ZITTING VAN DONDERDAG 21 OCTOBER 1948

Sub-commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjen en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Jhr. ir. OTTO CORNELIS ADRIAAN VAN LIDTH DE JEUDE,

oud 67 jaar, wonende te 's-Gravenhage, civiel ingenieur,

oud-Voorzitter van het London Committee van het Nederlandse Rode

Kruis, oud-Minister van Waterstaat en van Oorlog.

Hij legt de eed af als getuige.

30568. De Voorzitter: Waar was u, toen de oorlog in Nederland uitbrak?

A. In Indië.

30569. De Voorzitter: In welke functie?

A. Ik was daar voor verschillende doeleinden, o.a. voor de Billiton Maatschappij.

30570. De Voorzitter: U bent van Indië dadelijk naar Londen gekomen?

A. Ja. Ik was eigenlijk op weg naar Holland en had mijn passage al besproken. Ik zou in die Meidagen nog gaan naar Assahan op Sumatra, waar een nieuwe industrie werd gevestigd, maar toen kwam de overrompeling van Nederland en ging dat niet meer. Toen heb ik besloten, in overleg met de heren aldaar, om naar Londen te gaan en ik ben daar dan ook per vliegtuig heengegaan.

30571. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. In het laatst van Mei 1940.

30572. De Voorzitter: Toen hebt u zich in verbinding gesteld met de Nederlandse Regering en u ter beschikking gesteld?

A. Ja.

30573. De Voorzitter: Wat heeft men u toen verzocht te doen?

A. Men heeft mij verzocht op mij te nemen de leiding van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. Er waren toen vele gestranden en vluchtelingen in Londen, die in bittere nood verkeerden. Door in Engeland woonachtige landgenoten was al enige hulp verstrekt, maar er was heel weinig georganiseerd. Prinses Juliana, de voorzitster van het Nederlandse Rode Kruis in Nederland, was toen in Londen en in overleg met de voorzitster werd, met voorkennis van het Internationale Rode Kruis te Genève, gesticht een bijzonder comité om te zorgen voor de belangen van Nederlanders buiten bezet gebied.

30574. De Voorzitter: Wie had het initiatief genomen voor de oprichting van het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis en op welke wijze kon dat zo worden gevormd, dat het werkelijk een afdeling van het Nederlandse Rode Kruis kon worden genoemd?

A. Dat kon alleen, wanneer het gesanctionneerd werd door het Internationale Rode Kruis. In de Conventie van Genève, waarin dergelijke aangelegenheden zijn geregeld, is de mogelijkheid opengehouden om onder bijzondere omstandigheden bijzondere commissies of comité's te stichten ter voorziening in de noden van landgenoten.

30575. De Voorzitter: En als Prinses Juliana er niet was geweest en dus niet een zeker verband aanwezig was met het Rode Kruis, dan had toch een aantal personen in Londen zo'n comité kunnen oprichten?

A. Zeer stellig en landgenoten, in Engeland woonachtig, hadden reeds een voorlopig „Netherlands Emergency Committee" gesticht, doch dit kon niet de officiële sanctie van Genève verkrijgen. Ik herinner mij, dat Prinses Juliana aanvankelijk enig bezwaar had, dat zij dat alleen moest doen als presidente, zonder overleg met het hoofdbestuur, zoals voorgeschreven, maar dat is in Genève goedgevonden.

30576. De Voorzitter: Men heeft toen het comité erkend als een officieel comité van het Rode Kruis en u was daarvan de voorzitter. Had u verscheidene leden?

A. Ja, er waren nog acht leden. Dat waren de heren s’Jacob, Krottenbelt, ten Doesschate (penningmeester), dr. Joekes, jhr. van Karnebeek, ds. van Dorp, de Meester en later mevr. Michiels van Verduynen, die in het bijzonder voor de voorziening van kieren zorg droeg, dr. ir. Friedhoff als secretaris. Voor de stichting is de vorm van een „trustdeed" gekozen; dat geschiedde in verband met de Engelse wet, welke scherp toezicht houdt op stichtingen voor liefdadige doeleinden, ter voorkoming van misbruiken. De administratie der stichting moest jaarlijks aan een accountantsonderzoek worden onderworpen. Trustees waren de heren Michiels van Verduynen, de toenmalige gezant, en de heer de Meester, de consul-generaal. De stichting zamelde gelden in.

30577. De Voorzitter: Hoe deed u dat?

A. Dat waren vrijwillige bijdragen, die van alle kanten toestroomden van Nederlanders, die zich elders bevonden, geld bijeenbrachten en dat overmaakten. Daarmede hadden wij niet al te veel moeite, omdat in die dagen de bijdragen zeer royaal vloeiden. De bijdragen waren uitsluitend van Nederlanders afkomstig. Een zeer groot bedrag kwam uit Nederlandsch-Indië, alles van particulieren.

30578. De Voorzitter: Hoe groot was dat bedrag?

A. Dat bedrag heeft belopen zeven à acht millioen gulden. De gevers in Indië werden ongeduldig, toen dat geld niet onmiddellijk gebruikt werd, maar in de aanvang waren de behoeften niet zo groot.

30579. De Voorzitter: Hoe maakten zij dat ongeduld kenbaar?

A. Met de voorzitter van het comité in Indië, mr. Spit, met wie ik geregeld in telefonische verbinding stond, werd overleg gepleegd over de vraag: „hoe moeten wij nu dat geld besteden, dat wij straks hard nodig zullen hebben, terwijl wij ons nu nog kunnen redden." Hij zeide: „als gij dat geld niet gebruikt, vloeien de bijdragen niet meer; dan denken de mensen, dat wij het niet nodig hebben . Toen is op initiatief van dat comité vijf millioen gulden van het ingezamelde bedrag bestemd voor het aanbieden aan de Britse Regering van een aantal Spitfires. Dat was misschien een enigszins merkwaardige geste. Ik heb toen ook gezegd: .,wij hebben geen zeggenschap over de gelden in Indië; daarmede kan het Indische comité doen wat het wil; wanneer de gevers in Indië daarop staan, moeten wij ons daarbij neerleggen".

30580. De Voorzitter: Als zij het reeds eenmaal aan het Rode Kruis hadden overgemaakt?

A. Het was nog niet overgemaakt; het werd in Indië beheerd. Het werd zoveel nodig gesteld ter beschikking van de Koningin en voor zover dit werd beschikbaar gesteld, werd het overgedragen aan het London Committee. Toen was de redenering van de heer Spit: „als wij dit geld bestemmen voor Spitfires, beginnen de bijdragen weer te lopen, anders niet".

30581. De Voorzitter: Dat is toch een eigenaardige bestemming voor geld voor het Rode Kruis. Dus toen het comité te Londen ingesteld werd, was het geld nog niet in handen van het Rode Kruis. Ik dacht al: „dat zou een eigenaardige bestemming zijn."

Dat geld hebt u dus niet ontvangen?

A. Neen.

30582. De Voorzitter: Wat hebt u wel ontvangen?

A. Als wij behoefte aan geld hadden, werd dit uit Indië overgemaakt naar Londen. Toen Indië op het punt stond te vallen, heb ik een van de allerlaatste dagen vóór die val nog met Bandoeng kunnen telefoneren. Ik heb toen verzocht het restant van de ingezamelde gelden naar Londen over te maken, omdat wij bevreesd waren, dat het anders zou vallen in handen van de bezetter. Dat is nog net op het allerlaatste nippertje gebeurd.

30583. De Voorzitter: Weet u nog hoe groot het totale bedrag is geweest?

A. Ik durf niet te zeggen, hoe groot de stortingen gedurende de jaren 1940 en 1941 zijn geweest, maar ik weet wel, dat het restant op de dag van de val van Indië nog ongeveer £ 200 000 was.

30584. De Voorzitter: U weet niet hoeveel er aan voorafging?

A. Neen, maar ik denk, dat wij er misschien nog een paar ton mogen bijtellen.

30585. De Voorzitter: De overige bijdragen kwamen niet alleen uit Engeland, maar ook van Nederlanders buiten Engeland?

A. Zij kwamen van Nederlanders, die over de gehele wereld verspreid waren. Als er bijv. aan boord van een schip Kerstfeest werd gevierd. werd er een inzameling gehouden en werd de opbrengst naar Londen gezonden.

30586. De Voorzitter: Heeft de Regering ook bijdragen gegeven?

A. Later, niet in de eerste tijd, want toen waren de inkomsten, die voornamelijk bestemd werden voor de zorg voor gestrande en gevluchte Nederlanders, toereikend. Pas in 1942, toen internering op grote schaal plaats vond, kwam het probleem van hulp aan de krijgsgevangenen aan de orde. Toen ik Minister van Oorlog was — welke functie ik medio September 1942 aanvaardde —, werd er halfjaarlijks f 500 000 op de oorlogsbegroting uitgetrokken voor het zenden van voedselpakketten aan krijgsgevangenen. Dat zal gebeurd zijn van 1943 af.

30587. De Voorzitter: Toen u Minister was?

A. Ja. In Mei 1942 — meen ik — hadden de grote interneringen plaats. Het Rode Kruis kon het toen nog enige tijd met eigen middelen bolwerken, maar in verband met de toename van het aantal geïnterneerden werd dit langzamerhand onmogelijk.

30588. De Voorzitter: Als u spreekt van toename van het aantal geinterneerden, bedoelt u toename van het aantal krijgsgevangenen, waardoor veel meer nodig werd?

A. Ja. Die pakketten eisten hoge, steeds terugkerende uitgaven.

30589. De Voorzitter: Toen is hiervoor dus door de Nederlandse Regering per half jaar

f 500 000 op de oorlogsbegroting geplaatst?

A. Ja.

30590. De Voorzitter: Met welk werk ging het Rode Kruis zich bemoeien, toen u daar in die functie werd geplaatst?

A. Na de voorbereiding van de organisatie was de eerste zorg het voorzien in de meest noodzakelijke levensbehoeften van onze landgenoten, die daar in nood verkeerden.

30591. De Voorzitter: In Engeland?

A. Ja. Er waren enkele duizenden landgenoten. Zij waren niet allen noodlijdend, maar in vele gevallen moesten wij toch zorgen voor een geregelde maandelijkse bijdrage.

30592. De Voorzitter: Waren het Nederlanders, die vlak vóór het uitbreken van de oorlog uit Nederland waren gevlucht, of waren zij al in Engeland?

A. Die laatsten waren er ook bij. Men kon drie groepen onderscheiden, nl. Nederlanders, die er al waren en door de oorlog hun middelen van bestaan hadden verloren; Nederlanders, die vlak vóór de bezetting uit Nederland waren gevlucht, en de gestrande Nederlanders, die toevallig in het buitenland vertoefden en niet meer naar huis konden terugkeren, zoals ik.

30593. De Voorzitter: En die niet over hun geldmiddelen konden beschikken, omdat die in Nederland waren?

A. Veelal hadden de mensen geen middelen, doch er waren er ook bij, die wel middelen hadden, maar in Nederland. Wij hebben toen de volgende regeling getroffen. Het geld, dat aan betrokkenen werd verstrekt, werd als voorschot beschouwd, waarbij werd bepaald, dat zij dit zouden terugbetalen, zodra zij daartoe financieel in staat waren. Wij bedoelden met deze soepele bepaling het volgende. De mensen, die niets hadden, konden geen schuld op zich nemen. Op de mensen, die wel de nodige middelen hadden, konden wij daarentegen dat geld verhalen. Dat geld is dan ook op hen verhaald.

30594. De Voorzitter: Na de oorlog?

A. Ja.

30595. De Voorzitter: U hebt zich toen dus beziggehouden met verschillende soorten van vluchtelingen. Die stroom van vluchtelingen en nieuw aangekomenen ging toen zeker nog een hele tijd door?

A. Ja.

30596. De Voorzitter: Kwamen er velen over Portugal?

A. Ja, zeer velen. Degenen, die uit Nederland vluchtten, kwamen als regel via Portugal.

30597. De Voorzitter: Op welke wijze kwamen zij naar Engeland?

A. Per boot.

30598. De Voorzitter: Niet per vliegtuig?

A. Neen.

30599. De Voorzitter: Op welke wijze werd vastgesteld welke bedragen die mensen moesten hebben?

A. Daarvoor ontstonden langzamerhand normen. Men wist geleidelijk, wat zij nodig hadden voor hun noodzakelijk levensonderhoud.

30600. De Voorzitter: Werd er ook toegezien op de wijze van besteding en of ze het inderdaad nodig bleven hebben?

A. Ja. Mensen, die ons voor de gek hielden — en die waren er ook —, werden tot de orde geroepen.

30601. De Voorzitter: Wat wilde dat zeggen: „als ze u voor de gek hielden"?

A. Een voorbeeld: een geval met een bloembollenkweker, die, geloof ik, uit Amerika was gekomen, of misschien uit Nederland, dat weet ik niet. In Engeland bestond de bepaling, dat men geen goud mocht hebben en geen vreemd geld. Behalve, dat wij zorgden voor het noodzakelijk levensonderhoud van die mensen, bewerkten wij ook vaak, dat ze mochten evacuëren. Er waren vele mensen, die niet tegen de geweldige bombardementen konden in die tijd, zenuwachtig werden en weg wilden. Wij hebben toen heel wat mensen op hun verzoek naar Indië geëvacueerd; wij hadden daarvoor faciliteiten gekregen van een van de stoomvaartmaatschappijen en konden die slachtoffers dus voor betrekkelijk weinig geld naar Indië zenden. De bewuste bloembollenkweker wilde toen ook met zijn vrouw naar Indië gaan en toen hij dat kwam bespreken en hij vernam, dat hij slechts 10 pond mocht meenemen inderdaad een gering bedrag —keek hij op zijn neus en vond dat te weinig. Ik zei: „dat is een algemene regel, waarvan niet mag worden afgeweken". Voor de tweede keer terugkomende, kwam hij voor de dag met de mededeling, dat hij een zak met gouden dollars en een waarde van dertigduizend gulden aan Amerikaanse banknoten bezat. Op mijn vraag „hoe kom je daar aan, je bent hier toch bij aankomst gecontroleerd" beweerde hij, dat hij toen niet aan een contrôle was onderworpen en in ieder geval had hij dat geld nog. Ik heb toen alle kosten, die wij aan hem hadden besteed — hij had een half jaar of langer op onze kosten geleefd — van hem ingehouden. Na het geld te hebben ingenomen, heb ik mij gewend tot de firma Blijdenstein, die evenwel ook geen vreemde valuta mocht bewaren. Wij wisten er eigenlijk geen raad mee. Die goudstukken en dat geld zijn toen voorlopig in een verzegeld pakket gestopt met „inhoud onbekend". Ik ben toen met ten Doesschate naar de Bank of England gegaan, heb het geval uitgelegd, waarop de Bank het geld heeft overgenomen en daarvoor ponden heeft teruggegeven, welke op een speciale rekening werden gezet en die hij later heeft teruggekregen.

30602. De Voorzitter: Dus die vluchtelingen kwamen later speciaal via Portugal. Was er nog een andere rubriek van Nederlanders, met wie u zich bezighield?

A. Wij zijn begonnen met de zorg voor strandelingen en vluchtelingen. Dat was voor het dagelijks onderhoud. Toen kwam er bij de zorg voor mensen, die naar een ander land wilden; enkelen wilden naar Amerika, anderen naar Indië. Als de mensen naar Indië gingen, werden zij weer opgevangen door een comité in Indië.

30603. De Voorzitter: Zijn er velen naar Indië gegaan?

A. Dat waren er tientallen, wellicht een paar honderdtallen.

De Voorzitter: Dat vind ik weinig.

A. Op de paar duizend landgenoten was dat nogal wat.

Ik zeg tientallen, maar ik weet die cijfers, die in de jaarverslagen staan, die ik aan de heer Gerretsen gegeven heb, niet precies. Er zijn betreffende de werkzaamheden van het comité gedrukte jaarverslagen uitgegeven.

30604. De Voorzitter: Er waren een paar duizend Nederlanders, die in aanmerking kwamen om door u te worden ontvangen en behandeld?

A. De behandeling betrof ook de zorg voor onderwijs; de kinderen van de Nederlanders moesten naar school, daarna kwamen de bemoeiingen met de krijgsgevangenen, die zeer grote afmetingen aannamen. Verder hadden wij een postkantoor; er werd gezorgd voor de geregelde postverbinding tussen de mensen, die in Engeland waren, vele militairen en marinemannen, en hun familieleden in Nederland; de briefkaarten en brieven stuurden wij via Genève naar Nederland. Dat waren er meer dan 100 000 per jaar.

30605. De Voorzitter: Dat waren van die korte Rode Kruisbriefjes, waar maar enkele woorden op mochten staan?

A. Ja. Dat ging alles — dat moet men bij de gehele gestie van het Londense Comité bedenken — volkomen afhankelijk van het Britse Rode Kruis; wij konden niets doen zonder de hulp daarvan.

30606. De Voorzitter: U zegt „hulp", maar u bedoelt „bemiddeling".

A. Ja. B.v. de welwillendheid om de brieven in hun postzakken mee te nemen.

30607. De Voorzitter: Omdat van Duitse zijde uw comité niet werd erkend, moest alles door en naar het Britse Rode Kruis?

A. Ja. De directrice van het postkantoor stootte zich er aan dat wij alleen bekend stonden als Bureau 222; zij het buiten mijn voorkennis een stempel zetten op een pak brieven, 400 à 500 stuks, die naar Genève werden gezonden, waaruit bleek dat dit geschiedde door het London Committee. De Duitsers weigerden toen die brieven door te geven, daar zij dit Committee niet erkenden. In Genève was geen personeel genoeg om al die brieven over te schrijven. Terugzending naar Engeland had geen zin wegens het oponthoud van vele maanden, dat daarvan het gevolg zou zijn. Ten slotte slaagden wij er in, tegen extra-betaling de brieven in Genève te laten overschrijven en zonder stempel te laten doorzenden.

30608. De Voorzitter: Op welke wijze werd het contact met Genève onderhouden?

A. Er was een vertegenwoordiger van het Internationale Rode Kruis, de heer Haccius, in Londen gevestigd.

30609. De Voorziter: Wat was het middel om die brieven te verzenden?

A. Alles door het Britse Rode Kruis. Dat ging over Barcelona, Marseille en van daar naar Genève.

30610. De Voorzitter: Dus gewoon door het bezette Frankrijk?

A. Ja.

30611. De Voorzitter: Waarom begon u pas na enige tijd, zoals u zeide, met de werkzaamheden voor de krijgsgevangenen?

A. In het begin deden wij dat ook, maar toen waren er zeer weinig; dat speelde geen grote rol. Later is deze zorg groter geworden, nl. sinds Mei 1942, toen alle officieren werden geïnterneerd.

30612. De Voorzitter: Wat deed u voor die krijgsgevangenen?

A. Allereerst zonden wij geregeld voedselpakketten; die werden ons verstrekt tegen betaling in Engeland.

30613. De Voorzitter: Door wie?

A. Door bemiddeling van het Britse Rode Kruis.

30614. De Voorzitter: Werden die pakketten ook door het Britse Rode Kruis verzonden?

A. Ja. Het Britse Rode Kruis maakte ze in orde en stuurde ze ook weg. Die pakketten gingen mee met de zendingen aan hun eigen krijgsgevangenen.

30615. De Voorzitter: Dus wanneer men door de krijgsgevangenen hoort spreken over Amerikaanse pakketten en Engelse pakketten, dan waren dat de pakketten van het Londense Comité?

A. Allemaal van dit Committee. Zij werden ook door ons betaald. Langzamerhand drong de grief tot ons door, dat de Nederlanders minder pakketten kregen dan de Engelsen en Amerikanen. Dezen kregen nl. 4 pakketten per maand. in het begin konden wij slechts 1 pakket per maand uit Engeland verzenden, want de Engelsen zaten zelf nogal krap. Toen heb ik hemel en aarde bewogen om daarin verbetering te brengen en ik hen er in geslaagd uit Canada, Amerika en Argentinië voedselpakketten te krijgen. Deze werden op dezelfde wijze naar de kampen gezonden en daardoor zijn ook wij langzamerhand in het stadium gekomen, dat het aantal pakketten ongeveer 4 per maand werd.

30616. De Voorzitter: En dat is — geloof ik — minder geworden, toen die grote toevloed van krijgsgevangenen kwam?

A. Neen, toen is het meer geworden. Vóór die tijd was het aantal pakketten per maand nog beperkt.

30617. De Voorzitter: Hoe was het nu gesteld met de bemoeienis van de Regering met dezelfde groep?.

A. De bemoeienis van de Regering hield in, dat zij de uitvoering van deze — ik zal het maar noemen — „ pakkettendienst" had opdragen aan het Rode Kruis, maar de voorzitter van het Londen-comité van het Nederlandse Rode Kruis — deze functie bekleedde ik eerst en daarna de heer van Harinxma thoe Slooten — was tegelijk Regeringscommissaris voor de vluchtelingenzorg en pleegde geregeld overleg met de Regering.

30618. De Voorzitter: Later, toen u Minister werd, werd u opgevolgd door de heer van Harinxma thoe slooten?

A. Ja.

Wij hadden geregeld, eens in de week, een bespreking. Namens de Nederlandse Regering waren daarbij aanwezig de heer van Boeyen voor Binnenlandse Zaken en de heer van den Tempel voor Sociale Zaken. Zij bespraken dan met mij — later met de heer van

Harinxma — de verschillende onderwerpen, die aan de orde kwamen. Er was dus geregeld contact met de Nederlandse Regering.

30619. De Voorzitter: Dus er is naast het Rode Kruis niet iets geweest, dat van de Regering kwam?

A. Neen.

30620. De Voorzitter: Waren dus de Rode Kruis-functie en de Regeringsfunctie in uw persoon verenigd?

A. Ja.

30621. De Voorzitter: De heer van Harinxma is zowel voorzitter van het Londen-comité van het Nederlandse Rode Kruis als Regeringscommissaris voor de vluchtelingen geworden?

A. Ja.

30622. De Voorzitter: Regeringscommissaris alleen voor de vluchtelingen of ook voor de gevangenen in Duitsland?

A. Het heette — meen ik -- Commissariaat voor de Nederlandse oorlogsslachtoffers. Dat werd dus ruim opgevat.

30623. De Voorzitter: Heeft de Regering zich aan dat werk veel gelegen laten liggen?

A. Ja.

30624. De Voorzitter: U sprak over besprekingen met de Ministers. Was het ook zo, dat zij er actief over meepraatten en met gedachten of denkbeelden bij u kwamen?

A. Ja. Er zijn twee onderwerpen, waarmee de Regering meer rechtstreeks te maken heeft gehad. In de eerste plaats heeft zij, toen vele Nederlanders, vooral uit Breda, in de eerste oorlogsdagen naar Frankrijk vluchtten, niet alleen een crediet beschikbaar gesteld om die mensen te helpen, maar ook de heer van Vredenburch naar Frankrijk gezonden om voor die vluchtelingen te zorgen. In de tweede plaats heeft Binnenlandse Zaken later, toen er geregeld een stroom van vluchtelingen in Engeland kwam — de Engelandvaarders, die door België, Frankrijk, over de Pyreneën, via Madrid naar Portugal trokken en van daar naar Engeland gingen —, te Madrid een sociale dienst ingericht, welke dienst de mensen, die uit Frankrijk kwamen, moest opvangen.

30625. De Voorzitter: Heeft hetgeen u daar allemaal vertelt lang bestaan?

A. Het laatste is pas van latere datum.

30626. De Voorzitter: Nu hebt u over twee rubrieken gesproken. Hebt u zich wel eens met andere rubrieken beziggehouden, nl. met gevangenen, die geen krijgsgevangenen waren?

De heer Roosjen: Gijzelaars.

A. Dat was het tere punt. U bedoelt toch de gijzelaars, die in Nederland zaten?

De heer Roosjen: Neen, in Buchenwald en andere kampen in Duitsland.

A. De moeilijkheden kwamen hier van twee kanten. Ten eerste van de Engelse kant, want de concentratiekampen vielen niet onder de Conventie van Genève.

Ik heb altijd de moffen er van verdacht, dat zij dat opzettelijk deden om aan contrôle te ontsnappen; dat zij die mensen niet wilden zetten in kampen, die wèl vielen onder de controle van Genève.

30627. De heer Stokvis: Krijgsgevangenenkampen? Het waren toch geen krijgsgevangenen! Er waren er misschien onder, maar de grote meerderheid bestond zeker niet uit krijgsgevangenen.

A. Neen, de grote meerderheid zeker niet, maar er waren wellicht wel militairen onder.

30628. De Voorzitter: Een groot aantal gevangenen in concentratiekampen waren natuurlijk geen militair. Die waren ook niet tot krijgsgevangenen te construeren?

A. Neen.

30629. De Voorzitter: Toen ging het dus om de vraag, of u zich met hen kon bemoeien.

A. Dat kon ik niet, omdat in de eerste plaats de Engelsen zeiden: „wij zenden geen voedsel en andere zaken naar Duitsland, wanneer wij niet weten, waar deze te recht komen. Wij hebben niet de minste zekerheid, dat een en ander werkelijk aan de slachtoffers. zelf ter hand wordt gesteld; het kon best door de Duitsers zelf worden gehouden."

30630. De Voorzitter: Hebt u er wel naar gevraagd?

A. Herhaaldelijk. Dat was doorlopend het grote punt.

30631. De Voorzitter: Daaruit blijkt, dat u wel meende, dat die mensen behoorden tot uw terrein?

A. Ik betwijfel zeer of dit formeel mogelijk was. Die Geneefse Conventie voorziet niet in een dergelijk soort kampen, die men vroeger niet kende.

30632. De Voorzitter: Ik bedoel, of u wel het gevoel had, dat het op uw weg lag zich daarvoor te interesseren en zich er zo mogelijk mede bezig te houden.

A. Zeer stellig.

30633. De Voorzitter: Maar u hebt ten slotte niet in werkelijkheid, in de praktijk, iets verricht, omdat u meende, dat het u niet lukte? Het lukte u niet, omdat de Engelsen in de eerste plaats hebben geluisterd naar wat de Duitsers zeiden en omdat de Engelsen van mening waren, u althans hebben laten weten, dat u geen levensmiddelen mocht sturen van buiten de blokkade naar binnen de blokkade.

A. Ja. Het was ook zeer de vraag, wat de Duitsers daarmede zouden hebben gedaan.

30634. De Voorzitter: Als de Engelsen hadden gezegd: „stuur het maar", zou u het er dan toch op hebben gewaagd?

A. Ik zou het stellig hebben geprobeerd.

30635. De Voorzitter: Zouden de Engelsen hetzelfde hebben gezegd tegen de comité's van andere landen?

A. Volstrekt.

30636. De Voorzitter: Waren die er ook?

A. Er waren soortgelijke comité's voor de Polen, de Noren, de Fransen, de Joegoslaven, Grieken, Tsjechoslowakiërs en de Belgen, waarmede wij geregeld contact hadden. Het verwijt is wel gehoord, dat die andere landen bevoordeeld werden boven Nederland.

30637. De Voorzitter: In welk opzicht?

A. Dat zij meer voedselpakketten kregen. Men dacht, dat dat gebeurde van uit Londen, maar dat was niet zo, want de hulp, die verstrekt werd door Polen, België en Noorwegen aan hun geïnterneerden is allemaal gekomen uit plaatsen binnen het blokkadegebied, niet van Londen uit; dus van Oslo uit, van Brussel uit en zo.

30638. De Voorzitter: U bedoelt dus te zeggen, dat goederen, die gestuurd zijn naar civiele gevangenen van die landen, gekomen zijn van binnen de blokkade?

A. Ja.

30639. De Voorzitter: Hoe weet u dat?

A. U hebt wellicht kennis genomen van de brochure, welke wij hebben uitgegeven naar aanleiding van dit punt. Daarbij is als bijlage o.a. een brief van het Poolse Rode Kruis, waarin het met zoveel woorden wordt gezegd.

De Voorzitter: Dat rapport ken ik niet.

A. Ik heb het u toegezonden. Het is uitgegaan van de drie achtereenvolgende voorzitters van het London Committee. Het was naar aanleiding van bezwaren, welke men had in verband met het onderzoek Vorrink.

30640. De Voorzitter: Aan wie hebt u dat gestuurd?

A. Dat is in druk verschenen en rondgestuurd. Toen ik u onlangs mededeelde, dat dit geschrift verschenen was, heb ik het u de volgende dag laten toezenden.

De Voorzitter: Ik heb het niet ontvangen. Ik ben er zeer verlangend naar en als ik het had gekregen, zou ik het dadelijk hebben gelezen.

A. Ik heb nog wel enkele exemplaren over; ik zal ze aan mr. Gerretsen sturen.

30641. De Voorzitter: U zegt, dat u aan uw wetenschap, dat die goederen van binnen de blokkade kwamen, bent gekomen, doordat u dat van Poolse zijde bericht is?

A. Omdat men meende, dat het op de weg had gelegen van Londen om voor pakketten aan de civiele gevangenen te zorgen, hebben wij bij de Polen, Belgen en Noren geïnformeerd of en hoe zij dat deden. Daarop hebben zij geantwoord, dat van uit Londen niets gebeurd is, maar dat hetgeen gebeurd is alleen van uit die landen zelf gedaan is.

30642. De heer Stokvis: Hebt u tijdens de oorlog dit overleg gepleegd?

A. Ja zeker. Toen stonden wij in hetzelfde gelid; wij probeerden toen alles gedaan te krijgen, wat geweigerd werd.

30643. De Voorzitter: Wij hebben de indruk, dat hetgeen u daar zegt toch wel eens nader bezien zal moeten worden, want wij hebben de indruk, dat die goederen uit Argentinië kwamen; die indruk hebben wij niet alleen uit het rapport Vorrink. Daarom vroeg ik u of u wel zeker weet, dat het juist is wat u zegt.

A. Hoe kwam het dan via Londen? Dat is toch de hoofdzaak. Waar kwam het dan vandaan?

De Voorzitter: Uit Argentinië, niet uit Londen. Ieder had connecties met Argentinië. Ik kan mij niet voorstellen waarom iemand in Londen niet kan kopen een hoeveelheid levensmiddelen in Argentinië en die bij gelegenheid kan meesturen met schepen, die naar Zweden gingen. Hoe komt men anders aan die levensmiddelen uit Argentinië?

A. Die kon het Britse Rode Kruis nooit naar Duitsland krijgen.

30644. De Voorzitter: Wanneer men iemand in Argentinië opdracht geeft 20 000 ton tarwe mee te geven aan een boot, die toch naar Zweden ging. Van Zweden uit was het zeer gemakkelijk en dan komt het daar ten slotte aan; men kon dan daar het brood laten bakken.

A. Daarvoor waren deviezen nodig; dat was ook niet gemakkelijk.

30645. De Voorzitter: Argentijnse peso's. De Nederlandse Regering heeft toch veel deviezen beschikbaar gesteld voor andere doeleinden?

A. Dat ging mondjesmaat. Wij konden nauwelijks voldoende krijgen voor de vluchtelingen in Zwitserland. Dat was een vastgesteld contingent. De legatie te Bern kreeg wat, maar ook niet veel.

30646. De Voorzitter: Laten wij de zaken niet door elkaar halen. Wij spraken nu over die weg over Zweden. Wanneer de Nederlandse Regering de mededeling gekregen zou hebben, dat de mogelijkheid bestond goederen van uit Argentinië naar Zweden te sturen, bestemd voor Nederlandse civiele gevangenen, zou zij daarvoor dan naar uw mening geen deviezen beschikbaar gesteld hebben?

A. Zij zou het wel gewild hebben, maar het zou niet gelukt zijn.

30647. De Voorzitter: Maar zij heeft toch voor vele doeleinden beschikt over het goud, dat in Amerika, Pretoria en in Engeland lag; zij heeft daarvan nogal wat overgehouden. Wanneer nu de Nederlandse Regering gehoord zou hebben, dat voor die duizenden mensen, die daar gebrek leden, iets gedaan kon worden, dan zou zij naar mijn mening toch niet geweigerd hebben, daarvoor 100 000 peso's beschikbaar te stellen?

A. Dat denk ik niet, maar de vraag is of dat van uit Londen mogelijk was.

30648. De Voorzitter: Dacht u, dat de Engelsen zo weinig attentie zouden hebben gehad voor onze mensen in Duitsland, dat men hun geen eten zou hebben gestuurd en daarvoor geen deviezen beschikbaar zou hebben gesteld?

A. Het voorbeeld was er. Gezien de wijze, waarop de verzorging van civiele geïnterneerden op het continent geschiedde, niet van uit Londen, zou men gezegd kunnen hebben: dat kunnen jullie ook.

30649. De Voorzitter: Wie?

A. De Engelsen, wier standpunt was: wij kunnen niet onze bemiddeling geven voor de civiele gevangenen in strijd met de blokkade.

30650. De Voorzitter: Wanneer men zo'n mededeling krijgt en wanneer het om zulke grote belangen van menselijkheid gaat, dan denkt men bij zich zelf: „hoe breek ik daar doorheen" en dan houdt je je zelf ook voor, dat je je niet zo buitengewoon moet houden aan wat je wordt verteld als zijnde de regel, maar dat je zelfs wel degelijk verplicht bent te zoeken naar middelen om aan zulke voorschriften te ontkomen.

A. Deze middelen waren niet aanwezig. Wij hebben er wel zeer veel moeite voor gedaan, want wij dachten: „hoe het er komt, dat komt er niet op aan, als wij het maar voor elkaar kunnen krijgen bij het Rode Kruis." Dit had uiteraard een wit voetje, meer dan anderen, daar het als een neutraal instituut wordt beschouwd, maar het is ons in elk geval niet gelukt.

30651. De Voorzitter: Ik stel mij ook voor, dat u voor die Nederlanders in het buitenland heel gemakkelijk goederen had kunnen krijgen. U zei zoëven, dat de Nederlanders in het buitenland zoveel gaven. Dat zouden o.a. de Nederlanders in Amerika hebben gedaan; u zei: „de Nederlanders over de gehele wereld". U zou de middelen daarvoor heel gemakkelijk bijeen hebben kunnen garen. Wanneer u zou hebben gezegd: „de mogelijkheid bestaat" — u hebt het niet gezegd; u betwijfelde het, — ,,geef mij b.v.

100 000 of 1000 000 peso's" en u zou tevens aan de Nederlanders, die in Amerika woonden, hebben gevraagd: „geef mij $ 100 000", denk ik, dat u die toch had gekregen.

A. Als die dollars daar bleven, ja.

30652. De Voorzitter: Hoe bedoelt u?

A. Als ze in Amerika zouden blijven.

30653. De Voorzitter: Dan waren toch de goederen hier gekomen?

A. Ik durf niet te zeggen, welke pogingen door ons zijn aangewend, maar ook daar golden de bepalingen van de blokkade.

30654. De Voorzitter: Ik bedoel niet door u. Als u geconstateerd had, dat er een weg bestond en u zou zich gewend hebben tot de Regering en de Nederlanders in den vreemde, had de Regering dat geld toch beschikbaar gesteld. U zei zoëven: „Ik weet het niet." Ik kan mij niet goed voorstellen, dat de Regering, als u daarmee bij haar zou zijn gekomen, het geweigerd zou hebben.

A. Zij moest het kunnen doen.

30655. De Voorzitter: Ik ga uit van de praemisse, dat het kon. Dat wil niet zeggen, dat het geld er bepaald is geweest, maar wij spreken nu alleen over de vraag, of bij de Regering zodanige gevoelens bestonden en zodanige belangstelling voor deze mensen in Duitsland aanwezig was, dat zij het geld zou hebben gegeven. U vreest van niet?

A. Ik bedoel: de Regering zou het zeker wel hebben willen geven; zij zou stellig niet gezegd hebben: „wij hebben het er niet voor over."

30656. De Voorzitter: Ik meen uit hetgeen u zegt op te maken, dat het wel heel moeilijk zou zijn geweest om de deviezen te krijgen.

A. Dat hing niet van ons af.

30657. De Voorzitter: Wanneer u zegt enerzijds: „De Regering zou het wel hebben gedaan", maar anderzijds: „Zij had de deviezen er niet voor", spreekt dat elkaar toch tegen?

A. Die deviezen had zij niet; die moest zij toch op de een of andere wijze vinden?

30658. De Voorzitter: Zij had toch goud, en genoeg.

A. Ja.

30659. De Voorzitter: Is haar wel eens voorgehouden, dat zij het moest doen, dat zij er geld voor beschikbaar moest stellen?

A. Ja, dat is zeer waarschijnlijk.

30660. De Voorzitter: Of is het afgestuit op de Engelsen, omdat zij zeiden: „Dan komen er te veel goederen binnen de blokkade"?

A. Dat was het grote punt. Daarop is het, wat ons betreft, afgestuit. Wat later door Sociale Zaken is gedaan, weet ik niet.

De Voorzitter: Dat heb ik niet gevraagd.

A. De vraag. die u stelde, zou dus betreffen de houding van de Regering, welke vooral in latere tijden van grote betekenis werd.

30661. De Voorzitter: U hebt ervaring, u hebt in het Kabinet zitting gehad en weet, welke gevoelens er heersten. U zult dus ook wel weten, of men het zou hebben gedaan.

A. Ik ben zeker, dat de Regering, als zij het kon doen, zich verplicht achtte om het nodige voor de civiele gevangenen te doen. Later, toen de toestand nijpend werd, was het immers de heer van den Tempel, die bedragen uittrok voor de civiele gevangenen, evenwel zonder dat hij het geld heeft kunnen benutten.

30662. De Voorzitter: Heeft hij het niet benut, omdat van Engelse zijde de boodschap kwam: „Neen, geen goederen binnen de blokkade brengen"?

A. Ja.

30663. De Voorzitter: Dus dat klopt, dat men daarnaar geluisterd heeft en het niet geprobeerd heeft?

A. Dat is de vraag.

30664. De Voorzitter: Als men het geprobeerd had, zou het gelukt zijn, indien het juist is, dat het anderen gelukt is, bijv. de Polen en de Noren. Dat laatste betwijfelt u. Dat kunnen wij natuurlijk onderzoeken.

A. Ik hoor nu voor het eerst, dat volgens uw mening bijv. de Polen of wie ook kans zagen om goederen van Argentinië binnen Duitsland te brengen.

30665. De Voorzitter: Ja, via Zweden, en dat werd oogluikend toegestaan door de Engelsen, in zoverre, dat zij bij de controle van een schip of het afgeven van certificaten in Buenos Aires daar niet raar keken en zeiden: „die 20 ton, neem die maar mee".

30666. De heer Stokvis: U bent dus nooit op het idee gekomen van de weg via Zweden?

A. Het is moeilijk......

De heer Stokvis: Het is helemaal niet moeilijk.

A. ...... om zich na al die tijd precies te herinneren, welke stappen zijn beproefd.

30667. De heer Stokvis: Het gaat ten deze niet om een peuleschilletje, maar om duizenden mensenlevens.

A. Voor zover mij betrof in mijn functie bij het Rode Kruis kan ik zeggen, dat wij alle mogelijkheden zoveel mogelijk hebben overwogen. Als er kwestie van is geweest, dat wij het ook over Zweden konden doen, ben ik zeker, dat die mogelijkheid ook is overwogen.

30668. De heer Stokvis: Maar er is niet gepoogd het te realiseren.

A. Door het Rode Kruis kon dat niet.

30669. De heer Stokvis: Het is ook geen punt van bespreking tussen het Rode Kruis en de Regering geweest?

A. Dat durf ik niet te zeggen, want toen was ik al uit het Rode Kruis, dus dat zou moeten zijn geweest een bespreking van de heer van Harinxma met Minister van den Tempel.

30670. De heer Roosjen: Die pakketten, die wij hebben gekregen in Buchenwald, waren Amerikaanse pakketten; die kwamen niet uit Argentinië. Die kwamen, werd ons verteld, van Genève. Was u daarmede op de hoogte?

A. Blijkbaar werd dan uit de voorraad in Genève wel eens gesmokkeld, maar dat was onbeduidend.

30671. De heer Roosjen: De gijzelaars, die er zaten, kregen aanvankelijk drie of vier maanden niets; daarna kregen zij iedere week een pakket uit Nederland, van het Nederlandse Rode Kruis, waarvoor de familie betalen moest. In 1941 kregen zij nu en dan, maximaal éénmaal per maand, een pakket van het Amerikaanse Rode Kruis. Daarna zijn de gijzelaars overgebracht naar Nederland; ook toen kregen zij nu en dan een Amerikaans pakket. Daarmede was u op de hoogte?

A. Ja.

30672. De heer Roosjen Maar daarnaast had men een groep van Häftlinge, ook in Buchenwald, die nooit iets kregen. Ik heb daaruit de conclusie getrokken: er is geen mogelijkheid om die mensen iets te sturen, aangezien die niet onder de contrôle van Genève vallen.

A. Ja.

30573. De heer Stokvis: Ik wil nog even op de Indische kwestie terugkomen. In welke verhouding stond het Indische comité tot het Londense Rode Kruis?

A. Dat was een volkomen zelfstandig comité in Indië. Het was in het begin van de oorlog al opgericht en het heeft zolang mogelijk geholpen.

Het was wel de bedoeling, dat die gelden beschikbaar werden gesteld voor het Nederlandse Rode Kruis, maar zij waren overigens geheel vrij.

30674. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat de Minister van sociale Zaken speciaal bereid was Om, waar mogelijkheden bestonden, gelden beschikbaar te stellen. Waarom zijn dan niet gelden beschikbaar gesteld voor het uit Duitsland vrij krijgen van Joden, toen dat mogelijk was voor geld, via Zwitserland; een mogelijkheid, op welker verwezenlijking de heer Bosch van Rosenthal zo sterk aangedrongen heeft?

A. Dat er Joden uit Duitse gevangenenkampen weg konden?

30675. De Voorzitter: De heer Bosch van Rosenthal heeft op een gegeven ogenblik bericht, dat men à raison van een zeker bedrag aan Zwitserse francs per gezin Joden uit Duitsland kon halen, en hij heeft om te beginnen een millioen francs gevraagd.

A. En niet gekregen?

30676. De Voorzitter: Hij heeft de boodschap gekregen: neen.

Waarom heeft de Regering dan niet, als zij, zoals u zegt, bereid was bij elke mogelijkheid geld beschikbaar te stellen, dat toen niet gedaan?

A. Dat kan ik u niet zeggen; het lijkt mij heel vreemd.

30677. De Voorzitter: Heeft het Rode Kruis zich met deze kwestie bemoeid?

A. Neen, daarmede heeft het zich geen ogenblik beziggehouden. Ik spreek altijd over de tijd tot einde 1942.

30678. De Voorzitter: Het zou zeer wel mogelijk zijn, dat u ons inlichten kon over de verdere periode, omdat u toen in het Kabinet zat.

A. Dergelijke zaken werden natuurlijk door de betrokken Departementen behandeld; die kwamen niet altijd in het Kabinet.

30679. De Voorzitter: Ik kan mij voorstellen, dat dergelijke zaken — u was Minister van Oorlog — niet speciaal tot uw terrein behoorden, maar de kwestie van zovele duizenden Nederlanders in Duitsland, die aan de honger prijsgegeven waren, is toch een zaak, die in het Kabinet besproken moest worden!

A. Voorzover ik mij herinner, is het weghalen van Joden nooit in het Kabinet ter sprake geweest.

30680. De Voorzitter: Het betrof hier het weghalen van Joden, het zorgen voor levensmiddelen via Zweden en de vraag: hoe komen wij in 's hemelsnaam aan hulp voor die mensen, en: zouden wij toch niet door alles heen kunnen breken om hen te helpen?

A. Dit vraagstuk is zeer dikwijls besproken, maar voorzover mij bekend, werden de pogingen om hulp te verlenen en de wijze, waarop dit kon geschieden, ter hand genomen door de betrokken Ministers in overleg met het London Committee.

30681. De Voorzitter: Een ander punt is of het Rode Kruis zich wel eens moeite heeft gegeven, gezien het feit, dat het zich interesseerde voor de civiele gevangenen in Duitsland, om namen van Nederlandse civiele gevangenen uit Duitsland te krijgen.

A. Daarvoor heb ik veel moeite gedaan. Ik heb geprobeerd langs geheime wegen, ook via Genève, aan de weet te komen, waar die gevangenen zich bevonden. Wij hebben er wel inlichtingen over gekregen, die echter zeer onvolledig waren en waaraan wij niet veel

hadden.

30682. De Voorzitter: U zegt: „langs geheime wegen". Wat voor wegen waren dat?

A. Er waren spionnen in Duitsland en langs alle mogelijke omwegen konden wij met dezen in contact komen.

30683. De Voorzitter: Is wel eens bij u opgekomen, dat u die namen in Nederland zou kunnen krijgen?

A. Ja zeker. Wij hebben ze in Nederland ook gevraagd, ondergronds.

30684. De Voorzitter: Het heeft ons verbaasd, dat men die, behoudens enige tientallen, niet in Engeland gekregen heeft. De Regeringsvoorlichtingsdienst b.v. bestelde via Stockholm boeken en brochures, waarvan hij had gehoord en die in Nederland werden gedrukt, en ontving die binnen 14 dagen.

Niet zo nu en dan eens, maar geregeld.

Heeft men zich niet afgevraagd of men langs die weg niet zeer gemakkelijk lijsten met namen van duizenden Nederlanders, die zich in Duitsland bevonden, kon krijgen?

A. Wij hadden trouwens ook verbindingen met Stockholm. Daar is het natuurlijk ook gevraagd.

30685. De Voorzitter: Hoeveel namen van deze mensen hebt u dan wel uit Stockholm gekregen?

A. Dat weet ik niet; niet overdreven veel.

30686. De Voorzitter: Hebt u in dit verband wel eens gehoord van het getal 94?

A. Het waren er veel meer.

30687. De Voorzitter: Voor zover wij het tot nu toe begrijpen, zijn er nooit meer dan 94 namen van Nederlanders, die in Duitsland in civiele gevangenkampen zaten, in Zweden bekend geworden.........

A. Dat lijkt mij heel weinig.

De Voorzitter: terwijl wij in Nederland duizenden namen van Nederlanders konden opgeven, van wie wij wisten in welke kampen zij zaten.

A. Die lijsten hebben wij nooit volledig kunnen krijgen.

30688. De Voorzitter: Weet u, waar het haperde?

A. Neen.

30689. De Voorzitter: U zegt, dat u geprobeerd hebt ze te krijgen. Hoe hebt u dat gedaan?

A. Via Zwitserland.

30690. De Voorzitter: Misschien weet u wel, dat die dokter uit Appingedam of Delfzijl zich er veel moeite voor gegeven heeft.

A. Ja.

30691. De Voorzitter: Wist u dat toen al?

A. Er was voortdurend contact met de kustvaarders.

30692. De Voorzitter: Hebt u het aan hen niet gevraagd?

A. Dat is zeker gevraagd.

30693. De Voorzitter: U zegt, dat het via Stockholm is gevraagd. Weet u ook aan wie u het vroeg?

A. Ik moet even nadenken.

30694. De Voorzitter: Was het soms de heer Woensdregt?

A. Neen.

30695. De Voorzitter: De heer de Jong?

A. Ja, de heer de Jong, de consul.

30696. De Voorzitter: Aan hem hebt u de namen gevraagd?

A. Ja.

30697. De Voorzitter: Heeft het Rode Kruis het gevraagd?

A. Dat herinner ik mij niet meer.

30698. De Voorzitter: Is er veel uit voortgekomen?

A. Niet veel, wel een aantal namen, maar niet volledig. Ik meen, dat ik u er een document over kan verschaffen. Ik moet nu uit mijn geheugen citeren. Die zaken moeten echter in de archieven zijn.

30699. De Voorzitter: Het is heel plezierig die zaken te krijgen, maar wij moeten dit zien neer te leggen in het verslag. Als u het ons wilt verschaffen, heel graag. Daarvan heb ik nooit iets gezien; het zou heel interessant zijn om eens te zien, wat men eigenlijk op dat gebied heeft gedaan. Wat men er over hoort, is niet altijd even plezierig. Ik verbaas mij er wel eens over, dat men die namen niet heeft gekregen. Waardoor dat komt, is mij echter niet heel duidelijk,

U zegt, dat u ze gevraagd hebt?

A. Ja, herhaaldelijk en langs verschillende wegen.

30700. De heer Stokvis: Wat zou u met die namen hebben gedaan, gesteld, dat u ze had gekregen?

A. Zolang wij geen vergunning hadden om die mensen te helpen, hadden wij niet veel kunnen doen. Het was echter het allereerste begin. Men moest toch weten, waar men de pakketten naar toe zou sturen, als het nog eens zou gelukken?

30701. De heer Stokvis: U hebt dus ook met de namen, die u gekregen hebt, niets kunnen doen?

A. Neen.

30702. De Voorzitter: Is er toch wel iets gebeurd met die namen?

30703. De heer Stokvis: Zijn zij zelfs niet doorgezonden naar Genève?

A. Zij kwamen in hoofdzaak uit Genève, dat er overigens evenmin iets mee kon doen.

30704. De heer Stokvis: Maar de gijzelaars kregen toch wel Amerikaanse pakketten?

A. Ja, maar te hooi en te gras.

30705. De Voorzitter: Nu heeft de heer Roosjen zoeven gesproken over pakketten, die bij de gijzelaars kwamen en niet bij de civiele gevangenen, en hij noemde het „Amerikaanse pakketten, die uit Genève kwamen". Denkt u, dat het werkelijk Amerikaanse pakketten waren of dat het pakketten waren, die u zond en die onder Amerikaanse naam bij de gevangenen kwamen?

A. Ja. Er was langzamerhand een zekere voorraad in Genève, omdat de transportmogelijkheden in Duitsland geregelde afvoer niet toelieten. Een gedeelte daarvan is verstuurd.

30706. De Voorzitter: Waar kwamen die goederen vandaan?

A. Uit Engeland en uit Amerika.

30707. De Voorzitter: Dus van buiten de blokkade en die waren bestemd voor civiele gevangenen?

A. Voor krijgsgevangenen, maar blijkbaar werd in Genève een gedeelte daarvan, wanneer het mogelijk was, doorgegeven aan de gijzelaars.

30708. De Voorzitter: Wanneer het mogelijk was! Zou het ook in grotere hoeveelheden mogelijk zijn geweest om van buiten de blokkade goederen naar binnen de blokkade te krijgen? Ik zeg dit alleen om te overwegen met u, in hoeverre inbreuk kon worden gemaakt op die Engelse bewering, dat het niet mocht. Hier is een voorbeeld, dat het wèl gelukte.

A. Maar op zeer bescheiden schaal.

30709. De heer Roosjen: Wij kregen ook bezoek van afgevaardigden van het Rode Kruis te Genève. Wij kregen zo nu en dan bezoek van de heer Millenaar met een man van het Zweedse gezantschap en wij kregen bezoek uit Genève, maar de anderen, de Häftlinge — er waren vele Nederlanders buiten onze draad —, kregen dat niet, dus er werd inderdaad onderscheid gemaakt. Vallen die onder de contrôle van Genève, ja dan neen?

A. Het streven van de moffen was waarschijnlijk: zo min mogelijk toelaten.

30710. De Voorzitter: Behalve dat van uit Zweden met tienduizendtallen pakketten zijn gezonden naar de kampen, alleen met een gefingeerde naam of geheel zonder naam. Eenvoudig aan de Joodse gevangenen in dat of dat karp of de Belgische gevangenen in dat of dat kamp.

A. Kregen zij die ook?

30711. De Voorzitter: Ja, die kregen ze ook, al zal er wel gestolen zijn; dus zelfs zonder naam werden pakketten verzonden. Dat hebt u ook niet geprobeerd?

A. Ja zeker. Wij hebben het met de krijgsgevangenen gedaan.

30712. De heer Stokvis: Met de krijgsgevangenen was het in orde.

A. Daar geldt hetzelfde voor; in het begin werd niet gezonden op naam, maar aan de collectiviteit.

30713. De Voorzitter: Maar werden ze later aan de krijgsgevangenen op naam gezonden?

A. Ja, die wisten wij toen precies, daar hadden wij lijsten van, maar het was niet eens altijd nodig. Het hing veel van het kamp af. Als er veel waren, ging het collectief.

30714. De Voorzitter: Nu een vraag over een ander onderwerp, en wel op welke wijze men zich bemoeide met het vluchtelingenbeleid in Spanje en Portugal. U had het er zoëven over, dat er veel gebeurde.

A. Inderdaad.

30715. De Voorzitter: U hebt het gehad over die sociale dienst.

A. Ja, in Madrid ingesteld door Binnenlandse Zaken.

30716. De Voorzitter: Bent u er wel eens geweest?

A. Neen, nooit.

30717. De Voorzitter: Was het niet nodig eens te gaan kijken in Lissabon?

A. Neen, want daar zat de heer van Harinxma als onze vertegenwoordiger. Hij was daar vertegenwoordiger van ons London Committee om zich te bemoeien met de mensen, die daar door-

kwamen.

30718. De Voorzitter: Door wie was hij aangesteld?

A. Met goedvinden van de Regering op verzoek van het London Committee.

30719. De Voorzitter: Dus het Rode Kruis heeft gevraagd daar iemand aan te stellen?

A. Ja, om de heer van Harinxma thoe Slooten, die er al zat te belasten met die zorg.

30720. De Voorzitter: Als hoedanig zat hij daar?

A. Ik meen als waarnemend gezant. Hij was in ieder geval aan de legatie verbonden.

30721. De Voorzitter: Hij heeft op uw verzoek toen opdracht van de Regering gekregen om zich daar met de vluchtelingen te bemoeien; hij was dus niet in dienst van het Rode Kruis, maar hij was Regeringsvertegenwoordiger. Kreeg hij zijn instructies van de Regering of van u?

A. Van mij.

30722. De Voorzitter: Hij rapporteerde dus ook aan u. Wat hield die instructie in?

A. Allereerst om te zorgen voor de vluchtelingen, die in Lissabon aankwamen; in de tweede plaats om te bewerken dat er transportgelegenheid kwam, om die mensen verder te bezorgen.

30723. De Voorzitter: Moest hij dat bewerken in Lissabon? Moest van uw kant niet de mogelijkheid geschapen worden, die mensen naar Engeland te krijgen met Engelse schepen?

A. Ja, ook met Portugese schepen. Het was een eis van de Portugese Regering, dat degenen, die in Lissabon strandden, na verloop van tijd weer weggingen; er mochten er niet te veel zijn; zij gingen dan naar Engeland en ook wel naar Indië.

30724. De Voorzitter: Hebt u de organisatie van de evacuatie van die mensen uit Portugal ook meegemaakt?

A. Ja.

30725. De Voorzitter: Dus u weet ook af van dat transport op de „Angola"? Wat was daarvan de bedoeling?

A. Die boot werd gedirigeerd naar Indië. Het waren vooral Joden. De zaak was, dat de meeste Joden naar Indië wilden. Indië was toen nog vrij en rustig; dus er waren vele Joden, die als hun wens kenbaar maakten, daar heen te gaan. Van uit Engeland gebeurde dat toen met schepen van de Blue Funnel Line. Er zaten veel Joden in Portugal en het had geen zin, die eerst naar Engeland te sturen; daarom gingen zij direct van Portugal uit naar Indië.

30726. De Voorzitter: Hebt u wel eens klachten over de „Angola" gehad?

A. Neen.

30727. De Voorzitter: Dus u bent daarmede niet op de hoogt?

A. Neen.

30728. De Voorzitter: Heeft de heer van Harinxma dat behandeld zonder uw voortdurend toezicht?

A. Ja. Hoe de behandeling op zo'n schip was, hoorden wij niet in Engeland.

30729. De Voorzitter: Er is nog een bepaalde kwestie, die betrekking heeft op Lissabon. Er bestond een mogelijkheid om van uit Lissabon levensmiddelen te sturen naar Nederland. Er zijn pogingen aangewend om dit min of meer te systematiseren en om daarvoor ook Portugezen te interesseren. U weet daarvan blijkbaar; u bevestigt dit. Wie deed dit?

A. Het Rode Kruis.

30730. De Voorzitter: Heeft dit dus in Lissabon gelden beschikbaar gesteld om levensmiddelen naar Nederland te krijgen?

A. Ja. Die levensmiddelen werden in Portugal beschikbaar gesteld; wij waren gebonden aan een zeker contingent van zoveel pakketten per maand.

30731. De Voorzitter: Vond de verzending van uit Engeland plaats? Men kon die goederen toch ook in Lissabon kopen? Het waren dus geen Engelse goederen?

A. Neen, het waren Portugese goederen, doch ook hiervoor moeten de deviezen door de Engelsen worden beschikbaar gesteld.

30732. De Voorzitter: U zult dan ook wel meegeholpen hebben om cacao en sardines te verzenden. Door wie geschiedde dat?

A. Door het Rode Kruis. Dit behoorde tot de dienst van van Harinxma. De pakketten gingen allereerst naar de betrekkingen van zeelieden. Dat is het begin geweest; later ook naar familieleden van mensen, die daarvoor ook een kleine bijdrage gaven.

30733. De Voorzitter: Wilde men er een organisatie van maken in Portugal?

A. Ja.

30734. De Voorzitter: Waarom is dit van Nederlandse zijde verboden?

A. Van Nederlandse zijde?

De Voorzitter: Ja.

A. Het is mij niet bekend, dat het van Nederlandse zijde is verboden.

30735. De Voorzitter; Men heeft ons nl. gezegd, dat het aan mensen, die zich er in Portugal mee hebben beziggehouden, is verboden.

A. De Nederlandse Regering zou het hebben verboden? Ik denk, dat dit een volkomen misvatting moet zijn.

30736. De Voorzitter: Is er nooit enige kwestie van geweest, dat de Nederlandse Regering het niet wenste?

A. Neen.

30737. De Voorzitter: Waarom is het opgehouden?

A. In de dagen, dat ik er mij mee bezighield, is het geregeld doorgegaan, totdat het vervoer door Frankrijk verbroken werd.

30738. De Voorzitter: Hoe kwam u aan het geld?

A. Van de afzenders in Engeland. De betaling in Escudos ging gemakkelijk.

30739. De Voorzitter: Ging het daarmee gemakkelijker dan met Pesos?

A. Ja, onder meer, omdat er een vaste handelsverhouding met Portugal bestond.

30740. De Voorzitter: Er was ook een druk handelsverkeer met Argentinië.

A. De Escudos zitten vast aan het Pond, maar de Pesos niet.

30741. De Voorzitter: Dus die Escudos waren gemakkelijk te krijgen?

A. Ja.

30742. De Voorzitter: Waarom is het dan niet op groter schaal gebeurd?

A. Er was voor elk betrokken land een maximum aantal toegewezen. De pakketten werden gestuurd naar personen, van wie ons de namen en adressen werden opgegeven, dus aan de hand van lijsten, die wij opstelden, werden de pakketten verzonden.

30743. De Voorzitter: Iedere Nederlander in Engeland kende toch wel mensen hier?

A. Iedereen kon namen opgeven. Wij konden slechts een beperkt aantal pakketten naar Holland sturen en dat deden wij van Lissabon uit. Wij mochten nl. niet meer dan duizend pakketten per maand uit Lissabon naar Nederland zenden.

30744. De Voorzitter: Is dat bij wijze van spreken of is dat een concreet getal?

A. Dat is ongeveer het aantal.

30745. De Voorzitter: U weet niet, waarom het is geëindigd?

A. Door het verbreken van transport door Frankrijk in Juli 1944.

30746. De Voorzitter: Hebt u in dit verband wel eens de naam Sloet tot Everlo gehoord?

A. Die naam herinner ik mij wel.

30747. De Voorzitter: Weet u niet meer in welk verband?

A. Neen.

30748. De Voorzitter: Het was iemand, die in Portugal woonde.

A. Ik weet niet in welk verband hij hiermede te maken heeft.

30749. De Voorzitter: In welk verband herinnert u zich die naam wel?

A. Ik ben die naam wel tegengekomen, maar weet niet meer in welke functie of betrekking.

30750. De Voorzitter: Is u iets bekend over hetgeen de Nederlandse afdeling van het Zweedse gezantschap te Berlijn deed of kon doen voor de verlichting van het lot van de civiele gevangenen?

A. Dat is mij niet bekend.

30751. De Voorzitter: Stond u er niet mee in contact als Voorzitter van het Londen-comité van het Rode Kruis?

A. Met het Zweedse gezantschap te Berlijn?

De Voorzitter: Met de Nederlandse beschermingsafdeling van het Zweedse gezantschap te Berlijn, waarbij werkzaam was de heer Millenaar.

A. Neen.

30752. De Voorzitter: U kende de heer Millenaar ook niet?

A. Neen.

30753. De Voorzitter: U hebt zoëven gezegd, dat er wel verwijten waren losgekomen over de betere resultaten van het werk voor de civiele gevangenen door andere landen dan Nederland. Bedoelde u toen of na de oorlog?

A. Na de oorlog.

30754. De Voorzitter: Wat gebeurde er met de vluchtelingen, als zij in Engeland aankwamen?

A. Dan werden zij allereerst door de Engelse autoriteiten vastgehouden.

30755. De Voorzitter: In de Patriotic School?

A. Ja.

30756. De Voorzitter: Was dat een afspraak met de Nederlandse Regering of een Engelse eis?

A. Dat was een veiligheidsmaatregel.

30757. De Voorzitter: Werd die tegenover iedereen toegepast?

A. Ja.

30758. De Voorzitter: Waren zij te bereiken in die Patriotic School?

A. Ja. Ik ben er wel eens geweest.

30759. De Voorzitter: Kon u met hen praten?

A. Ja.

30760. De Voorzitter: Onder toezicht van een Engelsman?

A. Neen. Als ik kwam, liet men mij alleen.

30761. De Voorzitter: Dan kon men hen ook wel helpen met bepaalde dingen?

A. Ja, raad geven. En als zij aankwamen, stuurden wij hun ook boeken en versnaperingen, want zij moesten er dikwijls enige weken zitten. Het werd niet zo snel afgewerkt.

30762. De Voorzitter: Uit welken hoofde bemoeide u zich er mede?

A. Omdat het vluchtelingen waren. Als zij er uit kwamen, werden zij door Justitie onderzocht. Er waren wel eens enkele verkeerden onder, maar de meesten waren toch goed.

30763. De Voorzitter: Wat bracht u er toe, naar die Patriotic School te gaan?

A. Uit belangstelling, omdat zij daar vastgehouden werden.

30764. De Voorzitter: Niet omdat zij zich ernstig beklaagden over de behandeling daar?

A. Neen. Zij vonden het natuurlijk erg vervelend, maar van slechte behandeling heb ik nooit iets bemerkt. De commandant, die ik kende, vond het best, dat wij die mensen wat zonden, enz.

30765. De heer Stokvis: U hebt een Nota gezonden aan de Pakketten-Commissie en daarin zegt u, dat de Duitse autoriteiten zich verzetten tegen inmenging ten aanzien van civiele gevangenen. Dat weet u eigenlijk niet, want u hebt het nooit geprobeerd.

A. Dat hebben wij wèl geprobeerd. Dat was in de periode, waarin ons belet werd door de Engelse autoriteiten om voedselpakketten aan civiele gevangenen te sturen. Dat is ook in Genève besproken.

30766. De heer Stokvis: Ik spreek van Duitse autoriteiten.

A. Ja, door het Internationale Rode Kruis in Genève, van Duitse autoriteiten. De wetenschap is daar opgedaan, dat men van Duitse kant geen inmenging wenste ten aanzien van civiele gevangenen.

30767. De heer Stokvis: Weet u dat zeker of denkt u dat?

A. Ik durf te zeggen: „vrijwel zeker". Ik durf er echter geen eed op te doen.

30768. De Voorzitter: Denkt u ons nog iets te kunnen mededelen, wat voor de commissie van belang kan zijn?

A. Er was een permanente secretaris van het Rode Kruis in Londen, de heer Friedhoff, die in hoofdzaak de gegevens verzamelde, in overleg met de heer de Meester, welke in het rapport, waarop u doelde, zijn vervat.

30769. De Voorzitter: Is Friedhoff een Zwitser?

A. Neen, een Hollander. Intussen zit mij enigszins dwars, dat ik niet voldoende kan vertellen over die poging om eventueel uit Argentinië via Zweden goederen te sturen aan civiele gevangenen. Dat wil ik weten. Ik zou dat graag schriftelijk willen laten volgen.

De Voorzitter: Wij houden ons aanbevolen voor alle schriftelijke mededelingen, welke u ons over dit onderwerp kunt doen.

De heer Stokvis: Ik heb hier het rapport van de Pakketten-Commissie.

A. Maar niet het document aan de Commissie Vorrink. Ik heb van de heren uit Londen, de heren de Meester en Friedhoff, een heel document gekregen met bijlagen; dat heb ik, op diens verzoek, gezonden aan de heer Gerbrandy. Deze heeft daarvan een copie gestuurd aan de Commissie Vorrink. Ik hoop, dat ik het nog heb; anders zal ik het aan de heer Gerbrandy vragen.

Het tweede punt is, dat ik nog nadere informatie zal trachten te geven hoe het zit met die geschiedenis in Zweden.

30770. De Voorzitter: Wat gebeurde er nu met hen, die naar Zweden, Zwitserland, enz. gevlucht waren?

A. Die kwamen ook naar Londen.

30771. De Voorzitter: U had speciale vertegenwoordigers in Stockholm?

A. Wij wendden ons steeds tot de heer de Jong, wie enige hulpkrachten ten dienste stonden. Een van deze laatsten was Gevers Deynoot, politie-ambtenaar. Hij is met een kustvaarder naar Stockholm gekomen; van de vier, die toen naar Zweden gekomen zijn, zijn er twee gebleven tot hulp voor de heer de Jong.

30772. De Voorzitter: De heer de Jong was uw vroegere vertegenwoordiger?

A. Hij had geen dienstverband met het Rode Kruis, maar wij hadden geregeld contact met hem.

30773. De Voorzitter: Werd hij door u van het benodigde geld voorzien?

A. Ja.

30774. De Voorzitter: Het was dus niet zo moeilijk geld naar

Zweden te krijgen. Was het ook gemakkelijk geld naar Zwitserland te krijgen?

A. Zeer moeilijk. Dat wilden de Zwitsers niet. Wij hebben dikwijls geprobeerd van uit Zwitserland vitamine-praeparaten te sturen, maar de Zwitsers wilden alleen tegen gouddekking een minimale hoeveelheid Zwitserse francs beschikbaar stellen.

30775. De Voorzitter: Wie zorgde voor de vluchtelingen in Zwitserland?

A. De heer Bosch van Rosenthal.

30776. De Voorzitter: Was dat ook onder uw supervisie?

A. Die bestond alleen in het verschaffen van de nodige middelen, en dat gelukte wel, voor zover mogelijk dan. Wij hadden geregeld contact met de heer Bosch van Rosenthal, die op zijn beurt weer contact had met de mensen, die naar Zwitserland waren gegaan.

Met dezen hadden wij geen direct contact; dat liep alles over de heer Bosch van Rosenthal.

30777. De Voorzitter: Ging dat volgens dezelfde normen waarnaar u in Engeland de vluchtelingen ondersteunde?

A. Dat ging evenals in Engeland; daarvoor waren bepaalde normen.

30778. De Voorzitter: Hoe gingen de vluchtelingen, die zich in Frankrijk bevonden, verder?

A. Van dezen zijn verreweg de meesten naar Breda teruggegaan. Later had men in Frankrijk geheime posten; de ondergrondse route was geregeld; dan kwamen zij met behulp van deze posten ten slotte aan de Spaanse grens terecht.

30779. De heer Stokvis: Wij hebben kennis genomen van het rapport van de Pakketten-Commissie. Welk is uw oordeel omtrent de conclusies van dat rapport?

A. Alleen voor zover de krijgsgevangenen betreft, was de conclusie gunstig.

30780. De heer Stokvis: Die conclusies resulteren in ernstige verwijten aan het adres van de Nederlandse Regering èn aan het adres van het Londen-Comité van het Nederlandse Rode Kruis ten aanzien van de civiele gevangenen.

A. Over de krijgsgevangenen wordt niets gezegd. Het geschrift, dat ik u zal toezenden, handelt juist over dit punt en zet uiteen de redenen, waarom het Nederlandse Rode Kruis verder voor de civiele gevangenen niets kon doen.

30781. De heer Stokvis: Dus u hebt wel het idee, dat die beide instanties gedaan hebben wat zij konden?

A. Ja.

30782. De heer Stokvis: Haar plicht dus vervuld hebben?

A. Zeer stellig. Het Rode Kruin heb ik een tijd lang zeer van nabij medegemaakt, de stappen der Regering heb ik niet alle zo op de voet kunnen volgen.

30783. De heer Stokvis: U begrijpt, dat men, als men de feiten ziet, ook wel anders daarover kan denken.

A. Ja, maar men dient niet alleen de feiten, doch ook de omstandigheden te kennen.

30784. De heer Stokvis: De Pakketten-Commissie komt in haar laatste conclusie met het volgende:

„dat het noodzakelijk is, dat in de toekomst naast de internationale regeling voor de verzorging van krijgsgevangenen, civiele geïnterneerden en gijzelaars ook een status tot stand komt voor de politieke gevangenen en de burgerbevolking."

A. Dat is één van de conclusies, waarmee ik het van harte eens ben. Met alle ellende, die wij hebben ondervonden van het niet toepasselijk zijn van de Conventie van Genève, zou men zeggen „het is een absolute noodzakelijkheid".

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de inlichtingen, die u ons hebt verstrekt, en sluit het verhoor.

O. C. A. VAN LIDTH DE JEUDE.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ROOSJEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.