van wie zij wisten, dat hij N.S.B.-er was geweest. Zij waren erg onthutst. Zij hebben toen een groot deel van hun ambitie verloren, ook trouwens al in Parijs. Maar dat weet u natuurlijk niet.

A. Ik heb wel gehoord, dat zij naar Parijs zijn gegaan. Toen ik in Verrières was, heb ik de jongens ook toegesproken. Zij waren natuurlijk boos, omdat zij niet weg konden. Het was een goed stel jongens. De hotelkampen heb ik bezichtigd met de heer Kijzer.

Overste Stoutjesdijk is mede geweest naar Verrières. Er waren nog twee kleine kampen, maar deze waren vrijwel leeg. Er werd toen namelijk juist een tropenschool geopend in Bazel.

90231. De Voorzitter: Hoe vond u die hotelkampen?

A. Enerzijds uitstekend, heel behoorlijk. Maar zit maar eens een tijdlang in zo'n kamp!

90232. De Voorzitter: Dat was enerzijds. Maar anderzijds ...?

A. Anderzijds was het beroerd om in zo'n kamp te leven. De mensen waren niet tevreden en hadden veel klachten. Maar de hoofdindruk was goed. Ik ben daar rondgeleid door de Zwitserse inspecteur van de vreemdelingenkampen en deze zeide mij, dat geen land zoveel voor zijn mensen had gedaan als Nederland.

90233. De Voorzitter: Wat wil dat zeggen? Ten opzichte van de aankleding?

A. Ten opzichte van de materiële zorg.

90234. De Voorzitter: Zij kregen toch het hotel van de Zwitserse Regering? En deze zorgde toch ook voor het eten?

A. Op kosten van de Nederlandse Regering.

90235. De Voorzitter: Natuurlijk. Maar bedoelde die inspecteur dan, dat de geïnterneerden zelf zich zo fatsoenlijk hadden gedragen?

A. Neen, mijn bedoeling was te zeggen, dat deze Zwitserse inspecteur, die allerlei landaarden had medegemaakt en wist, wat de verschillende landen hadden gedaan voor hun vluchtelingen, vond, dat wat de Nederlandse Regering had gedaan, het beste was.

90236. De Voorzitter: Op het gebied van het culturele en het materiële? Materieel viel er niet veel te doen. Zij kregen eten en onderdak. Zij hebben weleens kleren gehad. Maar wat kon er materieel verder gedaan worden voor deze mensen? Is het misschien zo, dat zij het beter kregen naarmate de Nederlandse Regering meer betaalde? Ik kan het mij anders niet goed voorstellen.

A. Veel hing af van het contact met de mensen en de moeite, die men zich voor hen gaf, ook bij de Zwitserse autoriteiten. Een ander gedeelte der vluchtelingen was wat men noemt in résidence forcée; er werd studieverlof gegeven b.v. Er werd veel aan gedaan en de organisatie was goed in orde.

90237. De Voorzitter: Dat vinden wij ook. Maar nu interesseert ons ten zeerste wat uw ervaring is geweest met de équipe Polak Daniëls.

A. Ik ben er met de gezant heen geweest. Dat was in Gwatt, niet ver van Thun.

90238. De Voorzitter: Waren zij daar met elkaar ondergebracht?

A. Ik heb daar dr. Polak Daniëls, zijn vrouw en enige andere heren gezien. Zij gaven daar cursussen. Er zat wat in, het was aardig. Dr. Polak Daniëls had om geld gevraagd om de zaak verder op te zetten. Dat interesseerde de heer van den Tempel natuurlijk. Polak Daniëls stelde zich voor een Rode Kruisgcolonne te maken voor Polen. Dat betekende trucks, kleren, medische installaties en materialen, enz. De heer van den Tempel had mij gezegd: ga eens kijken of dat serieus is. Ik heb daarover verslag uitgebracht. Ik vond het inderdaad een serieuze zaak.

90239. De Voorzitter: Meende dr. Polak Daniëls toen redenen tot ontevredenheid te hebben?

A. Ik geloof, dat de ontevredenheid later is gekomen, toen het plan niet in die mate is gelukt als hij gehoopt had.

90240. De Voorzitter: Was toen de verhouding tot de gezant goed? Deze was toch bij u? Ging het vriendschappelijk toe?

A. Hij had waarschijnlijk wel bezwaren, maar dat ging mij niet aan.

90241. De Voorzitter: Maar hoe was zijn houding? Dat wilde ik graag weten. Er was toch geen ruzie?

A. Bepaald niet. Naar ik geloof, is het later anders geworden. Ik geloof, dat dr. Polak Daniëls veel hooi op zijn vork nam en het onmogelijke wilde, voor zover ik mij herinner.

90242. De Voorzitter: Dat Herinnert u zich dus van wat u later te Londen hebt vernomen?

A. Zeker.

90243. De Voorzitter: Hebt u nog iets interessants te vertellen over dingen, die u geconstateerd hebt? Hoe deden de mensen tegenover Kijzer in de hotelkampen?

A. Niet altijd zo heel vriendelijk.

90244. De Voorzitter: Was hij niet vriendelijk tegen die mensen; was hij op een afstand?

A. Hij was vrij hard.

90245. De Voorzitter: Wat betekent dat?

A. Vrij hard in de manier van zich uitdrukken. Hij was wat ruw en kortaf, maar ik kan dat wel begrijpen; het was geen gemakkelijk gezelschap. De mensen zaten er al lang en verveelden zich. Er was een soort kampkolder. Het was een moeilijk, veeleisend gezelschap, waaronder men moeilijk de discipline kon handhaven, wat toch nodig was. Ik begrijp, dat Kijzer het niet altijd gemakkelijk had.

90246. De Voorzitter: U wilt dus eigenlijk de minder vriendelijke houding van Kijzer enigszins verontschuldigen?

A. Ja, u zou het zo kunnen zeggen. Dit is natuurlijk een kwestie van nuance, zoals u begrijpt.

90247. De Voorzitter: Zijn er nog andere interessante dingen uit Zwitserland, die u ons zou kunnen mededelen, of is dat eigenlijk niet het geval? Ieder, die zich daar heeft bewogen, hebben wij gesproken. Hebt u nog iets bijzonders gemerkt?

A. Ik heb een kleine aantekening gemaakt over Zwitserland. Mag ik die even doorkijken? Misschien dat mij nog iets te binnen schiet. Ik heb ook nog contact met het Rode Kruis opgenomen.

90248. De Voorzitter: Met wie?

A. Baron de Vos van Steenwijk en Flugi.

90249. De Voorzitter: Vond u Flugi een flinke man?

A. Ja, hij leek mij wel actief.

90250. De Voorzitter: Dan heb ik nog een onderwerp. In allerlei phasen is in de laatste drie jaren van de oorlog het vraagstuk van de pakketzendingen ter sprake gekomen. De moeilijkheid was telkens weer de blokkade, althans wanneer de goederen van buiten kwamen. Zo heeft men eens een vergeefse poging gedaan levertraan en medicijnen naar Nederland te krijgen. Weet u ook of dat weleens gebeurd is voor de mensen in de concentratiekampen?

A. Neen, dat weet ik niet. Ik vrees, dat ik op dit terrein heel weinig positiefs kan zeggen.

90251. De Voorzitter: Dat kan ik mij best voorstellen, maar wij hoopten, dat deze of gene ons daarover wel iets zou kunnen vertellen.

Er is nog één vraag, die ik u wilde stellen: hebt u weleens iets vernomen over de Finse dokter Kersten?

A. Alleen naderhand.

90252. De Voorzitter: Hoe verklaart u, dat u aan het Departement in Londen alleen naderhand wat van hem gehoord hebt? In Zweden was hij zeer bekend. De heer van Nagell heeft, toen hij al geen gezant meer was. gepoogd de heer Kersten in contact te brengen met de heer van Rechteren.

A. De heer van Rechteren ken ik goed. Wij hebben over dat Kersten-geval gesproken. Hij heeft gezegd, dat hij Kersten eens ontmoet heeft.

90253. De Voorzitter: Op initiatief van de heer van Nagel!. Deze heeft die ontmoeting tot stand gebracht. Kersten is daar geweest en heeft de heer van Rechteren ontmoet. De heer van Rechteren beeft echter niets met dr. Kersten te maken willen hebben, omdat deze de lijfarts van Himmler was, waardoor hij achterdocht gevoelde. Een dergelijke achterdocht zou ieder koesteren, ongetwijfeld, maar het was de heer van Rechteren bekend, dat de Zweedse Regering contact had met dr. Kersten. Aan de heer van Rechteren is zelfs gezegd: „Vraag eens informaties bij de Zweedse Minister van Buitenlandse Zaken, Gunther, die volkomen bereid is die informaties te geven, want Kersten heeft al veel belangrijke dingen tot stand gebracht en hij is volkomen bereid, ook voor de Nederlanders wat te doen. Dat u hem niet vertrouwt, is tot daar aan toe, maar vraag aan Gunther, waarom hij Kersten wel vertrouwt en met hem samenwerkt." Dat heeft de heer van Rechteren niet gedaan. Ik vind dat niet erg verstandig. Hij had best aan de heer Gunther kunnen vragen: Wat vindt u van Kersten? Kersten was in Zweden zeer bekend. Nu heeft het ons enigszins verbaasd, dat u in Londen aan het Departement hierover nooit enig bericht hebt gehad. U zegt, dat u nooit iets over hem gehoord hebt tot na de oorlog, toen u weer hier kwam.

A. Toen in de kranten het geval naar voren kwam, heeft de heer van Rechteren mij mondeling of schriftelijk gevraagd: Herinner jij je iets van het Kersten-geval uit de Londense tijd? Ik heb daarop ontkennend geantwoord.

90254. De Voorzitter: Wil dat zeggen, dat in Londen daarover nooit bericht is ontvangen? Anders zou u het zich toch wel herinneren. Het zou toch een zeer verrassende geschiedenis zijn, dat de lijfarts of de dokter van Himmler, die hem behandelde voor maaggbezwaren, daardoor de mogelijkheid had om duizenden mensen vrij te krijgen uit de kampen. Hij heeft ook permissie weten te krijgen om 70 000 pakketten uit Zweden te sturen aan Joden, die in Duitsland zaten. Hij heeft verder, volgens getuigenis van de Zweedse Minister van Buitenlandse Zaken, 7 ter dood veroordeelde Zweedse ingenieurs weten vrij te krijgen, die per vliegtuig naar Zweden zijn gebracht. Dat is allemaal gebeurd, vóórdat de heer van Rechteren zeide: Ik wil niet met hem spreken. Nadat hij dat gezegd had, zijn langs die zelfde weg de vrouwen uit het kamp Ravensbrück vrij gekomen. Toen heeft Bernadotte, als vice-president van het Rode Kruis in Zweden, het verzoek gekregen van de Regering in Zweden, om met autobussen naar Ravensbrück te gaan om de vrouwen te halen, die al in vrijheid waren gesteld. Dat heeft Kersten gedaan. Toen Bernadotte bij het kamp aankwam, waren de vrouwen al buiten het kamp, waar zij stonden te wachten op de autobussen. Eén van de vrouwen heeft verteld, dat men riep: Daar zijn de autobussen van Bernadotte; dat was alles het werk van Kersten. En nu verneem ik van u de bevestiging van het feit, dat men in Londen daar niets van wist. Dat is geen beschuldiging aan Londen, maar het verwondert ons toch wel zeer, dat men van Zweden uit daarover nooit iets aan Londen heeft gemeld, noch de heer Woensdregt, de vertegenwoordiger van Ferwerda, noch de gezant van Rechteren Limpurg, noch de vertegenwoordiger van de geheime dienst, terwijl al die mensen met deze man in aanraking zijn gekomen. Dat is toch wel gek.

A. Een gedeelte van uw verwondering deel ik niet, nl. dat gedeelte, waarin u zegt, dat van Rechteren Limpurg, na hetgeen Kersten voor Zweden gedaan heeft, niet naar Gunther is gelopen. Zweden was niet belligerent en had nauwe relaties met Duitsland, overigens gelukkig voor ons; daardoor hebben zij voor ons iets kunnen doen. Dat Kersten iets voor de Zweden kon doen, houdt evenwel nog niet in, dat hij dat ook voor anderen kon bereiken.

90255. De Voorzitter: Bedoelt u het zo, dat, wanneer hij Duitse "sympathieën had, hij de Nederlanders misschien niet zou willen helpen?

A. Neen, zo niet. Ik bedoel het zo, dat het feit, dat hij voor Zweden iets deed, helemaal niet inhield, dat hij dat ook voor anderen zou kunnen of willen doen. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik mij als Nederlander van de lijfarts of magnetiseur van de chef van de Gestapo ook verre zou hebben gehouden. In zoverre kan ik goed begrijpen, dat door de gezant niet gerapporteerd is over dit geval.

90256. De Voorzitter: Maar Kersten heeft aangeboden voor Nederland wat te doen. Dat is de reden geweest, waarom van Nagell heeft gezorgd, dat zij elkaar ontmoetten. Daarbij heeft van Rechteren Limpurg duidelijk laten merken, dat hij niets met hem te maken wilde hebben. Hij wist, dat het aanbod was gedaan. Kersten heeft toch bewezen, dat hij het kon; hij heeft die vrouwen uit Ravensbriick vrij gekregen, waaronder 800 Nederlandse vrouwen, die in Zweden zijn aangekomen.

De heer Hoogcarspel: Er zou geen bezwaar geweest zijn, wanneer van Rechteren Limpurg zich in verbinding had gesteld met Günther om nadere inlichtingen te krijgen. Het was toch een zaak van zeer groot belang; hij had zich nog niet eens direct tot Gunther behoeven te wenden.

De Voorzitter: Ik geloof, dat dit niet zo zeer ter beoordeling van de heer van Bylandt staat, maar ik zou willen vragen of u er niets over hebt gehoord in Londen. Dat was toch wel enigszins verwonderlijk.

90257. De heer Hoogcarspel: Het was op zich zelf toch een wonderlijk aanbod. Als men daarvan bericht in Londen had gekregen, zou u daarvan iets weten.

A. Zeker.

90258. De heer Hoogcarspel: Acht u het niet de plicht van een gezant. wanneer een dergelijk aanbod gedaan wordt om Nederlanders aan gevaar — in zeer veel gevallen doodsgevaar — te onttrekken, om zich dan in verbinding te stellen met de Regering om te vragen hoe men tegenover dat aanbod dient te staan?

A. Ik vind het heel moeilijk om op deze vraag te antwoorden. Dit hangt zo geheel van de omstandigheden af...... Ik kan hier niet op antwoorden.

De Voorzitter: Wij danken u voor de versterkte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

W. F. L. VAN BYLANDT.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

HOOGCARSPEL.

GERRETSEN, griffier.