ZITTING VAN DONDERDAG 9 DECEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis, Posthumus en Stufkens, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquëtebesluit: l en m.

Verhoor van:

Dr. WILLEM ADOLF VISSER 'T HOOFT,

oud 48 jaar, wonende te Genève,

predikant en algemeen secretaris van de Wereldraad der Kerken.

Hij legt de eed af als getuige.

37480. De Voorzitter: Had u die functie ook al voor de oorlog?

A. Voor zover er een Wereldraad bestond, want de Wereldraad der Kerken is pas definitief opgericht in Amsterdam bij de assemblée van dit jaar, maar in het jaar 1938 was een voorlopig comité van de Wereldraad der Kerken opgericht, waarvan ik toen secretaris-generaal was.

37481. De Voorzitter: Ook in Genève?

A. Ja.

37482. De Voorzitter: Woonde u daar toen al?

A. Ik woon daar al 24 jaar, want ik heb altijd in internationaal werk van verschillende soort gezeten.

37483. De Voorzitter: U was daar dus ook, toen Nederland in de oorlog geraakte?

A. Ja.

37484. De Voorzitter: Wij waren van mening, dat het gewenst zou zijn u eens te horen, onder meer, nadat wij het rapport gelezen hebben van de commissie Cleveringa over de bemoeiingen van de diplomatieke vertegenwoordiging in Zwitserland met vluchtelingen en dergelijke vraagstukken. Het ligt niet in onze bedoeling om nog eens het werk van de commissie Cleveringa te herhalen, maar er zijn toch wel een aantal vragen, die naar voren komen en die wij u graag zouden stellen en die wij graag beantwoord zouden zien. In de eerste plaats zou ik u dan dit willen vragen. U bent door die commissie gehoord. Herinnert u zich nog of dat door de plenaire commissie gebeurde?

A. Ik meen, dat er ongeveer vier of vijf leden waren.

37485. De Voorzitter: En de secretaris?

A. Ja, en natuurlijk een stenograaf. Ik denk, dat er vier waren.

37486. De Voorzitter: Werd u daar onder ede gehoord?

A. Ik geloof niet, dat ik een eed afgelegd heb.

37487. De Voorzitter: Maar is het wel een zeer volledig verhoor geweest over al hetgeen u over deze kwestie wist?

A. Ja. Het heeft lang geduurd en het stenogram, dat ik later gekregen heb, is een zeer uitvoerig document.

De Voorzitter: Ik denk wel, dat wij niet zo uitvoerig zullen zijn, zodat het stenogram, hetwelk u van deze commissie zult krijgen, niet zo groot zal zijn.

A. Hebt u dat stenogram ook gehad?

De Voorzitter: Neen.

A. Het is natuurlijk veel uitvoeriger dan wat in het rapport op. genomen is.

37488. De Voorzitter: Kent u het rapport?

A. Ja, ik heb het gelezen.

37489. De Voorzitter: Geeft dat rapport de punten goed weer?

A. Ja, maar wanneer u meerdere details zou willen kennen, dan kunt u het allemaal in dat stenogram vinden.

37490. De Voorzitter: En is er nogal veel bij, dat naar uw mening belangrijk voor ons zou kunnen zijn, in verband met onze taak ten aanzien van deze vraagstukken, die hierin bestaan, dat wij in het bijzonder het beleid van de Regering in Londen hebben na te gaan?

A. Niet bijzonder veel, Mijnheer de Voorzitter, want het is in dat verhoor voornamelijk gegaan over de toestand in Zwitserland zelf en de bemoeienissen van het gezantschap met de vluchtelingenkampen, zodat er over de werkwijze van de Regering in Londen niet heel veel in staat.

37491. De Voorzitter: Ja, maar wat de vertegenwoordigingen in het buitenland gedurende de oorlog hebben gedaan, behoort toch wel tot ons terrein van onderzoek.

A. Daarover zult u zeer veel in dat stenogram vinden.

37492. De Voorzitter: Hoe bent u nu voor het eerst in aanraking gekomen met het vluchtelingenvraagstuk en vooral ten aanzien van degenen, die in Zwitserland op doorreis waren?

A. Op tweeërlei wijze, Mijnheer de Voorzitter. In de eerste plaat, omdat ik nu eenmaal een Hollander was, die lang in Zwitserland woonde, en verder uit hoofde van mijn functie als predikant, zodat de mensen zeer veel bij mij kwamen. In het begin heb ik reeds

contact gezocht met het gezantschap, de vluchtelingenkampen bezocht en veel gesproken. Later ben ik door het gezantschap aangezocht om voorzitter te worden van een speciale commissie voor de culturele verzorging van de vluchtelingen. Wij hebben toen geprobeerd om in de kampen programma's op te zetten, zodat de mensen ook eens geestelijk werkten. Wij hebben cursussen gehouden en er werden lezingen gegeven. Zodoende kwamen wij in constant contact met deze dingen. Doch minstens even belangrijk, zo niet belangrijker, is het contact, dat ik gehad heb vanwege de Zwitserse weg. In 1942 werd ik door Londen opgeroepen. Ik had toen met de Minister-President gecorrespondeerd en naar aanleiding daarvan kreeg ik het verzoek naar Londen te komen. Dat is het begin geweest van de organisatie van de Zwitserse weg. Gisteren heb ik hier zeer uitvoerig voor een andere subcommissie verteld, hoe dat alles chronologisch gegaan is. Daardoor werden wij een belangrijk contactcentrum tussen Nederland en Londen. In de eerste plaats ging dat natuurlijk om de verzorging van Londen, en voorzover mogelijk ook Nederland, met documenten en materiaal, maar al spoedig begonnen zich daar enkele andere dingen aan vast te knopen. Wij hadden dus een geregelde koeriersdienst, die aan de ene kant naar Holland moest werken, maar ook moest zorgen, dat de dingen weer naar Engeland kwamen. Aan die koeriersdienst begonnen zich natuurlijk allerlei vragen van hulp aan vluchtelingen vast te knopen. Om u een voorbeeld te geven. De man, die voor mij werkte in Frankrijk en België en dat ook op schitteren de wijze gedaan heeft, de heer Jean Weidner, een Hollander, was het hoofd van die koeriersdienst, waarin langzamerhand een aantal andere mensen meewerkten. Hij werkte van België op Genève. Met die dienst verbonden zich andere werkzaamheden, omdat zij de enigen waren, die de situatie in Frankrijk goed kenden en de organisatie konden aanpakken van het wegbrengen van Engelandvaarders via Spanje naar Engeland. Het was eigenlijk een enigszins ingewikkelde geschiedenis, want met het wegwerken van die candidaat- militairen had ik officieel niets te maken, dat stond onder generaal van Tricht. Het bureau, dat wij langzamerhand in Genève opbouwden, en die koeriersdienst zijn ten slotte gekomen onder de gezamenlijke leiding van generaal van Tricht als militair attaché en van mij als verantwoordelijk persoon van de Zwitserse weg. Dit alles had

tot de meest ingewikkelde situaties aanleiding kunnen geven en heeft

van tijd tot tijd ook wel enige problemen opgeleverd. Ten slotte is het echter toch heel goed afgelopen, omdat de verstandhouding tussen de generaal en mij gedurende de hele oorlog buitengewoon goed geweest is.

37493. De Voorzitter: In het verslag van de commissie Cleveringa staat iets over wrijving, die er wel eens opgetreden is, maar dat heeft dan zeker geen betekenis gehad?

A. De wrijving was niet tussen generaal van Tricht en mij, maar met het Bureau Inlichtingen in Londen. Daar heb ik gisteren al uitvoerig van verteld. Wat betreft het wegbrengen van mensen naar Spanje, verliep alles altijd uitstekend tussen ons. Dat stuk van het werk stond onmiddellijk onder generaal van Tricht en niet onder mij. Ik had er natuurlijk practisch wel veel mee te maken.

37494. De Voorzitter: Nu hebben wij niet speciaal de Zwitserse weg te bestuderen, maar doordat wij nogal eens in aanraking komen met de Engelandvaarders en vluchtelingen, horen wij daarover wel eens het een en ander, d.w.z. niet zozeer over de Zwitserse weg van hier naar Zwitserland, maar de verdere weg naar Spanje. Zij hebben ons verteld — ik weet niet precies meer in welke periode —, dat die weg naar Frankrijk toch wel heel slecht in orde was. Er werden bijvoorbeeld adressen opgegeven, waarheen zij zich in de eerste plaats moesten begeven, bijvoorbeeld bij een boer, die op zich zelf uitermate geschikt was, maar wanneer zij daar aankwamen zei: „Sturen zij jullie nu nog hierheen? Ik heb toch al drie weken geleden geschreven, dat ik onder contrôle van de Gestapo sta." En inderdaad kwam de Gestapo 's nachts ook.

A. Dit verwondert mij allerminst, want zulke dingen gebeurden steeds weer. Men moet ook wel goed bedenken onder welke omstandigheden dat werk geschiedde. Het kan betekend hebben, dat Jean Weidner of één van zijn medewerkers, die er voor verantwoordelijk was, eenvoudig niet op tijd die boodschap heeft gekregen, en het kart ook zijn, dat hij zelf gevangen zat. Jean Weidner en één van zijn medewerkers hebben een hele tijd vastgezeten in Toulouse. Toen zat alles ook volkomen vast. Met andere woorden, het was een werk, waar men nooit met zekerheid op kon rekenen.

37495. De Voorzitter: Zij hebben ons hier ook verteld van één of ander bewijsstuk, waaruit de Duitse contrôle in Frankrijk begrijpen moest, dat de vluchtelingen en Engelandvaarders een werkkring in Frankrijk hadden, welk stuk uitermate ondeskundig was samengesteld. Zij ontsnapten dan ook alleen aan gevangenneming door de Gestapo, doordat de controle 's avonds in een trein plaats vond, waar geen verlichting was en de controleur dus niet zien kon, wat voor een papier dat was. Er mankeerde alles aan.

A. Dat is ook heel goed mogelijk, maar ik zou hier bij willen voegen, dat het werk ontzettend moeilijk en gevaarlijk was, hetgeen hieruit blijkt, dat een aantal mensen, die het georganiseerd hebben, momenteel niet meer leven. Ik weet niet of dat hier ooit verteld is. Ik noem het hoofdadres in Annecy. Dat was een oude dame, die een winkel in babykleren had, een Française, die eenvoudig uit liefde voor de goede zaak dit werk aangepakt heeft. Tegen het eind van de oorlog is zij naar een concentratiekamp in Duitsland gebracht en daar overleden. De eigen zuster van Jean Weidner, die het hoofdadres in Parijs was, is al in het eind van 1943, misschien begin 1944, naar Ravensbrück gebracht en daar ook overleden. Eén van de andere hoofdmedewerkers, een zekere Nijkerk, is tot op heden nooit meer te voorschijn gekomen. Of hij in Rusland zit of dat hij overleden is, weet ik niet. Ik zeg u dat alleen maar om u te laten zien, met welke risico's deze mensen werkten en hoe geweldig moeilijk hun werk was.

37496. De Voorzitter: De heer Beets .o.a., die pas in 1943 uit Zürich is weggekomen, heeft ons hier ook verteld, dat in Toulouse alles in de war was.

A. Ja, want de zaak ging ieder ogenblik kapot. Een tijdlang ging het goed en dan kwam er weer een heel aantal mensen weg, maar opeens was er weer ergens een schakel, die kapot gegaan was. Wanneer men de mensen wegstuurde, werd dat gedaan in de mening, dat op dat moment de weg goed was. Maar er was altijd een grote kans, dat ondertussen het zaakje weer gebroken was. U kunt dan ook wel begrijpen, dat wij zeer bijzondere maatregelen hebben genomen om de heer van Heuven Goedhart er door te krijgen. In de correspondentie noemden wij hem de ZBM (zeer buitengewone man) om alle medewerkers onder de indruk te brengen, dat hij er in ieder geval safe over moest komen. Maar als u het boekje leest, dat hij zelf over zijn reis geschreven heeft, dan ziet u wel, wat daaraan nog ontbroken heeft. Het is nog een wonder geweest, dat hij overgekomen is.

37497. De Voorzitter: Van verschillende mensen, die ons hierover verteld hebben, zijn wij wel tot de conclusie gekomen, dat er niet zozeer fouten werden begaan en er onvoldoende zorg aan werd besteed, maar dat het nu eenmaal een uitermate moeilijke opgave was om die zaak in orde te houden en dat telkens weer door de tegenstander de zaak ontdekt werd.

A. Er zaten ook allerlei personen in, die nu niet bepaald experts op dat gebied waren en eenvoudig gebruikt moesten worden, omdat zij nu eenmaal de enige mensen waren, die we hadden.

De Voorzitter: Wij zullen hier maar niet verder op ingaan, tenzij u er nog iets over zeggen wilt.

A. Ik zou alleen nog willen onderstrepen, dat generaal van Tricht in ieder geval op dat gebied verbazend hard gewerkt heeft en zich met grote overgave aan deze taak gegeven heeft.

37498. De Voorzitter: Dan zou ik nog eens even willen concluderen, dat naar uw mening, wanneer men hoort, dat het daar niet in orde was, dit niet moet worden geweten aan onvoldoende aandacht en werk van de zijde der Nederlandse vertegenwoordiging in Zwitserland. Daar gaat het eigenlijk om. U vertelde zoeven, dat u met die vluchtelingen en de Nederlanders, die in Zwitserland aankwamen, in contact kwam via het gezantschap. Ging daarbij het initiatief van het gezantschap of meer van u uit en kostte het u misschien ook enige moeite om dat contact te krijgen?

A. Het gezantschap heeft te veel de houding van een officiële Regeringsinstantie aangenomen en het particulier initiatief op dit gebied niet altijd geéncourageerd. Nu was ik in een gemakkelijke positie. Ten eerste omdat ik al lang in Zwitserland zat, maar vooral doordat ik de Zwitserse weg had. Ik ben privé-persoon gebleven en ben nooit ambtenaar geworden en heb er ook nooit een cent voor gekregen. Dit maakte mijn positie sterk. Ik had een Regeringsopdracht en kon daarom met allerlei punten naar het gezantschap gaan en het n en ander voorstellen. maar veel andere mensen hebben er grote moeite moe gehad. De vluchtelingen zelf b.v. wilden dikwijls dingen opzetten en dat werd altijd zeer ontmoedigd.

37499. De Voorzitter: Was daar dan aanleiding voor?

A. Zeer veel zelfs. Doch men had meer moeten onderscheiden tussen de vluchtelingen.

37500. De Voorzitter: Ik denk, dat die objecten dikwijls nogal fantastisch waren.

A. Ja, maar men had toch de vluchtelingen meer kans moeten geven om gedurende die jaren, dat ze daar niets zaten te doen, zelf aan de slag te gaan en op allerlei punten mee te kunnen werken.

37501. De Voorzitter: Dezer dagen hebben wij van een zeer belangrijk Nederlander gehoord, die eind Juli 1940 naar Zwitserland kwam en toen dadelijk naar het gezantschap ging of eigenlijk telefoneerde om te vragen wanneer hij komen kon en toen de boodschap kreeg, dat hij morgen kon komen om zo en zo laat. De gezant was daarover eerst geraadpleegd en toen de bezoeker kwam, was de gezant niet aanwezig, omdat hij naar een begrafenis moest. Er werd hem toen gevraagd om de volgende dag op dezelfde tijd terug te komen, wat hij gedaan heeft. Toen kreeg hij de boodschap, dat de gezant hem niet kon spreken. omdat hij in gesprek was met een college. Hij had daarna geen enkele keer contact meer gehad met de gezant en hem ook nooit meer te spreken kunnen krijgen, terwijl het een man van gewicht was, die veel had kunnen vertellen. Is dat een verschijnsel, dat zich meer voorgedaan heeft bij de heer Bosch?

A. Dat geloof ik niet. Ik geloof, dat het een zekere tijd geduurd heeft, voordat het gezantschap op de oorlogssituatie ingesteld was. Ik geloof, dat het Nederlandse gezantschap in Zwitserland vroeger geen al te drukke taak had en dat de dingen in vredestijd nogal gemoedelijk toegingen. Om ingesteld te geraken op de situatie, waarin het gezantschap opeens een zeer belangrijke schakel in de hele oorlogsvoering moest worden, heeft veel tijd gekost.

37502. De Voorzitter: Hoe lang?

A. Dat zou ik niet zo kunnen bepalen op maanden of zelfs jaren.

37503. De Voorzitter: Had het gezantschap zich in 1942 al volkomen ingeleefd in die nieuwe toestand?

A. Grotendeels wel. Laat ik het zo zeggen. Toen ik eenmaal de Zwitserse weg ben gaan opzetten, heb ik van dat moment af volkomen medewerking van het gezantschap gehad.

37504. De Voorzitter: En wanneer was dat?

A. Dat is in het begin van 1942 geweest, toen ik naar Londen ging met de plannen.

37505. De Voorzitter: Zou dat geval, dat ik u zoéven vertelde, misschien verklaard kunnen worden door het feit, dat die Nederlander, over wie ik u sprak, een Jood is?

A. Ik vind dat een moeilijk probleem, want ik zie daar het duidelijke antwoord niet op, Mijnheer de Voorzitter. Er zijn hier en daar momenten geweest van lichte neigingen tot anti-semitisme. Om u een voorbeeld te geven, dat mij indertijd zeer geschokt heeft: er is eens een voorstel gekomen om de Joodse vluchtelingen apart in een kamp te zetten, gescheiden van de andere, niet-Joodse vluchtelingen. Daarover hebben wij toen een vergadering gehad, waar ik mij tegen verzet heb.

37506. De Voorzitter: Wie zijn „wij"?

A. Dat was toen die commissie voor Culturele Verzorging.

37507. De Voorzitter: Wie heeft daar dan dat voorstel gedaan?

A. Het kwam van het gezantschap, maar ik weet niet van wie. Men heeft het echter heel gauw laten vallen. Ik zou dat eigenlijk niet zozeer als voorbeeld willen nemen, dat er een bewust antisemitisme bij het gezantschap was, maar veel meer, dat men bij deze dingen eenvoudig de consequenties niet overzag en, op dat moment althans, niet goed ingezien had, wat op dat moment zulk een daad voor de oorlogvoering betekende. Uit het feit, dat men heel spoedig het voorstel heeft laten vallen, bleek juist, dat er eigenlijk niet iets dieps achter zat, eerder iets oppervlakkigs.

37508. De Voorzitter: Goed, maar dat lijkt mij toch een uitermate ongunstig oordeel voor een gezantschap, want dan blijkt het, dat het niet voor zijn taak berekend is, wanneer men zulke gedachten kan ontwikkelen. Het geval, waar ik u nu over spreek, was in het begin van de oorlog, maar het heeft toch enige tijd geduurd. Maar wanneer men niet zover kan komen in twee jaar, wat toch een geweldige tijd is, om te begrijpen wat er eigenlijk in de wereld gaande is, lijkt mij dat wel bedenkelijk.

A. Ik zit hier niet or het gezantschap te verdedigen en aan de andere kant wil ik het ook niet aanvallen. Ik wil u eenvoudig zeggen hoe de zaken stonden.

37509. De Voorzitter: Wij hebben ook veel gehoord over onenigheden, die er in Zwitserland bestonden, wrijvingen, die voortdurend de werkzaamheden belemmerden en zeer schadelijk hebben gewerkt voor de belangen van al degenen, voor wier belangen juist moest worden opgekomen. Wij hebben gehoord over onenigheid tussen de heer de Vos van Steenwijk en het gezantschap en over onvoldoende werk, dat de heer de Vos van Steenwijk kon verrichten in zijn functie als vertegenwoordiger van het Londense comité van het Rode Kruis. Wij vragen ons ook af of het werk van de heer Flugi daaronder geleden heeft en of uw werk daaronder geleden heeft en of de vluchtelingen daar veel nadeel van ondervonden hebben. In hoeverre is dat alles het geval?

A. Ik geloof, dat wij hier de zaken enigszins moeten rangschikken, Ik geloof, dat de vraag de Vos van Steenwijk-Flugi, in zoverre zij voor de hele oorlogvoering betekenis gehad heeft, op het gebied van het zenden van pakketten en het verzorgen van krijgsgevangenen en van personen in concentratiekampen lag en ernstige gevolgen

gehad heeft.

37510. De Voorzitter: Er was dus een bepaalde onenigheid tussen die twee heren?

A. Dat is zeker geen te sterk woord. Er was inderdaad een echte verwijdering tussen hen.

37511. De Voorzitter: Spraken ze elkaar niet?

A. Neen, in de laatste tijd niet meer.

37512. De Voorzitter: Terwijl toch hun werk op volkomen hetzelfde terrein lag.

A. Ja.

37513. De Voorzitter: Was de heer Flugi ondergeschikt aan de Vos van Steenwijk?

A. Ja, theoretisch wel, wat betreft de Nederlandse zaken. Hij stond echter op eigen benen, voorzover het de Nederlandsch-Indische zaken aanging. Maar aangezien de belangen van krijgsgevangenen en mensen in concentratiekampen allemaal Nederlandse zaken waren, ging het conflict over het grootste deel van Flugi's werkzaamheden. Het was inderdaad een onmogelijke situatie.

37514. De Voorzitter: U zegt, dat het ongetwijfeld nadelige gevolgen zou hebben gehad voor de mensen in de concentratiekampen en de krijgsgevangenen. Konden de mensen in de concentratiekampen van Zwitserland uit geholpen worden?

A. Het is moeilijk op die vraag met absolute zekerheid te antwoorden, maar men komt een heel eind in de richting van een duidelijk antwoord, wanneer men eenvoudig verklaart (wat trouwens in het bekende pakkettenrapport zeer duidelijk verteld wordt) hoe andere Regeringen het gedaan hebben. Ik zie tot op heden niet in. waarom heel veel van die methodes door de Nederlandse Regering niet gebruikt konden worden.

37515. De Voorzitter: Dat is een negatieve verklaring van u. Ik heb veel liever, dat wij een positieve aanwijzing in de een of andere richting krijgen.

A. Ik zie niet in, hoe u wel een volkomen positieve aanwijzing zou kunnen krijgen, want het gaat over het hypothetische geval, wat men had kunnen doen.

37516. De Voorzitter: Maar men had toch als positief voorbeeld, en dat zou dus een positieve aanwijzing kunnen zijn, ons het bewijs kunnen leveren, dat de Noren iets hebben gedaan, dat de Nederlanders niet hebben gedaan. Wij hebben er wel veel over gehoord in allerlei verhoren, maar we krijgen over hetgeen er over dit punt in het rapport staat evenveel ontkenningen als bevestigingen.

A. Maar ik ben niet in staat om dat bewijs te leveren, omdat mijn wijsheid op dit gebied grotendeels uit het pakkettenrapport komt. Ik moet u zeggen, dat ik met die pakketten direct niets te maken gehad heb. De heer Flugi kwam tijdenlang bijna dagelijks bij mij en vertelde mij van zijn zorgen, omdat hij iemand hebben moest, met wie hij die dingen bespreken kon. Van hem heb ik dus heel veel over deze dingen gehoord.

37517. De Voorzitter: Is hij een actief persoon?

A. De heer Flugi heeft in die tijd bijzonder hard gewerkt. Het is jammer geweest, dat zijn relatie met de heer de Vos van Steenwijk niet beter was. Persoonlijk geloof ik, dat de grootste moeilijkheden eigenlijk helemaal niet in Zwitserland gelegen hebben, maar in Londen. Het geval van ondersteuning van ondergedoken Joden in Nederland heb ik zelf medegemaakt. Door de heer Gans, die zoals u weet de Joodse Coördinatie-Commissie in Genève opgezet had en met wie ik ook vrijwel dagelijks contact had, waren wij tot de conclusie gekomen, dat wij op een of andere wijze helpen moesten om geld voor de ondergedoken Joden in Nederland te leveren. Daarover zijn telegrammen naar de Regering gegaan, maar er is nooit een belangrijk bedrag ter beschikking gesteld. We hebben echter zeer grote bedragen gekregen van de Jewisch Coordination Committee.

37518. De Voorzitter: Heeft de Regering niets ter beschikking gesteld?

A. Dat zou ik niet met absolute zekerheid durven zeggen.

37519. De Voorzitter: Is dat niet die kwestie van frs. 12 500 per maand?

A. Ik dacht, dat het bedrag van Frankrijk en België was. Het is mij niet bekend, dat er een bedrag voor Nederland ter beschikking is gesteld. In ieder geval heb ik er niets mee te maken gehad. Ik heb echter wel met de Joint Distribution Committee te maken gehad, waarvan ik grote bedragen doorgegeven heb. Ik herinner me maai al te goed de heer Sally Mayer, die de organisator was van de Joint in Zwitserland.

Hij kwam steeds weer bij mij klagen, omdat hij al dit geld om tafel moest leggen. Hij vond het te gek, dat de Regering daar nier voor zorgde.

37520. De Voorzitter: Volgens hetgeen ons is medegedeeld, was er een bericht bij de Regering gekomen, waarin de Joint vroeg of het niet nuttig zou zijn, indien de Regering meedeed in die frs. 25 000 per maand, waarop de Regering geantwoord heeft, dat ze het goed vond en de helft zou betalen.

A. Is dat voor Nederland geweest? Of was dat voor Nederlander in Frankrijk en België? Want ik herinner me heel goed, omdat ik er ook mee te maken heb gehad, dat er grote bedragen aan Frankrijk en België ter beschikking gesteld zijn. Ik had daar ook mee te maken omdat ik zelf de hulp voor Nederlandse Joden in Frankrijk heb helper opzetten met Jean Weidner. Dat is ook de reden geweest, dat ik voor het eerst met hem in contact gekomen ben. Hij kwam naar Zwitserland en zei, dat ze geen cent meer hadden en dat de mensen verhongerden en er geld moest zijn. Samen hebben we toen een collecte onder de Nederlanders in Zwitserland georganiseerd, die ook behoorlijke bedragen opgeleverd heeft. Toen dat geld op was, zijn wij naar de Regering gegaan, die daarop inderdaad voor Frankrijk sommen ter beschikking heeft gesteld.

37521. De Voorzitter: Dat was dus voor de Nederlandse Joder in Frankrijk?

A. Later is ook geld ter beschikking gesteld voor België.

37522. De Voorzitter: U hebt dus in Engeland om geld gevraagd om daarmee hulp te verlenen aan de Joodse onderduikers in Nederland?

A. Dat heeft de heer Gans gevraagd en dat heb ik ondersteund

37523. De Voorzitter: Dat is dus voorgelegd aan de Regering in Engeland? Weet u nog wat daar het antwoord op geweest is?

A. Neen, dat weet ik niet meer, Mijnheer de Voorzitter. Ik zou het wel na kunnen kijken, want het zal waarschijnlijk allemaal te vinden zijn in de archieven van de Zwitserse weg, die hier staan. Ik denk, dat het niet moeilijk is om dat even na te kijken. U zou dus de documenten van de Joodse Coördinatie-Commissie in het bijzonder moeten bekijken.

37524. De Voorzitter: Was de heer Gans een man, op wie men werkelijk kon vertrouwen?

A. De heer Gans was een zeer energiek man. Een man, die zich met grote concentratie op deze ene taak, de hulp aan Joden, geworpen heeft en daarbij altijd zeer ontevreden was, als hij geen volle medewerking kreeg.

37525. De Voorzitter: Van wie kreeg hij die niet?

A. Hij beklaagde zich zeer over gebrek aan medewerking van Londen en in tweede instantie over een zeker gebrek aan medewerking van het gezantschap.

37526. De Voorzitter: Had hij daar gelijk in, naar uw mening?

A. Naar mijn gevoel overdrijft hij het. Het is een feit — en dat zeg ik u in het kader van wat ik al eerder aangeduid heb —, dat men het initiatief van de vluchteling Gans in het begin met enigszins lede ogen aanzag. Hij was een man, die veel organiseerde en veel hulp vroeg. Het is hem gelukt om de Coördinatie-Commissie min of meer erkend te krijgen. Ik ben toen naar de gezant gegaan en heb hem gevraagd om een brief te tekenen naar Londen, waarin gevraagd werd om van daaruit de Joodse Coördinatie-Commissie te erkennen.

37527. De Voorzitter: Waarom heeft die commissie „coördinatiecommissie"?

A. Omdat zij coördineerde wat er op allerlei Joodse gebieden aan hulp gegeven moest worden. Zij interesseerde zich voor de kwestie van de bijzondere passen, valse passen of Zuid-Amerikaanse passen. Zij heeft hard gewerkt aan het sturen van pakketten naar Theresienstadt en verschillende andere plaatsen en zich geïnteresseerd voor wat er in België gebeurde. Zij hebben ook geprobeerd financiële hulp te bieden aan Joden in Nederland, die ondergedoken waren en geld nodig hadden e.d. Het is uiterst goed en actief werk geweest. Hij deed het trouwens niet alleen. Een der leiders was de heer Isaac, directeur van de Bijenkorf, die er ook hard aan gewerkt heeft. Het was een serieuze onderneming.

37528. De Voorzitter: Ik wilde nu toch graag nog even terugkomen op de heer Flugi. U zegt, dat hij zich in het bijzonder veel beziggehouden heeft met de Nederlanders in de concentratiekampen in Duitsland. Nu is het voor ons van zeer veel belang om wat meer te weten te komen over de mogelijkheden, die op dat gebied bestonden. Wij hebben vernomen, dat, ik geloof in eind 1943, een van de vertegenwoordigers van het Internationale Rode Kruis in Berlijn, dr. Friedrich, in den Haag geweest is en daar gezegd zou hebben, dat officieel door de Duitsers was toegestaan om van uit Genève pakketten te sturen naar gevangenen in concentratiekampen. Dat is een uitermate belangrijke mededeling, de belangrijkste, die wij op dit gebied tot nog toe gekregen hebben. Er werd voortdurend van Engeland uit beweerd, dat dit niet kon en mocht. Die mededeling van dr. Friedrich is daarom een zaak van groot gewicht geweest. Men heeft dat hier ook gezien en daarom heeft men zich dadelijk op het verzamelen van namen geworpen van Nederlandse gevangenen in concentratiekampen.

A. Ik herinner me die lijst heel goed.

37529. De Voorzitter: De eerste lijst heeft dr. Friedrich meegenomen en daarna zijn verdere lijsten telkens naar Genève gebracht door de heer de Graaff van Philips.

A. Dat herinner ik me ook heel goed.

37530. De Voorzitter: Wanneer niet de mogelijkheid bestond om pakketten naar de civiele gevangenen te sturen van uit Genève, hadden die namenlijsten geen zin. Hebben ze zin gehad? „Ja", zegt de heer Flugi, ,want" zegt hij: „ik heb van verschillende gevangenen kaarten ontvangen, waarop zij ondertekend hadden, dat ze hun pakket gekregen hadden."

Weet u ook of de omvang, waarin dat geschiedde, groter had kunnen zijn dan hij was en weet u ook in hoeverre van die lijsten gebruikt gemaakt is en in welke mate?

A. Daar weet ik heel weinig van. Ik zou er alleen die opmerking over willen maken, dat het best kan zijn, dat zowel Londen als de heer Friedrich gelijk hadden, nl. dat het officieel niet kon, zoals Londen dacht, maar dat de facto heel wat bereikt kon worden en dat een poging, om aan zoveel mensen pakketten te sturen, in ieder geval gewaagd had moeten worden. Niemand zal ooit meer uit kunnen maken hoever men daarmee gekomen zou zijn, omdat ze op een gegeven moment gestopt zijn.

37531. De Voorzitter: Had men op dit gebied meer kunnen doen, als er genoeg geld was geweest om goederen te kopen, waarvan dan pakketten hadden kunnen worden gemaakt?

A. Ik kan wat dat betreft alleen maar afgaan op wat ik van de heer Flugi altijd gehoord heb. Van hem heb ik altijd sterk de indruk gekregen, dat hij, als hij grotere middelen gehad had, pogingen in deze richting had kunnen doen. Het resultaat zoo natuurlijk altijd onzeker gebleven zijn.

37532. De Voorzitter: Maar die poging was toch zeer zeker gemotiveerd?

A. Ja, naar mijn gevoelen was het volkomen zinvol geweest.

37533. De Voorzitter: Nu ben ik in verband daarmede toch even sterk getroffen geweest door uw mededeling over die koeriersdienst, die er zich mee bezighield om berichten naar Engeland te zenden en waar u ongetwijfeld succes mee zult hebben gehad.

A. Er is praktisch niets van verloren gegaan, alles is aangekomen.

37534. De Voorzitter: Nu heeft men in Engeland naar ons voorlopig vermoeden zeer weinig verrichtten aanzien van die gevangenen in de concentratiekampen en men zegt, dat het ook niet kon, omdat ze geen namen hadden. In Zweden, waarmee Londen natuurlijk voortdurend contact had, zei men ook, dat ze niets konden doen, omdat ze geen namen hadden. Die namen waren echter in groten getale aanwezig in Genève. Aan al degenen, die er mee te maken hebben gehad, heb ik gevraagd, waarom nu wel allerlei berichten uit Nederland over Zweden en Genève naar Londen konden komen en waarom daar geen namen bij waren van civiele gevangenen en of niemand nu ooit op de gedachte gekomen is, dat die ook wel eens interessant zouden kunnen zijn.

A. Daarvoor zal men ook in de archiefkasten moeten kijken, maar als ik mij niet heel erg vergis, zijn er inderdaad lijsten met namen naar Londen gegaan. De hoofdbron van pakketten was op dat moment het Internationale Rode Kruis te Genève, want daar lagen de grote voorraden opgetast, waaruit men dan steeds weer kon kopen. Ik zie daarom niet erg goed in, waarom de namen in Londen belangrijker zouden zijn dan in Genève.

37535. De Voorzitter: Om ze dan door te geven aan Zweden, opdat uit Zweden hetzelfde op touw kon worden gezet.

A. Maar men had in ieder geval die grote pakkettenvoorraden in Genève aan kunnen spreken, waarvoor men dan natuurlijk grote bedragen nodig zou hebben gehad.

37536. De Voorzitter: Waren de goederen daar steeds volop te krijgen?

A. Het veranderde steeds. Er waren momenten, dat men opeens veel kon krijgen. Het ging soms met millioenen, want de Engelsen of de Amerikanen hadden dan weer een groot aantal pakketten nodig voor hun krijgsgevangenen en dan was er opeens geen voorraad meer. Maar op andere momenten was er weer een grote voorraad en dan kon men weer krijgen wat men nodig had.

37537. De Voorzitter: Dus het ging er niet om, dat de Zwitserse Regering het tegenhield vanwege gebrek aan levensmiddelen in Zwitserland?

A. Men kon niet veel in Zwitserland krijgen, het waren grotendeels ingevoerde pakketten.

37538. De Voorzitter: Men kon daar dus niet in grote hoeveelheden kopen?

A. Neen. Wat dat betreft is de Zwitserse Regering in het algemeen nogal lastig geweest. Er waren sommige dingen, die men kopen kon. Een vrij lange tijd heeft men gecondenseerde melk kunnen kopen e.d., maar er was verder niet veel te koop in Zwitserland.

37539. De Voorzitter: Er moest veel uit Zuid-Amerika komen. Kwam er ook veel uit Portugal: herinnert u zich daar ook iets van?

A. Ik herinner me, dat we op alle gebieden en ook op het gebied van het helpen van de mensen in Holland steeds weer sardines uit Portugal bestelden.

37540. De Voorzitter: Ik weet wel, dat er sardines uit Portugal naar Nederland gestuurd zijn, maar ik vraag me af: waarom zijn er geen goederen van dien aard uit Portugal naar Genève gezonden ter distribuering onder de civiele gevangenen? Dat hebben anderen, naar ik meen, wel gedaan.

A. Ik kan u daar geen inlichtingen over geven.

37541. De Voorzitter: Dat weet u dus niet. We zijn op al deze dingen gekomen naar aanleiding van mijn aanvankelijke vraag of de niet altijd aangename houding tussen de Nederlandse autoriteiten in Zwitserland ook schade heeft gedaan aan de belangen van Nederlanders. Toen zijn wij langzamerhand zo via de heer de Vos van Sneenwijk op de heer Flugi gekomen en daar zijn al deze dingen vanzelf uit voortgevloeid. Ik wilde nog graag even op die aanvankelijke vraag terugkomen. Die vraag heeft ook betrekking op dr. Kyzer. Ik heb een rapport gelezen over de heer Kyzer in verband met het hele vluchtelingenvraagstuk gedurende de oorlog. Deed hij het eigenlijk goed of was hij wel eens wat hardhandig?

A. Aan de commissie Cleveringa heb ik heel wat verteld over de heer Kyzer. Mijn oordeel over hem is, dat hij een zeer goede organisator was, die de zaak uitmuntend opzette, financieel en organisatorisch, maar de menselijke toon miste, waarop men met vluchtelingen in bijzonder moeilijke omstandigheden behoorde om te gaan. Daardoor heeft hij dikwijls wat hij organisatorisch goed deed moreel verknoeid, zodat u ook weinig vluchtelingen zult vinden, die met waardering over hem spreken. Men kan niet zeggen. dat hij niet hard gewerkt heeft. In de commissie Cleveringa heb ik, geloof ik, gezegd, dat hij een „sergeants-toon" gebruikte tegenover de vluchtelingen, wat dikwijls ernstige gevolgen had en wat de sfeer moeilijk maakte.

37542. De Voorzitter: Ook de gezant was dus niet erg toeschietelijk?

A. De gezant is een man, die zich te veel teruggehouden heeft, niet graag in het publiek komt en het onaangenaam vindt om een redevoering te moeten uitspreken.

37543. De Voorzitter: Hij is dan wel een merkwaardig diplomaat.

A. Dat is dan ook één van de redenen, waarom hij niet naar de kampen ging. Dat heb ik heel duidelijk gemerkt. Wanneer men nl. in een kamp kwam, dan stond men opeens tegenover een paar honderd Hollanders, voor wie men een redevoering moest uitspreken. Dat lag eenvoudig niet in zijn aard. De gezant is in zijn persoonlijke relaties met de vluchtelingen nooit onbeleefd geweest en heeft ook wel hard voor ze gewerkt, maar alleen op een wijze, die de vluchtelingen niet zien konden. Ik heb er veel mee te maken gehad, omdat ik er soms bij geweest ben, wanneer er onderhandelingen gaande waren met de Zwitserse Regering. Dat ging dan over kwesties in de kampen en daar heeft de gezant hard aan gewerkt. Hij ging veel naar de heer Rotmund, de chef van de vreemdelingenpolitie. Er moest ook wel hard aan gewerkt worden, want de Zwitsers werden steeds moeilijker. Hoe meer vluchtelingen er kwamen, hoe lastiger ze werden en hoe minder zij de Hollanders vrijheid lieten om zelf de dingen op te zetten in de vluchtelingenkampen.

De Zwitserse leiding van de kampen was dikwijls beneden peil. Daar heeft men hard aan moeten werken.

37544. De Voorzitter: In hoeverre is het in de gezant te appreciëren, dat hij er geen bezwaar tegen had om met de heer Rotmund. die toch een heel wat lagere positie als ambtenaar had, persoonlijk te gaan praten?

A. Ik persoonlijk zou het willen appreciëren, want dat was de enige manier om iets gedaan te krijgen. De heer Rotmand was werkelijk de aangewezen man, die het allemaal in handen had.

37545. De Voorzitter: Maar heeft men er dan van Zwitserse zijde niet op aangedrongen, dat de gezant zich tot het Zwitserse Ministerie van Buitenlandse Zaken wendde, wanneer hij over de kampen wilde spreken?

A. Och, dat ging allemaal nogal gemoedelijk. In theorie behoorden deze dingen waarschijnlijk onder Buitenlandse Zaken, maar in de praktijk kreeg men veel meer gedaan, wanneer men er zelf over ging praten.

37545. De Voorzitter: Dat was dus te appreciëren?

A. Ja.

37547. De Voorzitter: Wat is u bekend over de pogingen, die er gedaan zijn om Joodse gevangenen uit Duitsland los te kopen?

A. Ik heb er steeds weer over horen spreken en de heer Gans is enige malen daarvoor bij mij geweest. Verder hebben wij, als Zwitserse weg, heel wat boodschappen daarover naar Londen moeten doorgeven. Zo kwam het in mijn handen.

37548. De Voorzitter: Wie was die Zwitser Musy?

A. Een vroegere Conseiller fédéral, die zeer rechts in de politiek stond en daardoor meende, en misschien ook wel reden had om te menen, dat hij gemakkelijker met zekere Nazi-opperhoofden kon praten dan alle anderen.

37549. De Voorzitter: Was hij bepaaldelijk ook zelf Nazi?

A. Neen, zeker niet. Op dat moment waren de Zwitsers en in het bijzonder het Zwitserse leger zo bang voor alles, wat Nazi was, dat iemand, die ook maar enigszins van nationaal-socialistische sympathieën verdacht werd, onmiddellijk ingerekend werd. U weet, dat er in die tijd heel wat veroordelingen tot de doodstraf zijn geweest van mensen, die actief Nazi in Zwitserland waren. Dat is in die tijd een hele lijst geweest.

37550. De Voorzitter: Werden die doodstraffen ook uitgevoerd?

A. Ja, want de Zwitsers hadden grote angst voor een vijfde colonne. Maar de heer Musy was een randfiguur en had door zijn vroegere positie nog steeds een zekere invloed. Ik moet zeggen, dat het me niets verwonderde, dat het antwoord van onze Regering was, dat ze er niets mee te maken wilde hebben. Ik geloof, dat dat ook weer over onze weg gekomen is.

37551. De Voorzitter: Ook van anderen hebben wij gehoord, dat de Regering heeft laten weten, er niets mee te maken te willen hebben en men wijst dan op de zeer starre houding van Churchill op dat punt. Anderzijds heeft Een van de belangrijkste Regeringspersonen uit die tijd hier verklaard, dat de Regering had laten weten, zelf niets te kunnen doen, maar dat zij daaraan had toegevoegd, dat, wanneer een particulier zulke dingen wilde gaan doen, zij bereid zou zijn er geld voor te geven.

A. Die laatste zin herinner ik me helemaal niet. Ik heb nooit gehoord, dat de Regering bereid geweest zoo zijn om daar geld voor te geven, maar het is goed mogelijk. Ik kan ook onmogelijk ontkennen, dat daar allerlei dingen langs andere wegen behandeld zijn. Het gezantschap had directe relaties met Londen via code-telegrammen. M.a.w., dit is een zaak, die zeker via het gezantschap behandeld is. Ik kreeg er alleen maar mee te maken, voor zover de heer Gans en de Joodse Coördinatie-Commissie en eventueel de heer Flugi zich voor deze zaak interesseerden.

37552. De Voorzitter: Zijn ze nooit bij u geweest met de mededeling, dat de Regering niet wilde?

A. Ik herinner me niet, dat er op de een of andere wijze gereageerd is. Ik zou het wel nuttig vinden, wanneer deze zaak in het archief bekeken werd, om na te gaan of er een antwoord bij ons binnengekomen is en hoe dit luidt.

37553. De Voorzitter: Maar u zegt, dat veel van die onderhandelingen via u naar en van het gezantschap kwamen; dus dat gebeurde niet met alles?

A. Neen, want de code-telegrammen gingen naar het gezantschap. De telegrammen, die ik uit Londen kreeg, kwamen bij mij via het gezantschap.

37554. De Voorzitter: Dat begrijp ik, alleen hetgeen over die koeriersdienst liep, kwam uit Londen eerst bij u.

A. Alleen wanneer het over dingen ging, waarover ik vragen in Londen gesteld had, of als het om antwoorden op mijn naar Londen gezonden brieven ging, die via de illegale weg gingen, dan kwam het bij mij.

37555. De Voorzitter: U hebt dus ook nooit gehoord van die bijzin bij de weigering van geld voor het loskopen van Joden, die ik zoëven genoemd heb?

A. Neen. Daar herinner ik me niets van.

37556. De Voorzitter: Zou het vreemd zijn in verband met de organisatie van de correspondentie, als u het zich wel zou herinneren? En zou u het vreemd vinden, als

blijken zou, dat de Regering die aanwijzing had gegeven?

A. Ik zou daarover verwonderd geweest zijn, omdat het over zeer grote bedragen ging, als ik mij goed herinner, en die bedragen zouden ten slotte aan de Duitse oorlogvoering ten goede gekomen zijn.

37557. De Voorzitter: Zouden ze inderdaad aan de Duitse oorlogvoering ten goede gekomen zijn?

A. Ik dacht van wel, omdat het om grote bedragen in Zwitserse francs ging. Dat waren dus deviezen. Op dat moment werd in Zwitserland in allerlei fabrieken van enig belang materiaal voor Duitsland gemaakt.

37558. De Voorzitter: Maar het zou toch door degenen, die omgekocht moesten worden, in Zwitserland op een bank gezet kunnen worden om het tot na de oorlog te bewaren?

A. Dat is mogelijk, maar naar mijn gevoel was de zaak te bekend dan dat ze dat zo gemakkelijk zouden kunnen doen. Ik herinner me, dat er over de zaak Musy in de kranten in Zwitserland geschreven is. M.a.w., het was geen geheimzinnig complotje tussen een paar Nazi-opperhoofden met de heer Musy; het is ten slotte een vrij publieke actie geworden.

37559. De Voorzitter: Dan hebt u zoëven in de loop van uw mededeling iets gezegd over de kwestie met de Amerikanen over valse Zuid-Amerikaanse passen en dergelijke. Is dat nu alleen maar gebleven bij een bepaald incident, naar aanleiding van die gevangenen uit Bergen-Belsen, die overgebracht werden, of heeft het vaker gespeeld?

A. Het heeft veel meer gespeeld.

37560. De Voorzitter: Heeft het vooral verband gehouden met Bergen-Belsen?

A. Ik herinner me het geval Bergen-Belsen lang zo goed niet als het geval van Westerbork. Daar hebben veel mensen met Zuid-Amerikaanse passen gezeten. Nu kan ik me niet herinneren in hoeverre die mensen uiteindelijk door die passen gered zijn.

37561. De Voorzitter: Hoe bent u met deze kwestie bekend geworden?

A. Omdat ik met de heer Gans daaraan gewerkt heb. Ik herinner me zelfs ook nog passen naar Holland gestuurd te hebben. „Valse" Zuid-Amerikaanse passen. Dat was heel moeilijk.

37562. De Voorzitter: Hoe kwam u daaraan?

A. Dat speelde allemaal in Genève.

37563. De Voorzitter: Hoe werden die valse passen gemaakt?

A. Nu moet ik eerst het woord „valse" definiëren. De passen waren eigenlijk niet vals. Het waren echte passen, maar die werden voor een zekere som verkocht door een Zuid-Amerikaanse diplomaat. M.a.w., ze waren vals in die zin, dat deze diplomaat niet het recht had om ze uit te geven. Waarschijnlijk had het Ministerie van Buitenlandse Zaken op een goede dag kunnen zeggen, dat ze niets waard waren, omdat ze zonder machtiging waren uitgegeven en tegen betaling van een zekere som. In een andere zin was het een ,.echte" pas. Ik herinner me die dingen in handen gehad te hebben.

37564. De Voorzitter: Weet u ook, of er nog gebruik van werd gemaakt?

A. Ik kan op dit moment niet goed zeggen, of zij aangekomen zijn. Ik herinner me heel goed, dat we pogingen gedaan hebben om ze naar Holland te krijgen en dat er mensen met zekere passen heengegaan zijn. En ik herinner me ook heel goed, dat we er over hebben gesproken of we dat wel konden doen en of we daardoor niet de koeriers in een veel te groot gevaar konden brengen en ,n zekere zin ook al ons andere werk, wanneer we hen met dergelijke passen in de zak naar Holland lieten gaan. Het was een moeilijk probleem.

37565. De Voorzitter: Het waren dus gewoon passen, waaruit blijken moest, dat de houder een Hondurees was of iets dergelijks? Het was dus geen visum op een Nederlandse pas?

A. Neen, het waren gewone passen. Daar kan de heer Gans u wel details van vertellen, want die heeft het allemaal precies geregeld. Hij woonde tot voor kort nog in Amsterdam, maar ik denk, dat hij nu in Palestina zit, want ik weet wel, dat het zijn plan is geweest om naar Palestina te gaan.

37566. De Voorzitter: Maar het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden hoe die moeilijkheden met het doorzenden van adspirant militairen waren. Zou het nog voor ons van belang zijn om daar nog dieper in door te dringen? Er zijn zoveel vraagstukken, waar wij ons mee bezig moeten houden.

A. Op dit moment zie ik het directe belang er van niet, tenzij uit de stukken van de heer Gans zou ijken, dat de Regering op de een of andere wijze niet gedaan heeft wat hij gevraagd heeft, maar dat herinner ik mij eigenlijk niet.

37567. De Voorzitter: Dan zullen wij ons daar maar liever buiten houden totdat wij merken, dat er iets aan vast zit. Er zijn nog genoeg onderwerpen, waarmee wij ons bezig kunnen houden; wij zullen liever niet onnodig de lijst nog uitbreiden. De heer de Vos van Steenwijk was toch gedelegeerde van het Nederlandse Rode Kruis in Londen? Hij had wel geregeld contact met het Internationale Rode Kruis in Genève? Of bestond daar ook een zekere wrijving?

A. Van enige wrijving daar is mij niets bekend, maar ik heb het altijd een bezwaar gevonden, dat hij in Clarens bleef wonen en dus niet, als ik het zo uit mag drukken, op de stoep zat van het Rode Kruis. Want dat zou natuurlijk veel beter geweest zijn. Men moest daar eigenlijk dagelijks contact mee hebben.

37568. De Voorzitter: Waar ligt Clarens ook weer?

A. 't Is niet zo erg ver, het ligt even voorbij Lausanne; tussen Lausanne en Montreux. Maar men had er echter in die tijd eigenlijk dag in dag uit bij moeten zijn.

37569. De Voorzitter: Het is toch maar enige uren sporen?

A. Ja, maar het betekende, dat hij somt wekenlang niet aan het Rode Kruis kwam.

37570. De Voorzitter: Nu wilde ik nog graag iets van u weten over dr. Polak Daniels. Aanvankelijk, toen de heer Polak Daniels in Zwitserland kwam, heeft men hem daar niet erg best vertrouwd, omdat men niet wist of zijn geloofsbrieven wel in orde waren. Zij vonden het vreemd, dat hij zo maar uit Nederland kwam, want met iemand, die zo maar, zonder dat het in het verborgene gaat, naar Zwitserland komt, kon wel eens iets niet in orde zijn. Was het zo niet?

A. Daar zat ook die grote onzekerheid achter, die wij toen in Zwitserland hadden over het Nederlandse Rode Kruis, want men wist natuurlijk, dat het Rode Kruis hier al half „gleichgeschaltet" was. Ik dacht, dat er toen al een of andere commissaris bij zat van de N.S.B

37571. De Voorzitter: De N.S.B.'er Engelbrecht is er bij gekomen, die als voorzitter door de Duitsers was aangewezen in plaats van de Prinses. Maar dat is, geloof ik, later geweest.

A. Wij waren er onzeker over. Wij vroegen ons af: „Is het Rode Kruis nog in orde?" Wij wisten niet precies hoe het zat. Daardoor is ook de aanvankelijke onzekerheid ontstaan over dr. Polak Daniels, die echter niet lang geduurd heeft.

37572. De Voorzitter: Neen, dat herinner ik mij ook wel. Maar wij hebben aan de toenmalige secretaris-generaal van het Rode Kruis gevraagd, die volstrekt goed was, dr. Offerhaus, of men dan niet te voren geschreven had, dat Polak Daniels komen zou.

A. Dat is gebeurd en die brief is bij de gezant terechtgekomen. Ik herinner mij, dat daarover ook in de commissie Cleveringa gesproken is. Maar die brief is op een wonderlijke wijze bij de gezant terechtgekomen, nl. via een Italiaanse diplomaat, met andere woorden, ook daarvan wist men niet wat men er van denken moest. Er was dus een zekere sfeer van onzekerheid, maar ik geloof niet, dat dit een punt van enig groot belang is, want het heeft niet lang geduurd.

37573. De Voorzitter: Men heeft er toen Londen over gevraagd en ik geloof, dat de heer Polak Daniels zich er nogal over opgewonden heeft.

A. Ja, dr. Polak Daniels heeft zich over veel dingen opgewonden.

37574. De Voorzitter: Ja, dat wilde ik u juist eens vragen. Is hij gauw opgewonden?

A. Zeer gauw, Mijnheer de Voorzitter.

37575. De Voorzitter: Vindt hij gauw, dat hij niet goed behandeld wordt?

A. Inderdaad is dat het geval. Ik moet zeggen, dat hij ook dikwijls met recht over een zeker gebrek aan medewerking geklaagd heeft. Dit moet gezien worden in het kader van wat ik reeds eerder noemde, dat men particuliere initiatieven niet zeer gaarne zag.

37576. De Voorzitter: Nu had hij de opdracht om in sommige landen van Europa de Nederlanders weg te halen, te evacueren dus en ze naar Nederland te brengen. Had men toen in Zwitserland de indruk, dat dat toch een onbegonnen werk was?

A. Dat geloof ik niet. Ik geloof, dat dit pas later gekomen is, toen bleek, dat dit oneindig beter georganiseerd kon worden in het verband van de invasielegers. Veel beter dan van Zwitserland uit. waar men eenvoudig niet in dat verband opgenomen was.

37577. De Voorzitter. Zou u hem in staat hebben geacht om voldoende werkelijkheidszin te bezitten om de zaak tot een goed einde te brengen?

A. Ik geloof, dat hij een goed organisator geweest zou zijn. Ik vond het zeer normaal, dat hem later een kans gegeven werd om de zaak op te zetten.

37578. De Voorzitter: Ik heb de indruk gekregen, en dat kan wel juist zijn, dat hij, blijkens de hele outillage van de ambulances, de equipe, zoals hij die wilde hebben, toch eigenlijk een heel verkeerde indruk had van de chaos, die daar in het Oosten toen heerste.

A. Op dat gebied heb ik me ook in gesprekken met dr. Polak Daniels, die nogal eens bij mij kwam, zeer verwonderd; dat men namelijk niet genoeg zag in welke volkomen chaos men terecht zou komen. Ik heb hem ook eens gewaarschuwd op dat punt.

37579. De Voorzitter: Ik meen, dat hij, toen hij zijn eigenlijke voornemen niet kon uitvoeren, weinig tot stand heeft kunnen brengen.

A. Ik heb me met die technische vragen, waarvoor ik ook incompetent ben, nooit bemoeid. Ik heb nooit precies geweten, wat voor inrichting hij voor zijn equipe wilde hebben.

37580. De Voorzitter: Polak Daniels heeft, toen hij in Zwitserland was aangekomen, de gezant in Londen instructies laten vragen, zoals u zoeven ook al aanduidde. Zouden nu die instructies of het karakter er van er toe hebben bijgedragen, dat die hele equipe mislukt is?

A. Ik zie niet in, dat dit noodzakelijk zou moeten zijn, maar het heeft nog zo lang geduurd. De zaak is niet mislukt op die wijze. De heer Polak Daniels heeft ten slotte toch nog, hoewel laat, een kans gekregen om zijn hele ambulance op te zetten.

37581. De Voorzitter: Ja, maar niet om er iets mee te doen.

A. Neen, maar dat had eigenlijk weinig te maken met Londen of met Bern; dat had te maken met de objectieve oorlogssituatie. En dat ligt dan in zoverre misschien weer in Londen, dat ze niet op tijd deze hele equipe ingebouwd hadden in de hele organisatie.

37582. De Voorzitter: U hebt dus niet persoonlijk de indruk, dat er mede door de houding van Londen van die hele opzet van dr. Polak Daniels niet veel terecht gekomen is?

A. Ik geloof, dat wij dan bij een veel verder reikend vraagstuk terecht komen, nl. bij de vraag, of de hele opzet in Londen wel adequaat was, en ik moet zeggen, dat dan het aspect van de heer Polak Daniels van zeer ondergeschikt belang was. Daarbij komt de dienst van de heer Ferwerda. Maar ik geloof, dat men van uit Zwitserland daar niet veel licht op zou kunnen werpen. Ik geloof, dat dit veel meer van uit Londen zelf bekeken moet worden.

37583. De Voorzitter: U hebt in het begin van ons gesprek al iets gezegd, waaruit blijkt, dat u niet geloofde, dat ze daar in Londen nu erg actief zijn geweest op dat gebied van de vluchtelingen en de concentratiekampen, eerder het tegendeel. Dan is er nog een incidenteel punt, wat ik u nog even wilde vragen. Wilt u nog iets vertellen over de Nederlanders, die uit Theresienstadt gekomen zijn en waarover nogal harde noten zijn gekraakt? Niet over die mensen, maar over de wijze, waarop zij ontvangen zijn. En ook over het gezantschap. Moet men daar nu een speciale waarde aan hechten?

A. Ik geloof, dat u dit bekijken moet in verband met wat ik over dr. Kyzer gezegd heb. Ik geloof, dat de technische ontvangst niet kwaad geweest, voorzover ik weet, maar dat er altijd weer een zekere menselijke toon ontbrak, die zoveel goed gedaan zou hebben. Dat men werkelijk inging op de situatie van de mensen.

37584. De Voorzitter: Ik denk wel, dat die mensen zelf ook niet altijd even redelijk waren.

A. Dat was zo met vele vluchtelingen. Er werd altijd veel geklaagd en dikwijls over onzinnige dingen, m.a.w. zodat de klachten dikwijls niet sloegen op de werkelijkheid.

37585. De Voorzitter: Kwam dat niet, doordat zij in al die jaren ook min of meer hun evenwicht verloren hadden?

A. Ja, en het is ook verkeerd om al die vluchtelingen bij elkaar te zetten. Men zou ze liever in een normaal milieu op willen nemen. Worden ze toch bij elkaar gebracht, dan wordt het natuurlijk steeds erger.

37586. De Voorzitter: Weet u ook, hoe het nu eigenlijk kwam, dat die mensen uit Theresienstadt geholpen zijn? Waarom juist die mensen en geen anderen? Was het een proefneming of een ruil, was het een gevolg van de een of andere afspraak met de Duitsers?

A. Ik spreek hier met enige onzekerheid, ik kan u alleen maar mijn eigen indruk uit die dagen weergeven. Ik dacht, dat het samenhing met de pogingen van zekere groepen in Duitsland, ook vooral in het Rode Kruis in Duitsland, om toch weer een zeker contact met het Westen te krijgen. Ik dacht zelfs, dat er zekere Nazi-opperhoofden meegespeeld hadden en ik vraag mij af, of die Kaltenbrunner-kliek er toen niet tussen zat, die op die wijze toch weer een wit voetje bij zekere kringen in het Westen wilde krijgen. Ik geloof, dat dat er achter zat. Men krijgt daar dan dezelfde sfeer van de acties van Bernadotte, die toen ook veel bereikt heeft.

37587. De Voorzitter: Behalve dat de rol van Bernadotte ten zeerste in twijfel getrokken wordt. Bernadotte is pas op het tapijt gekomen, toen er gezorgd moest worden voor het weghalen van vrouwen uit Ravensbrück en nog enkele andere kampen. Toen heeft de Zweedse Regering aan Bernadotte gevraagd, of hij die transporten wilde begeleiden.

A. Mijn indruk was, dat Bernadotte al eerder allerlei andere pogingen gedaan had.

37588. De Voorzitter: Bernadotte was nog nooit in Duitsland geweest en had nog nooit enig contact met Duitse Regeringspersonen gehad, vóórdat hij die mensen uit Duitsland halen moest.

A. Ik herinner mij b.v., dat in die dagen een zekere Fritz Berber — aan de heer Stufkens en mij van heel vroeger bekend — in Genève opdook en dat ik tot mijn grote verwondering een telefoontje van Max Huber, de president van het Rode Kruis, kreeg, of ik de heer Berber wilde ontvangen. Hoewel ik tegenover de heer Huber altijd zeer beleefd ben geweest, want hij is de president van het Internationale Rode Kruis en een man, die ik zeer hoog acht, heb ik hem toen enigszins onbeleefd gezegd, dat ik er niet over dacht. Ik heb in de oorlog veel met Duitsers gepraat en wel met alle mogelijke soorten van Duitsers, waardoor ik wist, dat de heer Berber een direct medewerker van von Ribbentrop was. Ik zeg dit alleen maar, om u de sfeer van die tijd te laten zien. Fritz Berber kwam bij het Internationale Rode Kruis praten. Al die mensen Waren toen bezig om op de één of andere wijze pogingen te doen om te laten zien, dat de Nazi's nog niet zo slecht waren.

37589. De Voorzitter: Maar Bernadotte was ondervoorzitter van het Rode Kruis in Zweden.

A. Ja, maar ik dacht, dat Bernadotte ook in die tijd nog een rol gespeeld heeft, maar de juiste data zijn mij niet bekend.

37590. De Voorzitter: Het is wel mogelijk, dat hij een zekere rol heeft gespeeld, maar toch niet een rol, die samenhangt met Theresienstadt. Dat geloof ik niet. Het heeft voor ons ook geen zin om alsnog te proberen te ontdekken, waarom nu wel Joden uit Theresienstadt zijn vrijgegeven en andere Joden niet. Maar er wordt ons van Joodse zijde verteld, dat er bij dat transport veel meer Nederlanders hadden kunnen zijn dan die vierhonderd, indien er dit of dat was gebeurd. Daar kan ik geen aanknopingspunt voor krijgen.

A. Ja, dat is heel goed mogelijk, maar dan rijst onmiddellijk de volgende vraag of de mensen, die „dit en dat" hadden moeten doen, dat ook wisten. Ik herinner mij best, dat er in Zwitserland grote verwondering was, toen inderdaad die mensen uit Theresienstadt opdoken. Ik heb wel horen vertellen, dat er zekere mogelijkheden waren. Wij dachten echter, dat het er wel nooit van zou komen. Wij waren dan ook ten zeerste verwonderd, toen die mensen toch aankwamen. Dat men niet precies geweten heeft hoe men die zaak aan moest pakken, is niet zo verwonderlijk.

37591. De Voorzitter: Hoe die vluchtelingen werden ondergebracht en hoe zij behandeld werden, toen zij uit de kampen kwamen, staat in het rapport van de heer Kyzer, en dat zal wel goed zijn.

A. Technisch is het zeker goed geweest.

37592. De Voorzitter: Hij had toch zeker de zaak organisatorisch goed onder de duim? Hij geeft een hele uiteenzetting over de wijze, waarop de mensen overgebracht werden.

A. Over de andere kant van de zaak kan men alles in het rapport Cleveringa lezen.

37593. De Voorzitter: U hebt zoëven al gezegd, dat van de Zwitserse kant ook niet alles even prachtig was, vooral de leiding in de kampen was bepaaldelijk zeer slecht, wat ook in het rapport Cleveringa staat.

A. Ik zou willen onderscheiden. Er waren bijzonder slechte kampen, maar er waren toch ook wel enige behoorlijke kampen. Ik zou niet alle Zwitsers, die daar leiding gegeven hebben, over één kam willen scheren. Er was wel eens een kamp, waar het een bepaalde tijd heel goed was totdat er een andere leider kwam, waarna het opeens heel slecht werd.

37594. De Voorzitter: Dus al die kampen, ook die hotel- en werkkampen, waar speciaal Nederlanders ondergebracht waren, stonden altijd onder Zwitserse leiding?

A. Ja. Zij hadden de hele zaak in handen.

37595. De Voorzitter: Waren die hotelkampen werkelijk hotels?

A. Een hotelkamp was geenszins een kamp, maar een mooi hotel en dat tekent de situatie van de vluchtelingen. Ik weet niet of u de streek boven Clarens kent, maar ik denk wel, dat iedere Hollander er veel voor over zou hebben om daar zijn vacantie door te brengen. Dit zijn dan de hotelkampen, waar de vluchtelingen zaten, maar toen men er heen gestuurd werd, ging iedereen brommen. Practisch zaten zij in een soort mooi hotel met een schitterend uitzicht. Maar ja, het is natuurlijk een verschil, wanneer men daar voor zijn vacantie heen gaat of dat men er heen gestuurd wordt met mensen, die men zelf niet uitgekozen heeft.

37596. De Voorzitter: Ja, en bovendien waren zij natuurlijk niet altijd in een even evenwichtige toestand. Er werd nogal eens over geklaagd, dat generaal van Tricht er weinig voor voelde om de mensen dadelijk naar Engeland door te sturen als zij eenmaal in Zwitserland waren. Uit wat u zoëven verteld hebt over generaal van Tricht, heb ik begrepen, dat dat wel gelegen zal hebben aan de onvoldoende mogelijkheid, die daarvoor bestond.

A. En ook aars andere dingen. Hij had de prioriteit te beoordelen; u weet hoe dat gaat. Er komt dan de een of andere jonge persoon, die denkt, dat hij de belangrijkste is en vindt, dat hij direct doorgestuurd moet worden. Maar ik denk wel, dat de generaal meestal een lange lijst had van anderen, die een militaire opleiding hadden gehad en die eerder weg moesten.

37597. De Voorzitter: Maar waardoor werd de mogelijkheid om weg te gaan beperkt?

A. Door de veiligheid. Wanneer men ze er bij bosjes doorgestuurd had, zou de lijn direct kapot geweest zijn en zou het trouwens tot een staking gekomen zijn van de mensen, die het werk doen moesten. Die waren alleen bereid een zeker aantal per week of per twee weken af te werken.

37598. De Voorzitter: Eén van die jongelui heeft ons hier verteld, dat, toen hij in Toulouse aankwam bij een klein hotelletje, waar zij zich allemaal moesten verzamelen, zij achter een juffrouw aanliepen met z'n achten, wat natuurlijk ieders aandacht trok. Dat was natuurlijk heel verkeerd.

A. Ja natuurlijk.

37599. De Voorzitter: Dus wanneer dat niet zo snel in zijn werk ging, moet men dat niet wijten aan generaal van Tricht?

A. Neen.

37600. De Voorzitter: Hoe was het nu met de andere ambtenaren, b.v. met de heer van der Elst?

A. Die heeft altijd hard gewerkt. Ik geloof ook, dat het oordeel, dat door de commissie Cleveringa over hem uitgesproken is, volkomen te recht is.

37601. De Voorzitter: Had hij veel met deze dingen te maken?

A. Heel weinig. Zijn werk lag op ander gebied. Wij hadden een apart bureau, waar de illegale zaken werden behandeld, terwijl het consulaat de officiële zaken behandelde, waar iedereen naar kijken mocht. Dat waren dus twee volkomen gescheiden werelden.

37602. De Voorzitter: Was de heer van Niftrik zelf een vluchteling?

A. Ja. Eerst had hij een tijdlang aan een illegale organisatie meegewerkt. Hij woonde vlak aan de Nederlands-Belgische grens en heeft daar speciaal geholpen om mensen over te brengen. Toen daar de situatie onmogelijk werd, is hij naar Geneve gekomen en is hij daar de rechterhand van de generaal geworden voor het sturen van mensen naar Spanje.

37603. De Voorzitter: Was hem dat wel toevertrouwd?

A. Over het algemeen geloof ik, dat hij dat goed heeft gedaan.

37604. De Voorzitter: Er is ons hier al het een en ander verteld over de wijze, waarop hij dat deed, waaruit ik meer de gevolgtrekking zou moeten maken, dat hij zich niet zo erg van de ernst der zaak bewust was en er niet zo bij nadacht, dat er wel mensenlevens bij verloren konden gaan.

A. Ik kan alleen maar zeggen, dat hij een man was, die zelf ook in die situatie geweest was. Hij was niet iemand, die niets wist van het gevaarlijke illegale werk.

37605. De Voorzitter: Dus u vindt, dat hij de consequenties wel degelijk overwoog?

A. Ja. De mensen, die aan dat werk zaten, waren mensen, die geen opleiding voor geheime dienst gehad hadden en die nu opeens dingen moesten doen, die eigenlijk een getrainde politieman had moeten ondernemen. Dat gold voor ons allen.

37606. De Voorzitter: Nu is er nog één punt, dat eigenlijk niet zozeer de Nederlandse Regering aangaat, maar dat toch wel interessant is. Dat is de houding van de Zwitserse Regering tegenover de vluchtelingen, die over de grens kwamen. We hebben hier in de oorlog nu en dan zeer verbaasd gestaan over verhalen van terugsturen van Nederlanders, die in Zwitserland waren, zelfs Nederlandse Joden, die een zekere dood tegemoet gingen, wanneer ze over de grens gezet werden. We hebben ons in verband daarmede later zeer sterk verbaasd over de bewijzen van dankbaarheid tegenover de Zwitserse Regering van Nederlandse kant. We zeiden: „Wat, moeten we daar nu nog dankbaarheid tonen en moeten de Prins en de Prinses er heen, terwijl ze zo met Nederlanders hebben omgesprongen en met mensenlevens hebben gespeeld?" Later is mij niet gebleken, dat die verhalen allemaal onjuist waren.

A. Er is niet de minste twijfel aan, dat er een aantal mensen teruggewezen is en daardoor in groot gevaar en zelfs in levensgevaar kwam en ik twijfel er ook geen moment aan, dat de Zwitserse Regering op die wijze indirect voor de dood van een aantal Joden en misschien ook van illegale mensen verantwoordelijk is. klaar deze zaak is nogal ingewikkeld. Men moet zich ten eerste afvragen, in welke situatie de Zwitserse Regering was. Eenvoudig de grenzen voor alle vluchtelingen open zetten, zou in die tijd practisch een onmogelijkheid geweest zijn. Ze hebben het een tijdje lang gedaan, maar toen zijn er opeens zeer scherpe tegenorders gekomen. Het is b.v. een hele tijd zo geweest, dat wel vrouwen met kinderen de grens over mochten komen. Ik had vlak achter mijn eigen huis een van die Zwitserse opvangkampen — Auffanglager werden ze genoemd en ik herinner me nog goed, dat de sociale werkster daar me vertelde, dat er steeds weer vrouwen aankwamen met kinderen en een paar dagen later bleek, dat het niet haar eigen kinderen waren. Ze hadden eenvoudig een kind ergens opgepikt om zo over de grens te komen. U ziet wel, hoe moeilijk het toen was. Ik heb mensen in huis gehad, die ik persoonlijk bij de Zwitsers heb aangegeven, die twee dagen later weer uit Zwitserland uitgewezen werden, waar men niets aan doen kon.

37607. De Voorzitter: Waren dat Joden?

A. Ja, het waren Joden, die uit Belgie gekomen waren, uit Antwerpen. Men kon er niets aan doen. Maar in dit verband moeten we ook dankbaar zijn tegenover de Zwitsers, want het merkwaardige is, dat het volk zelf er op gereageerd heeft. Het heeft een tijd geduurd, maar toen begonnen die verhalen rond te gaan en is er een volksbeweging ontstaan, die gezegd heeft, dat dat niet zo mocht. Toen zijn ook op heel veel punten de maatregelen teruggenomen. Het was toen practisch zo, dat we alle mensen, van wie wij wisten, dat zij komen zouden, ten slotte binnen konden krijgen. Wanneer ze b.v. in Frankrijk op een adres niet ver van de grens waren en ze daar lieten weten, dat ze er waren.

37608. De Voorzitter: Konden ze dat laten weten?

A. Er waren zoveel smokkelcontacten over de grens en zoveel illegale contacten. Het was niet tegen te houden. Er gingen elke nacht mensen over. Wanneer die mensen ons op tijd lieten weten, waar ze zaten en dat ze over moesten, konden we ze practisch altijd binnen krijgen. Dikwijls gebeurde het ook met de hulp van de Zwitserse geheime dienst, maar dat zijn dingen, die moeilijk in het openbaar te brengen zijn, want op dat gebied is er heel veel door de Zwitsers zelf gedaan tegen hun eigen officiële wetgeving in. Zo kan men aan de ene kant zeggen, dat er een aantal mensen door de Zwitsers practisch in hun dood gejaagd zijn, terwijl een aantal anderen, geheel tegen de wet in, gered werden.

37609. De Voorzitter: Maar heeft die periode van dat „in de dood jagen" lang geduurd?

A. In zekere zin heeft het tot het eind geduurd, want er waren altijd weer mensen aan de grens en er hing altijd zo heel veel al van de mensen, die aan de grens op wacht stonden. Het begon bij de een of andere Zwitserse soldaat en wanneer die een dienstklopper was, een lastpak, dan sloeg hij de mensen over de grens terug, vóórdat zij zelfs nog maar met een officier gesproken hadden. Als hij een menselijk man was, bracht hij de mensen naar een officier. En wanneer die officier een fatsoenlijk man was, dan belde hij op naar Bern en praatte er over. Het wordt heel duidelijk voor ogen gesteld in die film, die u misschien gezien hebt en waarin de Zwitsers op zeer openhartige wijze laten zien wat er gebeurd is.

37610. De Voorzitter: Hoe heet die film?

A. La dernière chance.

Die film is daarom zo interessant, omdat de Zwitsers zich daarin niets mooier en beter hebben voorgedaan dan zij waren. Maar wanneer die officier b.v. een vriendelijk man was, dan liet hij de mensen naar hun gezantschap opbellen en dan was men al weer een heel eind verder. Het gezantschap kon natuurlijk contact opnemen met het Ministerie. Op die wijze zijn ook heel wat mensen binnengekomen. Het gebeurde, dat er mensen teruggeslagen werden ergens aan de grens en twee of drie dagen later op een heel ander stuk opeens binnenkwamen. Enige mensen hebben dat gedaan. Zodat deze zaak twee kanten heeft en men aan de ene kant de Zwitsers bedanken moet en aan de andere kant weer niet.

37611. De Voorzitter: Hebt u veel Nederlanders zien aankomen en weer vertrekken? Wij hebben veel gehoord van wat die mensen in, Spanje ondervonden hebben. Wat was uw indruk van die mensen. Waren er velen bij van erg avontuurlijke aard?

A. Men had er werkelijk alle categorieën bij van het Nederlandse volk. Daarbij kon men inderdaad de avontuurlijke jongeman vinden, die soms wel en soms niet in het illegale werk in Nederland gezeten had, maar in ieder geval wilde vechten. Er waren er ook zeer velen bij, die eenvoudig uit het gevaar ontsnapt waren en die daarom helemaal geen zin hadden om verder te gaan. Er waren er bij, die men aansporen moest om ze aan hun plicht te herinneren, dat ze naar Engeland moesten. Met andere woorden, men had er allerlei soorten mensen bij.

37612. De Voorzitter: Waren er ook wel eens ongunstige typen bij?

A. Ongunstig in de politieke zin van het woord waren er heel weinig. Ongunstig lijkt mij een te sterk woord. Lastig waren er velen. Losgeslagen elementen waren er ook bij, die, wanneer zij naar een kamp gestuurd werden — de Zwitsers zeiden eenvoudig: „werkkamp, want jullie eten hier Zwitsers voedsel op, dan kunnen jullie ook Zwitsers werk verrichten" — de discipline van zo'n werkkamp eenvoudig niet konden zetten. Dat is altijd een heel moeilijk probleem geweest. Er waren ook zeer goede elementen bij. Ik denk aan een aantal, die tot de beste jonge mensen horen, die men in ons land kan vinden. Ik zou daarom geen denigrerend oordeel willen uitspreken. Ik heb er dan ook direct een aantal medewerkers uitgepikt.

37613. De Voorzitter: Gewoonlijk zijn het toch wel de besten van de natie, die zulke dingen gaan ondernemen. Wij hebben over de ervaringen, die men opgedaan heeft met sommigen van deze Nederlanders in Frankrijk en ook in Spanje, heel vreemde dingen gehoord.

A. Ja, het waren de besten van het standpunt van energie en van moed. Maar niet altijd de besten op sommige andere gebieden. Er waren b.v. mensen bij, die op het gebied van geld uitgeven en feesten etc., hun grenzen niet kenden.

37614. De Voorzitter: Is het ook gebeurd, dat ze uit een hotel, waar ze logeerden, de meubels verkochten aan een opkoper en die dan 's nachts lieten zakken van het hotelbalkon aan een touw?

A. Van dergelijke verhalen heb ik nimmer gehoord, maar ik kan mij een verhaal uit Genève herinneren, dat er dicht in de buurt kwam. Het was oorlogs-nihilisme. Het was de tegenstelling om opeens in een bourgeois-land te komen. Zij begrepen eenvoudig niet, dat men daar niet kon doen, wat zij meenden in Holland wel te kunnen doen.

37615. De Voorzitter: Heeft de gezant nog moeite gedaan om verbetering te brengen in de toestand, dat er mensen aan de grens teruggezonden werden?

A. Ja zeker.

37616. De Voorzitter: Heeft hij dan telkens met de heer Rotmund gepraat?

A. Zeker. In individuele gevallen heeft de gezant dit steeds weer geprobeerd.

37617. De Voorzitter: En lukte dat ook wel eens?

A. Soms wel en soms niet. Het lukte veel beter, toen het Zwitserse volk eenmaal door krantenartikelen en alle mogelijke vergaderingen bereidheid had getoond om meer mensen op te nemen.

37618. De Voorzitter: Deze en gene, uit Genève komende, heeft gezegd, dat men van het Internationale Rode Kruis niet te veel verwachten moest ten aanzien van de pakketzendingen naar de civiele gevangenen in Duitsland. Had het Internationale Rode Kruis bepaalde moeilijkheden of weet u dat niet?

A. Dat weet ik zeer goed, Mijnheer de Voorzitter. Door mijn andere werk had ik ook veel met het Internationale Rode Kruis te maken. Maar het Rode Kruis zat altijd tussen de vuren. De basis van het Internationale Rode Kruis was zijn neutraliteit en die neutraliteit werd dikwijls bijna tot een obsessie. Er kwamen ook steeds weer gevallen voor, waarin men van het Internationale Rode Kruis veel meer actie verwacht zou hebben, maar waar het eenvoudig niet durfde. Er was dikwijls ook een groot onderscheid tussen de verschillende afdelingen van het Internationale Rode Kruis. Op sommige afdelingen zaten mensen, die veel meer moed hadden dan anderen. De meesten waren benauwd, dat ze in conflict zouden komen met andere Regeringen en dat daardoor hun werk op de een of andere wijze afgebroken zou worden. Ze hebben het dan ook inderdaad moeilijk gehad.

37619. De Voorzitter: Ik heb nu wel veel van u gehoord, mijnheer Visser 't Hooft, maar is er nu nog iets, waarvan u denkt, dat ik vergeten heb u er naar te vragen?

A. Ik geloof het niet, Mijnheer de Voorzitter. Vele andere dingen heb ik gisteren verklaard en enige andere dingen zouden in het stenogram van de commissie Cleveringa nog te lezen zijn.

De Voorzitter: Dan dank ik u zeer voor de inlichtingen en ik sluit het verhoor.

W. A. VISSER 'T HOOFT.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

POSTHUMUS.

STUFKENS.

GERRETSEN, griffie