ZITTING VAN DONDERDAG 7 JUNI 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: 1 en in.

Verhoor van

Jhr. GUSTAVE MARIE VERSPYCK,

oud 53 jaar, wonende te 's-Gravenhage, directeur van

het Nederlandse Rode Kruis.

Hij legt de eed af als getuige.

93428. De Voorzitter: Wij zitten met een vraag, die wij u misschien al gesteld hebben, nl. wat er gebeurd kan zijn met de Nederlanders, de vluchtelingen in Zuid-Frankrijk, die daar nog waren, toen Vichy-Frankrijk door de Duitsers werd bezet. Het waren grotendeels Joden. Op grond van allerlei berekeningen van mensen, die daar waren, moeten het er ongeveer 1500 geweest zijn.

A. Ongeveer 2000, geloof ik. Zij zaten in de buurt van Toulouse; dat heb ik tenminste altijd gehoord.

93429. De Voorzitter: Van de heren Janse, Sauveur en Sevenster hebben wij gehoord, dat het er 1200 tot 1500 waren. Hoeveel waren er nog op 12 November 1942, toen Vichy-Frankrijk werd bezet?

A. Dat weet ik niet.

93430. De Voorzitter: Maar wat is er met die mensen gebeurd? Wij hebben alle mogelijke wegen bewandeld om dat te weten te komen. Ze kunnen weggesleept zijn naar Duitsland en vermoord zijn; het waren grotendeels Joden. Zij kunnen ook ondergedoken zijn in het Midden-Franse gebergte; zij kunnen naar Zwitserland zijn ontkomen of over de Pyreneeën naar Spanje. U weet er misschien meer van.

A. Neen, ik zat hier.

93431. De Voorzitter: Doordat wij ons voor het vraagstuk interesseren, interesseert ons ook, in hoeverre deze mensen nog financieel zijn geholpen. Nu is ons gebleken, dat dit gebeurde tot en met de periode, waarin de heer Janse in Vichy er wat aan kon doen, toen daar de administratiekantoren al waren voor de Nederlandse vluchtelingen. Toen de heer Janse gevangengenomen was, bleef juffrouw Mouwen achter en die heeft het een poosje voortgezet. Dat gebeurde met geld van de Nederlandse Regering, via Zweden, de beschermende mogendheid. Dat is toen ook opgehouden. Dat moet geweest zijn eind 1943, begin 1944. Wat gebeurde er daarna? Werden die mensen toen verder aan hun lot overgelaten door de Regering? Is iemand hun nog te hulp gekomen? Weet u daaromtrent iets te vertellen?

A. Over die periode helaas niets. Het Nederlandse Rode Kruis is begonnen de Nederlanders in Frankrijk te helpen in Augustus 1940. Er zijn toen vier ambulances uitgestuurd. Ik heb hier een brief van 11 November 1942, waarin sprake is van de komst van van Ommeren uit Parijs. De hulpverlening aan Frankrijk is daarna buitengewoon snel ineengeschrompeld. De Duitsers zijn het onbezette gebied van Frankrijk binnengekomen en namen Vichy. Enigen der samenwerkende mensen waren bij de Duitsers in discrediet geraakt; van Dam, de secretaris-generaal van de Kamer van Koophandel te Parijs, lid van de Association, was gevangengenomen; van Hamel was hier te lande van zijn bed gelicht. Het Nederlandse Rode Kruis heeft na November 1942 dan ook helaas niets meer in Frankrijk kunnen doen. De laatste pakketzending was reeds medio 1941 geweigerd.

Wij hadden toch nog 1000 pakketten kunnen sturen, maar de Duitsers hebben een streep gehaald door de latere geprojecteerde zendingen voor 1941 en 1942. In het voorjaar (28 Januari) 1941 is hier een bespreking geweest met van Waveren en van Meurs; als gevolg daarvan zijn er 1000 pakketten gestuurd naar Parijs op 25 Februari 1941 en die hebben hun doel bereikt. Ze zijn aangekomen in Parijs op 27 Februari. Een volgende zending, die wij geprobeerd hebben te sturen, een paar maanden daarna, is direct door de Duitsers verhinderd.

93432. De Voorzitter: Er is dus geen kwestie van, dat u in 1942 nog met pakketten hebt kunnen helpen?

A. Neen.

93433. De Voorzitter: Die pakketten zijn nooit in het zuiden van Frankrijk geweest; ze zijn niet verder gekomen dan Parijs. Nu gaat onze belangstelling uit naar hetgeen u tot November 1942 hebt gedaan van hier uit ten behoeve van de Nederlanders, die in Zuid-Frankrijk waren, in onbezet Frankrijk dus. Ik heb u zoëven gevraagd of u iets hebt kunnen doen voor deze mensen, toen de heer Janse en mej. Mouwen gevangen waren genomen. Nu wil ik u vragen of u eerder nog iets hebt kunnen doen, niet door middel van pakketten, maar met geld.

A. De eerste besprekingen daarover met van Waveren hebben op 28 Januari 1941 plaats gehad. Hij zette uiteen, hoe in Frankrijk de „Association de Secours aux réfugiés néerlandais" was opgericht met geldelijke steun uit het Queen Wilhelmina Fund. Dat werd in Parijs verdeeld door de Quakers, die gebleven waren, toen het Amerikaanse Rode Kruis zich had teruggetrokken. De Quakers gaven het geld aan de Association de Secours. Door middel van bankrelaties in Holland probeerde men de pensioenen en lijfrenten naar Frankrijk over te maken. Daarvoor had men toestemming gekregen van de Generalkommissar für Finanz. Ook de Deutsche Revisions und Treuhand had aan het deviezeninstituut in de vorm van een „Ausnahme-Bewilligung" toestemming hiertoe verleend. Begin 1941 zijn incidenteel verzoeken gekomen — met toestemming van de Duitsers — of wij door middel van onze koeriersdienst op Parijs bankpapier naar Frankrijk wilden overbrengen.

93434. De Voorzitter: Zeide u, dat het Nederlandse Rode Kruis een agentschap in Parijs had?

A. De Association de Secours zat in Parijs en wij zaten hier. Men vroeg daar om steun en wij hadden een koeriersdienst op Parijs.

93435. De Voorzitter: Had u in Parijs een vertegenwoordiger?

A. Ja. Daar zat een neef van mij, mr. R. J. M. Verspyck, in de Association de Secours. Hij was benoemd tot onze vertegenwoordiger in Frankrijk.

93436. De Voorzitter: Had hij daar een officiële positie?

A. Ja, hij was officieel benoemd door de voorzitter van het Rode Kruis.

93437. De Voorzitter: Vonden de Duitsers dat goed?

A. Ik geloof van wel. Er zijn tenminste nooit moeilijkheden geweest.

93438. De Voorzitter: De zaak liep dus over de Association de Secours?

A. Ja. De gelden, die zijn verzameld, zijn bijeengebracht door verschillende lichamen. Wij hebben bijna één millioen francs bijeengebracht tot het laatst van Maart 1941. Toen is de clearingovereenkomst met Frankrijk tot stand gekomen en mocht een derde geen

bankpapier meer naar Frankrijk sturen, hoewel via de clearing soms drie of vier maanden nodig waren om de betreffende bedragen uitbetaald te krijgen.

93439. De Voorzitter: Kwam er wel geld uit Nederland aan?

A. Ja, via de clearing; geld van verschillende lichamen in Nederland, als de Nederlandsche Handel-Maatschappij, levensverzekeringsmaatschappijen, pensioenfondsen, ten behoeve van een heer X in Frankrijk. Wij hebben alleen ons intermediair verleend. Geld dus om bij de Association de Secours lijfrenten of pensioenen uit te betalen.

93440. De Voorzitter: Vond de uitbetaling via de clearing niet dadelijk plaats?

A. Die is pas later (ongeveer Maart 1941) gekomen. Toen die er was, hebben wij ons teruggetrokken.

93441. De Voorzitter: Naar wie ging het geld in Frankrijk?

A. Naar die Nederlandse personen, aan wie het uitbetaald moest worden. Dat ging buiten het Rode Kruis om.

93442. De Voorzitter: Er is dus eerst een periode geweest, waarin men het geld daarheen bracht, dat u ontving van de verschillende instellingen. Dat ging naar de Association en die zorgde voor uitbetaling aan de rechthebbenden, voor lijfrenten, pensioenen, enz.?

A. Inderdaad.

93443. De Voorzitter: Allemaal in Parijs?

A. Voor zover ik weet. In Vichy heeft men op een gegeven ogenblik een financiële transactie met Wessanens Koninklijke Fabrieken ten bedrage van 650 000 francs tot stand gebracht. Die gelden werden ter beschikking gesteld van Vichy-Frankrijk.

93444. De Voorzitter: Hebt u nog een idee, wanneer dat geweest is?

A. In de periode vóór Maart 1941.

93445. De Voorzitter: En in de periode daarna?

A. Daar weet ik niets van. In Maart 1941 is hier een agentschap gekomen van de Association de Secours; agent is geworden G. A. van Hamel, die zijn domicilie had in de Jan Pietersz. Coenstraat 6. Later, toen de Duitsers Vichy hadden genomen, is, zoals ik reeds vertelde, van Hamel van zijn bed gelicht.

93446. De Voorzitter: Van Hamel was dus agent van de Association?

A. Inderdaad.

93447. De Voorzitter: Die als zodanig de gelden kreeg, voor Vichy-Frankrijk bestemd?

A. Alleen voor Parijs en omgeving.

93448. De Voorzitter: Het enige, dat voor Vichy gedaan is kunnen worden, waren dus die 650 000 francs van Wessanen?

U weet dus misschien wel met zekerheid wat er na 1941 ten behoeve van de vluchtelingen in Zuid-Frankrijk is gebeurd van Nederland uit?

A. Niet veel, want wat wij geprobeerd hebben te doen, nl. er een dokter heen sturen met twee verpleegsters, is door de bezettende macht hier te lande geweigerd. Ook is niet toegestaan er een ambulance heen te sturen om Nederlandse zieken terug te halen. In 1942 zijn 35 personen met de trein teruggekomen via Parijs. Daar zijn deze mensen door de Association de Secours overgenomen, die hen verder naar Roosendaal zond.

93449. De Voorzitter: Ging er ook geen geld meer heen?

A. Neen, geldzendingen gingen alleen nog maar over de clearing. 93450.

De Voorzitter: Gebeurde dat ook nog na 1941?

A. Tot November 1942.

93451. De Voorzitter: Tot die tijd hebben de pensioengerechtigden dus hun pensioen gekregen en de lijfrentetrekkers hun lijfrente. Dat is dus alles geschied door de banken, die geld overbrachten op de rekening van de Association de Secours bij de Nederlandsche Handel-Maatschappij?

A. Ja. Ik vermoed dus, dat de heer de Graeff, agent van de Handelmaatschappij alhier, u over die financiële kant precies zal kunnen inlichten.

93452. De Voorzitter: Dat betrof dus de periode, waarin Vichy-Frankrijk nog niet bezet was en gelden voor dezelfde doeleinden ook uit Londen kwamen.

A. Vermoedelijk wel.

93453. De Voorzitter: Daarna is Zuid-Frankrijk bezet. Daarna is na enige tijd voor dezelfde doeleinden geld uit Zweden gekomen. Is er toen ook nog iets uit Nederland gekomen?

A. Niets meer.

93454. De Voorzitter: Wanneer men dus in Engeland gemeend heeft, dat in Januari 1943 en daarna uit Nederland nog wel steun aan de zich in Frankrijk bevindende Nederlanders is verleend, is dat onjuist?

A. Naar mijn mening wel. Tenminste voor zover ik het weet.

93455. De Voorzitter: Voor zover u het weet, zegt u. Ten aanzien van de vraag, of dat door het Rode Kruis is gedaan, zegt u: neen?

A. Inderdaad, dat is zeker niet het geval.

93456. De Voorzitter: Waarom zegt u eigenlijk: voor zover ik het weet. Zijn er soms nog andere mogelijkheden dan die, welke u bekend zijn? U hebt ons verteld, hoe het gebeurde door de Association de Secours en van Hamel. Ik zou zeggen, dat het niet zo verwonderlijk zou zijn, wanneer u ook wist, wat er na 1942 is gebeurd.

A. Ik weet het niet. Het laatste, dat ik heb, is van 11 November 1942. Dat is de laatste keer, dat van Ommeren hier is gekomen.

93457. De Voorzitter: Heeft hij nog geld meegekregen?

A. Zeker niet. De clearing-overeenkomst was in werking; niemand kreeg dus cash-geld mee.

93458. De Voorzitter: U had het kunnen verzamelen en over de clearing kunnen overmaken.

A. Dat liep inderdaad dan ook over de boeken van de Nederlandsche Handel-Maatschappij te den Haag.

93459. De Voorzitter: Dacht u, dat de clearing-betalingen waren doorgegaan na begin 1943?

A. Ik heb er geen notie van.

93460. De Voorzitter: Aan wie moeten wij dat vragen?

A. Aan jhr. D. G. de Graeff, agent van de Nederlandsche Handel-Maatschappij, Kneuterdijk, den Haag.

93461. De heer Stokvis: Het Londense Rode Kruis heeft zich

ook met dit probleem beziggehouden; het heeft gedacht aan de mogelijkheid van een organisatie, die als tussenfiguur zou optreden bij het bieden van hulp aan landgenoten in Zuid-Frankrijk. Kunt u wellicht bijzonderheden daaromtrent meedelen?

A. Na 1942 is elk contact met Frankrijk verbroken.

93462. De heer Stokvis: En later hebt u er nooit meer iets van gehoord?

A. Neen.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

G. M. VERSPYCK.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.