ZITTING VAN DONDERDAG 21 OCTOBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjen en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Dr. HENDRIK KAREL OFFERHAUS,

oud 73 jaar, wonende te Wassenaar, oud-secretaris-generaal

van het Nederlandse Rode Kruis.

Hij legt de eed af als getuige.

30903. De Voorzitter: U was werkzaam in een functie bij het Rode Kruis, al vóór de oorlog?

A. Lange jaren vóór de oorlog.

30904. De Voorzitter: Wat was u in het bestuur? Was u lid van het dagelijks bestuur?

A. Ik was lid van het dagelijks bestuur, maar ik was reeds ten tijde van de eerste Balkanoorlog, in 1913, met een ambulance in Griekenland geweest.

30905. De Voorzitter: Welke was toen uw positie bij het Rode Kruis?

A. Ik was toen chirurg in Deventer.

30906. De Voorzitter: Toen was u nog geen bestuurslid?

A. Ik ben bestuurslid geworden na de ambulance; in 1914 vroegen de heren mij in Deventer of ik bestuurslid wilde worden van het Rode Kruis.

30907. De Voorzitter: Te Deventer?

A. Ja, d.w.z. van de afdeling. Er zijn over het gehele land afdelingen. In 1918 ben ik toen als kringcommissaris gekozen. De afdelingen van een provincie vormen een kring, aan het hoofd waarvan staat een kringcommissaris. Hij wordt door de afdelingen gekozen, door het hoofdbestuur voorgedragen aan de Koningin en krijgt dan een benoeming als kringcommissaris.

30908. De Voorzitter: Wanneer bent u lid van het hoofdbestuur geworden?

A. Als kringcommissaris is men tevens lid van het hoofdbestuur.

30909. De Voorzitter: Benoemt het hoofdbestuur het dagelijks bestuur?

A. In het dagelijks bestuur ben ik pas later gekomen. Dat staat er weer apart van, ofschoon alle leden van het dagelijks bestuur ook lid van het hoofdbestuur zijn.

30910. De Voorzitter: Wie benoemt de leden van het dagelijks bestuur?

A. Dat is enigszins een gecompliceerde geschiedenis. Zij worden echter allen benoemd door de Koningin.

30911. De Voorzitter: Hebben ook een lid van de Johanniter en een lid van de Malthezer Orde zitting in het dagelijks bestuur?

A. Ja. Er zitten verder buiten de gewone leden nog ambtshalve verschillende heren in. De voorzitter wordt door de Koningin zelf benoemd, zonder voordracht. Dat was Prinses Juliana. Hierop volgt de eerste ondervoorzitter. In die tijd was dat de heer mr. W. J. van Lynden.

30912. De Voorzitter: Hoe heette hij van zijn voornaam?

A. Willem. Het is de heer van Lynden uit de Riouwstraat.

Ambtshalve komen dan nog in het dagelijks bestuur de inspecteur van de geneeskundige dienst van het Nederlandse leger en de overeenkomstige functionaris van de marine, en verder de hoofdcommissaris van het ziekenhuiswezen en de hoofdcommissaris van het transportwezen.

Nu had ik die functie betrekkelijk al heel gauw. Ik zat er dus ambtshalve in en omdat ik gekozen was.

30913. De Voorzitter: U bent dus al heel vroeg lid van het dagelijks bestuur geworden?

A. Dat is geweest in 1933, nadat ik de opdracht had gekregen, toen ik uit Deventer wegging — dat was in 1931; in 1932 kwam ik in den Haag wonen — om de organisatie in de evacuatiegebieden te verzorgen. Dat was een geweldige taak. Voor het geval de oorlog zou uitbreken, moesten in die evacuatiegebieden de zieke en gewonde militairen worden ondergebracht. Er was niets klaar. Er moest o.a. op gerekend worden,

dat + 40000 zieke en gewonde militairen konden worden ondergebracht.

30914. De Voorzitter: Welke functie had u bij het dagelijks bestuur toen Nederland in de oorlog kwam?

A. Ik had verschillende functies. Ik was hoofdcommissaris van het ziekenhuiswezen en was verder ondervoorzitter van de bloedtransfusiedienst van het Rode Kruis.

30915. De Voorzitter: Wat was toen uw functie in het hoofdbestuur?

A. Hoofdcommissaris van het ziekenhuiswezen.

30916. De Voorzitter: In dit hoofdbestuur was u niet ondervoorzitter of secretaris-generaal?

A. Dat laatste ben ik pas in 1942 geworden.

30917. De Voorzitter: Vergoedingen worden er — geloof ik — niet betaald voor de arbeid der leden van het hoofdbestuur?

A. Neen. Al die jaren heb ik er volkomen belangeloos gewerkt.

30918. De Voorzitter: Wat is het Rode Kruis gaan doen, toen de oorlog is uitgebroken? Welke werkzaamheden heeft men toen ter hand genomen?

A. Wij hebben de zieke en gewonde militairen ondergebracht en gezorgd, dat zij volkomen verzorgd waren. Er waren talrijke bezigheden. Ieder moest zich prepareren op heel wat meer. Ik heb de ziekenhuizen geïnspecteerd, onderzocht of zij ontruimd waren en of de militairen er in ondergebracht konden worden. Onder een bommenregen ging ik inspecteren of alles voor elkaar was.

30919. De Voorzitter: Toen bent u al heel gauw met de zorg voor de krijgsgevangenen begonnen?

A. Daarmee zijn wij heel gauw begonnen.

30920. De Voorzitter: Er waren aanvankelijk niet veel krijgsgevangenen?

A. Aanvankelijk waren er heel weinig: 65 officieren, die de verklaring niet wensten te ondertekenen.

30921. De Voorzitter: Wat had u met die officieren te doen?

A. Zij waren afgevoerd naar Duitsland en wij hebben gezorgd, dat zij pakketten kregen.

30922. De Voorzitter: Deed u dat zelf, dus het Rode Kruis, van hier uit?

A. Ja zeker.

30923. De Voorzitter: U kocht hier de goederen aan en stuurde die er heen?

A. Ja. Het Rode Kruis is een groot lichaam. In den Haag, waar het dagelijks bestuur zetelde, hadden wij behalve ons eigen bureau nog het informatiebureau met 4 afdelingen, die allemaal op verschillende bureaux werkzaam waren, met een personeel van ruim 300 mensen. Iedere afdeling had een bepaalde taak en de verzorging der krijgsgevangenen was de taak van de Vierde Afdeling. Later is deze gesplitst, toen er veel meer militaren kwamen.

30924. De Voorzitter: Dat was in 1942?

A. Ja.

30925. De Voorzitter: Onder wie stond die Vierde Afdeling?

A. Onder majoor Zijmans; het tweede gedeelte onder de latere generaal Koot.

30926. De Voorzitter: Hebt u, toen er in 1942 meer krijgsgevangenen te verzorgen waren, moeite gehad om die pakketten weer in dezelfde mate te krijgen als voorheen?

A. Buitengewoon veel moeite. Ik heb ruzie met de Duitsers gehad. Daar ik de functie had van hoofdcommissaris voor het ziekenhuiswezen, had ik veel met Reuter te doen, omdat wij al die dingen onder ons hadden, en deze hield toezicht op de pakkettenverzending. In April 1942 was ik benoemd tot secretaris-generaal; dus ik had overal de verantwoordelijkheid voor en ik ging alle afdelingen langs om te zien of ieder zijn taak deed. Later kregen wij dan ook grote moeilijkheden met de verzending van pakketten.

30927. De Voorzitter: Kon u toen die pakketten niet meer in die mate krijgen en verzenden als u wenselijk achtte?

A. Op geen stukken na.

30928. De Voorzitter: Waarom niet? Omdat de Duitsers meenden, dat wij hier de goederen niet konden missen?

A. Om allerlei gezochte redenen, maar zij wensten zoveel mogelijk de zaak dwars te zitten en het onze officieren en manschappen zo moeilijk mogelijk te maken. Dat kwam vooral door Reuter.

30929. De Voorzitter: Wie was dat?

A. De vertegenwoordiger van het Duitse Rode Kruis.

30930. De Voorzitter: Hier gedetacheerd?

A. Ja.

30931. De Voorzitter: Was hij medicus?

A. Ja.

30932. De Voorzitter: Had men bezwaar tegen verzending van distributie-artikelen?

A. Daar hadden zij al heel gauw bezwaar tegen.

30933. De Voorzitter: Daar hebt u altijd wat op gevonden, niet waar?

A. Dat is maar tijdelijk geweest. Wij waren toen ook bezig politieke gevangenen te gaan verzorgen in Nederland, zelfs ook in Duitsland.

30934. De Voorzitter: Laten wij eerst spreken over die krijgsgevangenen. U hebt toen enige moeilijkheden gehad, omdat zij niet wilden bijv., dat u distributie-artikelen kocht. Hebt u die toch gekocht?

A. Ja, die hebben wij gekocht en die kregen wij ook, tegen betaling natuurlijk, van het Directoraat-Generaal voor de Voedselvoorziening.

30935. De Voorzitter: Met medewerking van de heer Bautz?

A. Ja.

30936. De Voorzitter: Deze heeft dus teweeggebracht, dat u, tegen de zin van de Duitsers, goederen kreeg, die eigenlijk in de distributie moesten zijn?

A. Ja.

30937. De Voorzitter: Toen is dus iets gedaan in het Rode Kruis, dat tegen de zin van de Duitsers was!

A. Ja, die hebben ons ook voortdurend dwars gezeten.

30938. De Voorzitter: U begon zoëven al over die zorg voor civiele gevangenen in Nederland. Wat hebt u te hunnen behoeve gedaan?

A. Wat wij ten behoeve van die politieke gevangenen deden, is hier in den Haag begonnen. De vroegere directeur van de gevangenis in Scheveningen vroeg, of wij iets voor die mensen konden gaan doen. De heer Dietz had er ook al veel voor gevoeld.

30939. De Voorzitter: Wie was dat?

A. Hij was de voorzitter van de afdeling den Haag. Hij stond buiten het hoofdbestuur, maar was een vriend van mij. Hij sprak daarover en de heer mr. W. J. baron van Lynden en ik hebben dit buitengewoon geanimeerd. Dit was reeds in 1940, zodat onze afdeling den Haag met Kerstmis 1940 aan de gevangenen al heel mooie pakketten kon sturen met alle mogelijke voedingsmiddelen er in. Wij hebben ook gezorgd, dat zij een behoorlijke cantine kregen, een dagblad en andere lectuur. Dat hebben wij spoedig trachten uit te breiden tot Amsterdam, Amersfoort, Rotterdam en Utrecht.

30940. De Voorzitter: Bedoelt u de kampen of de gevangenissen?

A. De gevangenissen en het concentratiekamp Amersfoort. Dit gaf echter allerlei last en moeilijkheden; de Duitsers waren buitengewoon onhandelbaar.

30941. De Voorzitter: Wist u, wie er in die gevangenissen zaten of waren die zendingen niet persoonlijk?

A. Neen, de gehele zendingen gingen er naar toe; ieder kreeg dan wat.

30942. De Voorzitter: Het behoefde niet aan de gevangenen persoonlijk gestuurd te worden?

A. Neen. De afdelingen zorgden er zelf voor. De grote moeilijkheid was, dat er in die gevangenissen ook gewone gevangenen zaten; die kon men moeilijk buiten de distributie laten. Dat gaf grote last. Maar tegelijkertijd waren mevrouw van Beuningen en mevrouw de Bussy, de laatste in Amsterdam en de andere te Vught, ook al bezig onze politieke gevangenen te voorzien van pakketten. Dat was een prachtig werk van deze dames zelf.

30943. De Voorzitter: Hebben deze dames ook uw hulp daarbij ingeroepen?

A. Toen nog niet, later wel. Dat is geheel haar eigen werk geweest. Dit is buitengewoon werk van die dames geweest.

30944. De Voorzitter: Mevrouw van Beuningen deed dit in het kamp in Vught. Kreeg zij de middelen daarvoor niet van u?

A. Neen, daarvoor zorgde zij zelf. Mevrouw de Bussy had een comité, dat fabrikanten bewerkte, maar dat gaf al gauw zoveel moeilijkheden, dat wij ons daarmede moesten bemoeien.

30945. De Voorzitter: Op een gegeven ogenblik is mevrouw van Overeem daarbij gekomen. Hoe was dat eigenlijk? Stond dat wel in verband met het Rode Kruis?

A. Dat was natuurlijk zuiver in verband met het Rode Kruis. Mevrouw van Overeem is begonnen bij de afdeling Breda, waarvan voorzitster was mevrouw Prins. Ik heb haar op een inspectiereis in 1940 voor het eerst ontmoet. Zij heeft ook verscheiden tochten naar België en Frankrijk gemaakt, o.a. om vermiste Nederlandse militairen terug te halen.

30946. De Voorzitter: Toen is zij in het Rode Kruiswerk gekomen?

A. Zij was toen helpster bij het Rode Kruis; zij was toen dus al verbonden aan het Rode Kruis. Toen wij later ambulances naar Frankrijk stuurden om onze mensen daar op te halen, heb ik dadelijk aan haar gedacht. De heer van Overeem was daarvan de leider en de tegenwoordige mevrouw van Overeem was de feitelijke leidster. Dat heeft ook veel last en moeite veroorzaakt; er kwamen verhalen uit Frankrijk, dat zij nogal intiem was met dr. van Overeem, met wie zij later trouwde.

30947. De Voorzitter: Van wie kwamen die verhalen?

A. Van onze consuls in Frankrijk.

30948. De Voorzitter: Hadden die dat weer gehoord van mensen, die bij de ambulance geweest waren?

A. Wij hebben het van verschillende kanten gehoord. De consuls moesten aan de verschillende zaken hun medewerking verlenen.

Wat die 4 tochten betreft, moet ik, vooral als ik de verhalen over de eerste tocht hoor — er was veel meer van haar bekend van vroeger — eerlijk zeggen, dat ik alle respect heb voor haar doorzettingsvermogen en voortvarendheid, waarmede zij alles volbracht. De ambulances — vooral de derde — hebben heel wat Nederlanders teruggebracht.

30949. De Voorzitter: Ik bedoel meer het werk, dat mevrouw van Overeem hier later voor de gevangenen heeft verricht.

A. Ik kende haar daardoor dus al zeer goed. Zij stond buiten het werk, toen het ambulancewerk was afgelopen. Zij wilde gaarne weer meedoen en wenste in het bijzonder werk voor onze politieke gevangenen te verrichten, vooral omdat zij in Vught met mevrouw van Beuningen had samengewerkt. Dat leek toen buitengewoon geschikt, maar het was zeer moeilijk haar daar in te brengen. Toen ben ik daarover in verbinding getreden met Harster, met wie mevrouw van Overeem reeds contact had, en gedaan gekregen, dat zij onze vertegenwoordigster voor de politieke gevangenen zou zijn. De Duitsers zaten echter met elkaar ook altijd moeilijkheden te maken, want Reuter wilde het niet.

30950. De Voorzitter: Ik hoorde u zeggen, dat u daarover correspondeerde met Harster. Was hij medicus?

A. Neen. Hij stond aan het hoofd van de S.S.-Polizei. Onder hem ressorteerden de kampen.

30951. De Voorzitter: Ik dacht, dat mevrouw van Overeem op andere wijze in contact was gekomen met Harster, nl. door bemiddeling van overste van Gennep.

A. Neen, dat is mij niet bekend. Zij is volgens hetgeen zij mij mededeelde door mr. Swane uit den Bosch met dr. Harster in contact gekomen.

30952. De Voorzitter: Heeft deze haar in contact gebracht met Harster?

A. Ja.

30953. De Voorzitter: Het is toch van haar uitgegaan, dat zij Harster wilde spreken, ten einde toegang tot de kampen te krijgen?

A. Zij kende Harsten al door mr. Swane. Er waren nl. twee mensen ter dood veroordeeld. Mr. Swane zou voor hen zorgen. Zij heeft bij Harster verschillende dingen trachten te expliceren en faciliteiten voor die ter dood veroordeelden trachten te verkrijgen. Als zodanig is zij met Harster in aanraking gekomen. Dat is haar verhaal.

30954. De Voorzitter: Men heeft ons verteld, dat zij in contact was gekomen met Harster door overste van Gennep, die haar en Harster te eten had gevraagd.....

A. De mogelijkheid bestaat, maar dit is mij niet bekend.

30955. De Voorzitter: ... en dat zij langs die weg toegang tot Vught en later Amersfoort heeft gekregen.

A. Zij heeft mij altijd verteld, dat haar eerste connectie met Harster door tussenkomst van mr. Swane was geweest. Mr. Swane heb ik ook herhaaldelijk gesproken; hij kende haar al van ouds.

30956. De Voorzitter: Zij heeft dus met Harster contact gekregen. Hij en u hebben dus teweeggebracht, dat zij toegang kreeg tot de gevangenen?

A. Het is best mogelijk, dat zij het op een andere wijze ook zou hebben verkregen of heeft verkregen. Ik wilde echter hebben, dat, als zij Rode Kruis-werk verrichtte, het geschiedde in Rode Kruisverband en dat het Rode Kruis-werk bleef. Eerst wilde Harster haar wel toestemming geven om in de kampen te komen, maar niet als vertegenwoordigster van het Rode Kruis. Dat heb ik geweigerd. Ik wilde schriftelijk vastgelegd hebben, dat hij haar officieel als vertegenwoordigster van het Rode Kruis toestond in de kampen te komen. Dat heb ik met veel moeite gedaan gekregen. Ik heb een brief gekregen met de mededeling, dat hij het toestond. Als enige vertegenwoordigster van het Rode Kruis zou zij met haar man de kampen mogen bezoeken en die mensen helpen.

30957. De Voorzitter: Op welke wijze mocht zij hen dan helpen?

A. Door voedselpakketten te brengen aan civiele politieke gevangenen. Feitelijk stond in die Genehmigung, dat zij voor medicamenten mocht zorgen, u.s.w., maar dat u.s.w. hebben wij opgevat als voedingsmiddelen, enz.

30958. De Voorzitter: Heeft zij dat lang gedaan?

A. Zeer lange tijd, maar daar zat juist de grote moeilijkheid. Mevrouw van Beuningen en mevrouw de Bussy deden dat ook al, maar toen mevrouw van Overeem toestemming kreeg als enige vertegenwoordigster van het Rode Kruis om dat te gaan doen, kreeg je geharrewar met die verschillende dames onder elkaar. Mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuningen werden toen niet meer toegelaten; eerst wel, maar toen niet meer.

30959. De Voorzitter: Dan zou, formeel gesproken, het werk van mevrouw de Bussy moeten gebeuren door bemiddeling van mevrouw van Overeem en daar had mevrouw de Bussy bezwaar tegen?

A. Verschrikkelijk. Zij moesten al die goederen ergens vandaan halen. Die kwamen van allerlei fabrikanten.

30960. De heer Stokvis: Niet van het Rode Kruis?

A. Neen, wij hebben geen aparte goederen en voedingsmiddelen. De voedingsmiddelen, welke het Rode Kruis kreeg, kocht het altijd.

30961. De heer Stokvis: Kocht het Rode Kruis de voedingsmiddelen om die door zijn toedoen in de kampen te laten brengen?

A. Dat behoefde niet, want er waren overal landelijke comité's.

30961 De heer Stokvis: Die het Rode Kruis zelf had opgericht?

A. Verschillende afdelingen van het Rode Kruis richtten die op; die zorgden dan daarvoor.

30963. De Voorzitter: Die zorgden, dat die dames comité's oprichtten buiten het Rode Kruis om? Mevrouw van Overeem heeft zelf mensen bij elkaar gezocht, heeft zij ons verteld.

A. Ja, ik herinner mij verschillende van die gevallen, dat zij die comité's zelf bij elkaar zocht, maar voorzover ik weet, ging het toch altijd onder het Rode Kruis. Daar kwamen allerlei moeilijkheden van en dat maakte ook, dat wij haar zeer sterk moesten controleren, want zij was zeer voortvarend en, ondanks haar geweldige verdienste, gaf dat toch allerlei moeilijkheden. Zij werkte ook in ons eigen hoofdbestuursgebouw, waar ik haar twee kamers had afgestaan, en onder ons toezicht, ook onder financieel toezicht. Zij bracht gelden bij elkaar van allerlei mensen en moest die aan ons verantwoorden. Dat was moeilijk voor haar, want wij konden niet controleren, wat zij kreeg.

30964. De heer Stokvis: Dat was practisch meer een moeilijkheid voor u!

A. Het gaf dikwijls buitengewoon veel moeilijkheden en ruzies en al die herrie met die dames was dikwijls erg lastig. Daarom hebben wij naast haar gezet, om haar te controleren, mr. Coen de Ranitz, administrateur bij Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, thans burgemeester van Utrecht, die haar een tijd op die tochten heeft vergezeld. Dat vond zij dikwijls buitengewoon onplezierig, maar aan de andere kant liep het toch wel. De contrôle vond zij ook niet altijd even prettig, maar die was nodig, want zij deed dikwijls eigenaardige dingen.

30965. De heer Stokvis: Wat noemt u eigenaardige dingen?

A. Bijv., dat, terwijl zij in een der kampen was, een gevangene met een Rode Kruis-auto ontsnapte, en dergelijke dingen, al ontkende zij met die ontsnapping iets te maken te hebben gehad. Er waren allerlei andere dingen, die onder Rode Kruis-vlag gebeurden, maar dat ging dikwijls moeilijk. Zij had ook voortdurend contact met de Duitsers. Dat vonden wij ook niet altijd even plezierig.

30966. De Voorzitter: Waarom niet? Was dat contact niet nodig om voor de gevangenen wat te doen?

A. Ja, natuurlijk, maar die kerels moesten worden omgekocht met jenever, enz., enz.

Dat ging wel eens zwaar, te meer, omdat ik daarover door anderen lastig gevallen ben, in die zin, dat zij het zou houden met de Duitsers. Dat was niet altijd even plezierig in die tijd, toen men aan twee kanten moest oppassen. Wij hadden in onze eigen bureaux mensen, die wij niet konden vertrouwen en die wel eens alles konden overbrieven. Dat was een groot bezwaar. Vandaar dat de heer de Ranitz haar op al haar tochten heeft vergezeld om haar te kunnen helpen.

30967. De Voorzitter: Hebt u de indruk, dat door al deze arbeid alle gevangenen in Nederland voldoende van voedsel voorzien zijn?

A. Zeker, althans toen ik er nog was. Ik ben in Augustus 1944 veroordeeld door het Kriegsgericht en toen tezamen met de heer W. van Lynden afgezet. Zelfs tot in April 1945 was hij nog bezig; toen ben ik nog herhaaldelijk bij hem geweest. Ik was toen wel uit het Rode Kruis, maar deed stiekem toch altijd nog met die dingen mee.

30968. De Voorzitter: Hebt u zich ook moeite gegeven, ten einde middelen te vinden om civiele gevangenen in het buitenland te helpen?

A. Daarmee zijn we onmiddellijk begonnen.

30969. De Voorzitter: Hoe hebt u dat geprobeerd?

A. Met door bemiddeling van de Vierde Afdeling pakketten te sturen.

30970. De Voorzitter: Kon u altijd veel namen van gevangenen te weten komen?

A. Neen, zeer weinig; men kon ze alleen van familieleden horen.

30971. De Voorzitter: Er waren in het land toch genoeg mensen, van wie familieleden zich in Duitse gevangenschap bevonden.

A. In het begin waren er niet veel politieke gevangenen; hun aantal is pas veel later sterk toegenomen. Al die klachten van de commissie Vorrink slaan grotendeels op de laatste tijd, toen Vught en Amersfoort en al die kampen geëvacueerd zijn naar Duitsland.

30972. De Voorzitter: U hebt dus pakketten kunnen sturen naar de civiele gevangenen in Duitsland?

A. Dat zijn er betrekkelijk zeer weinig geweest en daar kwamen de Duitsers betrekkelijk gauw achter. De kerels van de Sicherheitsdienst (S.D.) hebben een paar keer bij de Vierde Afdeling een inval gedaan om dit te controleren. Reuter heeft mij herhaaldelijk ontboden over die werkzaamheden van de Vierde Afdeling. Hij wilde niet toestaan, dat die pakketten aan politieke gevangenen verzonden werden; dat was onze taak niet volgens Reuter, maar Harster vond het wel goed. Dat was weer de tegenstelling bij de Duitsers.

30973. De Voorzitter: Stuurde u de pakketten naar mensen, wier familieleden de namen hadden opgegeven?

A. Dat hebben de Duitsers betrekkelijk gauw verboden..

30974. De Voorzitter: Maar u kon die namen toch te weten komen? Deed u nog meer dan pakketten sturen, wanneer u die namen had?

A. Dat is pas later gebeurd. Later in 1943 heb ik opgericht de Vijfde Afdeling, die uitsluitend voor de politieke gevangenen zou gaan werken; die zorgde voor de nalatenschappen; die trachtte achter adressen te komen. Bij die afdeling is later mevrouw Ross geplaatst.

30975. De Voorzitter: Was zij met dat werk niet reeds begonnen vóórdat zij bij die afdeling kwam?

A. Ja, zij was toen bij het informatiebureau.

30976. De Voorzitter: Op de een of andere manier is zij toevallig in contact gekomen met de heer Friedrich, vertegenwoordiger van het Rode Kruis te Genève.

Hij heeft een aantal adressen van gevangenen in Duitse kampen voor haar meegenomen en men zou proberen van Genéve uit pakketten aan hen te sturen.

A. Ja.

30977. De Voorzitter: Later is dat gesystematiseerd, doordat u haar hebt laten werken in de Vijfde Afdeling, die pakketten verzamelde en aan die adressen doorgaf?

A. Ja, maar geen levensmiddelenpakketten.

30978. De Voorzitter: Dat was toch eigenlijk iets, wat het Rode Kruis volgens de Duitsers niet kon doen?

A. Zij hebben geen grote bezwaren gehad. Het ging altijd door bemiddeling van de Duitsers. Aan het hoofd van de Vijfde Afdeling stond mr. Vleer. Ik heb hem juist naar aanleiding daarvan kort geleden nog gesproken.

Hij was lid van de Indonesische delegatie en was juist uit Indie overgekomen.

30979. De Voorzitter: Is hij nu weer weg?

A. Ja. Hij is Donderdag j.l. weggegaan.

Ik heb hem daarover uitvoerig gesproken, want ik wilde het nog eens horen. Ik ben nl. al oud en dan laat je geheugen je wel eens in de steek.

De Voorzitter: Wij hadden hem graag hier gehad.

A. Hij is al weer naar Indië terug.

30980. De Voorzitter: Die namen gingen dan dus naar Genève, naar dr. Friedrich. Heeft die andere gedelegeerde uit Genève, de heer Maier, ook nog meegedaan?

A. Die tweede gedelegeerde heb ik persoonlijk nog eens bij mevrouw Ross—Regeur gebracht.

30981. De Voorzitter: Was de heer Maier een beetje schichtig?

A. Alle drie gedelegeerden waren geschikt, naar zij waren bang.

30982. De Voorzitter: Was hij ook schichtig?

A. Ja.

30983. De Voorzitter: Dr. Friedrich toch het minst?

A. Hij had een heel andere positie; hij zat in Berlijn en had — meen ik — een Duitse of Oostenrijkse vrouw.

30984. De Voorzitter: Was hij in Berlijn vertegenwoordiger van het Internationale Rode Kruis?

A. Ja. Het Internationale Rode Kruis had overal zijn vertegenwoordigers. Zij reisden rond om te zien of de conventie van Genève in acht werd genomen. Daardoor kwamen zij in alle landen. Deze gedelegeerden mochten in alle kampen komen en brachten geregeld verslagen uit, die wij kregen. Dr. Friedrich werd hier steeds door Duitsers gecontroleerd en kon uitermate moeilijk vrijuit spreken. Toen ik hem vertelde, hoe slecht de toestand in de kampen was, hoe ellendig voor de mensen gezorgd werd, en hem vroeg de hulp van Genève in te roepen, heeft hij mij echter gezegd: Daarvan kunt u niet al te veel verwachten. Ik vroeg hem: Waarom niet? Hij antwoordde: Daar zijn alle mogelijke moeilijkheden. Dat was het enige, dat ik van hem heb weten los te krijgen.

30985. De Voorzitter: Is er van die namen niet veel terechtgekomen? Is er niet veel voortgekomen uit die lijsten, die mevrouw Ross—Regeur via dr. Friedrich naar Genève heeft gestuurd?

A. Daar is weinig van terechtgekomen. Ik geloof niet, dat Genève veel heeft gestuurd. Ik heb kunnen vinden, dat eenmaal iets is gestuurd.

30986. De Voorzetter: Zou men die namen niet veel beter tot bun recht hebben kunnen laten komen, als men die naar Engeland had gestuurd?

A. Dat kan ik niet zeggen. Ik heb mij met die zaak niet veel bemoeid. Ik had van Genève niet veel verwachtingen, omdat dr. Friedrich en de heer Maier tegen mij zeiden, dat men van Genève niet veel moest verwachten, maar per slot van rekening had mevrouw Ross—Regeur de namen voor de Vijfde Afdeling. Er kwam bovendien nog een kwaad ding bij. Ik vertrouwde mevrouw Ross—Regeur met helemaal. Ik heb er nog eens over gesproken, omdat het een persoonlijke visie was geweest. Zij ging, volgens hetgeen men mij mededeelde, veel te poeslief om met de Duitsers. In dergelijke tijden vroeg men zich af: „Is het nodig voor het doel, of is het werkelijkheid?" Ik heb er een van die dames op het bureau van de Vijfde Afdeling ook naar gevraagd, maar die moest niets van mevrouw Ross hebben.

30987. De Voorzitter: Dacht u, dat zij politiek niet betrouwbaar was?

A. Ja.

30988. De Voorzitter: Dat is toch merkwaardig. Zij verzamelde adressenmateriaal, haar man zat in een kamp in Duitsland, en zij zou politiek niet betrouwbaar zijn?

A. Er is veel eigenaardigs in zulke tijden. Je ontmoet in de oorlog heel zonderlinge personen en je bent altijd op je qui vive. Wanneer je van verschillende kanten hoort: „pas op", dan ben je voorzichtig. Maar wij vonden haar werk zo mooi, dat wij hebben gezorgd, dat zij op de Vijfde Afdeling kwam, die alleen te doen had met de verzorging van politieke gevangenen in binnen- en buitenland. Het ging mij zeer ter harte. Mijn enige zoon heeft gevangen gezeten in Amersfoort, hij was lid van de O.D. en is in 1942 door de Duitsers vermoord, maar ik wist al door de brieven, welke ik op zeer geheimzinnige wijze van hem kreeg, wat een ellende en wat een zielige toestand het was voor al die politieke gevangenen; dus mij persoonlijk ging het zeer ter harte.

30989. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat ruim 5000 namen zijn verzameld.

A. Dat kan wel.

30990. De Voorzitter: En daar is weinig uit voortgekomen?

A. Zij moest gaan naar de Duitsers om verschillende namen te verzamelen van mensen. De Vijfde Afdeling verzorgde alle mogelijke dingen, op rechtskundig gebied, op nalatenschapsgebied, alle mogelijke kwesties werden er behandeld. Daar zat mr. Vleer. Wij hebben ook gezorgd, dat zij op die afdeling kwam.

30991. De Voorzitter: Hebt u nooit gedacht aan de mogelijkheid om die namen op te geven aan de Nederlandse Regering in Londen of vond u, dat dit buiten uw mogelijkheden lag?

A. Wij hebben een paar maal een aanbieding gekregen van mensen om ons met de Regering in Engeland in verbinding te stellen, maar daaraan waren grote gevaren verbonden. Het kon zijn, dat die mensen van Duitse zijde werden gestuurd. Er is ook wel gebruik gemaakt aan de andere kant. Maar wij hebben er nooit aan gedacht de Regering in Engeland direct die namen toe te sturen. Waarom, kan ik u niet precies zeggen; wij wisten niet, hoe in Engeland de zaak in elkaar zat. Wij dachten: als het nodig is, kan Genève veel gemakkelijker die namen van daaruit naar Londen sturen. Dat is eigenlijk onze beweegreden geweest. Misschien zijn er nog andere geweest, maar dat weet ik niet.

30992. De Voorzitter: Wij hebben ons er over verbaasd, dat men in Engeland zo weinig over adressenmateriaal beschikte, terwijl het hier zo gemakkelijk te krijgen was en terwijl het Rode Kruis, mevrouw Ross, daarmede bezig was. Uit Londen had men die adressen kunnen doorgeven naar Zweden.

A. Ik heb gevraagd aan Friedrich om de Zweedse gezant op de hoogte te stellen van die ellendige toestand.

30993. De Voorzitter: De Zweedse gezant in Berlijn? Die had er niets aan. Maar in Zweden waren Nederlandse instanties bezig, die zeer wel wat had kunnen verrichten, als zij adressen hadden gehad.

A. Dat wisten wij niet. Wij wisten geen methode om met Zweden in aanraking te komen.

30994. De Voorzitter: Dat is merkwaardig, want de Regeringsvoorlichtingsdienst in Londen was reeds enkele weken na de uitgifte in het bezit van boeken, brochures, tijdschriften, enz., die in Nederland werden uitgegeven. Dat ging door bemiddeling van Stockholm.

A. Wij hadden niet het idee hoe men met Zweden in aanraking moest komen.

30995. De Voorzitter: Hebt u nooit enige suggestie gekregen van de Regering in Engeland om met namen voor de dag te komen?

A. Nooit. Ik heb er ten minste persoonlijk nooit iets van gehoord.

30996. De Voorzitter: Mevrouw Ross was toch op het Informatie-Bureau te

's-Gravenhage?

A. Eerst.

30997. De Voorzitter: Buiten u om heeft zij zich in verbinding gesteld met de heer Friedrich, toen deze hier eens was, en heeft zij hem gevraagd of men in Genève ook adressen van gevangenen kon gebruiken om hun pakketten te sturen. Daarop heeft de heer Friedrich geantwoord: „ja zeker".

A. Toen zijn er ook namen gegaan naar Genève.

30998. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat toen de heer Friedrich gezegd heeft: waarom doet het Rode Kruis het niet? Toen heeft zij daarop geantwoord: „omdat zij daarvoor bij het Rode Kruis niet veel gevoelen". De heer Friedrich heeft toen gezegd: „dat moet je toch bespreken, dat is toch een zaak van het grootste gewicht". Dat ging niet, omdat u daarvoor niet gevoelde, heeft mevrouw Ross gezegd.

A. Zij persoonlijk zal er nooit over gesproken hebben; zij heeft er nooit iets voor gevoeld dit te bespreken.

30999. De Voorzitter: Ons wordt het enigszins anders voorgesteld, nl. dat de heer Friedrich hier kwam en dat hij zou gevraagd hebben namen te verzamelen en dat toen het Rode Kruis gezegd heeft: „dat doen wij niet, dat gaat niet". Toen zou hij toevallig mevrouw Ross ontmoet hebben; die was al bezig en hij zou tegen haar gezegd hebben: „geef mij die namen maar". Na enige maanden kwam de volgende gedelegeerde en dat was de eerste keer, dat u hoorde, dat er iets gebeurde.

A. Ik kan u verzekeren, dat ik er nooit met de heer Friedrich over gesproken heb.

31000. De Voorzitter: Mevrouw Ross beweert, dat de heer Friedrich u dit al zou voorgesteld hebben, maar dat u het toen niet wilde.

A. Het zou toch dwaasheid zijn, als ik dat geweigerd had. Waarom zou ik dat geweigerd hebben?

31001. De Voorzitter: Omdat u niet gaarne iets wilde doen wat de Duitsers verkeerd vonden en niet wilden hebben.

A. Ik, die zoveel keren last met de Duitsers gehad heb!

31002. De Voorzitter: Omdat u bang was, dat het Rode Kruis dan opgeheven zou worden; men was bang om moeilijkheden met de Duitsers te krijgen, dat er N.S.B.-ers in het bestuur zouden komen of het Rode Kruis opgeheven zou worden. U was daarvoor bang, u was daarvoor te bang.

A. Als wij bang waren geweest, zouden wij gezegd hebben: „dan leggen wij de zaak neer". Toen de heer Engelbrecht gekomen was, was het het gemakkelijkste geweest om het werk maar neer te leggen. Dan hadden zij ons met applaus begroet. Welk belang zouden wij er bij hebben om aan te blijven? Wij bleven om zo lang mogelijk nog iets te kunnen doen ten bate van de gevangenen of voor ons land.

31003. De Voorzitter: Hebt u niet de heer Engelbrecht onschadelijk gemaakt door zekere met hem gemaakte afspraken?

A. Wij hebben een afspraak met hem gemaakt; dat heb ik zelf gedaan. Die afspraak ligt nog op het Rode Kruis.

31004. De Voorzitter: Wat was de afspraak met de heer Engelbrecht?

A. Op een gegeven dag werd ik verrast door de benoeming van de heer Engelbrecht tot voorzitter van het Rode Kruis.

Die plaats was vacant, want de Prinses was weg. Die vacature kon natuurlijk vervuld worden. Het was maar de vraag of de Duitsers daartoe in staat zouden zijn, ja of neen, d.w.z. of zij het juridisch aandurfden. Wij kregen de indruk, dat dit wel mocht, maar wij wilden er geen N.S.B.-er in hebben. Toen is het voor ons een moeilijke kwestie geweest of wij hem zouden accepteren. Het zou voor ons een heel goedkoop succesje geweest zijn, als wij hadden gezegd: „Die vent komt er in als N.S.B.-er, wij stappen op." Dan hadden wij ook de gevolgen moeten dragen. Die gevolgen zonden geweest zijn, dat wij niet voor onze krijgsgevangenen konden blijven zorgen, dat wij niets voor onze politieke gevangenen in Nederland konden doen, dat de afdelingen onder N.S.B.-ers zouden komen en dat zij onze talrijke helpsters en transportcolonnes voor hun doel zouden gebruiken. Toen hebben wij, nadat wij er lang over hadden gedelibereerd, besloten: ,.Wij zullen hem aanvaarden."

Het ging bij ons aldus. De secretaris-generaal had de gehele uitvoerende macht; om hem draaide de gehele zaak. In oorlogstijd was het hoofdbestuur uitgeschakeld en draaide alles om het dagelijks bestuur. Het dagelijks bestuur kwam eens in de week bijeen. Ik besprak dan met de leden van het dagelijks bestuur wat er was voorgevallen en hetgeen er was gedaan en vroeg hun of zij verder nog iets hadden. Het dagelijks bestuur, dat de beslissing had, besliste dus op een gegeven ogenblik, dat het de heer Engelbrecht zou accepteren. Toen heb ik gezegd: ,,Wij zullen bepaalde voorwaarden stellen, anders kunnen wij het moeilijk doen." Die voorwaarden waren, dat hij nooit de voorzitterszetel zou innemen — dus nooit de voorzittershamer zou krijgen —, niet de minste verandering zou brengen in het bestuur en de doelstelling van het Rode Kruis en geen stukken zou tekenen zonder onze voorkennis. Dat heeft hij onmiddellijk zo geaccepteerd.

De Voorzitter: Een mooie voorzitter!

A. Ja. .De heer Engelbrecht is ook een merkwaardige figuur. Ik ken hem uit Warschau. Ik kende zijn familie. Zijn vader was oud-lid van de Raad van Indië; ik kwam vroeger bij zijn vader in huis. Daar heb ik hem ontmoet. Toen ik in Warschau kwam, heb ik hem ook weer ontmoet. Hij was dus geen vreemde voor mij. Het was een lauw iemand tegen wie men wel iets kon vertellen. Die voorwaarden zijn dus door hem geaccepteerd. Hij liep, toen hij voorzitter was, altijd met een N.S.B.-speldje en kwam daarmee op de vergaderingen. Ik zei toen tegen hem: „Als u dat speldje wenst te dragen, doet u dat maar op uw eentje, maar in de vergaderingen doet u het af." „Ach, goed", zei hij en deed het speldje af. Zo'n type was het. Hij heeft ons nooit veel moeilijkheden bezorgd.

Wij hebben daarover ook een brief gestuurd naar de Duitsers. Ik heb hem persoonlijk aan Reuter overhandigd.

31005. De Voorzitter: Wat stond er in?

A. Daarin stond, dat wij, nu wij hem accepteerden, absoluut geen verandering wilden zien gebracht noch in de personen, noch in de doelstelling van het Nederlandse Rode Kruis, anders zouden wij aftreden. Reuter was woedend, toen ik met deze brief kwam. Hij vroeg: „Wat wilt u met die brief?" Ik zei: „Dit zijn eenvoudig onze voornemens; dit hebben wij geaccepteerd in het belang van ons volk en onze krijgsgevangenen." Reuter werd gewoonweg razend en zei: „Wij zijn in Duitsland niet gewend, dat je in dergelijke zaken op die wijze kennis geeft van zekere voornemens!" Ik zei: „Ik geef u die brief; u kunt het accepteren, u kunt die brief ook verscheuren."

31006. De Voorzitter: Een kwestie, waarover ik gaarne iets van u wilde weten, betreft het zenden van de ambulance naar het Oostfront. Wie heeft die aangevraagd?

A. Dat ging uit van Seyffardt.

31007. De Voorzitter: Van hem persoonlijk?

A. Ja. Ik heb daarvan ook een document bij mij.

Het ging uit van Seyffardt, dat wij er voor zouden moeten zorgen, maar in Juli 1941 hebben we daarop geantwoord, dat wij aan het verzoek niet zouden kunnen voldoen, aangezien het niet tot het werk van het Nederlandse Rode Kruis behoorde, rechtstreeks de Militair Geneeskundige Dienst, als legeronderdeel, te verzorgen. Daarop zijn de heer Thoden van Velzen — die was toen nog secretaris-generaal — en dr. van den Berg, de vroegere en tegenwoordige directeur van de Volksgezondheid, bij Reuter ontboden. Deze heeft gezegd, dat dit geen standpunt was., dat zij zouden kunnen volhouden en dat het zou moeten gebeuren. Met die boodschap kwamen zij bij ons. Wij hebben gezegd, dat dat niet kon. Dat was 19 Juli. Op 24 Juli 1941 kregen wij bevel van de Rijkscommissaris, bij monde van dr. Reuter, dat alle materiële hulp aan hen moest worden gegeven. Wij dachten nog: dat doen wij niet, maar op de vergadering van de volgende dag werd te onzer kennis gebracht, dat de secretarissen-generaal unaniem van oordeel waren, dat bet Nederlandse Rode Kruis een ambulance moest uitzenden. Dat was een bevel; alle secretarissen-generaal waren daarvóór. Toen hebben wij pas besloten: „Wij zullen het in Godes naam dan maar gaan doen."

31008. De Voorzitter: Dus het is het drijven van de heer Verwey geweest?

A. Ja, maar ik kan eigenlijk niet zeggen: „bet drijven van de heer Verwey", want deze was ten slotte een vrij slappe figuur, ik kende hem van vroeger, maar van de secretarissen-generaal met hun allen.

31009. De Voorzitter: Was de ambulance bestemd in algemene zin voor Rusland of voor het Legioen alleen?'

A. Eerst voor het Legioen, maar wij kwamen er al gauw achter dat zij bestemd was voor het Oostfront.

31010. De Voorzitter: Is er personeel meegestuurd?

A. Neen, dat hebben wij geweigerd. Wij hebben gezegd: „dit is het uiterste, wat wij kunnen doen, de verzorging op materieel gebied". Ik had al een paar ambulances uitgerust en wist er dus wel wat van.

31011. De Voorzitter: Dan zou ik u nu iets willen vragen over wat u weet te zeggen over het rapport van de Pakkettencommissie. Dan doet zich in de eerste plaats bij mij de vraag op, of deze commissie op de juiste wijze getracht heeft iets te weten te komen van het beleid van het oude hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis. Op de vraag, hoe dat is gegaan, zegt de commissie: „Wij hebben eerst onze benoeming gekregen op verzoek van het nieuwe bestuur van het Nederlandse Rode Kruis. Toen zijn wij gaan pogen om gegevens te verzamelen. Toen wij die hadden, hebben wij ze gegoten in de vorm van een ontwerp-rapport en dit hebben wij toegezonden aan de leden van het oude hoofdbestuur om te weten te komen, wat die er van vonden, opdat wij, hetgeen zij zeiden, in het rapport konden verwerken. Toen wij het gestuurd hadden aan de leden van het oude hoofdbestuur, is er plotseling in de pers een uittreksel verschenen uit dat ontwerp, dat niet voor publicatie bedoeld was; daarop is een protest gevolgd van die bestuursleden, in plaats dat zij, zoals de bedoeling was, daar met ons over hadden gesproken; dan hadden wij hun opmerkingen in het rapport kunnen

verwerken en er één geheel van gemaakt. Nu hebben wij het er maar bij gelaten en besloten alleen datgene te publiceren, wat wij te weten waren gekomen, met het protest van de oud-hoofdbestuursleden er bij."

Nu hoor ik van verschillende leden van het oude hoofdbestuur, dat het zo niet is gebeurd, dat zij het niet eens zijn met deze verklaring. Wilt u ons vertellen, wat u er van weet?

A. De verontwaardiging stijgt mij naar het hoofd. Het is zo geweest, dat per slot van rekening, toen die commissie eenmaal tot stand was gekomen, wij op een gegeven ogenblik hoorden, dat het rapport klaar was en dat er allerlei fraaie dingen over ons in stonden.

31012. De Voorzitter: Hoe hoorde u dat?

A. Dat hoorde ik van de buitenwacht, van mensen, die het rapport al kenden.

31013. De Voorzitter: Dat is buitengewoon sterk. Dat is precies het tegenovergestelde van wat wij van die kant gehoord hebben.

A. „Die kant" heeft ook toegegeven, dat de pers er te vroeg in gemengd was.

31014. De Voorzitter: De pers was er in gemengd, toen het ontwerp bij de leden van het oude hoofdbestuur was aangeland. Dus het ligt voor de hand — dat hebben zij niet gezegd —, dat de leden van het oude hoofdbestuur het al kenden.

A. Wij hadden al te voren gehoord, dat er insinuaties in het rapport stonden. Wij zeiden: „laat dat rapport nu eindelijk eens komen, maar op een gegeven ogenblik hoorden wij, dat de zaak klaar was, en toen hebben wij één exemplaar gekregen door middel van het nieuwe hoofdbestuur. Ik heb het gekregen van de heer mr. W. J. van Lynden, die het mij ter hand stelde.

31015. De Voorzitter: Met hoevelen was u?

A. Met zijn zessen, oud-leden van het dagelijks bestuur. Bovendien zaten nog enkele leden van het oude dagelijks bestuur in het nieuwe hoofdbestuur, nl. de heren van Tuyll van Serooskerken, de heer Banning, de hoofdinspecteur van de Volksgezondheid, die er van het begin af aan in heeft gezeten, en de heer baron van Voorst tot Voorst, die inmiddels is overleden. Na lezing van het rapport hebben wij er zeer sterk op aangedrongen bij het nieuwe dagelijks bestuur, dat wij daarover toch moesten spreken met de Pakketten-commissie en dat wij onmiddellijk een protest zouden insturen. Dat protest heb ik persoonlijk geschreven en besproken met de zes heren van het voormalige dagelijks bestuur; die vonden dat volkomen in orde; wij hebben de namen er onder gezet. Dat protest is van mijn hand.

31016. De Voorzitter: Het is merkwaardig. Naar wij van de commissie hoorden, was het de bedoeling, u allen te horen. Aan de personen in het buitenland, zoals de heer Ferwerda, hebben zij het gedeelte van het rapport, dat op hen betrekking had, toegezonden.

A. Het is alleen op sterke aandrang van ons, dat ons een uitnodiging gestuurd werd om eens daarover te komen spreken. Die uitnodiging is ook niet van de commissie uitgegaan, maar van de algemeen secretaris van het Rode Kruis. Daarin staat:

„In overleg met den Oud-Eerste Ondervoorzitter van het Nederlandsche Roode Kruis, Mr. W. J. baron van Lynden moge ik te Uwer kennis brengen, dat enige leden der Pakketten Commissie het zeer op prijs zullen stellen met de heren baron van Lynden, Dr.

Offerhaus, Lucardie, de Waal, Dr. Maas, en Dr. Winkel een bespreking te hebben op Woensdag 12 November 1947 te 15.00 uur in het gebouw van het Nederlandsche Roode Kruis, Princessegracht 27 's-Gravenhage."

Dat is de enige uitnodiging, die wij ooit gehad hebben, snaar die niet eens van de commissie afkomstig was. Het is geen verhoor geweest; het is een samenkomst geweest, waarin ik ons protest heb voorgelezen. Dat is het enige contact geweest.

31017. De Voorzitter: Zij hebben gezegd, dat het hun bedoeling was geweest u te horen over hetgeen zij verzameld hadden.

A. Dat is toch zeer leugenachtig. Er is indertijd op aangedrongen, dat wij zouden verhoord worden.

31018. De Voorzitter: Wie heeft er op aangedrongen? De heer Verspyck?

A. Ja,

31019. De Voorzitter: Wij hebben ons juist afgevraagd, waarom de heer Verspyck dit allemaal heeft laten gaan en waarom hij, als die mededelingen en methoden niet juist waren, er niet de juiste visie tegenover geplaatst heeft, die hij toch moest kennen.

A. Dat was ook een schandelijke methode van doen van iemand, die ik van beneden af heb opgehaald en die ik volkomen vertrouwde, dat hij de commissie daarover niet heeft ingelicht. Dit heeft mij buitengewoon getroffen na de ellende, die ik al had gehad.

31020. De Voorzitter: Wanneer iemand door het bestuur van het Rode Kruis wordt benoemd in een commissie en hij is behalve lid van die commissie ook secretaris van het Rode Kruis, dan was hij toch voldoende op de hoogte om de commissie voor te lichten?

A. Ja.

31021. De Voorzitter .... Terwijl hij te voren al in het bestuur zat, daarbij althans werkzaam was — hij was uw secretaris --, dan verwondert het mij helemaal niet zo erg, dat de commissie dacht, voor zover het Rode Kruis betreft:

„Wij hebben de heer Verspyck, hij weet alles en zal ons waarschuwen, en als wij klaar zijn met hetgeen wij hebben opgezet, vragen wij de heren: wat weten jullie er van"?

A. Dat heeft nooit in de bedoeling gelegen. Dat is gebeurd op aandringen van ons en van de heer van Tuyll van Serooskerken van Zuylen.

31022. De Voorzitter: Wie heeft er op aangedrongen, dat u zou worden verhoord?

A. De heer van Tuyll van Serooskerken van Zuylen.

31023. De Voorzitter: Toen het huidige dagelijks bestuur een exemplaar had gekregen? Gedurende de behandeling is er niet op aangedrongen?

A. Neen, nooit.

31024. De Voorzitter: Alleen had de heer Verspyck het kunnen doen?

A. Hij had het kunnen doen. Hij heeft tegenover mij persoonlijk, en daar zaten de andere heren bij, verklaard, dat hij er op had aangedrongen, maar de commissie vond het niet nodig. Toen wij dat rapport kregen, hebben wij hem gevraagd bij ons te komen, omdat wij onder de indruk waren van de schande, die hij ons had aangedaan door zo'n ding te ondertekenen. Ik had die man gemaakt wat hij was. Hij is indertijd mislukt uit Indië gekomen. Hij kon nooit één op- of aanmerking maken op ons hele doen. Dat hij dit ding ondertekende, is voor mij een raadsel. Ik vond het verschrikkelijk en heb het mij aangetrokken.

31025. De Voorzitter: Plezierig is het niet. Dat is echter geen argument tegen het rapport.

A. Van dat argument heb ik ook nooit gebruik gemaakt.

31026. De Voorzitter: Ik kan mij best voorstellen, dat u het onplezierig vindt. Hoe moeten wij hier nu de overtuiging krijgen, dat het onjuist is? Uw rol in het rapport is naar mijn gevoelen niet zo onaangenaam als die van de Regering in Engeland.

A. De strekking van het rapport is herhaaldelijk zo. Dat zegt mij niets. Ik kom echter op tegen de dingen, die in het rapport staan.

31027. De Voorzitter: Wat kunt u er tegenover stellen?

A. Het is voor mij volkomen een leugen, dat het hun plan was ons te gaan verhoren.

31028. De Voorzitter: Dat staat niet in het rapport.

A. Neen, dat was ons volkomen klaar toegestuurd. Van te voren heb ik van buitenstaanders gehoord, dat er onaangename dingen over ons werden gezegd, hetgeen ik slecht kon begrijpen, omdat wij altijd ons best hadden gedaan en vertrouwden op de heer Verspyck. dat hij ons zou hebben ingelicht over verschillende zaken. Zij zijn het niet van plan geweest ons te horen, want pas op aandringen van het dagelijks bestuur hebben zij ons ontvangen, zoals ik u uit deze brief heb laten zien. Wij hebben nooit enige uitnodiging gehad en hebben slechts die éne keer, op 12 November 1947, een bespreking gehad. Hoe kan men nu volhouden, dat het hun plan was om er met ons over te gaan praten?

31029. De heer Stokvis: Uiteindelijk hebben zij u gehoord.

A. Niet gehoord.

31030. De heer Stokvis: Zij hebben met u gesproken.

31031. De Voorzitter: Ik zou gaarne zien, dat u met dit punt — u hebt het duidelijk gezegd en het komt duidelijk in het verslag — eindigde en ons nu vertelde, welke uw bezwaren tegen het rapport zijn.

A. Dat zijn er vele.

De Voorzitter: Het is niet de bedoeling om er in details op in te gaan. Wij kunnen u nog eens vragen hier te komen. Onzerzijds zou dat geen bezwaar vormen.

A. Mijn bezwaren tegen het rapport zijn zeer vele. In de eerste plaats de instelling van de commissie. Ik vind, dat deze buitengewoon eigenaardig is samengesteld. Het zijn allemaal mensen uit de illegale beweging. Dat zijn dus onze beschuldigers, die zeggen, omdat zij hebben gehoord, dat er geen pakketten zijn gestuurd naar Duitsland: „daardoor hebben tienduizenden Nederlanders de dood gevonden." Die commissie is samengesteld uit de illegaliteit, dus uit de beschuldigers zelf, want daarvan kwam de beschuldiging. Het is nooit de gewoonte geweest, dat men de beschuldiger ten slotte uitspraak laat doen tegen de beschuldigde. Ik begrijp echter die fout heel goed. Die fout zit nl. hierin: de samenstelling is gebeurd door de heer van Lynden, de neef van onze oud-ondervoorzitter, de man van de Rijksgebouwendienst.

31032. De Voorzitter: Die nu reeds is overleden?

A. Hij is gestorven. Hij was nogal gekant zowel tegen zijn neef Willem van Lynden als tegen mij persoonlijk, omdat wij het hem bijzonder kwalijk genomen hebben, dat hij het zo maar heeft aangenomen om ondervoorzitter te worden van het Rode Kruis, zonder ons er over te raadplegen.

31033. De Voorzitter: Dat was, toen de vertrouwensmannen u hadden verzocht om af te treden?

A. Ja. De vertrouwensmannen hebben eerst door de heer Menten en verder door de heer Bosch van Rosenthal aan luitenant-generaal J. Reynders verzocht om de positie van eerste ondervoorzitter van het Nederlandse Rode Kruis op zich te nemen. Generaal Reynders heeft zich daarna onmiddellijk met mij in verbinding gesteld en wij hebben alles uitvoerig besproken, waarna hij aan de vertrouwensmannen heeft medegedeeld, dat hij voor de positie van eerste ondervoorzitter niet in aanmerking wenste te komen.

31034. De Voorzitter: Vindt u het zo noodzakelijk, dat er eerst werd gevraagd aan de afgetredenen?

A. Noodzakelijk niet, maar het is een kwestie van correctheid. Ten tweede was hij een neef van de heer mr. W. J. van Lynden. Hij wist, op welk een onaangename wijze wij op zij zijn gezet. Dat is ook veroorzaakt door de illegalen, d.w.z. door het Medisch Contact. Maar als je ten slotte de positie van eerste ondervoorzitter van het Rode Kruis wordt aangeboden en je weet, dat het vorige bestuur ter zijde is gesteld, wil je er wel eens over praten. Het is niet noodzakelijk, maar een kwestie van correctheid.

31035. De Voorzitter: Dan zou het onvriendelijk geweest zijn, maar bepaald incorrect niet. Het is een kwestie van nuance.

A. Wij hebben het zo gevoeld. Hij heeft eerst een buitengewoon onaangenaam onderhoud gehad met de heer mr. W. J. van Lynden en later met mij, waarin ik hem dat heb verweten. Ik zei niet te kunnen begrijpen, dat hij, die van het Rode Kruis niets afwist, die positie durfde aan te nemen en dat hij niet had gesproken over wat er was voorgevallen en wat er te doen was. Hij heeft zich toen in verbinding gesteld met de Grote Adviescommissie van de Illegaliteit. Hij zegt: „er was een bestuur", maar een bestuur van het Rode Kruis was het eigenlijk gezegd niet. Het was een soort driemanschap, dat door het Militair Gezag was aangesteld. Hoe het ook zij: ik meen, dat die hele commissie eenzijdig was.

31036. De Voorzitter: Zij werd minder eenzijdig doordat de heer Verspyck er in kwam.

A. Verschillenden behoorden ook tot de illegaliteit, Verspyck ook. Ik heb er vooral geweldig bezwaar tegen, dat, waar wij de enige personen waren, die wisten, hoe alles in elkaar zat, ons niet gevraagd is om verschillende dingen te komen uiteenzetten, en dat wij nooit gehoord zijn.

31037. De heer Stokvis: Ik geloof, dat het de bedoeling is, uw concrete bezwaren te horen.

A. Het is dus een onwaarheid, wanneer aan het begin medegedeeld wordt, dat de commissie Vorrink alle leden van het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis heeft gehoord.

Ik ga nu alleen in op het eerste deel, dat ons betreft. In het rapport staat eigenlijk geen enkele beschuldiging tegen ons, maar juist wel het omgekeerde. In dit geschrift staan verschillende rapporten opgenomen, b.v. van de heer Beelaerts van Blokland en van het hoofdbestuur, wat ik zeer merkwaardig vind. Het rapport van het hoofdbestuur b.v. is opgenomen op blz. 62 als bijlage 9. Het is alles volkomen juist en volkomen waar wat hier staat, maar dat heeft geen van ons geschreven. Ik bedoel dit. Dit is niets anders dan lof. U zoudt kunnen denken, omdat het juist zo uitstekend is weergegeven, dat wij dit persoonlijk zouden hebben gedaan, maar geen van allen heeft dat gedaan; dat hebben wij geen van allen geschreven.

31038. De Voorzitter: Natuurlijk niet. Wie neemt dat dan aan?

A. Men zou het kunnen aannemen, dat een dergelijk nauwkeurig verslag, dat in alle opzichten zeer goed is, misschien van onze eigen hand is, omdat daar staat: Hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis.

31039. De Voorzitter: Dat staat er als opschrift, niet als ondertekening.

De heer Stokvis: Het is inderdaad zonderling. Er staat niet onder wie het opgesteld heeft.

A. De heer Beelaerts van Blokland b.v. te Genève komt ook met verontwaardiging op tegen hetgeen gezegd wordt. Op blz. 65 van het rapport lees ik in de rede van de heer Beelaerts van Blokland op de conferentie van afgevaardigden van Nationale Rode Kruisverenigingen te Genève van 19 October 1945 het volgende:

„Derde beschuldiging: Wij zouden geen belangstelling getoond hebben voor het lot van onze gevangenen in Duitsland.

Dat is beslist onwaar. In werkelijkheid heeft ons dagelijks bestuur nooit nagelaten alle mogelijke moeite te doen, ten einde toestemming en de benodigde middelen te verkrijgen om met het zenden van levensmiddelenpakketten — die, wij wisten het maar al te goed, een onontbeerlijke aanvulling betekenden voor onze gevangenen — voort te gaan.”

En verder:

„Indien, samenvattend, men zich rekenschap geeft van de voortdurende en volhardende pogingen van ons bestuur gedurende deze treurige oorlogsjaren, waaraan geen einde scheen te komen, is er alle aanleiding vast te stellen, dat zeer zeker baron van Lynden en zijn trouwe medewerkers nooit nagelaten hebben al het mogelijke te doen en zich met hart en ziel gewijd hebben aan de bijna bovenmenselijke taak, die zij zich hadden gesteld."

Maar in alles, wat hier staat, heb ik geen enkele beschuldiging gelezen, behalve dan van mevrouw Honselaar, maar dat blijkt achteraf die dame te zijn, die een weigering heeft gekregen van het bestuur van de afdeling Amsterdam.

31040. De Voorzitter: Waarom bent u dan zo buitengewoon boos?

A. Ik ben daarom zo boos, omdat de conclusies op fantasie berusten.

31041. De Voorzitter: Wanneer u wijst op de lof, die er wèl in staat, en op de critiek, die er niet in staat, waarom bent u dan zo boos?

A. Om de conclusies, die er in staan en die niet door feiten gestaafd zijn. .

31042.. De Voorzitter: Slaan die ook op u en niet alleen op het Rode Kruis in Londen of op de Regering?

A. Ja, zeer zeker. Dat staat hier duidelijk. Ik vind het toch wel heel bar, dat men per slot van rekening zegt. .

31043. De Voorzitter: De eerste conclusie, waartoe de commissie komt, luidt:

„dat voor de hulpverlening aan de Nederlandse krijgsgevangenen zowel door het Nederlandse Rode Kruis te 's-Gravenhage als door het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis en de Nederlandse Regering te Londen veel is gedaan om deze gevangenen van voedselpakketten en kleding te voorzien."

Daarover zult u niet boos zijn. De tweede conclusie luidt:

„dat de resultaten van de hulpverlening aan politieke gevangenen in het buitenland van uit Nederland belangrijk beter hadden kunnen zijn, indien het toenmalig functionnerend hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis te 's-Gravenhage meer moed, initiatief en fantasie had getoond door bedoelde hulpverlening, ondanks alle tegenwerking der Duitsers, desnoods langs illegale wegen, toch door te zetten."

Ik geloof, dat dit het enige is, wat er over u in ongunstige zin in staat. Dat is natuurlijk niet prettig.

A. Het is niet prettig.

De Voorzitter: Maar niet erg onaangenaam.

A. Als het ergens op is gebaseerd. Ik vind het ergerlijk, dat men maar losweg, zonder enig argument, gaat zeggen, dat het je aan moed heeft ontbroken en dergelijke dingen meer.

31044. De heer Stokvis: Nu zou het zo belangrijk zijn geweest èn voor u èn voor ons, als wij van u positieve mededelingen hadden gekregen over hetgeen het Rode Kruis heeft gedaan op het gebied, waarop u volgens de commissie Vorrink niets hebt gedaan.

A. In het protest staan alle mogelijke dingen genoemd, die wij wel en van den beginne af hebben gedaan.

De heer Stokvis: Het had zin gehad, dat hier uiteen te zetten.

De Voorzitter: Het is het beste, dat wij er nog eens anderhalf uur aan wagen om u dat te laten uiteenzetten. Wij kunnen de stukken wel als bijlagen opnemen, maar deze vormen nu al een dik boek. Het is beter, dat wij in ons verslag krijgen datgene wat u te zeggen hebt. Laten wij afspreken, dat de heer Gerretsen zich nog eens met u in verbinding stelt en dat u dan nog eens hier komt, en ook, dat wij het dan niet doen, zoals wij het nu hebben gedaan. Ik heb u al die dingen wel gevraagd en u hebt op mijn vragen geantwoord, maar uw beantwoording is niet geworden tot een betoog tegen het rapport Vorrink.

A. Dat staat in ons protest. Dat wil ik gaarne uitgebreid vertellen. U kent het toch?

De Voorzitter: Ja, wij hebben het gelezen.

Het is het beste, dat u nog eens uitvoerig uw standpunt uiteenzet ten aanzien van het werk, dat u volgens dit rapport niet zou hebben gedaan.

31045. De heer Stokvis: In hoeverre heeft het Rode Kruis nu aandeel gehad in het werk, dat mevrouw van Overeem heeft tot stand gebracht? Er zijn aanwijzingen, welke zouden kunnen leiden tot de conclusie, dat het werk, dat mevrouw van Overeem heeft verricht, geheel los stond van het Rode Kruis, door haar op haar eigen houtje werd gedaan en alleen in formele zin met het werk van het Rode Kruis was verbonden. Kunt u mij nu zeggen, wat in concreto door het Rode Kruis is bijgedragen tot het werk van mevrouw van Overeem?

A. Wij hebben in de allereerste plaats haar dadelijk in de gelegenheid gesteld dat werk werkelijk te volbrengen, door haar daarvoor een plaats te geven in het hoofdbestuursgebouw. Wij hebben haar nl. de allergrootste kamer in ons bureau gegeven om dat te verrichten werk. Wij hebben haar alle mogelijke gelegenheid gegeven om dat werk te gaan doen, o.a. in Rode Kruis-uniform. Het voornaamste was echter, dat zij in de wielen werd gereden door die beide andere dames, door mevrouw van Beuningen en mevrouw de Bussy. Daarom hebben wij het werk verdeeld. Wij wisten, dat

verschillende fabrikanten — het waren er velen, — voortdurend voedingsmiddelen verstrekten aan die drie verschillende dames met haar medewerkers. Wij wisten ook, dat er geld werd opgehaald. Wij hebben er voor gezorgd, dat dat allemaal werd verdeeld; dat vak was voor mevrouw van Beuningen, het andere voor mevrouw de Bussy.

31046. De heer Stokvis: U verdeelde het land dus in districten?

A. Ja, zij kon daardoor haar werk voortdurend doen, maar ten slotte kon zij niet al dat werk zelf gaan en blijven doen; zij kon niet gaan rondlopen langs al. die fabrikanten. Daarvoor hadden wij ook mensen.

31047. De heer Stokvis: Dus mensen, gezonden door het Rode Kruis, namen contact op met geldgevers of gevers van goederen, coördineerden en verdeelden hetgeen binnenkwam tussen die drie dames?

A. Ja.

31048. De heer Stokvis: Dat was inderdaad een ingrijpen van het Rode Kruis.

A. Ja. Wij hebben naast haar nog iemand neergezet om haar te controleren. Zij sprak altijd met mij, want ik was op heel prettige voet met haar en wij verdeelden het werk.

In die kampen gebeurden afschuwelijke dingen, er was een geweldige mortaliteit en zij besprak dan met mij wat er gebeurde, wat zij zou overbrengen aan Harster en Naumann, enz. Ik ben zelf met haar daar geweest; die mensen waren betrekkelijk welwillend, want zij vonden ook, dat er beterschap moest komen. Reuter niet, maar het hoofdbestuur wel. Dit is een zuivere Rode Kruis-kwestie geweest. Die dames werkten ook onder het Rode Kruis. Die pakketten van mevrouw van Beuningen, enz. gingen ook onder het Rode Kruis naar de gevangenissen en kampen, waar mevrouw van Beuningen en mevrouw de Bussy niet meer toegelaten werden.

31049. De heer Stokvis: Het werk van mevrouw van Beuningen en mevrouw de Bussy rekent u niet tot het Rode Kruis?

A. In het begin niet. Dat is haar initiatief geweest en dat vind ik juist mooi en. dat was een prachtig initiatief van haar. Later is dat bij ons, d.w.z. het Rode Kruis gekomen.

31050. De heer Stokvis: Dus uw standpunt is, dat later die drie dames ondergeschikt werden aan het Rode Kruis. En voorts, dat het Rode Kruis hun werk centraliseerde en overkoepelde.

A. Wij lieten haar het werk doen, maar zij kwamen geregeld bij ons.

31051. De heer Stokvis: En zij brachten verslag uit?

A. Ik had een comité bij elkaar gebracht om alle ellende, die in Vught plaats vond, te bespreken en te trachten middelen te vinden om de toestanden te verbeteren. Verder kwamen de mensen, die geld of goederen gaven, eens in de maand bij ons; zulke bijeenkomsten werden meestal gepresideerd door mr. W. J. van Lynden of door mij en dan werd alle ellende besproken. Dat heeft ook ten gevolge gehad, dat aan klachten door Harster is tegemoet gekomen en dat de mortaliteit, die geweldig hoog was, normaal is geworden. Ik heb ook gezorgd, dat, waar mevrouw de Bussy niet meer werd toegelaten in de gevangenis te Amsterdam, mevrouw van Overeem het uitdelen der pakketten overnam. Dat gaf natuurlijk geweldige herrie, want dat wilde zij doen.

De Voorzitter: Laten wij verder die dingen bewaren tot de volgende keer. Wij moeten ons bepalen tot het werk, dat door de Regering en door het Rode Kruis had kunnen worden verricht, daarbij in aanmerking genomen die uiteenzetting van de commissie Vorrink. Wij hebben over dit laatste niet veel gepraat, maar zullen dat de volgende keer doen. Voor vandaag dank ik u alvast voor uw uiteen

zetting.

De zitting wordt gesloten.

H. K. OFFERHAUS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ROOSJEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.