ZITTING VAN MAANDAG 22 AUGUSTUS 1949

Plenaire Commissie

Tegenwoordig de heer Donker, voorzitter, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen en de heren Hoogcarspel en Posthumus, leden, alsmede de heer Schuijt, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: b, c, d, e, f, j, l, m, n en o. Verhoor van

Mr. EELCO NICOLAAS VAN KLEFFENS,

oud 54 jaar, wonende te Washington (Ver. Staten),

Hr. Ms. ambassadeur in de Verenigde Staten, oud-Minister van

Buitenlandse Zaken.

Hij legt de eed af als getuige.

De nos. 63867 t/m 63907 hebben betrekking op de punten b, c, d, e. f, i en o van het Enquêtebesluit.

63903. De Voorzitter: Nu is dat een van de punten, welke hier voor en na aan de orde zijn geweest bij de behandeling van het vluchtelingenvraagstuk, waarbij de vraag rijst, of de vertegenwoordigers van de Nederlandse buitenlandse dienst in de gegeven verhoudingen onder alle omstandigheden dit beginsel moesten laten prevaleren of om redenen van menselijkheid of in verband met de moeilijkheden vanwege de opeenhoping van landgenoten niet eens even daarvan moesten afwijken. Dat is een vraagstuk, dat hierbij aan de orde komt.

A. U bedoelt het vraagstuk van de illegale evacuatie, een heel moeilijk vraagstuk.

63909. De Voorzitter: Ja; daarom stel ik het nu algemeen. Wat zou u daarvan zeggen?

A. Zodra men zich zet tot illegale evacuatie, brengt men de post in gevaar. De Spanjaarden probeerden steeds maar, of zij ons niet weg konden krijgen. Zij stonden onder hevige Duitse druk: dat was algemeen bekend. Wij waren, geloof ik, het enige gezantschap van de door de Duitsers bezette landen, dat daar nog een gezant had. De rest was zaakgelastigde, die dus niet toegang tot de hogere Regerings- personen van het land, waar zij zijn geaccrediteerd, hebben, die een gezant wel heeft. Wanneer men dat waagde, moest men zich daarbij ook voor ogen houden, dat het misschien morgen met die post zou zijn gedaan en men kreeg geen nieuwe; dat stond vast. Wanneer b.v. een ondergeschikte ambtenaar van dat gezantschap uitviel, overleed of werd weggehaald, stond Spanje geen nieuwe toe. Dat waren dus allemaal praktische overwegingen, welke toen terdege meetelden.

63910. De Voorzitter: Gelooft u echter, dat b.v. alle militaire attachés, die zich om buitenlandse diplomatieke posten bewegen, zo sterk het beginsel, dat u op het ogenblik vooropstelt, in acht nemen?

A. U raakt hier de enige uitzondering op dat beginsel. Dat is een geijkte figuur. De militaire attaché behoort bij het personeel van een gezantschap, maar staat eigenlijk meer onder de Minister van Defensie. Dat is het enigszins hybridische van de figuur.

63911. De Voorzitter: Hij is echter ter plaatse, waar hij is, ondergeschikt aan de gezant.

A. Neen. Het is bij ons althans zo. De militaire attaché ontvangt zijn bevelen van de Minister van Defensie. Ik heb in Washington als chef de poste het recht van zijn instructies kennis te nemen en de uitvoering daarvan, als ik dat nodig vind om redenen van algemene aard of van algemeen belang, op te schorten.

63912. De Voorzitter: Niet het recht tot het geven van instructies?

A. Neen. Wel kan men — de verhouding moet natuurlijk goed zijn — hem verzoeken ergens heen te gaan of hem vragen iets op te zoeken; dat kan ik hem opdragen, maar eigenlijk is hij een man van het militair apparaat, ingebouwd in de ambassade. Het is een moeilijke figuur; het is het dienen van twee heren. Ik heb dus het recht zijn instructies ter inzage te vragen en ik heb het recht, te zeggen: Ik wens, dat u deze instructie niet uitvoert; daarover wil ik eerst met den Haag telegraferen.

De nos. 63913 t/m 64034 hebben betrekking op de punten j, j en o van het Enquêtebesluit.

64035. De Voorzitter: Wij zullen die andere kwestie zien op te helderen met behulp van de heer Gerbrandy.

Dan zou ik nu willen afstappen van de bespreking van deze punten en willen overgaan tot de behandeling van het buitenlandse beleid, waarover u, zoals u hebt gezegd, ons een uiteenzetting zoudt kunnen geven.

A. Mijnheer de President! Ik ben mij er van bewust, dat het beeld, dat ik mij voorstel te geven van het buitenlandse beleid in de jaren 1940-1945, vijf kritieke jaren, dus vol van belangrijke gebeurtenissen, niet volledig kan zijn en dat ik het slechts zal kunnen hebben over de hoofdzaken en bovendien nog wel moet trachten deze tot haar eenvoudigste gedaante te herleiden. Dat is hetgeen ik mij vanavond voorstel te doen. Ik ben er mij ook van bewust, dat dit niet zonder gevaar is. Immers, de vereiste verregaande bekorting kan zo gemakkelijk leiden tot, wat ik zou willen noemen, legendevorming, dat wil dus zeggen; het ontstaan van een onjuiste voorstelling van zaken, wortelend in een verschil tussen het beeld, dat men zich van het gebeurde maakt, en het werkelijke verloop daarvan. Mijn taak wordt verder nog bemoeilijkt door het feit, dat op menig gebied van de gedragingen van de Regering te Londen reeds allerlei verwrongen voorstellingen zijn ontstaan, voorstellingen, welke, naar ik hoop, door het resultaat van de arbeid uwer commissie voor een groot deel althans zullen kunnen worden rechtgezet. Deze legendevorming behoeft in het geheel niet te berusten op kwade trouw. Dat kan met de eerlijkste bedoelingen zijn gebeurd. Om u dit duidelijk te maken door een concreet voorbeeld, dat buiten Nederland speelt, zodat niemand zich in dit land het behoeft aan te trekken, zou ik u willen wijzen op een boek van een van de zoons van wijlen President Roosevelt, die, naar ik aanneem, volkomen te goeder trouw het volgende schrijft. Het boek heet: .,As He saw it". „He" is hier Roosevelt. Het is verschenen te New York in 1946 en de passages, welke ik u zou willen voorlezen, staan in dat boek op blz. 223-224 en blz. 250-251.

Dat is dus de zoon Roosevelt, die de vader sprekende invoert:

„You know, it was just about a year ago that Queen Wilhelmina was here. In the White House. For a visit. And we got to talking" — he grinned — „I should say, I got her talking, about the Dutch colonies, and what was going to happen to them after the war. Java, Borneo — all the Netherlands East Indies. Talked back and forth for more than six hours, over two or three evenings. I made the point that it was American arms that would be liberating those colonies from the Japanese. American soldiers and sailors and marines. I mentioned the Philippines." He grinned in recollection „And, Elliott, she agreed that the policy we have in the Philippines would be the pattern she would follow in the Dutch East Indies, after the war. She promised me that her government would announce, immediately after victory in Japan, that they were going to grant the peoples of the Dutch East Indies first dominion status, with the right of self-rule and equality.

Then, after their government has been established, if the people by free vote, decide that they want complete independence, they shall be granted it. Just as we are granting it in the Philippines. That's a commitment. And it means a sharp break away from the leadership of the British. Think what that will mean to Stalin! How it will show him what the western nations can and will accomplish, in the postwar!"

en vervolgens:

. „A comparison of promise and performance in the colonial world evidences a still sharper disparity. Take the Dutch East Indies, concerning which Queen Wilhelmina had said she would announce immediately on the cessation of hostilities that they would first have dominion status with later a swift opportunity to vote themselves independence. True, this commitment had been made on the understanding that it would be American troups which would liberate those rich colonies. In fact, as the world noted with dismay, the British — mindful of the effects of Javanese independence on their own colonial peoples — shot into the Dutch East Indies as though out of a gun and used American Lend-Lease material to suppress most ruthlessly the struggle of those peoples for independence, while in America we did precisely nothing."

Dit is een typisch voorbeeld van legendevorming en dat is het juist, waartegen ik moet waarschuwen. Dit staat zwart op wit in een boek van Elliott Roosevelt; het is niet juist, dat dit zo gegaan is. Dat kan ik als volgt aantonen. Het bezoek van de Koningin begon in de late namiddag van 5 Augustus 1942; op de eerste avond werd gegeven een z.g. state-dinner, een officieel diner in het Witte Huis, waar de Koningin verbleef, gevolgd door de vertoning van enige korte legerfilms en een korte zanguitvoering. Daarop vertrokken de gasten, waarop de Koningin zich terugtrok; gelegenheid voor een rustig onderhoud van de Koningin met de President was er dus niet. De volgende dag, 6 Augustus 1942, gaf de Koningin een diner op de ambassade, waarbij de President niet aanwezig was; deze verliet het Witte Huis niet. De volgende middag is de Koningin vertrokken. Dat dus op enige avonden, laat staan op enige achtereenvolgende avonden, zes uren achter elkaar over dergelijke zaken gesproken zou zijn, is uitgesloten. Van enig onderhoud op een van die avonden of op een ander tijdstip, laat staan „for more than six hours over more than three evenings", is dus geen sprake geweest. Zo min als tijdens het gehele bezoek enig onderhoud over Indonesië overdag heeft plaats gehad, was zulks bij mijn weten het geval tijdens de bezoeken van de Koningin in Hyde Park van 11 tot 14 Juli 1942 en van 18 tot 22 Juni 1943, bij het grootste gedeelte waarvan ik aanwezig was en althans wanneer de kans bestond, dat er over zaken gesproken zou worden, overeenkomstig ons Nederlandse constitutionele gebruik. De op de ambassade berustende aanwezige teksten van naar Londen gezonden telegrammen of brieven bevatten dienaangaande dan ook geen enkele aanwijzing. Hier hebt u nu een voorbeeld van een verhaal, dat eenvoudig met de feiten in tegenspraak is. Dit is een zaak, die mij zeer beweegt, en daarom ben ik Zo blij, dat deze commissie aan het werk is.

Nu was de ergste van zulke voorstellingen, die niet juist zijn, wel, dat het Kabinet en het ambtelijk apparaat in Londen een gemakzuchtig bestaan leidden, het einde van de oorlog afwachtend, terwijl de waarheid was, dat, uitzonderingen, die er altijd zijn, daargelaten, te Londen een aantal Nederlandse mannen en vrouwen ernstig zijn best deed 's lands zaken naar vermogen in ongunstige omstandigheden zo goed mogelijk te dienen. Daarbij zullen ongetwijfeld veel fouten zijn gemaakt, maar de fundamentele instelling was goed.

Ik zal dus mijn best doen u in de korte spanne van tijd, die u mij vanavond ter beschikking kunt stellen, een zodanig beeld te geven van de tussen 1940 en 1945 gevoerde buitenlandse politiek, dat op legendevorming buiten de waarheid om zo weinig mogelijk kans blijft bestaan. Natuurlijk zal die legendevorming eerst ten volle kunnen wonden gestuit, wanneer eenmaal de archieven volledig zullen opengaan.

Helderheid is daarvoor een eerste vereiste. Ik zal daarnaar streven Zo goed ik kan; mocht ik daarin te kort schieten, dan hoop ik, dat u mij zult onderbreken of na afloop van mijn uiteenzetting vragen zal willen stenen, terstond of op een nader tijdstip, opdat de zo nod ige klaarheid worde bereikt.

Allereerst zou ik in herinnering willen brengen, dat ik u op 13 Maart 1948 een memorie met bijlagen heb doen toekomen, waarin een overzicht wordt gegeven van een aantal hoofdpunten, het buitenlands beleid in oorlogstijd betreffend, en waarin tevens een aantal punten werd besproken, die toen tot m.i. ongegronde meningsvorming aanleiding gaven. Ik reken er op, dat die memorie met de bijlagen zal worden afgedrukt in de bijlage van uw verslag.

In de tweede plaats herinner ik aan die gedeelten van prof. Gerbrandy's publicatie, getiteld „Eenige Hoofdpunten van het Regeeringsbeleid in Londen gedurende de Oorlogsjaren" (Algemeene Landsdrukkerij, 1946), die betrekking hebben op het buitenlandse beleid.

Dit bij wijze van inleiding.

Thans overgaande tot het materiële gedeelte van mijn uiteenzetting, zou ik dit, zoals trouwens voor de hand ligt, willen verdelen: 1. de onzijdigheidsperiode; 2. de oorlogsperiode. Mijn bedoeling is slechts u een algemeen overzicht te geven. Mocht u naar aanleiding van bepaalde punten mij nu of later willen ondervragen, dan sta ik daartoe volledig ter beschikking van de commissie.

Nog zou ik willen opmerken, dat ik in dit overzicht slechts algemene rubrieken van in de oorlogsjaren behandelde kwesties kan noemen, waardoor geenszins een volledig beeld wordt verkregen van hetgeen in die tijd door het Ministerie van Buitenlandse Zaken is verricht; immers, al hetgeen verricht is ten behoeve van bepaalde Nederlandse ondernemingen, maatschappijen of personen blijkt aldus niet, en dikwijls waren juist dat bewerkelijke en tijdrovende zaken.

Ik begin dus, Mijnheer de President, met de onzijdigheidspolitiek en wil, hoewel dat bier al eens ter sprake is gekomen, er nog eens de aandacht op vestigen in het licht van het materiaal, dat sindsdien ter beschikking is gekomen, dat dat de enige politiek was, welke voor ons te volgen viel. Ik zou u daarbij in de eerste plaats willen herinneren aan een gedeelte van de memoires van Churchill, waarin hij het weliswaar niet heeft over ons maar over België, maar alles, wat hij daar ten opzichte van België zegt, geldt ook voor ons. Hij zegt namelijk:

„Of course, if British and French policy during the five years preceding the war had been of a manly and resolute character, within the sanctity of treaties and the approval of the League of Nations, Belgium" — lees Nederland — „might have adhered to her old Allies, and allowed a common front to be formed. This would have brought immense security, and might perhaps have averted the disasters which were to come.

Such an alliance properly organised would have erected a shield along the Belgian frontier to the sea against that terrible turning movement which had nearly compassed our destruction in 1914 and was to play its part in the ruin of France in 1940. It would also have opened the possibility of a rapid advance from Belgium into the heart-centre of German industry in the Ruhr, and thus added a powerful deterrent upon German aggression."

En dan geeft hij al die voorbeelden:

„At the worst Belgium could have suffered no harder fate than actually befell her. When we recall the aloofness of the United States; Mr. Ramsay MacDonald's campaign for the disarmament of France; the repeated rebuffs and humiliations which we had accepted in the various German breaches of the Disarmament Clauses of the Treaty; our submission to the German violation of the Rhineland; our acquiescence in the absorption of Austria; our pact at Munich and acceptance of the German occupation of Prague; when we recall all this, no man in Britain of France who in those years was responsible for public action has a right to blame Belgium."

Dat geldt ook voor ons. Hij zegt dan verder:

„In a period of vacillation and appeasement, the Belgians clung to neutrality and vainly comforted themselves with the belief that they could hold the German invaders on their fortified frontiers until the British and French armies could come to their aid.”

Het is overgedrukt in „The New York Times" van 5 Mei 1948. Verder zou ik u willen herinneren aan een gedeelte uit het boek van Churchill, waaruit ik hedenmiddag al een gedeelte heb geciteerd, „The Gathering Storm" (New York 1948, blz. 481), waar hij zegt:

„We should, of course, try to retard the German movement from east to west by air attack upon the communications and concentration areas. Thus, a preliminary air battle to reduce or eliminate the Allied air forces by attack on airfields and air-craft factories might be expected, and so far as England was concerned, would not be unwelcome. Our next task would be to deal with the German advance through the Low Countries. We could not meet their attack so far forward as Holland, but it would be in the Allied interest to stem it, if possible, in Belgium.", enz.

Ik geloof, dat wij hierover verder niet heel lang behoeven te praten. Wanneer Churchill, die lid was van het Kabinet en dus beter dan wie ook op de hoogte was, ook omdat hij hoofd van een van de verdedigingsministeries, nl. de admiraliteit, was, „bluntly" -- ik weet niet, hoe ik het in het Hollands moet zeggen —, in de meest duidelijke bewoordingen zegt: „We could not meet their attack so far forward as Holland", staat zonneklaar vast, dat wij van die zijde — wanneer hij zegt „we", bedoelt hij Frankrijk en Engeland — niet op enige hulp hadden te rekenen.

In die omstandigheden een vijandige houding tegenover Duitsland aan te nemen, in welk opzicht ook, b.v. door ons aan te sluiten bij Frankrijk en Engeland, ware gelijk geweest aan zelfmoord. Zij konden ons nu eenmaal niet verdedigen en wij hadden niet genoeg kracht om onze oostelijke naburen, wanneer zij wilden doordringen, te weerstaan. Die neutraliteitspolitiek is consequent uitgevoerd en doorgevoerd en naar mijn mening heeft het resultaat van uw verhoren dit ten overvloede bevestigd. Die politiek werd gedragen door de overgrote meerderheid van het Nederlandse volk in die tijd; met uitzondering van enkele groepen, heb ik de steun gehad van het volk en van de pers, met name ook van de Staten-Generaal. Ik heb daarvan de meest overtuigende blijken ontvangen, die ik nooit zal vergeten, naar aanleiding van de verdediging achtereenvolgens in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 1940. Ieder, die de Handelingen van die dagen opslaat, zal kunnen constateren, dat ik, dit zeggende, geen woord te veel gebruik. Ik ben natuurlijk bereid, in het raam van een dergelijke beschouwing over buitenlandse politiek, dit nader toe te lichten. Er zijn vele interessante zaken geweest; vele daarvan zijn reeds bezien. Ongetwijfeld zijn er, waarover u mij nader wenst te ondervragen; nu of later ben ik bereid alle inlichtingen te geven, die ik in staat ben te verstrekken. Juist omdat deze periode eigenlijk al het voorwerp is geweest van een vrij uitgebreid onderzoek uwerzijds, zou ik daarvan op dit ogenblik willen afstappen, tenzij u mij nu mocht wensen te onderbreken, wat mij aangenaam zal zijn.

Wat betreft de buitenlandse politiek in de oorlogsperiode, op 10 Mei 1940 kwamen wij in de oorlog, hetgeen betekende, dat het roer geheel moest worden omgegooid. En het werd ook omgegooid. Ik had mij natuurlijk dikwijls moeten afvragen: wat doen wij nu, wanneer er iets gebeurt. Met die gedachtenkring was ik wel enigszins vertrouwd geraakt, maar natuurlijk alleen in de zeer grote lijnen. Men wist niet in welke omstandigheden en hoe wij in de oorlog zouden worden betrokken, àls wij er in werden betrokken. Hoofdzaak is, dat die koers veranderde; die totale koersverandering is voltrokken. In zijn Memorandum heeft de heer Gerbrandy die nieuwe oriëntatie als volgt omschreven:

„In daad en woord steeds tot uiting brengen, dat de strijd gewonnen zou worden, omdat hij niet verloren mocht worden. In de oorlogvoering loyaal en welbewust als gelijkgerechtigde alle krachten ter beschikking stellen tegen den gemeenschappelijken vijand, daarom alle medewerking verleenen in de militaire, maar ook in de economische en psychologische oorlogvoering. Tegenover andere Staten de consequenties van het staan aan de zijde van de geallieerden beslist, maar beleidvol trekken. Medewerken aan die maatregelen, welke in den loop van den gemeenschappelijken strijd het onderling overleg als nuttig en noodzakelijk erkent. Helpen bevorderen een naoorlogsch herstel der internationale samenleving, met open oog voor de eigen plaats van het Koninkrijk der Nederlanden, voor de grenzen, aan een internationale organisatie eigen, voor het permanente Duitsche en Japansche gevaar en voor de noodzaak, vast te houden aan beginselen van moraal en recht.”

Uit die gezichtshoek is inderdaad onze verhouding tot vriend en vijand en tot de neutralen opgebouwd en zijn de vraagstukken, die zich voordeden, behandeld. Daarover wil ik enige opmerkingen maken. Ik wil er alleen nog bijvoegen, dat die verhouding zich op de allereerste dag al heeft afgetekend.

Ik ben met de heer Welter bij aankomst in Londen onmiddellijk naar lord Halifax gegaan, rechtstreeks van het station, die mij ook onmiddellijk heeft ontvangen. Terstond zijn die dag ook, in samenwerking met de Britse Minister van Scheepvaart, allerlei maatregelen genomen kunnen worden, die eenvoudig er op neerkwamen: wij zijn nu belligerente partij in bondgenootschappelijk verband met de andere geallieerden. Dat nam alle mogelijke vormen aan; dat had ook met onze koopvaardijvloot te maken. Een zeer groot punt was: kunnen wij nu hulp krijgen van de geallieerden? Dat was natuurlijk bedroevend weinig. Voor een verder afliggend gebiedsdeel was dat meer bevredigend. Men was namelijk zeer bevreesd

voor aanvallen van Duitse raiders op de raffinaderijen in Suriname en Curaçao. Lord Halifax vroeg: U vindt het goed, dat wij daar troepen aan land zetten? Ik heb gezegd: Dat vind ik helemaal niet goed; ik wil daar wel een vorm voor vinden, maar er is geen kwestie van, dat u Curaçao en Aruba bezet. Hij zei: Waar denkt u dan aan? Ik heb gezegd: Wij vragen u om enige hulptroepen, die worden geplaatst onder het nominale commando van degene, die in het gebiedsdeel Curaçao, zoals het toen heette, het opperbevel heeft, nl. de Gouverneur; die zullen samen met onze troepen de verdediging op zich nemen. Toen heeft hij gezegd: Die vorm is redelijk; die accepteer ik. De volgende dag zijn die troepen aan land gezet en dat heeft uitstekend gewerkt.

64036. De Voorzitter: Hoe is het later met Suriname gegaan, waar de Amerikanen troepen hebben gedetacheerd?

A. Toen Amerika in de oorlog kwam, heeft Engeland gevraagd zijn troepen te mogen terugnemen van het gebiedsdeel Curaçao, dus zowel van Curaçao als van Aruba, omdat zij die te veel nodig hadden. Amerika zou dat gebied dan in overleg met ons overnemen. Dit heeft een tijd later plaats gehad. In Suriname zijn nooit Britse troepen geweest. U weet, dat Suriname voor de geallieerde oorlogvoering van het allergrootste belang was, omdat daar zeer rijke bauxietlagen worden aangetroffen, die Amerika op eigen gebied niet heeft. Het heeft wel bauxietlagen in de Staat Arkansas, maar dat zijn zeer povere lagen en niet te vergelijken met de onze. Dat bauxiet moet natuurlijk een lange weg ter zee afleggen. Die gaat meestal van Paramaribo naar Mobile aan de kust van Alabama. Dat transport moest worden beveiligd, evenals de mijnen zelf en de verbindingswegen naar de kust. Dat heeft de Amerikanen aanleiding gegeven ons te vragen of wij, aangezien wij onze troepen voor de oorlogvoering in Europa en later ook in Azië wilden bestemmen, goedvonden, dat zij daar ook enige troepen legerden. Dat is gebeurd.

Er was nog een ander aspect aan de zaak. Er was daar een vrij belangrijk vliegveld op de route Amerika—kon van Zuid-Amerika —overwal van Afrika - eerst Portugees Guinea, later andere koloniën, die daar in geallieerde handen waren, en zo naar Europa, een lange weg, die ik zelf een paar keer heb moeten vliegen om in Amerika te komen en die de enige mogelijkheid was. Dat heeft ook bevredigend gewerkt. Na de oorlog is het natuurlijk geliquideerd.

64037. De Voorzitter: Is in Suriname dezelfde constructie toegepast?

A. Het was iets anders, maar het was toch een volkomen aannemelijke constructie. Er werd niet zomaar over ons beschikt. Dit is het object geweest van een akkoord, dat gesloten is eerst ten aanzien van Curaçao, later ten aanzien van Suriname.

64038. De Voorzitter: Zijn de Amerikaanse troepen daar niet gesteld onder bevel van de Gouverneur?

A. Ik weet niet precies hoe het was — daarvoor zou ik de tekst van het akkoord op moeten halen —, maar in ieder geval heeft de proef op de som geleerd, dat het eigenlijk zonder enige moeite is verlopen.

64039. De Voorzitter: U wilt zeggen: het akkoord had een dusdanige vorm, dat onze souvereine rechten daarbij werden erkend?

A. Ja, inderdaad. Daar was geen kwestie van. De Amerikanen zijn er ook met de meeste vlotheid weer uitgegaan. De betrekkingen tussen de Gouverneurs en de Amerikaanse commandant zijn ook goed geweest. Het is een goede verhouding gebleven.

Nu zou ik dus eerst willen spreken over de verhouding tot de andere Mogendheden om daarna te komen op diverse vraagstukken, welke zich in de loop van de jaren hebben voorgedaan. Allereerst wat Engeland betreft. Ik spreek dus nu over de verhouding tot allerlei andere Mogendheden. Laat ik daarvan in dit stadium mogen zeggen, dat er natuurlijk een nauw contact was met de Britse Regering en de afzonderlijke Regeringspersonen. In de eerste plaats natuurlijk met de heer Churchill, maar hij was zeer in beslag genomen; men zag hem niet heel veel, geen van de geallieerden zag hem heel veel, behalve natuurlijk de heer Roosevelt, want hij ging veelvuldig naar de overkant en heeft ook met de heer Roosevelt de bekende bespreking gehad in Casablanca. Het contact liep echter in het algemeen over in de eerste plaats lord Halifax en later Anthony Eden en voor bijzondere kwesties, laat ik zeggen: Britse en scheep-

vaartkwesties, eerst over Sir Ronald Cross en later over Lord Leathers. Verder was er nauw contact met de hoofden van defensie, A. V. Alexander, Sir James Grigg, die later het leger onder zich had —Alexander had de vloot en Sinclair de luchtmacht —, omdat wij toch nog altijd wat vliegers in de lucht hadden, en vele anderen. Wij hebben er voor gezorgd, en daaraan heeft de Engelse Regering ook heel goed medegewerkt, dat wij ook eens andere Britse Regeringspersonen dan alleen maar die ons het meest na lagen door de aard van het werk ontmoetten. Ik noem Ernest Bevin, Minister van Arbeid, Herbert Morrison, Minister van Binnenlandse Zaken, en vele anderen. Eden had bovendien de gewoonte mij soms alleen, soms ook met mijn collega's van andere landen, waarvan de Regering tijdelijk in Londen was, Noorwegen, Joego-Slavië, Polen, te vragen om samen te gaan eten, meestal aan de lunch, waarbij gelegenheid was allerlei indrukken uit te wisselen en hij ons altijd zeer royaal inlichtte. Bovendien had ik de gewoonte om op ongeregelde tijden, maar zeer zorgvuldig, met de heer Michiels — ik heb altijd getracht hem in zijn volle waarde te laten in zijn diplomatieke post -- .. .

64040. De Voorzitter: Dat was een moeilijk punt. Hij had het wat anders dan wanneer u in den Haag zat.

A. Het had moeilijk kunnen zijn, maar het is niet moeilijk geweest. Het was de meest hartelijke samenwerking. Toen ik daar kwam, heb ik hem gezegd: „Stratton House", waar wij werkten, „is den Haag en mijn aanwezigheid hier zal in geen enkel opzicht tot gevolg hebben, dat uw positie tegenover de Britse Regering verandert, met name vermindert." Dat is ook volkomen goed gegaan. Wij gingen er samen altijd naar toe en er is nooit enige schaduw op gevallen.

Wij gingen dus veelvuldig naar Eden toe, die ons dan inzage gaf, met de kaarten en gegevens er bij, van de situatie op het gebied van de oorlogvoering, zoals die op dat ogenblik was, en met wie dan eigenlijk alle lopende vraagstukken, die wij meenden ter sprake te moeten brengen, werden besproken. Dat was bepaald een aangename verhouding.

Wat de Verenigde Staten van Amerika betreft, heb ik mij beijverd veelvuldig daarheen te gaan. Mijn plaats moest natuurlijk overwegend zijn in Londen, omdat daar nu eenmaal het gros van de Nederlandse Regering was, maar naar mijn mening moesten wij er toch blijk van geven, dat wij niet een kleine volgboot waren geworden van het Britse fregat, maar dat wij met de Verenigde Staten van Amerika — . Frankrijk tijdelijk uitgeschakeld zijnde — even goede verhoudingen wensten als met de Britse Regering, waarbij de Verenigde Staten van Amerika en Engeland door ons als twee grote partners beschouwd werden. Dat is ook wel begrepen en gewaardeerd. Ik heb altijd de meest dankbare herinnering aan de wijze, waarop President Roosevelt ons is tegemoetgekomen en ook mij persoonlijk. Dat was bepaald een zeer hartelijke verhouding. Hij gevoelde zich steeds bewust van zijn Nederlandse afstamming en liet geen gelegenheid voorbijgaan, dit te demonstreren, in het grote en in het kleine, met name bij de bezoeken, die de Koningin daar heeft gebracht, die van een opvallende vriendelijkheid en ostentatie waren en waarbij andere vorstelijke bezoeken weleens afstaken.

Ik heb ook uitstekend contact gehad met die merkwaardige man Harry Hopkins, helaas te vroeg overleden. Ik heb daaraan b.v. te danken gehad, dat ik voor de Koninklijke Luchtvaart Maatschappij (K.L.M.) enkele vliegtuigen heb weten te bemachtigen, op een ogenblik, dat vliegtuigen het moeilijkst te krijgen waren. Dat hebben wij te danken gehad aan Harry Hopkins. Ook met Cordell Hull hadden wij ook een zeer goed contact, evenals met Sumner Welles, een contact, dat ik nog altijd heb. Evenzo met Frank Knox, Secretary of the Navy, met Stimson, Secretary of the Army, met de militaire leiders, generaal Marshall en admiraal King, met wie ook de heer van Mook een zeer goed contact had. Ik wil het niet laten voorkomen, alsof ik het monopolie had, al kwam ik er zeer vaak. Voorts had ik ook een zeer goed contact met een figuur als Myron Taylor, de persoonlijke vertegenwoordiger van de President bij het Vaticaan, en met vele anderen. Met name ook met de pers. Dit geldt voor Engeland en dit geldt ook voor Amerika. Ik heb mij altijd beijverd, die mensen persoonlijk te leren kennen. Ook daaruit zijn duurzame vriendschappen voortgevloeid, zowel in Engeland als in Amerika, die mij nog steeds zeer te stade komen. Dit ging in de vorm van persoonlijke bezoeken en leidde meestal tot uitgebreide en zeer opgewekte discussies over allerlei onderwerpen. Ook hadden wij ontmoetingen met de gehele redactiestaf van de grote couranten, zoals de „New York Times", de „New York Herald Tribune", enz., enz. Dit heeft dus ten gevolge gehad, dat men ons daar kende. De heer Kerstens is daar geweest, de heer Steenberghe is na zijn aftreden daar zeer lange tijd geweest. Men begon eigenlijk daar Nederland meer te kennen; vroeger stonden wij wel zeer ver van Amerika af; er was een gezantschap, maar daarmede was het uit. Het meest heeft daartoe bijgedragen een bezoek van de Koningin en een bezoek van de toenmalige Prinses Juliana. Dit heeft een enorme publiciteit gehad; de President heeft zich altijd de grootst mogelijke moeite gegeven, daaraan het grootst mogelijke éclat te verlenen en dat heeft ons land grote voordelen bezorgd.

Ik kom nu op de Gaulle en zijn beweging. De Gaulle was natuurlijk een zeer merkwaardige figuur. Hij was eigenlijk illegaal. Hij was, zoals u allemaal in de gedenkschriften van Churchill hebt kunnen lezen, op het laatste ogenblik op een soort van kunstmanier ontsnapt. Hij deed, alsof hij een Engelse generaal uitgeleide deed, wipte op het laatste ogenblik, toen het vliegtuig al in beweging was, naar binnen en zo verdween hij, omdat hij zeker wist, dat men hem anders niet zou toelaten te gaan.

Met generaal de Gaulle hebben wij ook altijd een zeer hartelijk contact gehad, dat zich op verschillende manieren uitte. Ik herinner aan een boodschap, die de Koningin hem op Quatorze Juillet in 1942 heeft gezonden en die overduidelijk aantoont, dat wij met hem en zijn beweging een zeer hartelijke verhouding hadden.

Persoonlijk was dat ook zo. Ik heb zelf altijd een bijzonder aangename herinnering aan de vele gelegenheden, die ik heb gehad om met hem van gedachten te wisselen. Dat heeft tenslotte ook geleid tot zijn uitnodiging, dat ik in Maart 1945 een bezoek aan Parijs zou brengen, omdat hij dingen met mij had te bespreken.

Van de andere Regeringen te Londen noem ik in de eerste plaats België. Daarmee hebben wij altijd een zeer prettige verhouding gehad. Ik kende natuurlijk de heer Spaak al van vroeger, uit de neutraliteitsperiode en eigenlijk al daarvóór, toen wij die gemeenschappelijke vredespoging hadden gedaan met andere, later neutrale landen in de maand Augustus 1939.

De Belgen hadden het natuurlijk in zoverre moeilijker dan wij, dat hun Vorst niet aanwezig was en daar dus alleen een Kabinet zat, hetgeen ons niet heeft belet met die heren een voortdurende aanraking te onderhouden en hen ook zoveel mogelijk te helpen, zoals zij ons hebben geholpen. Met België en Luxemburg, waarvan de Groot-Hertogin met een aantal Ministers daar eveneens verbleef, hebben wij eigenlijk ide meest intieme relaties gehad. Daarvoor was natuurlijk een eenvoudige oorzaak, nl. dat de wederzijdse belangen met name in die oorlog zo volkomen parallel liepen, dat wij in het algemeen een evenwijdige gedragslijn konden volgen. Dat was met Noorwegen al iets lastiger, want daar lagen de verhoudingen en belangen iets anders. Dat trad b.v. aan de dag, toen wij — dit is een punt, waar ik iets later, bij de bespreking van de afzonderlijke problemen, op hoop te komen — het hadden over de voorbereiding van een wapenstilstand. De Noren wisten, dat wij ontzettend veel hadden zien roven; bij hen was minder geroofd en was ook minder te roven. Daarbij kwamen kwesties aan de dag, als: Moeten wij nu ieder het onze, dat wij vinden, terugclaimen, in welk geval wij, Nederlanders, natuurlijk beter af zouden zijn, of moet dat alles in één pot en pondspondsgewijze worden verdeeld? Daar voelden de Noren meer voor. Ik geef hier een concrete kwestie uit de praktijk om u te illustreren, dat de belangen weleens een beetje uiteenliepen. Ik zou dit kunnen vermenigvuldigen, maar ik hoop, dat u dit als illustratie zult willen aanvaarden. Overigens hadden de Noren, evenals wij, een grote zeegaande koopvaardijvloot, zodat er zeer veel punten van contact waren. De Ministers van Scheepvaart Kerstens en de Booy hebben met hun Noorse collega's altijd veel contact onderhouden en dat kwam beide partijen ten goede.

Een goede herinnering heb ik ook aan onze betrekkingen met de Poolse Regering en met name met die merkwaardige figuur, een man, bedeeld met een grote mate van visie en imaginatie, een man van groot formaat, helaas rampzalig omgekomen, generaal Sikorski, een zeer bijzondere figuur, wiens heengaan voor de gehele geallieerde wereld een verlies is geweest.

Er waren nog anderen, Joego-Slaven, Grieken, van wie men minder merkte, maar met wie wij toch altijd relaties hebben gaande gehouden. Een zeer bijzondere plaats in die buitenlandse verhoudingen werd ingenomen door Canada. Men kan zeggen, dat door de oorlog Nederland en Canada elkaar hebben ontdekt. Dit is in de eerste plaats natuurlijk het gevolg geweest van het feit, dat de Prinses met haar kinderen zich in Canada heeft gevestigd en zich daar een buitengewone sympathie heeft verworven. Het derde dochtertje is daar geboren. De Canadese Regering heeft daar de meest sympathieke vorm aan weten te geven door bij de wet te bepalen, dat de plaats, waar deze prinses werd geboren, zou gelden als Nederlands territoir, zodat zij technisch niet in Canada is geboren, maar op Nederlands gebied, een van de kleine en fijne trekjes, welke Canada aanspraak op onze erkentelijkheid geven. Men heeft daar werkelijk niets onbeproefd gelaten om ons te helpen, en dat op elk gebied, traininggelegenheid voor Nederlandse troepen in het plaatsje Guelph, bevoorradingskwesties; dit is allemaal met ruime hand gebeurd. Een zeer goede herinnering bewaar ik altijd aan die bijzonder merkwaardige figuur Mackenzie King, met wie ik heel veel heb overlegd met het oog op bezoeken aan de noordelijke helft van het Westelijk Halfrond, waarbij ik er altijd voor zorgde, dat, wanneer ik in Amerika zou komen of was geweest, ik Canada niet zou vergeten, doch altijd via Canada ben gereisd en op mijn reis een dag of wat in Canada verbleef, waarbij de buitengewoon gastvrije ontvangst door de Gouverneur-Generaal en zijn vrouw, Prinses Alice, die, zoals u weet, zeer nauwe familierelaties met ons Koninklijk Huis heeft, voor mij altijd een lichtpunt in die donkere jaren zal blijven.

64041. De Voorzitter: Waren de andere Regeringen, welke te Londen vertoefden en dus geëmigreerde Regeringen waren, in het algemeen ook alle volledig geëquipeerd? Ik bedoel, dat zij hadden een volledig Kabinet en Departementen, met ambtenaren op al die Departementen, zoals onze Regering dat heeft gehad, of was het zo, dat bij sommige van die Regeringen eigenlijk alleen maar kon worden gesproken van een soort vertegenwoordiging?

A. Wel, de ene was beter geëquipeerd dan de andere. De Polen hadden heel veel mensen, ook zeer veel militairen, die allemaal uit Frankrijk waren overgekomen. De Belgen heb ik al vermeld. Zij misten hun Koning, maar hadden overigens Regeringsdepartementen, welke zeer sober waren bemand, net zoals de onze en enigszins op dezelfde schaal, zou ik zeggen. De Fransen idem. Ik ken er eigenlijk niemand, die alleen maar een soort vertegenwoordiging had, al was de een er wat beter aan toe dan de ander. Grieken en Joego-Slaven waren wat eenvoudiger. De Noren waren volkomen met ons te vergelijken. Zij hadden daar een vrij groot aantal mensen, misschien wel een wat groter aantal dan wij, waarbij dan kwam, dat de Noren zoveel meer overkwamen. De kans om te ontvluchten was in Noorwegen door de mijlenlange kustlijn en de fjorden-formatie veel groter dan in ons land en zo was er eigenlijk een gestadige. stroom van Noren, die overzee kwamen aanvaren. Dat heeft de gehele oorlog voortgeduurd.

64042. De Voorzitter: Onder wie vanzelf wel bruikbare mensen waren voor de Departementen.

A. Ja zeker. Het kwam ook zelfs voor — ik heb van die Noren ontmoet, voor wie ik het grootste respect bewaar —, dat zij uitgingen en weer terugkwamen; dat was bij hen mogelijk.

Wat betreft de Sovjet-Unie verwijs ik wederom naar de uiteenzetting, welke ik u in Maart 1948 heb doen toekomen, en naar het boek van prof. Gerbrandy, dat ook een en ander daarover vermeldt. Die verhouding is altijd goed geweest. Wij hebben echter de moeilijkheid gehad, dat met die heren niet altijd zeer gemakkelijk gesproken kon worden. Sommigen van de vertegenwoordigers, de ambassadeur niet uitgezonderd, spreken niets of zeer weinig anders dan Russisch. Ik heb mij beijverd daaraan het nodige te doen. Ik heb nog eens een diner gegeven, waarbij ik de Russische ambassadeur, die bij ons geaccrediteerd was, met zijn gehele staf heb uitgenodigd; er was één, die Engels of Frans sprak, zodat het niet een geanimeerd onderhoud was. Meer kon men niet doen. Zij hebben mij ook een tegen-lunch aangeboden. Ik heb ook weleens gedineerd bij de Russische ambassadeur, de heer Bogamolow, om eens meer kennis te maken.

Verder is er een legende ontstaan, als zou het aan ons hebben gelegen, dat onze ambassadeur niet eerder in Rusland is gekomen. Dat is ten enenmale ten onrechte; ik heb het gevaar gelukkig op tijd doen onderkennen en de moeite genomen aan de Russische ambassadeur te schrijven, waarin precies vastgelegd is, waarom het niet eerder heeft gekund. Dit lag voornamelijk hieraan, dat het diplomatenkorps, toen de Duitsers dichtbij Moskou stonden, was geëvacueerd naar Samara, nu Koejbisjew. Wij hebben gevraagd: Wat is daar beschikbaar voor onze mensen? Dat bleek eigenlijk niets te zijn, geen bedden, geen meubelen, geen kantoor, geen keukengerei, niets. Het enige was, dat het door ons zelf daarheen gebracht zou worden, naar Koejbisjew; dat is ook gebeurd; wij hebben daarvoor op zeer eenvoudige schaal het nodige aangekocht; dat zou met de enige weg, die toen beschikbaar was, naar Rusland vervoerd worden. Deze weg was het konvooi naar Moermansk, het meest geëxposeerd aan de Duitse aanvallen van de gehele wereld. Dit konvooi is uitgevaren en na een aantal dagen onverrichterzake teruggekeerd. En daar zat onze fraaie inrichting voor de noodambassade te Koejbisjew.

Wij hebben toen getracht het om het zuiden te krijgen; de Russen zeiden voortdurend, dat er nog niets was, zij konden ons niet helpen; zij hadden natuurlijk ook wel andere zorgen. Tenslotte was het resultaat, dat, toen het gevaar voor Moskou geweken was en toen men ons daar wel kon helpen, onze ambassadeur via Perzië naar Moskou gevlogen is. Dat alles heeft lang geduurd, maar wij konden er tenslotte niets aan doen.

Chronologisch komt nu aan de orde het Vaticaan. Het is een grote voldoening voor mij geweest, dat in de tijd, dat ik Minister was, met medewerking trouwens van ieder, die daarbij betrokken was, de betrekkingen met het Vaticaan op de basis van tweerichtingsverkeer zijn hersteld. Bij de Nederlandse Regering is in de latere jaren altijd een internuntius geaccrediteerd geweest. Dit bleef in naam ook zo, hoewel die ons niet naar Londen is gevolgd, Hij is in Rome gebleven, maar hij bleef bij ons geaccrediteerd. Toen heeft het een hele tijd geduurd — want die afspraak van het zenden van een Nederlandse gezant naar de Heilige Stoel viel weer samen met de tijd, dat de Duitsers Rome pakten, zodat er niet alleen Italianen, maar ook Duitsers waren en wij er niet konden doorkomen —, vóórdat de tocht van de heer van Weede mogelijk bleek.

Als ik nu iets mag zeggen van de neutrale landen, wil ik beginnen met Zweden. Zweden is voor ons een uiterst welwillende post geweest. Daar zijn ook vele Nederlandse vluchtelingen geholpen. Zij zijn er ten dele te werk gesteld. Zweden had zeer veel vluchtelingen en die wilde men ook niet laten rondlopen. Die werden dan in kampen gezet, zoals ook in Zwitserland is gebeurd. Zij zijn echter altijd redelijk geweest.

Een bijzonder dankbare herinnering moeten wij, geloof ik, allemaal bewaren aan de zeer efficiente hulp. die Zweden ons in de benarde tijd aan het einde van de oorlog, toen het maar even kon, via Delfzijl heeft gebracht. De leider van dat konvooi heeft het heel moeilijk gehad met de Duitsers, maar hij heeft zich daarbij voortreffelijk gedragen, zodat er van die hulp inderdaad iets is terechtgekomen.

Later heeft Zweden een voor het aantal inwoners van het land groot bedrag in kronen ter beschikking gesteld, dat ons ten goede is gekomen.

Zij hebben er verder niet tegen opgezien — en dit betekent iets, als u denkt aan de houding van sommige andere neutrale landen — voor ons midden in de oorlog locomotieven op stapel te zetten. Weliswaar moest daar niet over gesproken worden, want dan kregen zij weer te veel last met de Duitsers. Ik heb daar zelf altijd een zekere belangstelling voor gehad en heb de heer Albarda gezegd: Waarom proberen wij dat niet eens? En het is gebeurd. Wij moesten wat tin bijleveren, omdat Zweden dat niet had, maar het resultaat is geweest, dat wij aan het einde van de oorlog locomotieven hadden.

Zwitserland, omklemd als het was door oorlogvoerende Mogendheden, was een bijzonder geval, met name nadat Duitsland Zuid-Frankrijk had bezet. Aan de Tweede Kamer is door de Minister van Buitenlandse Zaken het rapport overgelegd, dat door de commissie-Cleveringa is uitgebracht over het onderzoek, dat zij heeft ingesteld naar het beleid van de gezant in Bern. Ik volsta dus met daarnaar te verwijzen, wat betreft kwesties, zoals de behandeling van vluchtelingen, de verlenging van hulp en dergelijke meer. Dit onderzoek heeft tot dezelfde conclusie geleid als waartoe ik tijdens de oorlog ben gekomen, nl. dat die gezant op zijn post kan worden gehandhaafd. Het was een land, dat het ook moeilijk had. Daar zijn dikwijls dingen gebeurd, die ons niet bevielen, maar toch hebben vele Nederlanders hun leven te danken aan de gastvrijheid, die hun daar is bewezen. Ook heeft Zwitserland door de Don Suisse aan het einde van de oorlog veel gedaan om de eerste nood hier te lande te lenigen.

Ook over Spanje en Portugal is nu veel bekend door de commissie-Cleveringa. Het rapport over Spanje en Portugal is voltooid en aan de Staten-Generaal overgelegd. Daar is het al heel moeilijk geweest. Vooral Spanje stond onder zware Duitse druk. Dit was het moeilijkste land. De Regering-Franco, die zelf zeer dictatoriale neigingen heeft. leidde ook daartoe. Bij het zoveel mildere bewind in Portugal was dat in veel mindere mate het geval. Portugal lag, wat zijn aanvoer betreft, natuurlijk veel gemakkelijker en het had zijn oude verbond met Engeland. Ik heb zelf met Salazar tijdens de oorlog, als ik daar doorkwam, een paar zeer goede en vruchtbare ontmoetingen gehad, waaruit mij ook bleek — hij had het natuurlijk verschrikkelijk moeilijk —, dat hij Nederland bepaald zeer welgezind was.

Wat Zuid-Amerika betreft, kunnen wij in het geheel niet klagen.

Menigeen heeft aan Zuid-Amerikaanse paspoorten, al of niet geldig 1 naar de regelen van het betreffende land, zijn leven te danken gehad. Verschillende Zuid-Amerikaanse landen hebben ons b.v. ook geholpen met het redden van Joden. Er zijn er nu nog, en naar de gezant in Buenos Aires, tevens geaccrediteerd in Paraguay, mij onlangs meldde, is er een aantal Joden in Paraguay, die er op die manier zijn gekomen. Dat gold eigenlijk voor de gehele lijn. Wij hebben met één land — ik zal het maar niet noemen; straks, als het niet genoteerd wordt, wil ik het wel zeggen — weleens moeilijkheden gehad, welke voor de Joden last gaven. Daar heb ik toen een speciale man naar toegezonden. Die moeilijkheden zijn volkomen uit de weg geruimd en wij hebben later nooit meer een klacht gehad. Velen van die ongelukkige Joodse landgenoten van ons hebben door onze organisaties een toevlucht gevonden in Jamaica, waar een speciaal kamp voor hen was gereserveerd en waar zij geruime tijd zijn gebleven onder leiding van de voortreffelijke vroegere consul te Boekarest, nu gezant in Belgrado, de heer Dozy.

Ik kom nu op Japan vóór de oorlogsverklaring. Daar lag de zaak erg moeilijk. U weet, dat Tokio door een zogenaamde as, een as met een knik er in, was verbonden met Berlijn en Rome. Van de eerste dag af was de taal niet aangenaam. Direct is er een zekere twijfel ontstaan, of zij ons gezag over Nederlandsch-Indië nog zouden erkennen. Dat is al heel gauw bijgetrokken. Zij hebben toen een missie gestuurd om te onderhandelen over zekere voordelen op het gebied van het betrekken van grondstoffen. Die onderhandelingen waren moeilijk en hierbij heeft dr. van Mook zich zeer grote verdiensten verworven. Hij heeft het inderdaad met groot talent gedaan. Hij heeft zelf een sober boekje over die onderhandelingen geschreven, dat u misschien kent. Die onderhandeling culmineerde tenslotte in de tijd, toen de heer Welter en ik er waren. Die onderhandelingen zijn eigenlijk zonder resultaat afgebroken en korte tijd daarna is Amerika in de oorlog meegegaan, waar wij van de eerste dag af bij zijn geweest. Dat lag echter allemaal heel lastig; er was met Japan een onaangename sfeer in optima forma.

China heeft in de oorlog kans gezien om zich, gebruik makend van de mogelijkheden, welke de oorlog diplomatiek bood, te ontdoen van de laatste beperkingen van zijn souvereiniteit, welke, zoals u weet, de vorm hadden van allerlei exterritoriale rechten van vreemdelingen op het gebied van rechtspraak, douane, post en telegraaf; er waren allerlei beperkende bepalingen. China heeft eerst onderhandeld met Amerika, waar men altijd voor China een grote sympathie heeft gehad, daarna met Engeland en daarna met ons. Dat waren de allerlastigste onderhandelingen, welke ik ooit heb meegemaakt. Ik vond, dat er geen enkele aanleiding was om, wat dat betreft, verder te gaan dan Amerika en Engeland. De Chinezen vonden, dat er wel aanleiding toe was, maar dat pleit hebben wij gewonnen. Dit heeft heel lang geduurd. Zij trachtten door rekken wat verder te komen, maar dat is tenslotte naar onze zin beslist.

Dan moet ik nog iets zeggen van enkele Britse dominions. Canada heb ik al genoemd. Ik noem nu Zuid-Afrika. Ik heb al eens eerder gesproken over de zeer goede verhoudingen, welke wij gehad hebben met generaal Smuts, de wije man van Zuid-Afrika, die meermalen in Londen kwam en wie ik altijd bij die gelegenheden heb gesproken; met wie ik vele gedachtenwisselingen heb gehad.

Australië en Nieuw-Zeeland hebben de heer Welter en ik bezocht, toen wij vanuit Indië teruggingen naar Engeland. Het was om het even: men moest reizen langs die weg of over de Philippijnen; toen de oorlog in het Oosten dreigde, achtten wij het gewenst, over Australië en Nieuw-Zeeland te gaan, betrekkingen aan te knopen met leidende figuren, bepaalde dingen af te spreken, voor het geval dat er iets mocht gebeuren. Dat heeft zijn vruchten gedragen. Er was daar nog nooit een Nederlandse Minister geweest, er was nauwelijks een gezant. Dit was allemaal geheel nieuw. Dat heeft een goede uitwerking gehad, omdat later de Nederlandsch-Indische Regering zich gevestigd heeft in Brisbane; daarvoor hebben wij de eerste spade in de grond kunnen steken.

Voorts spreek ik over de zorg, die wij altijd hebben gehad, waarvoor ik mij altijd veel moeite heb gegeven, om de positie van Nederland als middelgrote Mogendheid te markeren. De harde werkelijkheid brengt mede, dat een dergelijke Regering in ballingschap extra moet oppassen; men is extra-geneigd om te zeggen: Jan Zonder Land; met alle gevolgen van dien. Daarom moest gezorgd Worden, dat wij erkend bleven als wat wij , waren, geen grote Mogendheid geen kleine Mogendheid, maar een middelgrote Mogendheid, een claim, die berustte op onze ressources in Europa, ons volk met zijn vele grote eigenschappen, de overzeese gebiedsdelen en alles, Wat wij bezaten ter zee. Ik heb u overgelegd in de vorm van een uittreksel uit mijn dagboek bij mijn memorie van Maart 1948 een brief, die ik eens aan de „Times" heb gestuurd, toen daarin klanken werden gehoord, die dreigden ons te kort te doen.

Een dergelijke brief aan een courant is in Engeland geheel iets anders dan in Nederland. In Engeland is dit een geijkte vorm om vragen van gewicht ter kennis van het publiek te brengen; dat is niet zo'n hartekreet als het in Amerika en hier veelal is. Die rol van Nederland was relatief vrij belangrijk. Dit spiegelde zich b.v. af in het lidmaatschap van het Steering Committee van de conferentie te San Francisco, waarin wij gekozen zijn voor Europa, en later ook in het feit, dat wij, als eerste land voor West-Europa, zijn gekozen in de Veiligheidsraad. Niettegenstaande de grote handicap, waaronder wij in de oorlog leefden, is, voor wat dit betreft, het bewijs geleverd, dat wij, wat het aanzien van het land betreft, de vlag hebben hooggehouden en dat dit in het algemeen werd erkend, aanvaard en gehonoreerd.

Wat algemeen politieke vraagstukken betreft, allereerst de voorbereiding van de wapenstilstand. Najaar 1942 heeft generaal Sikorski de eerste Minister en de Minister van Buitenlandse Zaken van de tijdelijk in Londen gevestigde Regeringen aan een lunch verenigd, na afloop waarvan hij gezegd heeft: Hoe zou het zijn, wanneer wij eens wat meer contact onderhielden? Ik heb toen gezegd: Laten wij dat doen, maar laten wij dan ook iets serieus ondernemen; anders is dat te volatiel, laten wij de een of andere kwestie van gezamenlijk belang gezamenlijk bestuderen. Op voorstel van de zijde van Nederland is toen besloten een studie te maken betreffende de vraag, hoe een wapenstilstandsovereenkomst er uit zou moeten zien.

Ik heb dat idee geopperd, omdat wij, door de ervaring geleerd, moesten vrezen, dat zo'n wapenstilstandsovereenkomst door de grote geallieerden zou worden opgemaakt. Zo was het ook gegaan in de oorlog van 1914 tot 1918. Wij konden er natuurlijk zeker van zijn, dat, wanneer dat aan de grote geallieerden werd overgelaten, daarbij ongetwijfeld niet in de mate, waarin dat nodig was, zou worden rekening gehouden met typische belangen van bezette Mogendheden. Engeland was niet beroofd, zoals wij beroofd waren, had daardoor niet het ware begrip voor wat zo'n beroving betekent en evenmin het ware begrip voor wat men zou moeten en kunnen doen om die beroving zo goed mogelijk ongedaan te maken. Hetzelfde gold voor Amerika. Wij — hiermee bedoel ik dus Aal die Regeringen van bezette landen — wisten dat door de berichten, die wij uit die landen kregen, maar al te goed. Ik geef u dit bij wijze van voorbeeld, maar zo waren er tal van kwesties, die voor ons van enorm belang waren, maar waarvan wij moesten vrezen, dat die door de grote geallieerden, die geheel andere zorgen hadden en geheel andere aspecten van de zaak zagen, misschien zouden worden vergeten. Dit is een geweldig werk geweest. Daarbij kwam, naar de ondervinding ons heeft geleerd, veel meer kijken dan men op het eerste gezicht wel had gedacht. Wij hebben daarvoor een commissie benoemd. Iedere Regering zette daar twee of drie vertegenwoordigers in. Voor ons hebben daarin grote prestaties geleverd de heer Huender, nu nog Gouverneur van Suriname, en de heer Star Busman, die de secretaris-generaal is van de Western Union. De resultaten van het werk van die commissie zijn aan de grote Mogendheden aangeboden in de Vorm van een uitvoerige nota met toelichting, waarin al die vraagstukken werden geanalyseerd en bepaalde redacties werden voorgesteld. Die nota heeft ook wel enig effect gehad, al is de inhoud er van niet volledig geincorporeerd in hetgeen tenslotte uit de bus is gekomen. Het voornaamste was echter. dat wij in die vorm de ogen van de geallieerden, die zelf niet bezet waren en geen ervaring hadden van hetgeen een bezetting betekent, hebben geopend. Ik geloof, dat wij daarmee niets dan winst hebben geboekt.

Natuurlijk hield ons, met name ons op het Ministerie van Buitenlandse Zaken, die kleine groep mensen, die ik daar om mij heen had kunnen verzamelen, ook bezig de vraag: Wat moet er nu na de oorlog gebeuren tot betere verzekering van de internationale veiligheid? Daar heb ik met mijn medewerkers en mijn medeleden in het Kabinet, wanneer wij bepaalde conclusies hadden bereikt in het Ministerie van Buitenlandse Zaken, veel tijd en moeite aan besteed. Met name heb ik daar omstreeks Pinksteren 1942 een nota over gemaakt, die ik met machtiging van het Kabinet en natuurlijk van de Koningin met leidende figuren in Engeland en Amerika en ook in het bewind-de Gaulle heb besproken. Daarbij sloot zich een andere nota aan, die meer liep over de vraag, hoe men Duitsland op de duur er onder zou kunnen houden, omdat wij moesten rekenen, zoals wij natuurlijk nog moeten doen, met de mogelijkheid, dat Duitsland, zijn oude nationalistische instincten volgend, weer op een min of meer expansionistische politiek zal terugvallen. Wij dienden ons rekenschap te geven van de vraag, hoe dat het best zal kunnen worden gekeerd. Wij zijn daarbij als Nederlandse Regering tot de conclusie gekomen, dat dit het best kan niet door een eeuwige bezetting, al zal een bezetting ongetwijfeld vele jaren lang nodig zijn, maar door Duitsland onder contrôle te stellen, wat betreft de productie van staal en nitraten. Hieraan lag de overweging ten grondslag, dat er nauwelijks een oorlogsinstrument bestaat, waarbij geen staal te pas komt, en dat er geen ontplofbare stof bestaat — het was nog vóór de atoomsplijting —, waarbij de stikstof geen rol speelt. Ik heb daarbij de voorlichting gehad — ik heb de zaak persoonlijk behandeld — van een aantal bevriende Britse staalexperts en experts op het gebied van ontplofbare stoffen, maar de grondgedachte was van Nederlandse makelij. Deze twee nota's met nog een aantal nota's, parallel daaraan, over Japan, zijn later door mij bijeengevoegd in een soort verzamelnota, welke tot nu toe nooit is gepubliceerd, maar ik zie niet in, waarom die nu niet aan uw commissie zou kunnen worden gegeven. Ik heb dus de eer deze nota aan uw commissie in photokopie aan te bieden. Het is een stuk, dat u misschien interesseert. U zult zelf wel bepalen, of u aanleiding vindt die in de bijlagen op te nemen, maar ik hechtte er aan u dit eens voor te leggen, opdat u zoudt zien wat de aard en het gehalte waren van de arbeid, welke daar werd geleverd.

Ik ga nu over op een ander probleem, namelijk de kwestie van de plaats van Nederland in de naoorlogse wereld. Ook daarover hebben wij dikwijls overleg gepleegd en ik heb zelf eens een toespraak gehouden voor Radio-Oranje, welke misschien sommigen van u destijds hebben gehoord en waarvan ik hier een exemplaar bij mij heb, dat ik u zal geven. Ik doe het daarom, omdat deze radiorede een zekere internationale repercussie heeft gehad. Ik heb hier b.v. voor mij artikelen uit de „New York Herald Tribune" van 2 Januari 1944. Dat werd dus wel degelijk opgemerkt en er werd naar geluisterd. Ik heb hier de „Washington Post" van 31 December 1943. Ik maak u verder attent op het feit, dat die radiorede is afgedrukt als bijlage 1 in een boek van Sir Edward Grigg (nu lord Altrincham), getiteld „British Foreign Policy". Ik zeg dit niet om mij er op te beroemen, doch om u de overtuiging bij te brengen, dat men wel degelijk lette op wat wij zeiden, ook wanneer dat ging in de vorm van radioredevoeringen naar bezet Nederland. Men vond blijkbaar, dat er iets inzat, dat de mensen interesseerde.

64043. De Voorzitter: Wat was het onderwerp van die redevoering?

A. U hebt haar daar. Ik heb het er boven gezet. Dat is dus die toespraak, welke ik eenvoudig bij wijze van voorbeeld geef. Ik heb altijd geprobeerd de Nederlandse zaak uit te dragen en kan een aantal toespraken noemen, als u het nuttig vindt: voor de internationale Kamer van Koophandel, de Londense Rotaryclub, de Reformclub, the Royal Institute of Foreign Affairs, the City Corporation te Edinburgh, te Manchester, te Liverpool, the Oxford Union, alwaar de studenten het Parlement nabootsen. Ook in Amerika, te New-York, te Chicago, te Washington, in Canada, in Australië en in Nieuw-Zeeland heb ik mij beijverd het Nederlandse standpunt recht te doen wedervaren, zo goed als ik kon, ook wel in de vorm van tijdschriftartikelen, in „The New York Times", in „La France Libre", in het Amerikaanse kwartaaltijdschrift „Foreign Affairs". Voorts in het boekje „The Rape of the Netherlands". Dat was het alternatief van een Oranjeboek. Ik ging er van uit: een Oranjeboek leest niemand, dus ik moet trachten een meer leesbaar boekje uit te geven, hetgeen ook is gebeurd. Dit boekje is in tienduizenden exemplaren verspreid, in het Engels, in het Spaans en in het Duits voor Zwitserland. Bovendien is er een Amerikaanse editie, voorts een Nederlandse vertaling, die is gepubliceerd ten bate van het Prins Bernhard-fonds. Ik heb tot mijn vreugde bemerkt, dat het ook hier is doorgedrongen. Tenslotte wijs ik op de nota over het voorontwerp van de United Nations, de z.g. Dumbarton Oaks text, afgedrukt met een uiteenzetting van de heer Gerbrandy.

Van de bijzondere politieke vraagstukken noem ik speciaal de kwestie van de annexatie van Duits gebied, een vraagstuk, waarvan de voornaamste kampioen was mijn zeer betreurde en helaas overleden collega de heer van den Broek, die daarvan een zeer warm voorstander was. Ik zelf heb in dit opzicht een evolutie doorgemaakt. Ik herinner hier aan de uitdrukking van ik weet niet welke grote Duitse schrijver: nur die Lumpen sind konsequent. Toen ik zag, hoe hier de Duitsers het land gingen vernielen in 1944, hoe zij in de Noordwestpolder zout water inlieten en de boerderijen vernielden, toen heeft zich in mij een proces voltrokken en ben ik van lauw tegenstander een warm voorstander geworden in die zin, dat het moest worden gedaan met mate. Het had geen zin een Duitse irredenta te scheppen, al had ik gaarne wat meer gehad dan nu uit de bus is gekomen. Ik heb daarover eens een artikel geschreven in het tijdschrift „Foreign Affairs", dat in Amerika met instemming is begroet. Wanneer de oorlogsroes eenmaal is uitgewoed, gaan andere overwegingen een rol spelen; niemand had voorzien, dat de Russen tot de Elbe zouden oprukken; dat gaf aan het gehele vraagstuk een ander aspect. Men moest in Londen daarvoor ge gevens verzamelen omtrent de bevolking in de te annexeren ge bieden, omtrent de administratieve verdeling van het grondbezit aldaar, omtrent de geografisch het best te achten grenzen. Buitenlandse Zaken had dan na de oorlog enig voorlopig werk daarover te doen.

64044. De Voorzitter: Zijn omtrent dit punt, de annexatie van Duits gebied, tijdens de oorlog ook nota's tot de geallieerden gericht?

A. Nota's? Dat zou ik u niet ineens kunnen zeggen. Wij hebben wel een soort van reserve gemaakt tegenover de geallieerden, dat wij ons dit voorbehielden, maar dat is meer urbi et orbi gebeurd. Attlee heeft er in het Britse Parlement met instemming over gesproken.

Ik kom nu op de kwestie van de leniging van de nood in Nederland, een zaak, die al heel spoedig onze bijzondere aandacht heeft vereist en gehad. Nederland was van alle landen, die een Regering in Londen hadden, het eerste, dat een organisatie en een plan op touw heeft gezet om daar stelselmatig wat aan te doen. Wij zijn begonnen met voedsel te kopen, met name in de Verenigde Staten en Canada, waarbij zich grote verdiensten heeft verworven de heer van Stolk, de bekende Rotterdammer, die nog steeds in de Verenigde Staten woont en daar nog steeds voor graanzaken voor de Nederlandse Regering werkt. Vele anderen hebben ons toen gevolgd, met het resultaat, dat de prijzen stegen. Wij hadden eigenlijk, voor wat er beschikbaar was, te veel in handen. Daaraan is tot op zekere hoogte een eind gemaakt. Men heeft toen gezegd, dat dit in onderling overleg moest gebeuren. Wij hebben wel bedongen, dat wij mochten houden, wat wij door eigen initiatief en ijver hadden verworven, en dat heeft ons natuurlijk een grote steun gegeven bij het overige, dat op dit gebied is verricht, met name ook, toen het eenmaal zover was, dat het kon worden aangevoerd. Er deden zich natuurlijk heel moeilijke opslagkwesties voor. Men kan graan met onbeperkt bewaren, maar door het telkens weer te verkopen en te ruilen voor jonger graan is dat tenslotte allemaal heel goed gelopen. Dit was een zeer groot stuk werk, waarin ook de heer Steenberghe bijzonder verdienstelijk bezig is geweest.

64045. De Voorzitter: U brengt dit in verband met de werkzaamheden van het Departement van Buitenlandse Zaken.

A. Niet alleen. Ik spreek over de buitenlandse politiek. Mijn uiteenzetting is niet beperkt tot het Departement van Buitenlandse Zaken, maar ik spreek nu over wat de Regering heeft verricht op het gebied van de buitenlandse politiek en de buitenlandse vraagstukken. Ik heb hierboven staan „Diverse vraagstukken". Dat zijn de vraagstukken, waarin ik met het Departement van Buitenlandse Zaken een groter of kleiner aandeel heb gehad. Hier lag het grotendeels in andere handen — ik heb ook uitdrukkelijk de heren van Stolk en Steenberghe genoemd —, van de Departementen van Economische Zaken, van Financiën, enz. Dat werk moest door de gezanten bij de betreffende Regeringen worden ondersteund. Die heren moesten worden ingeleid, die Regeringen moesten worden gewonnen voor het principe en eerst wanneer dat was gebeurd, konden deze uitvoerende ambtenaren of Regeringspersonen aan het werk gaan.

64046. De Voorzitter: Waar ressorteerde de missie-Steenberghe ambtelijk onder?

A. Ambtelijk onder het Ministerie van Economische Zaken. Er was natuurlijk een nauwe samenwerking met de ambassadeur in Washington. Gedeeltelijk waren zij ook in hetzelfde gebouw gehuisvest.

Ik heb u vanmiddag al een kleine statistiek mogen geven van de Mappen, die wij hebben gedaan in het belang van die voedselvoorziening, die in de loop van jaren legio zijn geweest. Daar is werkelijk — ik spreek hierbij niet over mij zelf, maar voornamelijk over anderen — zeer veel werk gedaan, niet het minst ook door de heer Michiels van Verduynen, die daarover een voortdurend contact met Britse Regeringspersonen heeft gehad, zoals met lord Selborne en lord Drogeda.

Ik wil nu nog even spreken over de U.N.R.R.A.

Het toeval wilde, dat ik goede relaties had met de oud-Gouveneur van de Staat New York Lehman en niet minder met zijn rechterhand Francis Sayre, die oorspronkelijk in Siamese dienst is geweest. Wij hebben samen eens een handelsverdrag gesloten, ik

meen in 1924. Ik heb hem later teruggevonden als hoge commissaris van de Verenigde Staten in de Filippijnen- Hij was toen vervolgens weer onderhoofd van de U.N.R.R.A. Daardoor ben ik, in Amerika vertoevende, er van het begin af bij geweest. Ik heb het later weer overgedragen aan de organen, welke zich er speciaal mee belastten, met name een afdeling van het Departement van Economische Zaken, maar daar zijn wij dus ook van het begin af met onze wensen, hoop en verlangens bij geweest.

Nu een woord over de bescherming van Nederlanders.

Ik moet hier een somber onderwerp aanroeren, Mijnheer de President. Dat betreft in de eerste plaats de vele stappen, welke zijn gedaan ten bate van ter dood veroordeelden, een uiterst delicate zaak, want, zoals u wel weet, in zulke gevallen kan men door een teveel, aan belangstelling te tonen weleens het omgekeerde bereiken van hetgeen men wenst te bereiken. De Bulgaarse Regering heeft gezegd, dat, wanneer met name Engeland en Amerika niet zoveel belangstelling voor Petkof hadden getoond, Petkof misschien nog in leven zou zijn geweest. Wij hebben dit gevaar meermalen voor ons gehad; dat was een zeer nare zaak. Ik moge nu weer eens een paar statistische gegevens noemen. Ik weet niet of het u interesseert, maar dan krijgt u van de intensiteit van dit bedrijf een beeld. In 1943 zijn er stappen gedaan met gepaste behoedzaamheid op 25 Maart, 5 April, 8 April, 9 Mei, 28 September, 6 October, 25 October en 1 November. Dat was, zoals het vroeger heette in de Troonrede, een voorwerp van aanhoudende zorg van de Regering, maar inderdaad van aanhoudende zorg. Wij kregen de berichten langs allerlei wegen en dan werd er geprobeerd om die mensen te ruilen of gratie voor hen te krijgen, langs allerlei wegen, via Zweden, Zwitserland, meestal via de Mogendheden, die onze belangen in het betreffende land verzorgden. In Duitsland was dit, zoals u weet, Zweden.

64047. Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Heeft dat ook wel resultaat gehad?

A. Heel weinig, want wij konden eigenlijk geen ruilobjecten aanbieden; dat was de grote moeilijkheid.

64048. De Voorzitter: Wij zijn nl. bij de behandeling van de verbindingen met het bezette Nederlandse gebied nogal eens gestuit op gevallen van mensen, die in Duitse handen gevallen en ter dood veroordeeld waren en over wie kennelijk uitwisselingsonderhandelingen waren gevoerd. Ik geloof niet, dat ik mij één geval kan herinneren, waarin het inderdaad tot zulk een uitwisseling is gekomen, wel dat op grond van die uitwisselingsonderhandelingen de uitvoering van, het doodvonnis is vertraagd en in sommige gevallen ook weleens zó lang vertraagd, dat het niet is doorgegaan.

A. Ook het Vaticaan heeft hierbij herhaaldelijk geholpen.

Verder natuurlijk talloze stappen ten bate van Engelandvaarders in allerlei landen — hier verwijs ik weer naar de commissie-Cleveringa —, maar die stappen moesten worden gedaan tot in Engeland toe. Zij werden daar opgevangen, in een instituut, een soort van safe, de Patriotic School gestopt.

Soms konden wij aannemelijk maken, dat mensen, die van de meest vreselijke dingen verdacht waren, totaal onschuldig waren. Ik herinner mij enkele Rotterdamse jongelui, die ik zelf los gekregen heb. Het was een voortdurend opletten. Dan stappen doen ten behoeve van Joden in Cuba, in Zuid-Amerika, in Paraguay. Wij hebben ook pogingen gedaan om Joden naar Palestina te krijgen. Daar speelde die dr. Kersten ook doorheen.

64049. De Voorzitter: In welk opzicht?

A. Wij wisten van de heer Kersten niets, maar deze heeft beweerd, dat hij vele pogingen had gedaan om Joden te redden. Wij hadden lijsten van Joden met een Palestijns visum; die werden via Zweden doorgegeven aan de Duitsers, met de mededeling er bij: die kunnen ergens heen, van die heb je dan geen last meer. Ik heb nog van die lijsten overgehouden; die zal ik u gaarne overleggen.

De Voorzitter: Ik zal aan de heer Schilthuis, de voorzitter van onze derde sub-commissie, mededelen, dat u die lijsten nog heeft en dat het van belang is, u daarover te horen. Het is echter ook mogelijk, dat men inmiddels reeds zovele getuigen daarover gehoord heeft, dat het niet nodig is.

A. Met het meeste plezier. Men kan die zaak rustig openleggen wat die lijsten betreft. De kwestie van die lijsten van Joden is een brandende kwestie.

Er ging ook veel werk zitten in de kwesties betreffende Curaçao en Suriname.

Omtrent de financiële gestie heb ik u gegevens doen toekomen bij de Memorie van Maart 1948.

Nu een grote rubriek, samen te vatten onder het opschrift administratieve zaken. Ik noem als een groot object — ik zal het niet hebben over de duizenden zaken ten behoeve van particulieren, die bij elk Ministerie van Buitenlandse Zaken geregeld en altijd spelen -de inventaris, die wij hebben gemaakt — wij zijn het enige land, dat dat gedaan heeft — van de Nederlandse belangen in Duitsland, een inventaris, die wij gemaakt hebben om aan de geallieerden te overhandigen, om hen en door hen hun troepen attent te maken op bepaalde fabrieken, die wel in Duitsland lagen en door Duitsers werden beheerd, maar die Nederlands eigendom waren, zodat zij daarmee met bijzondere voorzichtigheid moesten omgaan. Ik wil niet zeggen, dat het succes daarvan groot is geweest, maar wij kunnen zeggen, dat wij niets hebben nagelaten om daar zo goed mogelijk voor te zorgen. Dat is een hele uitzoekerij geweest, want er liepen ook weleens elementen onder, die dachten: Dat is een mooie gelegenheid om ons als Nederlands bezit aan te melden; daar kunnen wij misschien beter van worden. Dat moest dus worden geverifieerd en uitgezocht en daar heeft met name de juridische en economische afdeling, klein als zij was, — want wij waren met weinigen — veel werk aan gehad. Dat is aan de geallieerden, ook aan Rusland, gegeven, met verzoek dat tel kennis te brengen van de troepen, die dat zouden behoren te weten.

Ik noem verder de herziening van het reglement op de buitenlandse dienst. Er waren tevoren allerlei verspreide reglementen, een diplomatiek reglement, een consulair reglement, een reglement op de kanseliers, een reglement op de verhuizingen, enz. Daarvan hebben wij tijdens de oorlog een soort codificatie gemaakt, die later de Raad van State is gepasseerd en als algemene maatregel van bestuur is ingevoerd, met als voornaamste gedachte, wat wij zouden kunnen noemen, een wijdere openstelling van de dienst voor jongelui uit alle mogelijke maatschappelijke kringen, dus wat men plaeht of misschien pleegt te noemen: democratisering van de buitenlandse dienst. Daarin werd ook gesproken over studiebeurzen e.d. Dat heeft ook wel effect gehad, zoals u misschien weet. Men schijnt zich nog altijd voor te stellen, dat dit nog moet gebeuren, maar hoe het dan zou moeten gebeuren na wat er al gebeurd is, vergeet men er altijd bij te zeggen.

Aan de terugkeer van het Departement naar den Haag zat heel veel vast. Ik zal u daarmee niet vervelen. Het lijkt zo'n eenvoudig onderwerp, maar het was een zeer ingewikkelde zaak, waaraan zich speciaal wijlen de gezant de Decker heeft gewijd.

Economische Zaken. Ik noem alleen de Benelux, geboren in een kamer van het Savoy Hotel met als opschrift „Patience". Dat heb ik altijd symbolisch gevonden. Deze voorstudies hebben geleid, zoals u weet, tot de conventie van 1944, die het begin is geweest van de gehele Benelux-opzet en die daarna is uitgewerkt en nog steeds wordt uitgewerkt.

64050. De Voorzitter: Kunt u nog iets meer vertellen van de wijze, waarop dat initiatief is geboren?

A. Zeker. Ik wil zoveel vertellen, als u wilt en als ik zelf kan.

De Benelux heeft twee vaders en drie peetvaders gehad. De vaders waren de heer van den Broek bij ons en de heer Gutt van de kant van België. Dat waren twee grote vrienden. Die vriendschap berustte op gemeenschappelijke belangen bij de tin. De heer Gutt had die belangen, wat België betreft, in de Congo en de heer van den Broek had ze, wat betreft het toenmalige Nederlandsch-Indië, bij de Billiton Maatschappij. Die twee kenden elkaar en hun ideeën liepen voor een groot deel parallel. Zij hebben gezegd — wie het het eerst heeft gezegd, weet ik niet —: Wij moesten zoiets zien te doen; laten wij Spaak en van Kleffens er bij halen en vragen, wat die er van denken, want daar zit een stuk politiek in. Ik heb daar van het begin af buitengewoon veel voor gevoeld en voel daar nog veel voor. De heer Spaak dacht er ook zo over. Wij hebben Luxemburg er bij gehaald in de persoon van de heer Bech, die zo'n beetje alles deed voor Luxemburg. Wij hebben toen de deskundigen gevraagd hierover voorbereidend werk te doen en dat heeft tenslotte geleid tot de conventie van begin September 1944. Zo is het eigenlijk gegaan. Die vaders waren dus de heren van den Broek en Gutt; peetvaders waren de heren Spaak, Bech en ik zelf. Die vijf hebben het gedaan, althans onder hun auspiciën is het gedaan. Er stak nl. statistisch en ander voorwerk in, dat door de ambtenaren heel goed is gedaan.

64051. De Voorzitter: Hebt u het gevoel, dat die gedachte door het feit, dat men daar gezamenlijk zat in Londen in oorlogstijd, bevorderd is, m.a.w. dat het onder die omstandigheden heel wat gemakkelijker is gegaan dan onder normale omstandigheden het geval zou zijn geweest?

A. Bepaald. Men zag elkaar voortdurend, het contact was gemakkelijk, veelvuldig en hartelijk. Dat was een van de heldere, goede zijden van die ballingschapsperiode.

Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Men stond onder gezamenlijke druk.

A. Ja, en zo'n vriendschap als van de heren van den Broek en Gutt is afgestraald op mij; die bestaat nog in volle glorie. De heer Gutt is nu voorzitter van het International Monetary Fund.

Het is gauw afgelopen, als ik u daarmede kan troosten.

De Voorzitter: Wat de duur betreft, zijn wij hier alles gewend. Daardoor behoeft u zich dus niet te laten afschrikken.

A. Het gaat mij evenzo.

Dan de voorlichtingsdienst. De voorlichting werd bedreven onder de leiding van heer Gerbrandy, met dien verstande, dat de boekhouding van de voorlichtingsdienst (onder de onmiddellijke leiding van de heer Pelt) bij mij berustte. Dat berustte op de eenvoudige overweging, dat de heer Gerbrandy geen comptabele afdeling had. Dat was een zeer klein Departement. Er werd natuurlijk boekgehouden, maar er was niet een staf, hoe klein ook, die het er bij kon doen, en daarom had ik de administratie. Daarvan heb ik in één opzicht last gehad: er was één afdeling, welke over de schreef ging, maar verder is het heel goed gegaan. Nu was er een materiële kant aan. welke ik altijd met gepaste zorg heb trachten te verzorgen, namelijk het politiek overzicht van Radio-Oranje over buitenlandse politieke aangelegenheden. Dat ging op de volgende manier. Iedere Donderdagmiddag kwamen de heren de Jong en Spoelstra, alias Den Doolaard, bij mij en dan werd gedurende een uur of meer of minder, al naarmate het nodig was, de uitzending besproken en in elkaar gezet, welke de volgende dag zou worden gehouden, meestal door de heer de Jong.

64052. De heer Posthumus: Wie deed het bij uw afwezigheid?

A. Dan deed meestal de heer van Bylandt het. Ik heb er altijd veel belangstelling voor gevoeld, omdat mij van zoveel belang leek, dat dit halfuur, of korter, zoveel mogelijk geconcentreerd gaf, wat het Nederlandse volk een denkbeeld zou kunnen geven van hetgeen er in de wereld gebeurde. Dat is altijd een erg aardige verhouding geweest en ik bewaar daaraan de allerbeste herinnering.

Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Het politiek weekoverzicht van Radio-Oranje was voor heel veel mensen het punt van da radio-uitzendingen.

A. Dat hoor ik met veel plezier, want in de eerste plaats den Doolaard en de heer de Jong en ik zelf hebben geprobeerd, dat zo goed mogelijk te verzorgen, hetgeen op die Donderdagmiddagbijeenkomsten moest gebeuren.

Jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen: Er waren heel veel mensen, die niet meer luisterden naar Radio-Oranje behalve naar dat politieke weekoverzicht, mensen, dia zelf geen mogelijkheid om te luisteren hadden, doch toch nog een gelegenheid zochten om die uitzending op Vrijdagavond te horen en een afspraak maakten om bij anderen daarnaar te komen luisteren.

A. Ik denk, dat, wanneer die toespraken van de heer de Jong eens gebundeld waren, zij een aardige kroniek van geheel de oorlog zouden vormen, juist omdat wij daar een meedogenloze condensatie moesten toepassen, zodat de hoofdzaken op pregnante manier daaruit te voorschijn kwamen.

Ook de andere Ministers hebben de Nederlandse gedachte uitgedragen; ik wil niet zeggen, dat ik daarvan een heel of half monopolie heb gehad. De heer Gerbrandy heeft zich in dit opzicht ook zeer verdienstelijk gemaakt, andere Ministers evenzeer. Het lag echter in bijzondere mate op mijn weg om dat te doen; ik heb dat zo goed mogelijk gedaan en volgehouden.

Voor vele andere zaken op het terrein van het Departement van Buitenlandse Zaken verwijs ik naar Bijlage II van mijn memorie van 13 Maart 1948.

Ik zou gaarne deze uiteenzetting willen besluiten met een kort woord van hulde aan mijn medewerkers. In de eerste plaats denk ik dan aan graaf van Bylandt, die, toen de oorlog uitbrak, op weg was naar China, waar hij tot gezant was benoemd en die een trouw, uiterst ijverig en voortreffelijk waarnemend Secretaris-Generaal is geweest, een man, die in alle bescheidenheid heeft gewerkt, maar die een hoeveelheid werk heeft verzet, waarvoor ik altijd nog het grootste respect moet hebben. Verder denk ik aan verreweg de meeste vertegenwoordigers van Nederland in het buitenland, waarbij ik in het bijzonder herdenk de heer Michiels van Verduynen, die een steunpilaar is geweest niet alleen van het Nederlandse beleid, maar door zijn grote common sense, die hij in zo hoge mate bezit, als Minister Zonder Portefeuille. Wij moeten buitengewoon blij zijn, dat hij zich voor die nevenfunctie heeft laten vinden. Ik heb aan die verhouding niet anders dan beste herinneringen bewaard.

64053. De Voorzitter: Heeft hij u ook altijd vervangen bij uw afwezigheid?

A. Ja.

Dit is dan het algemeen overzicht van dit wijde terrein, waarbij ik veel in het duister of halfduister moet laten, als zijnde van minder belang, toch een overzicht dat u althans de gelegenheid geeft u rekenschap te geven van wat daar nu eigenlijk gebeurde. Er is met ijver gewerkt; ook wat dit betreft, kan ik niet anders zeggen dan dat ik mijn medewerkers erkentelijk blijf; het was maar een klein gezelschap, maar de intensiteit en toewijding van hen hebben ons er doorgehaald. De resultaten naar buiten, wat sommigen hier ook mogen zeggen, waren met onbevredigend.

Ik weet niet of u nog moed, tijd en lust heeft om vragen te stellen; ik hoop nog eens te mogen terugkeren hier, maar ik zal ook nu met grote animo klaarstaan om, indien u mij nu wilt ondervragen, daarop naar mijn beste weten antwoord te geven.

64054. De Voorzitter: Er is nog een reeks van problemen, die u niet heeft aangeroerd en ten aanzien waarvan ik het toch wel op prijs zou stellen, wanneer u daarvan iets zoudt willen mededelen, namelijk de vraagstukken, ook van internationale aard zijnde, voorzover ze verband houden met de gebeurtenissen in Nederlandsch Indië.

A. Wat dit betreft, heb ik al genoemd Japan. Japan was echter een vijand. Wij hadden ook vrienden. Ik ben zelf in 1941 naar de Philippijnen gegaan en heb daar gesproken met vrienden; dat waren de Amerikanen, die zich toen nog zeer op de vlakte moesten houden, omdat zij neutraal waren. Maar daarheen overgekomen zijnde, is men mij met uiterste hoffelijkheid tegemoet gekomen; daar had ook de ontmoeting plaats met de commandant van de Britse zee-, lucht en landmacht, de heer Brooke Popham, die later van het toneel is verdwenen. Brooke Popham en ik — de heer Welter was er ook bij —hebben overleg gepleegd, ten einde te bereiken, dat er eenheid zou zijn in het seinwezen en in al zulke dingen, die de elementen vormen voor een gemeenschappelijke oorlogvoering. Dit is heel nuttig geweest. Wij hebben dat contact via Singapore voortgezet. Generaal ter Poorten is daar naar toe gegaan. Daar is heel veel technisch werk door de militairen verricht.

64055. De Voorzitter: Naar ik heb begrepen, heeft dat zijn eigenaardige moeilijkheden gehad, omdat de verhoudingen in bet oosten anders lagen dan hier. Wij hebben begrepen, dat dit overleg met een zekere behoedzaamheid moest plaats hebben.

A. Inderdaad. Dat was niet altijd gemakkelijk, vooral omdat sommigen van die officieren door lengte, lichaamsbouw en haarkleur tot de meest opvallenden behoorden., die beschikbaar waren. Maar, dat is toch goed afgelopen.

Op het diplomatieke terrein was er, zoals ik heb gezegd, ook wel iets. Ik heb hier een nota uit 1941, dus uit die zelfde tijd vóór Pearl Harbour, toen wij met Engeland een algemene gedachtenwisseling voerden juist ook met het oog op de dreiging, die naderde. Naar aanleiding van wat ik hier weleens — ik weet met meer in welke courant — heb gelezen, nl. dat Engeland het op onze koloniën voorzien zou hebben, wil ik u toch een mededeling doen. Ik heb niet de vrijheid die gehele nota over te leggen. Ik zou de bemiddeling van Buitenlandse Zaken moeten inroepen om de Britse Regering te vragen, of er bezwaar tegen bestaat, dat die gehele nota wordt overgelegd en dus wordt gepubliceerd. Misschien wil de griffier zo goed zijn aan te tekenen, dat het een nota is van de heer Anthony Eden aan de heer Michiels van Verduynen van 5 September 1941, no. F 8675; 230/G. Er staat boven „Secret". Dat geeft een extra-aan" wijzing, dat wij hier de correcte weg zullen moeten bewandelen. Maar ik wil toch wel zeggen — daartegen kan nooit bezwaar bestaan —, dat daarin de volgende passage voorkomt:

„They — uit het voorafgaande blijkt, dat hiermede bedoeld wordt His Majesty's Government in the United Kingdom —„consider themselves to have already assumed the duty of safeguarding and restoring the possessions and rights ot the Netherlands to the best of their ability during the war and at the peace. It follows therefore that an attack on the Netherlands East Indies would lead them to do the utmost in their power to this end."

Hieruit volgt, dat „possessions" niet moet worden verstaan in de zin van b.v. de inventaris van het Koninklijk paleis, maar in de zin van onze overzeese gebiedsdelen. Mij dunkt, dat hiermede dus aan dat boosaardige praatje de bodem wel is onttrokken, tenzij men aan elke verzekering gaat twijfelen, maar ik leg de freule en de heren de vraag voor, of men dan nog in de wereld kan verder komen. In ieder geval -- dat doet voor mij de deur dicht —, ik heb nooit jets gemerkt in de oorlog dat mij de indruk heeft gegeven, dat deze verzekering niet oprecht gemeend zou zijn.

64056. De Voorzitter: In de discussies over het Indonesische vraagstuk hier te lande speelt ook nogal eens een rol het akkoord of de regeling, getroffen tussen Amerika en Engeland over de afbakening van de militaire invloedssferen, waarin deze landen in de Pacific en met name in het tegenwoordige Indonesische gebied zouden optreden. Kent u die geschiedenis? Weet u, hoe dat is gegaan, en kunt u dat mededelen?

A. Ja, Mijnheer de President! Een duidelijke uiteenzetting er over vindt u in het boekje van dr. van Mook; die is vrij volledig. Hij zegt er over:

„Intussen schijnt ook in Quebec, bij de totstandkoming van S.E.A.C." — South East Asia Command, dat was het commando van Mountbatten —. een uitbreiding van het operatieterrein voor dit commando overwogen te zijn, of althans van Britse zijde te zijn voorgesteld, uiteraard met het oog op de Britse belangen in Zuid-Oost-Azië in het algemeen en op de bevrijding van Brits-Borneo en Hongkong in het bijzonder. Het besluit daartoe werd in die maanden wel verwacht, doch bleef uit.

Eerst tijdens de bijeenkomst van de Grote Drie te Potsdam schijnt deze zaak wederom te zijn geactiveerd en werd klaarblijkelijk besloten, dat de grenswijziging, die geheel Nederlandsch-Indië binnen het operatiegebied van S.E.A.C. zou brengen, te gelegener tijd tot stand zou komen. Uit bepaalde mededelingen, die ik" — dat is dr. van Mook — „te Kandy vernam, moet ik opmaken, dat men daarbij het oog had op een datum in October 1945, nadat in September van dat jaar de eerste aanval op Malaya zou zijn ontketend en dit gebied op de vijand zou zijn heroverd.

Zoals men weet, vond de overdracht plaats op 15 Augustus." (Dr. H. J. van Mook „Indonesië, Nederland en de wereld", Amsterdam 1949).

Dat laatste kwam door de volkomen onverwachte ontwikkeling in Japan, waar door het gebruik maken van de atoombom een ontknoping heeft plaats gevonden, welke niemand had voorzien en waardoor de gehele aanval op Malaya is kunnen uitblijven.

Hij zegt dan op blz. 56-57 ook nog dit:

„In Augustus 1943 echter besloot de geallieerde oorlogsleiding tijdens de eerste bijeenkomst van President Roosevelt en Minister-President Churchill te Quebec tot de instelling van een South East Asia Command (S.E.A.C.) onder admiraal Mountbatten, waarvoor een operatieterrein werd vastgesteld, dat o.m. Burma, Malaya en Sumatra omvatte. Voor Nederlandsch-Indië hadden wij dus van dat ogenblik af met twee geallieerde opperbevelhebbers te maken: Generaal MacArthur in de Amerikaanse en Admiraal Mountbatten in de Britse sfeer. Dit betekende al dadelijk voor ons een verdeling van het werk over Washington en Londen en over twee hoofdkwartieren. Dat van Generaal MacArthur was achtereenvolgens gevestigd te Melbourne, Brisbane, Hollandia, Tacloban (Leyte) en Manila; dat van Admiraal Mountbatten bevond zich aanvankelijk te New Delhi, ging al vrij spoedig over naar Kandy op Ceylon, van waar het in het einde van de oorlog naar Singapore verhuisde.

Als gevolg hiervan was het nodig om zowel te Londen als te Washington de verhouding in bespreking te brengen, die zou bestaan tussen het geallieerde opperbevel en het Nederlandse gezag bij mogelijke herovering of bezetting van delen van Nederlandsch-Indië.”

Ik zelf teken daarbij aan, dat op de conferentie van Potsdam, die op 2 Augustus 1945 geëindigd is, besloten is, dat ook onder South East Asia Command (S.E.A.C.) en dus , .- . er onder MacArthur zou ressorteren. Ook Australie een rol krijgen in het gedeelte, waar de Amerikanen bleven opereren. Dat was dus alles, behalve Java en Sumatra. Het zijn dan ook Australische troepen geweest, die hebben gevochten op de oostkust van Borneo en elders. De overgang van Java naar S.E.A.C. had plaats op 15 Augustus 1945, de dag van de overgave van Japan. Tevoren schijnt nog overwogen te zijn geheel Indonesië onder S.E.A.C. te brengen, maar dat is niet gebeurd. Niet vermoedende, dat de Britten niet gereed waren voor de taak, Java terstond te bezetten — daar pleitte alles tegen; waarvoor zouden zij het dan op zich hebben genomen; zij waren echter niet klaar — richtte de Nederlandse Regering op 17 Augustus 1945 een nota tot de Britse Regering, door tussenkomst van Hr. Ms. ambassadeur te Londen. Ook over die nota moet toestemming tot publicatie aan Buitenlandse Zaken gevraagd worden; ik zou het zeer toejuichen wanneer uw commissie aan Buitenlandse Zaken toestemming zou vragen, die nota te doen overleggen. Bij die nota van 17 Augustus 1945 is gevoegd een hele schaal met alle mogelijke gegevens over de Nederlandse troepen, die men in de periode September 1945 tot Februari 1946 daarheen zou willen brengen, zowel uit Nederland als uit Amerika.

64057. De Voorzitter: Moet ik hieruit afleiden, dat de Nederlandse Regering tevoren niet er van op de hoogte was, dat voornemens bestonden om het S.E.A.C. uit te breiden?

A. Neen! Dat is een van de dingen geweest, waartegen wij ernstig bezwaar hebben gemaakt. Dat hebben wij ook niet onder stoelen of banken gestoken.

64058. De Voorzitter: Wanneer zijn die bezwaren gemaakt?

A. Na de conferentie van Potsdam. Deze eindigde op 2 Augustus 1945. In het communiqué, door de Russen en Amerikanen naar aanleiding van deze conferentie uitgegeven, staat niets over deze zaak.

64059. De Voorzitter: Dat heeft u dus niet uit dat communiqué kunnen lezen.

A. Neen. Ook niet uit een daarop gevolgde mededeling. De heer Michiels van Verduynen, die toen die stappen moest doen — ik was toen ambulant; ik vertoefde drie dagen van de week in den Haag en drie dagen in Londen en daarom moest ik even met de heer Michiels van Verduynen verifiëren, hoe het was gegaan —, heeft mij geschreven:

„Ik herinner mij nog op dit punt verschillende gesprekken tussen ons, waarin Gerbrandy ook zijn aandeel had en waarvan de teneur was: zoveel mogelijk geheel Indonesië in het Britse operatiegebied inschakelen, opdat daardoor vermeden zou kunnen worden de toentertijd verwachte moeilijkheid, dat Amerika niet voor het bestaan van colonial empires zou willen vechten."

Wij waren niet heel rouwig om die ruil, want in Amerika werd aldoor gezegd (dat geluid werd al gehoord in het begin van 1943): .,Why give the Netherlands Indies back to the Dutch? Why should American boys die for the restoration of colonial empires?"

64060. De Voorzitter: Als de heer Michiels van Verduynen zich gesprekken herinnert, waarbij ook de heer Gerbrandy tegenwoordig was, bedoelt hij dus gesprekken uit de Londense tijd?

A. Inderdaad, want wij hielden ons voor ogen, dat een overdracht van deze zaak aan de Britten in zoverre beter was, dat de Amerikanen, die ten enenmale dit soort verhoudingen niet goed begrepen en altijd een parallel trokken met hun eigen revolutionnaire periode van de strijd tegen de Engelsen, weleens ongenegen zouden kunnen zijn daarbij naar behoren te helpen. Wij gingen er — dat was het sluitstuk van de redenering — vanzelfsprekend van uit, dat de Britten dan ook in staat zouden zijn die taak ten uitvoer te leggen.

64061. De Voorzitter: Maar dan zie ik de rechte lijn in deze gedachtengang niet. In 1943 en 1944, voordat deze zaak beslist was, was dus, als ik het goed heb begrepen, de opvatting van de Nederlandse Regering te Londen, dat er de voorkeur aan moest worden gegeven, dat het een zaak van de Britten was. Dit betekende dus uitbreiding van het S.E.A.C. Nu meen ik u zo verstaan te hebben — maar daarin kan ik mij vergissen —, dat, nadat de beslissing van Potsdam bekend was geworden, daartegen bezwaar is gemaakt. Die beslissing hield in een zekere uitbreiding van het S.E.A.C. Ging nu dat bezwaar tegen die uitbreiding of tegen het feit, dat dia uitbreiding niet ver genoeg ging?

A. Het bezwaar ging tegen het feit, dat het buiten ons om was beslist. Wij waren wel blij, in de veronderstelling, dat de Britten deze taak ten uitvoer zouden kunnen leggen, dat het Britse gebied wat werd vergroot, maar het beviel ons niet, dat hier een beslissing was genomen buiten ons om.

64062. De Voorzitter: Werd er niet bij gezegd, dat men er de voorkeur aan zou hebben gegeven, wanneer het S.E.A.C. geheel Indonesië zou bezetten?

A. Dat is niet gezegd, want dat behoorde niet tot de politieke realiteit.

64063. De Voorzitter: U wilt zeggen, dat het was beslist?

A. Wij wisten, dat Engeland dat niet kon, omdat het zo'n groot gebied was. Toen zat MacArthur al in Celebes en in Morotai. Dat was dus niet aan de orde. Ik wil hierbij aantekenen, dat men vooral niet moet denken: Wij waren maar klein grut; daarover werd beslist. Zelfs Engeland werd in belangrijke beslissingen niet altijd door de Verenigde Staten geraadpleegd. Ik heb hier een uiteenzetting van Churchill, opgenomen in de „Nieuwe Rotterdamse Courant" van 22 Juli van dit jaar, waarin het volgende staat:

„Op de vraag van Foot of Bevin wilde zeggen, dat ten aanzien van de eis van onvoorwaardelijke overgave de Regering" dat is dus de Britse Regering — „totaal niet was ingelicht, antwoordde Bevin: „Wij hoorden er het eerst van uit de krant". Churchill zei hierop: „Ik heb het het eerst gehoord van de lippen van President Roosevelt". Bevin antwoordde hierop weer, dat hij als de eis in het Kabinet ter sprake was gebracht, er nimmer mee zou hebben ingestemd."

U ziet, in oorlogstijd is allerlei mogelijk, wat in vredestijd meer langs lijnen, welke men zou verwachten, zou worden behandeld.

64064. De Voorzitter: Nu zegt u: er werd bezwaar gemaakt tegen het feit, dat men dit eenvoudig had beslist zonder enig vóóroverleg met ons; daarna zegt u, dat, uitgaande van de gedachte, dat de Engelsen in staat zouden zijn het hun toegewezen gebied effectief te bevrijden, een aantal gegevens werd overgelegd. U had echter wel tevoren het idee, dat, hoezeer men wenste, dat het S.E.A.C.-gebied geheel Indonesië zou omvatten, de Engelsen de bevrijding van het totale gebied wel niet aan zouden kunnen. Had u daarentegen wel de gedachte, dat zij het gebied, dat zij er bij hadden gekregen, o.a. Java wel aan zouden kunnen?

A. Ja; dat was niet zoveel meer. Ik heb ook genoemd de overweging, dat de Amerikanen en Australiërs al in het oostelijk gebied zaten. U weet, dat Morotai al in een betrekkelijk vroeg stadium na Nieuw-Guinea is buitgemaakt. Toen is de sprong gemaakt naar Balikpapan en Tarakan om de olievindplaatsen en raffinaderijen in handen te krijgen. Dat kwam dus niet meer voor een Britse toewijzing in aanmerking.

Dat protest is niet al te zwaar geweest, want als u blij bent, protesteert u niet al te hard. Wij vonden echter dat de manier, waarop het was gegaan, onjuist was.

64065. De Voorzitter: De misrekening is geweest, dat men niet tevoren heeft geweten, dat de Engelsen niet voldoende troepen beschikbaar hadden?

A. Dat is de Engelsen later ook duidelijk gezegd.

De Voorzitter: Maar toen was het natuurlijk gebeurd.

A. Wij hebben dat niet alleen niet over onze kant laten gaan, maar er zijn ook duidelijke woorden bij gebruikt.

64066. De Voorzitter: Ik zou u nog een enkele vraag willen stellen over een punt, dat reeds behandeld is in het tweede deel van het verslag van de Enquêtecommissie, nl. de verbreking van de diplomatieke betrekkingen met Italië. Uit de verschillende verklaringen, die daarover zijn afgelegd, en ook uit uw memorandum betreffende het buitenlands beleid, dat in ons bezit was, is gebleken, dat de weg, die is afgelegd vanaf het verbreken van de diplomatieke betrekkingen met Italië tot het in oorlog geraken met Italië, een zeer gecompliceerde is geweest. Speciaal op grond van citaten, overgenomen uit uw memorandum, is de commissie in haar verslag tot de volgende conclusie gekomen:

„Blijkens deze gegevens is derhalve de verhouding tot Italië in alle mogelijke trappen en graden geregeld. Nederland heeft zich eerst met ingang van 11 December 1941, derhalve nadat het met Japan in oorlog was geraakt, en Italië zich ook aan de zijde van Japan had geschaard, in oorlog met Italië beschouwd."

Verder wordt hierover door de commissie gezegd:

„Van wijder strekking is de vraag of de in Juni 1940 door de Regering genomen beslissing met betrekking tot de tegenover Italië aan te nemen houding juist is geweest, dan wel of terstond tot een oorlogsverklaring had moeten worden overgegaan. De eommissie stelt zich voor deze vraag nader te bezien bij de behandeling van de onderwerpen, die berekking hebben op het buitenlandse beleid en op het militaire beleid, dat door de Regering te Londen is gevoerd."

A. Het is een doodeenvoudige zaak. In het licht van de indruk, die de houding van sommige andere landen had gemaakt, heeft de Nederlandse Regering het niet raadzaam en niet gewenst geacht Italië de oorlog te verklaren, zolang wij in de omgeving van Italië ter zee geen of nauwelijks enige strijdkrachten hadden om aan de oorlogvoering daar deel te nemen. Wel zijn door de marine zekere instructies uitgevaardigd voor het geval van ontmoetingen met Italiaanse strijdkrachten; eerst toen wij in die wateren een zekere rol mede konden spelen, is echter aan Italië de oorlog verklaard. Formeel heeft men dit laten samenvallen met het feit, dat Japan in oorlog was gekomen en Italië zich ook aan de zijde van Japan heeft geschaard. Zo is het eigenlijk geweest.

De Voorzitter: Wij zijn u zeer erkentelijk voor het exposé betreffende de grote lijnen van het buitenlands beleid van 1940 tot 1945, dat u ons gegeven heeft, welk exposé een eerste grondslag kan zijn voor ons verder onderzoek op dit punt. Vóórdat wij aan de afsluiting daarvan toe zijn, zal er zich waarschijnlijk nog wel een gelegenheid voordoen, dat wij, voor zover nodig, met u nog eens verder op de details van het buitenlands beleid in die periode kunnen ingaan.

Als wij te zijner tijd nog eens een beroep op u kunnen doen, zullen wij dat zeer op prijs stellen.

A. Ik ben ter beschikking van de commissie. Ik stel er prijs op uitdrukkelijk te zeggen, dat, hoe meer vragen u mij stelt, hoe aangenamer het mij zal zijn. Wanneer het de commissie mogelijk mocht zijn mij die vragen tevoren schriftelijk te doen toekomen, dan zal ik mij daartoe gaarne met uw griffier in verbinding stellen. Dan kan ik de zaak beter voorbereiden en word ik niet besprongen door onverwachte vragen, waarover ik niet eerst mijn gedachten heb laten gaan. Ik ben dus niet alleen bereid, maar zelfs zeer gaarne bereid op uw vragen te antwoorden, omdat ik er op gesteld ben, dat zoveel mogelijk licht op het verleden wordt geworpen.

In verband met het feit, dat, naar ik moet aannemen, ik voor langere tijd moet vertrekken, zou ik op dit late avonduur nog een beroep op het geduld van de commissie willen doen om nog even een punt recht te zetten.

Ik heb ergens gelezen — ik weet niet meer precies waar —, dat het initiatief tot de bekende, door de Koningin gehouden radiorede van 6 December 1942 zou zijn ingegeven door President Roosevelt, met andere woorden, dat hier onder een zekere buitenlandse pressie, hoe zacht en vriendelijk ook, zou zijn gehandeld. Dit is te enenmale onjuist. Ik ben er daarom des te meer op gesteld te dezen aanzien licht te doen schijnen, omdat ik vind, dat het een vaderlands belang is, dat men hier en overal goed doordrongen is van het feit, dat dit een vrijwillige Nederlandse daad is geweest.

Wat toch is er gebeurd? De heer van Mook vermeldt op blz. 39 tot 40 van zijn boek, dat bier al meer ter sprake is gekomen en dat in dit jaar te Amsterdam is verschenen:

„In Juli 1942 besloot de Nederlandse Regering een beginselverklaring voor te bereiden, welk besluit de instemming van de Koningin verkreeg.”

Het officiële bezoek van Hare Majesteit aan de President in dat jaar had eerst in de volgende maand plaats, terwijl blijkens het in het ambassade-archief te Washington berustende verslag van het op 12 Juli 1942 op zakelijk gebied besprokene tijdens het officieuze bezoek van de Koningin aan President Roosevelt te Hyde Park over Indonesië of een verklaring dienaangaande niet is gesproken. De verklaring sproot voort uit een Nederlands initiatief en aan Nederland alleen komt de eer van die verklaring toe. Dat wil ik gaarne in het verslag hebben vastgelegd.

Ik dank u van mijn kant ten zeerste voor het geduld, dat u hebt gehad om hier tot dit late uur bijeen te blijven. Ik zal de beste herinneringen aan dit contact bewaren.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de inlichtingen, die u ons hebt verstrekt en ik sluit het verhoor.

E. N. VAN KLEFFENS.

DONKER, voorzitter.

WTTEWAALL VAN STOETWEGEN.

HOOGCARSPEL.

POSTHUMUS.

SCHUIJT, griffier.