ZITTING VAN WOENSDAG 28 JULI 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Mr. JUSTINUS EGBERTUS HENDERICUS

BARON VAN NAGELL,

oud 66 jaar, wonende te Bilthoven,

oud-gezant in Zweden.

Hij legt de eed af als getuige.

22188. De Voorzitter: Waar was u, toen Nederland in oorlog geraakte op 10 Mei 1940?

A. Ik was gezant in Zweden en was in Stockholm woonachtig. Ik ben in Mei 1941 door de toenmalige Minister van Kleffens op een enigszins merkwaardige wijze op zij gezet. Hij heeft mij een telegram laten sturen door iemand anders, inhoudende, dat, als ik zelf geen disponibiliteit wilde aanvragen, hij mij die zou geven. Toen werd ik vrij van het gezantschap.

22189. De Voorzitter: Was u al lang in Stockholm?

A. Van 1934 af, 6 jaar.

22190. De Voorzitter: Kwamen er in het eerste jaar van de oorlog al Nederlanders naar Zweden, die geholpen moesten worden?

A. Er kwamen er direct een stuk of 40 na de aanval op Narvik, dus toen wij nog niet in oorlog waren. Het waren 40 matrozen van een boot uit Rotterdam, die in Narvik lag, toen Noorwegen op 9 April 1940 aangevallen werd. Die boot is door de Duitsers gebombardeerd; de mensen zijn er af gegaan en zij zaten daar in Narvik. Toen heeft de Zweedse Minister van Buitenlandse Zaken Günther mij gevraagd, of ik die mensen wilde laten binnenkomen in Zweden, indien het gezantschap ten minste zo en zoveel per dag zou betalen. Ik heb dat getelegrafeerd aan de heer van Kleffens, maar heb geen antwoord gekregen. Na een week heb ik weer getelegrafeerd en kreeg weer geen antwoord. Toen heb ik een betrekkelijk scherp telegram gestuurd, dat geen enkele bank een cent wilde lenen en wat ik moest doen. Als ik voor die 40 mensen niet betaalde, zouden ze niet binnen mogen komen. Toen kwam er een telegram: „U krijgt morgen

10 000 Kronen", maar tegelijk kreeg ik de mededeling, dat ik in het vervolg wat nettere telegrammen moest sturen. Maar daar ging het niet om; het ging om het geld voor die mensen.

22191. De Voorzitter: Wat is er met die mensen gebeurd tussen 9 April, de dag, waarop het schip gebombardeerd is, en het ogenblik, waarop ze in Zweden zijn gekomen?

A. Ze zijn in een andere plaats in Noorwegen geweest tot het moment, waarop wij zelf in oorlog kwamen en de heer van Kleffens naar Londen ging.

22192. De Voorzitter: De mensen kwamen dus naar Zweden, toen Nederland in oorlog geraakte?

A. Vóór die tijd mochten zij in Noorwegen blijven.

22193. De Voorzitter: U hebt toen die 10 000 Kronen gekregen waarschijnlijk van een bank in Zweden? Had u de kosten voorlopig zelf voorgeschoten of had de Zweedse Regering dat gedaan?

A. Ik geloof, dat ik het voornamelijk zelf heb gedaan of het geld heb geleend bij een bank met behulp van de heer Uggla.

22194. De Voorzitter: Is dat een Zweed?

A. Ja. Hij heeft toen ook meegeholpen.

22195. De Voorzitter: Zijn deze mensen toen ondergebracht in Stockholm?

A. Ja, in verschillende gedeelten buiten de stad. Toen heb ik met de Nederlandse consul-generaal direct een Nederlandse club opgericht. Deze mensen wisten nl. niet, waar zij naar toe moesten gaan. Zij wilden niet werken, wilden geld hebben en Zweden zien en ze zeiden, dat zij hadden te wachten tot zij weer moesten teruggaan.

22196. De Voorzitter: Hoe kon u een club oprichten? Had u daarvoor een lokaal gehuurd?

A. Men had er de Zweeds-Nederlandse Vereniging, waarvan lid waren Zweden, die contact met Holland hadden. Toen hebben wij een Hollandse club opgericht. Wij hebben vrijwel voor niets een paar lokalen gekregen van een Nederlandse zakenman. Daar mocht men pingpongen, biljarten en kon men koffie en bier, maar geen aquavit en schnaps gebruiken. Dat ging betrekkelijk goed. Er waren er echter onder deze mensen, die zeiden, dat zij niet bang waren voor de Duitsers; zij waren vaak in Rotterdam geweest, kenden al zoveel Duitsers van de schepen, die op de Rijn voeren, en wilden naar Holland toe. Toen zijn er eerst 10 of 15 en later nog eens 10 Nederlanders verdwenen. Tien Nederlanders wilden naar Engeland om te gaan vechten. Toen heb ik gezegd: „Goed, ik zal proberen jullie naar Engeland te krijgen." Dat kon alleen met vliegtuigen gebeuren. Mijn eigen zoon, die 17 jaar was en ook wilde knokken, wilde met bootjes naar Engeland gaan. Dat vonden de 10 of 12 Nederlanders, die waren overgebleven, ook prachtig. De Britse marine-attaché heeft het echter verboden, want volgens hem werden die bootjes door de Duitsers gebombardeerd en kwam er niemand levend af. Ik heb toen contact gezocht met mevrouw Kollontay, Russisch gezante in Stockholm.

22197. De Voorzitter: Was zij vroeger in Noorwegen gezante?

A. Ja. Wij hadden wel geen diplomatieke relaties met Rusland, maar ik zat op alle hoffeesten naast haar en heb dus veel met haar gesproken. Ik kende Rusland en ben o.a. door Siberië naar China gereisd. Ik heb haar toen gevraagd of zij mijn zoon permissie wilde geven om via Rusland naar Batavia te reizen. Hij zou dan gaan naar de Gouverneur-Generaal, die zou proberen om hem bij de marine te werk te stellen.

22198. De Voorzitter: Dat was vóórdat Rusland in oorlog was?

A. Dat was in Juni 1940. Rusland was toen nog niet in oorlog. Mevrouw Kollontay heeft mij toen gezegd: „Goed, wij hebben wel geen diplomatieke relaties met Nederland, maar hij krijgt een pas, geen diplomatenvisum, en komt er dan wel doorheen; hebt u iemand, die hem meeneemt? Nu had de Japanse consul-generaal te Berlijn, die op het Japanse gezantschap was, mij laten weten, dat hij naar Kobe ging. Hij zei mij: „Ik zal hem meenemen en brengen naar generaal van Pabst, Nederlands gezant in Tokio, die ik heb gekend als militair attaché." Mijn zoon heeft toen die permissie gekregen en is met een vliegtuig naar Moskou gevlogen en van daar per trein en boot naar Tokio gereisd. Toen dat was gelukt, heb ik geprobeerd hetzelfde voor die andere Nederlanders gedaan te

krijgen. Ik heb toen tegen mevrouw Kollontay gezegd: „U hebt mijn zoon niet beschouwd als diplomaat met een diplomatenpas; er zijn nog meer Nederlanders, ook zonder diplomatenpas; vindt u het goed, dat zij ook via Rusland gaan?" Ja, dat ging; zij moesten 100 Kronen meenemen om onderweg een paar dingen te kunnen kopen en bovendien 100 dollar om Japan binnen te komen.

Toen hebben de banken in Stockholm ieder 100 dollar meegegeven, ongelukkigerwijs in contanten, zodat de meesten dat in de Siberische trein zijn gaan opmaken en toen ze aankwamen in Wladiwostok ging een telegram naar van Pabst: „Wij hebben geen geld, wilt u wat geld geven?" Toen hebben we gezegd: Geef ze een chèque, in Japan betaalbaar, maar geen geld.

22199. De Voorzitter: Zijn er later weer meer Nederlanders gekomen?

A. Wij hebben er een ogenblik 700 gehad.

22200. De Voorzitter: Waar kwamen die vandaan?

A. Die sprongen van boord af. Die gingen van Delfzijl naar Kopenhagen of zo en zo gauw ze in territoriale wateren van Zweden kwamen, sprongen ze overboord en kwamen aan land. Ze kwamen van alle kanten. Ik heb er toen langzamerhand 40 kunnen wegkrijgen, maar dat is later niet meer gegaan. Toen moesten ze gaan naar Ankara, eerst naar Istanboel en van daar uit verder. Naar Kaapstad kon ik er ook een paar sturen. Het kostte ongeveer 5000 Kronen per persoon, tot Japan of Afrika.

22201. De Voorzitter: Hoe kwam u aan die 5000 Kronen?

A. Die kreeg ik uit Londen. Na dat telegram hebben wij altijd geld gekregen, dat ging best. Gedurende hun verblijf in Zweden moesten deze mensen wat werken.

Maar men dacht: „Over 14 dagen ben ik zeker weg, dus ik behoef geen werk te doen." In 1941 kwam Rusland in oorlog met Duitsland en daardoor konden wij ze niet meer over Rusland sturen, ook niet meer met een vliegtuig.

22202. De Voorzitter: Vonden de Russen dat niet goed?

A. Neen. Wij waren wel militair vrienden met Rusland, maar Rusland wilde dat niet meer hebben. De vliegvelden waren niet meer voor privé-vliegtuigen ingericht. De enige manier was ze met een vliegtuig naar Engeland te sturen. Er waren ook tienduizend Noren, die gevlucht waren, er waren ook Lithauers, Estlanders, enz., dus wij hadden er wel 100 per dag moeten sturen naar Londen. Aangezien er maar kleine vliegtuigen waren, die heel hoog moesten vliegen, anders werden ze neergeschoten, konden er niet meer dan 7 of 8 per week weggaan.

22203. De Voorzitter: Gebeurde dat ook?

A. Ja. Vooral werden weggestuurd die mensen, die ze direct konden gebruiken.

22204. De Voorzitter: Ook Nederlanders?

A. Ja, 7 Nederlanders per week gingen weg, maar er waren er op een gegeven ogenblik 700. Die kwamen van alle mogelijke boten. Zij hadden dan aan Duitse autoriteiten gezegd, dat zij familie moesten bezoeken in Zweden, en kregen verlof om naar Zweden te gaan na het geven van een fooi of een geschenk (meestal sigaren). Ze kwamen overal vandaan.

22205. De Voorzitter: U hebt ze niet gehad, maar uw opvolger, de heer van Rechteren Limpurg wel?

A. Toen is de heer Scheltus, de gezant in Noorwegen, die naar Zweden gevlucht was, eerst tijdelijk zaakgelastigde geweest.

22206. De Voorzitter: Uw eigenlijke opvolger was dus Scheltus?

A. Als tijdelijk zaakgelastigde. De Koning zeide: „Als ze van Nagell wegsturen, benoem ik geen nieuwe gezant. Ik ben een oom van de Koningin en ik begrijp niet, dat de Koningin Ministers toestaat zo op te treden."

22207. De Voorzitter: Was dat alleen de reden of was het ook zoals in Spanje en Portugal, dat men bang was voor de Duitsers?

A. Ik geloof, dat het hier een persoonlijke kwestie was, nl. dat de Koning, zoals hij mij zelf gezegd heeft, als oom van de Koningin het niet kon appreciëren, dat Zij goedvond, dat de heer van Kleffens dat deed.

22208. De Voorzitter: Hebt u niet gemerkt, dat men onder Duitse druk stond en men daarom gezanten van bezette landen niet durfde aanvaarden?

A. In mijn geval niet, omdat de Koning mij op een dejeuner vertelde, wat ik u zojuist gezegd heb. Hij beschouwde dit als een persoonlijke kwestie, die niet had moeten gebeuren.

22209. De Voorzitter: Na Scheltus kwam dus van Rechteren?

A. Scheltus is er één jaar geweest en had allerlei moeilijkheden. Er waren bijna geen correspondentie en geen telegrammen. Hij zeide: „lk ga naar Londen, naar van Kl

Kleffens". Hij zou reizen in een verwarmd vliegtuig, dat er echter niet was. Met een zware longontsteking is hij aangekomen en drie weken later was hij dood. Toen kregen wij de heer de Decker, vroeger gezant in Riga, oud-consul te Düsseldorf. Hij was ook gevlucht naar Zweden, omdat, toen de Russen de Baltische Staten aanvielen, wij nog geen relatie hadden met Rusland. De heer de Decker is als Chargé d'Affaires 3 maanden gebleven. De heer van Rechteren is, meen ik, in Mei 1943 gekomen en hij heeft pas in December van dat jaar via de Engelse gezant gedaan gekregen, dat hij de rang van gezant mocht hebben. Er was een Engelsman, die het ook moest hebben, en ook nog een Deen en een Noor; toen zei de Koning: „Vooruit dan maar". Dat is dus toen voor elkaar gekomen.

22210. De Voorzitter: Als ik het goed heb begrepen, hebt u de heer Scheltus wel van advies gediend?

A. Zeker, dikwijls zelfs, omdat er allerlei dingen in de dossiers waren, waar ik 7 jaren in gezeten heb en waar hij natuurlijk niets vanaf wist. In Noorwegen kreeg hij één brief per dag en er waren daar geen moeilijke kwesties. Ik heb van Rechteren altijd geholpen. Ik kende hem trouwens goed; als gezant in Boekarest heb ik hem als attaché gehad.

22211. De Voorzitter: Kwam dat grote aantal vluchtelingen in 1942?

A. Toen ging het met honderden en honderden. Als de vluchtelingen aankwamen, moesten zij eerst naar de nieuwe consul-generaal de Jong, de vroegere consul te Malmö. Hij moest hen ondervragen en liet hen rapporten schrijven over wat zij wisten. Wij mochten toen geen post zelf versturen; alles ging via de Engelse legatie en daar maakte men alles open. Men bekeek alles, wat wij voor plannen hadden, wat wij schreven en telegrafeerden, enz. De heer van Rechteres heeft toen geprobeerd deze mensen aan een baan te helpen, houthakken in de bossen, werken in winkels; sommigen gingen werken als kleermaker; een werkte als kellner in een societeit. Van Rechteren en ook zijn vrouw trokken zich het lot van deze mensen zeer aan. Zij hebben veel voor hen gedaan, b.v. ter gelegenheid van St. Nicolaas, Pasen of Kerstmis.

22212. De Voorzitter: Gebeurde dat in die club, die u hebt opgericht?

A. Zeker. Dat is verder doorgegaan. Ik geloof, dat die zelfs nog bestaat.

22213. De Voorzitter: Dus de mensen vertrokken geleidelijk per vliegtuig naar Engeland, maar er bleven er nog een heleboel over.

A. Er verdwenen er '7 à 8 per week, maar er kwamen er soms 40 bij. Toen de bevrijding kwam, waren er zeker nog 600. Die zijn toen betrekkelijk gauw verdwenen.

22214. De Voorzitter: Voor die mensen hebt u geen geld nodig gehad? Zij hebben hun eigen kosten gedekt?

A. Met hen heb ik niets te maken gehad.

22215. De Voorzitter: Heeft de heer van Rechteres geen geld voor hen behoeven te besteden?

A. Van Rechteren kreeg veel geld uit Engeland.

22216. De Voorzitter: Zij waren aan het werk en verdienden de kost.

A. Zij kregen iets minder van de consul-generaal, als zij geen baantje hadden, dan als werkers. Toen deden zich heel gekke gevallen voor. Er was er een bij, die ging stelen, en een andere sloeg 's avonds na te veel alcohol te hebben gedronken een Pool dood. Toen vond men er een paar te pro-Duits en heeft men daarnaar een onderzoek laten instellen door de Engelse Secret Service, waarmede een levendig contact werd onderhouden. Die is er achter gekomen, dat een van de twee een Gestapo-agent was. Hij was uit Holland naar Stockholm gestuurd om van daar zo vlug mogelijk naar Engeland te gaan en daar te spionneren. Toen zij dat wisten op het gezantschap, hebben zij gezegd: „Die man is vreselijk werkzaam; wij zullen hem gauw wegsturen." De gezant heeft hem naar Londen gestuurd, waar zij hem direct vrij hebben gelaten. Men had daar een inrichting, waarin men de mensen stopte om te zien, wat voor mensen het waren. Dat hebben zij bij hem niet gedaan; zij hebben hem onmiddellijk laten spionneren en binnen een week kregen wij een telegram, dat hij doodgeschoten was. De andere is weer teruggegaan naar Holland; die hebben wij nooit meer gezien. Toen was het nodig or die andere 200 mensen wat beter te gaan bekijken en eens te horen, wat zij tegen elkaar te zeggen hadden. Dat was echter wel in orde; met hen zijn geen rare dingen gebeurd. Ik had er officieel niets mee te maken, maar ik heb toch heel wat Hollanders geholpen om een baantje te vinden.

22217. De Voorzitter: Blijkbaar bent u het werk blijven volgen.

A. Ja.

22218. De Voorzitter: In die zelfde periode kwamen, toen Nederland in de oorlog was geraakt, de Nederlandse belangen in Duitsland onder de hoede van Zweden?

A. Direct, in het begin.

22219. De Voorzitter: Dadelijk al?

A. Ja.

22220. De Voorzitter: Hebt u daarmede te maken gehad?

A. Ja, merkwaardigerwijs wel. De Zweedse Regering kreeg het verzoek om de Nederlandse belangen waar te nemen in Duitsland, Denemarken, Noorwegen en iets later ook in België en Frankrijk. Dat heeft zij gedaan. De heer Lagerberg zat toen aan Buitenlandse Laken en moest de vreemdelingenafdeling verzorgen. Deze heeft mij gezegd, dat hij het vreselijk moeilijk vond, want alle brieven daarover moest hij sturen aan de Zweedse gezant te Londen, die toen nog in Rome zat. Toen heb ik hem gezegd: Ik ken net zo goed Zweeds als Nederlands en zal alles wel vertalen en telegrammen sturen naar Londen. Toen kreeg ik van die vijf landen de dossiers; het antwoord op de brieven vertaalde ik in het Zweeds.

22221. De Voorzitter: Wat die andere landen betreft, interesseert ons niet zo heel erg; wat echter de Nederlandse belangen te Berlijn betreft, interesseert ons wel heel erg. Hebt u de correspondentie, die van Berlijn kwam en voor de Regering te Londen bestemd was, moeten doorzenden of helpen doorzenden?

A. Ja.

22222. De Voorzitter: Ging dat voornamelijk over gevangen Nederlanders?

A. Het ging voornamelijk over betalingen aan Hollanders.

22223. De Voorzitter: Gevangenen, gedeporteerden of te werk gestelde werklieden?

A. Het waren geen gevangenen; het waren Hollanders, die moesten helpen bouwen, aardappelen rooien, enz.

22224. De Voorzitter: Te werk gestelde Nederlanders, die hier vandaan waren gesleept?

A. Of Nederlanders, die er al jaren woonden, want in het Rijngebied zaten wel een paar honderdduizend Nederlanders.

22225. De Voorzitter: U zegt, dat er geldzendingen heen en weer gezonden werden of misschien alleen in ontvangst genomen werden. Waarvoor was dat?

A. Buitenlandse Zaken moest voortdurend Zweeds geld hebben en betaalde dan weer Marken uit aan Hollanders, die het in Duitsland nodig hadden.

22226. De Voorzitter: Kregen ze geld of ook goederen?

A. Neen, ze kregen geld.

22227. De Voorzitter: Hebt u meegemaakt, dat door bemiddeling van het Zweedse Rode Kruis pakketten werden gezonden naar Berlijn?

A. Ja, maar ik geloof alleen aan Zweden, die met Duitse vrouwen getrouwd waren.

De Voorzitter: Ik bedoel Nederlanders.

A. Ja, alleen een paar mensen. O.a. van Rijckevorsel, die toen mijn secretaris was, kende van Voorst tot Voorst en generaal Roëll en wist, waar die zaten.

22228. De Voorzitter: Generaal van Voorst tot Voorst was krijgsgevangene en generaal Roëll was ter dood veroordeeld en zat op de voltrekking van het vonnis te wachten.

A. Ja, die zat in een groot kasteel in Duitsland. Toen heeft dr. Kersten gemaakt, dat dat geen doodvonnis meer werd.

22229. De Voorzitter: U hebt alleen bemerkt, dat aan die krijgsgevangenen pakketten werden gestuurd, maar alleen aan enkelen, die o.a. de heer van Rijckevorsel kende?

A. Ja; dat was een particuliere bemoeiing van van Rijckevorsel. Als je een diplomatieke pas had, kon je dat gedaan krijgen.

22230. De Voorzitter: Bijzonder interesseert het ons, wat via Zweden werd gedaan voor Nederlanders in Duitse concentratiekampen.

A. Daar is wel over gesproken en toen heeft de heer van Rechteren naar Londen geschreven, omdat er misschien een mogelijkheid was, hoewel het voedsel in het tweede oorlogsjaar achteruitging, maar er is nooit iets van gekomen.

22231. De Voorzitter: Bedoelt u, dat u er nooit van gehoord hebt of dat het nooit gebeurd is?

A. Ik heb alleen gehoord, dat het gezantschap geschreven heeft naar Londen en dat het antwoord alleen is geweest, voor zover mij bekend: .,Wij zullen het eens proberen, wij weten het niet, wij hebben er geen geld meer voor."

22232. De Voorzitter: Als u zegt: Voorzover mij bekend, is dat zwakker dan wat u eerst zei. Bedoelt u alleen, dat u er nooit iets positiefs over gehoord hebt?

A. Ik heb nooit gehoord, dat ze van Londen uit de mogelijkheid geschapen hebben.

22233. De Voorzitter: Maar u weet het niet zeker, want u had het werk niet in handen.

A. Neen.

22234. De Voorzitter: Wanneer het gebeurd zou zijn, zou u het zeker vernomen hebben van de heer van Rechteren?

A. Ja, ik kwam bijna iedere dag op het gezantschap.

22235. De Voorzitter: Dus er is nooit in positieve zin gereageerd op die aansporing om voor de Nederlandse gevangenen in concentratiekampen en gevangenissen iets te doen?

A. Neen. Ik geloof, dat het daar beschouwd werd als de schuld van Londen.

22236. De Voorzitter: Dus er is wel op aangedrongen?

A. Ja.

22237. De Voorzitter: Ook in die zin, dat een bepaalde methode kon worden voorgesteld?

A. Zo ver is het nooit gekomen. Er is alleen gevraagd: „Wilt u ons geld sturen voor pakketten naar die kampen?" Het antwoord was: „Neen, wij hebben geen genoeg geld."

22238. De Voorzitter: Is er ook gezegd, dat de Engelsen niet wensten, dat goederen van buiten de blokkade binnen de blokkade kwamen?

A. Dat weet ik niet.

22239. De Voorzitter: U zei zoëven, dat men het vreemd vond, dat er van Londense kant geen bevredigend antwoord kwam. Als u zegt: „men", wat bedoelt u dan: de heer van Rechteren en u, of nog meerderen?

A. Al het personeel op het gezantschap.

22240. De Voorzitter: Niet mensen daarbuiten, b.v. de Noren; zeiden die bij voorbeeld: „Wij hebben succes; waarom doen jullie dat niet?"

A. Neen, wij waren allen gescheiden. De Noren wilden niet, dat wij te veel wisten wat zij deden. Er was weinig contact aangaande hetgeen men deed.

22241. De Voorzitter: Wij zouden nu gaarne iets willen vernemen over het geval Kersten. Waar hebt u dr. Kersten het eerst leren kennen?

A. Hij kwam voor het eerst in de zomer van 1943 als Fins koerier uit Holland in Stockholm. Ik kreeg een telefoon van ir. Graffman: er is hier iemand, die bij je komt, ik noem je zijn naam niet, want ik weet, dat jouw telefoon ook gecontroleerd wordt door de Duitse Gestapo-agenten. hij komt vandaag naar je toe met brieven van je familie uit Nederland. Toen kwam er een dikke meneer; hij sprak half Hollands. Ik had hem meer gezien en zei dat tegen hem. „Ja", antwoordde hij, „dat is zo; ik ben 4 jaar lang arts van Prins Hendrik geweest; ik heb hem 4 jaar lang het leven gered.". Hij heeft toen 12 jaar in Scheveningen gewoond; daarna heb ik hem niet meer gezien. Ik heb tegen hem gezegd: „U bent Fin, dus eigenlijk zijn wij met elkaar in oorlog; verbeeldt u, dat de Hollanders dat zien: Van Nagell houdt zich op met een Fin. Gaat u maar zo gauw mogelijk weg!"

Neen, zei hij, ik ben geen Fin; ik ben een Let en ben in Finland geweest in mijn studietijd. Daarop ben ik militair geweest, Fin geworden en naar Duitsland gegaan; ik heb daar met een Chinese dokter gewerkt en heb van hem geleerd mensen zodanig te masseren, dat zij van de ergste ziekten genezen.

22242. De Voorzitter: Was hij toen geen Fin meer?

A. Hij was nog altijd Fin. Hij is toen naar Holland gekomen en heeft 12 jaar in Scheveningen gewoond, op de Badhuisweg. Himmler heeft toen gezegd: „Je moogt niet in Holland blijven; je bent veel te pro-Hollands; ik geloof, dat je wel Nederlander zou willen worden." „Ja", antwoordde hij: „Als geen oorlog was gekomen, zou ik graag Nederlander zijn geworden en dat zou mij ook wel gelukt zijn na 12 jaar." Himmler heeft hem opgesloten op zijn bezitting in Mecklenburg, die Prins Hendrik hem heeft laten kopen. Daar moest hij Himmler masseren, als hij krom lag van de pijn vanwege zijn maagzweren. Na de massage kon hij weer een paar dagen werken.

Kersten heeft toen gezegd: „Ik ben nog wel Fin, maar ik ben niet van plan het te blijven; na de oorlog zou ik graag Nederlander willen worden. Ik ga nu terug naar Nederland als koerier; geef mij maar brieven mee voor uw dochter en schoonzoon." Dat heb ik gedaan; later heeft hij ze mij teruggestuurd uit Berlijn; hij mocht niet meer naar Nederland gaan. Iedere twee dagen moest hij Himmler aaien. Hij moest ook met Himmler naar Oostenrijk en Polen. Hitler heeft hij nooit gezien.

Men vond hem nogal een rare man, die erg humanitair optrad, ieder wilde helpen en mensen uit de kampen wilde halen.

Hij heeft altijd, als hij Himmler weer had genezen en deze hem vroeg: „Wil je geld hebben?", gezegd: „Ik wil geen cent van u hebben, maar u moet mij een document geven, waaruit blijkt, dat ik op politiek gebied niets te maken heb gehad met Duitsland; hier hebt u een lijst van mensen; vindt u het goed, dat ik die uit de kampen haal?" En zo kon hij er 40 à 50 per week uit de kampen halen onder het motto, dat zij oude klanten van hem waren, maar dat was natuurlijk niet waar.

22243. De Voorzitter: Waar bleven die dan?

A. Die probeerde hij naar Zweden te brengen en ook wel naar Nederland terug te sturen. Daar mochten zij blijven, als zij een door Himmler getekend papier hadden, waarop stond, dat zij vrij waren.

22244: De Voorzitter: Hebt u in Zweden wel eens enkele mensen ontmoet, die door dr. Kersten waren vrijgemaakt?

A. Die kwamen nooit in Stockholm. Als zij daar kwamen, moesten zij eigenlijk volgens de Zweedse politie worden gevangengenomen. De Duitsers hadden gezegd, dat de Zweedse politie hen dan gevangen moest nemen. Zij nam hen een week gevangen, stuurde hen de bossen in en dan wisten de Duitsers en ook zij niet meer waar zij waren gebleven.

22245. De Voorzitter: Als u hen niet hebt gezien, hoe weet u dan, dat er Nederlanders bij waren?

A. Ik wist niets van dr. Kersten af. Ik wist niet wat hij geworden was. Ik wist, dat hij vroeger een aardige man was, maar wist toen niets van hem, omdat hij in Duitsland zat. Toen heb ik aan luitenant Knulst van de inlichtingendienst gevraagd: „Wilt u zich daarvoor eens interesseren en die zaak onderzoeken en zien of wij die man brieven kunnen meegeven of dat het allemaal spionnage is." Toen heeft luitenant Knulst gezegd: „Vraag ons maar eens te dineren." Dat is gebeurd en toen heeft dr. Kersten gezegd wat hij allemaal deed. Wij mochten het door de Secret Service, door de Fransen. of Amerikanen laten onderzoeken; die wisten er van. Toen heeft luitenant Knulst gezegd: „Ik geloof, dat de zaak perfect in orde is; hij is geen Nazi; hij helpt Himmler en doet dit om weer een lijst met mensen te kunnen loskrijgen." Dat scheen goed te werken. Himmler heeft hem wel eens gezegd: „Vraag mij niet telkens om 40 of 70 mensen vrij te laten; laten wij er maar eens 30 van maken." Er waren nl. andere generaals achter gekomen en die waren van plan dr. Kersten te vermoorden.

22246. De Voorzitter: Dat zei Himmler?

A. Dat had Himmler tegen dr. Kersten gezegd. Hij zei ook nog: „Aangezien ik je voor mijn maagzweren nodig heb, mag je niet vermoord worden: zorg maar, dat mijn maag in orde komt." Zo is het gebeurd.

22247. De Voorzitter: U hebt van luitenant Knulst gehoord, dat het met dr. Kersten inderdaad in orde was?

A. Hij heeft gezegd, dat dr. Kersten geen Nazi, geen spion was, dat hij volkomen betrouwbaar was en dat hij kon worden gebruikt om mensen te redden.

22248. De Voorzitter: U weet het niet met zekerheid? U meent, dat u het zeker weet, maar u hebt geen enkel middel gehad om absoluut vast te stellen, dat hij flinke aantallen Nederlanders naar Zweden heeft weten te krijgen.

A. Ja, want toen luitenant Knulst had gezegd, dat de zaak in orde was, kreeg ik alle dossiers en lijsten, die hij nog over had, met namen van mensen, die hij had gered.

22249. De Voorzitter: Hebt u niet getracht om van de mensen, die daar waren, wat te vernemen op het gezantschap?

A. Neen. Luitenant Knulst wilde niet, dat, als de mensen in Zweden kwamen, zij zich te veel in het openbaar vertoonden, want de Gestapo-spionnage was daar geweldig scherp. Als de Gestapo het in de gaten had, werden de arme Zweden weer geforceerd om hen op te sluiten. Men probeerde hen dus te verstoppen.

22250. De Voorzitter: Was de heer Kersten werkelijk dokter?

A. Hij was Medizinalrat. Hij heeft in Finland de rang van generaal-majoor eigenlijk op burgerlijk gebied, nl. op medisch gebied. In - Zweden en Finland heb je altijd een rang, die te vergelijken is met een militaire rang.

22251. De Voorzitter: Dus hij heeft langzamerhand dat werk op grote leest geschoeid?

A. Ja. Toen ze wisten, dat het in orde was, is Minister Günther, de Minister van Buitenlandse Zaken, die op dit punt erg humanitair en aardig was, met de Koning gaan praten en toen heeft de Koning een hele lijst van namen van mensen gegeven, die hij wilde, dat gered werden, hele series graven, gravinnen en familie. Toen heb ik gezegd: „Mag ik daaraan ook wat toevoegen?" Toen zei Kersten: „Ja, ik zal het eerst gaan vragen, want tot nog toe mag ik alleen Fransen redden op verzoek van de Koning."

22252. De Voorzitter: Dus in Zweden binnenbrengen?

A. Ja. ik heb gezegd: „Het zou mooi zijn, als wij ook Hollanders zouden kunnen binnenbrengen; die zitten hier dan veilig." Toen zei Minister Günther tegen dr. Kersten: „hoe komt u daaraan?" Hij zei: „dat is de mening van de heer van Nagell en mijnheer van Nagell zegt: „dat kunnen vele honderden worden." Toen zei hij: „dat speelt geen rol, wij zullen zien, hoe wij ze binnenbrengen." Toen heeft hij die duizend vrouwen gered.

22253. De Voorzitter: Dat wil zeggen: hij heeft waarschijnlijk de mogelijkheid gezien om die vrouwen uit Ravensbrück weg te krijgen naar Zweden, maar gelukt is het hem eigenlijk pas, toen Ravensbrück vrijwel bevrijd was in April 1945.

A. Ja, het is iets vroeger geweest, geloof ik.

22254. De Voorzitter: Niet hij, maar graaf Bernadotte, of de Zweden, onder leiding van graaf Bernadotte, hebben. naar hier bekend is, in Maart 1945 een aantal Deense en Noorse vrouwen weggehaald uit Ravensbrück, maar nog geen Nederlandse. Die zijn pas een maand later, toen het bijna afgelopen was, bij elkaar gezocht en weggebracht. Toen ze aankwamen in Denemarken, waren de geallieerden Ravensbrück al gepasseerd en was dit vrij.

A. Ja, maar Kersten heeft ze er uitgehaald toen Ravensbrück nog bezet was en heeft ze gebracht naar Lübeck en toen zijn Zweedse Rode-Kruiswagens gekomen om ze af te haIen.

22255. De Voorzitter: Die wagens waren al in Ravensbrück, maar dat was vlak vóór de eigenlijke bevrijding.

A. Een maand te voren.

22256. De Voorzitter: Dat weet ik niet zo precies, maar in ieder geval kort te voren; enkele weken vóór de bevrijding. Maar was er langer aan gewerkt? Was dat lange tijd na dat gesprek, waarover u het had, tussen de heer Kersten en u?

A. Ja, het was zeker een maand of twee te voren, dat wij dat hadden besproken.

22257. De Voorzitter: Méér niet? U denkt, dat in die twee maanden de heer Kersten bij Himmler is geweest?

A. Het was misschien in Januari; toen ging hij ook op verzoek van de Koning, om een paar vrienden van de Koning te redden. Toen zei Himmler: „denk er om, je wordt vermoord, dus wees voorzichtig."

22258. De Voorzitter: Hij heeft zich, geloof ik, aan die raad niet erg gehouden.

A. Neen. Hij wilde à tout prix, zoals hij het zeide, duizend vrouwen redden. Als hij gekund had, had hij er ook 1500 kunnen redden.

22259. De Voorzitter: Waren dat duizend Nederlandse vrouwen? Het is natuurlijk bijzonder nuttig geweest, alleen was het helaas laat.

A. Ik heb pas goed contact met hem gehad toen Knulst geloofde, dat ik er op kon rekenen, dat het niet een spionnagekwestie was, waar ik in kon vliegen. Ik heb toen alle dossiers van hem gelezen. Dr. Kersten had een speciale telefoon van zijn huis naar Berlijn. Daar sloot men hem aan met zijn bezitting in Mecklenburg, waar een juffrouw zat. Deze heeft bijna alles verbrand, omdat zij bang was, dat de Russen zouden komen.

22260. De Voorzitter: Was die juffrouw in dienst van Kersten?

A. Ja, zij was zijn huishoudster en secretaresse. Zij deed alles voor hem; toen de Russen naar het Westen opdrongen, heeft zij uit angst

veel verbrand.

22261. De heer Stokvis: Dacht zij dan, dat de Russen het niet goed zouden vinden, dat die mensen uit de kampen werden gehaaid?

A. Zij was in ieder geval doodsbenauwd voor de Russen.

22262. De Voorzitter: Misschien heeft zij niet geweten, wat er in die stukken stond.

A. Dat is natuurlijk wel mogelijk.

22263. De Voorzitter: Wist de heer van Rechteren ook van die besprekingen af?

A. Ik heb van Rechteren gevraagd, of hij zich ook met dr. Kersten wilde bemoeien. Als het lukte, moest deze man toch een decoratie krijgen en bedankt worden voor hetgeen hij gedaan had. Maar van Rechteren zeide: „Daar heb ik niets mee te maken. Hij is een Fin, dus een vijand."

22264. De Voorzitter: Zou, wanneer de heer van Rechteren wat toeschietelijker was geweest ten opzichte van dat werk van dr. Kersten, er nog meer gedaan kunnen zijn ten behoeve van de Nederlanders?

A. Toen die dames uit Ravensbrück er waren en tijdelijk in het kamp zaten, is van Rechteren heel aardig voor ze geweest; hij heeft haar goed geholpen. Toen in Zweden verteld werd, dat Bernadotte het gedaan had, zei hij: „Dat is prachtig, dan kunnen wij hem bedanken." Al die vrouwen moesten allerlei dingen voor Bernadotte borduren. Dr. Kersten heeft toen lang niets gezegd, omdat hij bang was tegen de grote Bernadotte op te treden. Later hoorde ik van Günther hoe het in elkaar zat. Toen bleek, dat Bernadotte feitelijk niets anders gedaan had dan telefonisch wagens bestellen voor Lübeck. Hij had Himmler gezien, maar niet met hem gesproken over het redden van die mensen. Himmler wilde Bernadotte gebruiken als - politiek bemiddelaar om een telegram te sturen naar Engeland, ten einde vrede te krijgen.

22265. De heer Stokvis: Himmler wilde Hitler écarteren en daarvoor wilde hij Bernadotte gebruiken, niet waar?

A. Ja. Maar Bernadotte weigerde. „Ik ga terug naar Zweden", zei hij, „ik wil met de politiek niets te maken hebben". Toen vroeg Himmler aan Kersten, of hij het wilde doen, maar deze wilde het ook niet. „Ik bemoei mij alleen met uw maagzweren, als u maar goed vindt, dat die mensen gered worden". Bernadotte had een Amerikaanse vrouw en die wilde, dat hij naar boven kwam; hij moest officiële bedankjes en mooie kruisen hebben, vond zij. Ik had gehoopt, dat ik gedaan zou krijgen, dat de heer van Rechteren de zaak zou onderzoeken en dat dan zou blijken, dat Kersten de eigenlijke redder van deze dames was.

22266. De Voorzitter: Nu was mijn vraag eigenlijk of, wanneer van Rechteren eerder met Kersten had willen praten. dit ten behoeve van de Nederlanders iets had kunnen uitrichten.

A. Die dames zijn in Zweden gekomen, toen de oorlog bijna afgelopen was.

22267. De Voorzitter: Zou het mogelijk geweest zijn, wanneer de heer van Rechteren eerder bereid was geweest zich in verbinding te stellen met dr. Kersten, mannen uit Sachsenhausen, van wie er nu zovelen omgekomen zijn, te redden?

A. Dat weet ik niet, want toen was ik nog maar zo'n beetje van het idee, dat dr. Kersten eerlijk was. Het heeft geduurd tot Januari 1945 vóórdat ik van alle kanten had gehoord, dat dr. Kersten geheel en al betrouwbaar was en men op hem kon rekenen.

22268. De Voorzitter: Hebt u wel eens gehoord, dat via Zweden goederen voor rekening van de Noorse, Poolse en Joego-Slavische Regeringen naar Duitsland werden gedirigeerd en in de vorm van pakketten werden gezonden aan de mensen in de concentratiekampen uit die landen?

A. Daarvan wist ik heel weinig. Dat werd geheim gehouden.

22269. De Voorzitter: Hebt u er wel eens van gehoord?

A. Ik heb er eens over horen praten, dat de Noren en Denen dat deden.

22270. De Voorzitter: Maar speciaal de Polen en Joego-Slaven?

A. Daar weet ik niets van.

22271. De Voorzitter: Heeft men zich op het gezantschap ook afgevraagd, of men zulke aankopen zou kunnen doen in Argentinië or deze dan naar Zweden te vervoeren met een Zweedse boot en dan in de vorm van pakketten te zenden aan de gevangenen in de concentratiekampen?

A. Dat weet ik niet.

22272. De Voorzitter: Of men het zich afgevraagd heeft, weet u ook niet?

A. Neen. Ik weet alleen, dat de Duitsers de zaak heel moeilijk maakten, want er mocht van Engeland uit niets direct naar Zweden. Dat moest eerst naar een neutraal land.

22273. De Voorzitter: En als er artikelen, bijv. graan en vlees, van Argentinië kwamen?

A. Argentinië was toch ook in oorlog.

22274. De Voorzitter: Er kwamen geregeld ladingen voedingsmiddelen van Argentinië naar Zweden en daar zat dikwijls een portie bij van 20 of 30 ton, die bestemd was om in de vorm van pakketten te worden verdeeld onder de gevangenen in de concentratiekampen uit de landen, die ik zoëven noemde.

A. Daarvan weet ik geen details. Ik weet niet, of het doorgezonden is en of er van gestolen is in Duitsland.

22275. De Voorzitter: Hebt u wel eens wat bemerkt van het personeel van de Schutzabteilung van het Zweedse gezantschap te Berlijn?

A. De enige, die ik later heb gezien, is van Pelser Berensberg. Zijn vader was vroeger consul-generaal te Aken. Hij is consul en heeft een militaire rang. Hij heeft een jaar of drie gewerkt op de Zweedse legatie te Berlijn en is daar uitgebombardeerd. Toen is hij weer ergens anders naar toe gegaan en is daarna naar Zweden gekomen.

22276. De Voorzitter: Hebt u hem gesproken in Zweden?

A. Ik heb hem daar een maand of zes vóór de bevrijding gesproken.

22277. De Voorzitter: Hebt u daar ook de heer Millenaar gesproken?

A. Ja.

22278. De Voorzitter: Hebt u iets gehoord over hetgeen zij deden in Berlijn?

A. Hij was verschrikkelijk doof en vond dat erg beroerd. Het was moeilijk or met hem te spreken, omdat hij niet wilde, dat anderen hoorden, wat hij vertelde.

22279. De Voorzitter: Was hij doof?

A. Ja. Hij zit in Berlijn. Als men alleen met hem was, vertelde hij veel te weinig van de ongelooflijke dingen, die hij deed,

22280. De Voorzitter: Wat heeft hij gedaan?

A. Hij heeft getracht Hollanders te helpen. Ik weet het niet precies.

22281. De Voorzitter: Als u zegt, dat hij „ongeloofelijke dingen" heeft gedaan, hebt u daar toch reden voor.

A. Dat hebben ze mij aan het Nederlandse gezantschap gezegd.

22282. De Voorzitter: Daar weten zij er dus meer van? Wie?

A. Misschien de heer Teixeira de Mattos.

22283. De Voorzitter: Was die er toen ook al?

A. Die is gekomen na de oorlog, in December 1945.

22284. De Voorzitter: Hebt u daar gekend een dame, die later is getrouwd met een Deen, die Gravesen heet, een Nederlandse vrouw, die werkzaam was op het gezantschap in Zweden?

A. Dat weet ik niet, daar zaten wel veertien secretaressen en privé-secretaressen enz.

22285. De Voorzitter: Het kon zijn, maar u weet dus niet van dat meisje, dat met een Deen getrouwd is? Zij heet nu Gravesen.

A. Ik heb de naam wel eens gehoord, maar kan niet zeggen wie het is. Was het een van die „zwarte" dames? In die twee kleine kampen waren twee „zwarte" dames.

22286. De Voorzitter: Die dame is ambtenares geweest aan het gezantschap in Zweden.

A. Was het een van de geredden?

De Voorzitter: Neen, voorzover ik weet niet.

A. Een paar van die meisjes zijn gebleven in Zweden en zijn daar gaan werken. Er waren daar een paar „zwarte" dames, maar daar hadden wij last van.

22287. De Voorzitter: Wat bedoelt u met „zwart"?

A. Die erg pro-Duits waren. Zij wisten, als ze naar Nederland gingen, dat ze daar gevangen werden genomen, dus ze zaten te rillen en wilden niet terug.

22288. De Voorzitter: Deze dame was zeer beslist niet pro-Duits, maar u kent haar dus niet. Hebt u nooit zien aankomen een zekere mevrouw Schot-Melchior, die met een Nederlander getrouwd is geweest?

A. Het was een gescheiden vrouw. Die heb ik wel eens gezien, maar ik heb nooit iets met haar te maken gehad. Ik herinner mij de naam wel, maar weet niets van haar.

22289. De heer Stokvis: Achtte men haar betrouwbaar?

A. Neen. Er werd wel gezegd, dat men niet wist, of zij betrouwbaar was. Daarvandaan herinner ik mij de naam, maar ik heb nooit iets gehoord, dat in haar nadeel was.

22290. De Voorzitter: Ook niet in haar voordeel?

A. Ik weet niet wat zij deed. Toen zij kwam, werd gezegd: „wij moeten eens nagaan wat voor soort iemand dat is."

2229L De Voorzitter: Was zij er met vacantie?

A. Ja.

22292. De Voorzitter: Een van de dingen, waarmede wij ons bezighouden, is de aankoop van goederen voor de Nederlandse Regering gedurende de oorlog in allerlei delen van de wereld, maar vooral Amerika, Argentinië en Canada. Dezer dagen heb ik toevallig gelezen, dat er ook in Zweden aankopen van goederen waren gedaan.

A. Halverwege de oorlog kwamen er heren uit Londen, de een kwam locomotieven kopen en de ander ploegen, enz. Dat waren dikwijls mensen van verschillende Departementen, die elkaar nauwelijks kenden.

22293. De Voorzitter: Elkaar ook in de wielen reden?

A. Neen. Soms wist ik niet, dat zij er waren. Zweden is zo groot. De ene ging naar de ene, de andere naar een andere fabriek. Ze bestelden allerlei dingen, betaalden 10 pct. en de rest zou later betaald worden. Toen is consul-generaal de Jong aangesteld door de Regering te Londen als officieel inkoper. Hij mocht geen geld er voor krijgen van die fabrieken, geen fooien of wat ook, maar hij mocht alleen 1000 Kronen in de maand belastingvrij in Zweden ontvangen. Hij zei: „Als ik dat moest doen als zakenman, verdiende ik vijfmaal zoveel, maar ik wil dat niet. Ik wil niet., dat men later tegen mij kan uitspelen, dat ik Nederland te veel geld heb afgenomen. Ik heb liever, dat ik 12 000 Kronen per jaar krijg en dat ze verder niets kunnen zeggen." Maar toen de Jong goedkoper kocht dan die andere heren, hebben ze hem geattaqueerd en zeiden: „Die consul-generaal koopt locomotieven, enz. en daar krijgt hij natuurlijk geld voor." Dan kregen ze te horen: „Neen, je bent niet zo voordelig als de Jong." Dan konden de Hollanders er niets aan verdienen.

22294. De Voorzitter: Waren dat Hollanders, die daar woonden?

A. Neen, zakenmensen uit Londen, van verschillende diensten; zij hadden bezwaar tegen de Jong, omdat zij niet voldoende konden verdienen.

22295. De Voorzitter: Moesten zij dan wat verdienen?

A. Zeker, zij wilden minstens 20 pct. van de besteding hebben.

22296. De Voorzitter: Wat wilden zij daar dan mee doen?

A. In hun eigen zak steken, voor hun moeite!

22297. De Voorzitter: Waren dat ambtenaren?

A. Zeker.

22298. De Voorzitter: Van welk lichaam dan?

A. Dat weet ik niet meer precies. De Jong heeft er toen een bij zich gehad om te werken en deze heeft hem ingelicht. De Jong zei toen: „Ik wil maar niet steeds beschuldigd worden." Hij heeft het gezantschap gevraagd om een commissie te benoemen om alles wat hij deed na te gaan. Toen hebben ze aan drie zakenmensen, o.a. iemand van de Shell, Nederlanders, die al lang in Zweden woonden, opgedragen een onderzoek in te stellen. Zij hebben verslag uitgebracht, dat alles in orde was en dat hij correct had gehandeld en dat er niets onder de tafel gebeurde.

22299. De Voorzitter: Degenen, die hem beschuldigden, waren dus ambtenaren uit Londen, die inkopen kwamen doen? Wilden die mensen dus graag wat in hun eigen zak steken?

A. Ja, zij hadden, geloof ik, recht op een bepaald percentage. Ik geloof niet, dat het verboden was.

22300. De Voorzitter: Een soort korting op de prijs dus. Het maakt natuurlijk heel wat verschil of men dat in eigen zak steekt, of dat men zo iets aan de Regering ten goede laat komen.

A. Voorzover ik weet, was het voor hen zelf.

22301. De heer Stokvis: Dat deed de prijzen dus omhoog gaan?

A. Zeker. Toen de Jong goedkoper locomotieven ging kopen, zeiden de anderen: „Hij krijgt natuurlijk wat onder tafel, maar aan dat systeem doen wij niet."

22302. De Voorzitter: Woonde de Jong in Zweden?

A. Al 20 jaar.

22303. De Voorzitter: Hoelang was hij al consul-generaal?

A. Sinds een jaar vóór de oorlog. Hij was eerst consul in Malmö.

22304. De Voorzitter: Waar woont hij nu?

A. In Stockholm. Hij is agent van Lips. Hij is een scherp zakenman. Het merkwaardige is, dat toen de gezant gevraagd is: „Weet u iets van wat deze man gedaan heeft", Teixeira de Mattos heeft gezegd, terwijl toch die commissie alles in orde heeft bevonden: „Neen". Toen heeft Buitenlandse Zaken een commissie benoemd met de oud-gezant van Rappard. Die commissie moest gaan kijken, of het allemaal klopte. Dat heeft duizenden guldens gekost. Toen van Rappard aangekomen was, vroeg de Jong aan hem: „U bent om 4 uur aangekomen; kan ik morgen bij u komen met al mijn documenten"? „Neen", zei van Rappard, „ik moet eerst een dag rusten". De Jong werd toen natuurlijk razend.

Toen hebben zij ten slotte die zaak nagekeken en gezegd: „Het is toch in orde, wat die drie heren hebben gezegd."

22305. De heer Stokvis: Dus het was een contrôle op het rapport van die drie heren?

A. Ja.

22306. De Voorzitter: Met hoevelen waren zij?

A. Met zijn drieën. Van Rappard was de chef van die commissie. Toen heeft Teixeira de Mattos geweigerd de heer de Jong voor te dragen voor officier in de orde van Oranje-Nassau, wat hij als consul-generaal worden moest, vóórdat zij die zogenaamde rare streken van hem hadden onderzocht.

22307. De Voorzitter: Is hij het geworden?

A. Neen, ik geloof van niet.

22308. De Voorzitter: Heeft de heer de Jong iets te maken gehad met het vluchtelingenbeleid?

A. Ja. Van die vluchtelingen heeft hij er honderden gehad. Er moest worden opgeschreven, wat zij gedaan hadden.

22309. De Voorzitter: Hij werkte mee aan het onderzoek naar de betrouwbaarheid?

A. Dat deed hij.

22310. De Voorzitter: Dat was nog in uw tijd?

A. Ja, tegen het einde van mijn tijd deed hij het ook al. Die Engelsman gaf ons er allerlei raad over.

22311. De Voorzitter: Waren de dingen, die de vertegenwoordigers uit Londen moesten kopen, allemaal producten van de metaalindustrie: locomotieven, ploegen, enz.?

A. Het ging om locomotieven, houten huisjes, hout voor het opbouwen van de huisjes en zulk soort dingen.

22312. De Voorzitter: En ploegen, zei U.

A. En staal en diverse metalen.

22313. De Voorzitter: Weet u zich van een ,van die mensen nog de naam te herinneren?

A. Neen.

22314. De Voorzitter: Dan zullen wij het vragen aan de heer de Jong.

A. Ik meen, dat er een van hen verbonden is geweest aan het Departement van Waterstaat en die is gestorven.

22315. De Voorzitter: Daarmee schiet ik niet veel op. Wanneer ongeveer kwamen die mensen uit Londen?

A. Dat is geweest — geloof ik toen de aanval in Noord-Afrika plaats vond.

22316. De Voorzitter: Dus begin 1943?

A. In 1943 of 1944. Gedurende het gehele jaar 1944 waren er van die heren.

22317. De Voorzitter: Er is nog een punt. Ik geloof, dat u wel eens hebt bepleit het aanknopen van diplomatieke betrekkingen met Rusland.

A. Dat heb ik al eens gevraagd aan de heer van Kleffers, toen hij nog geen Minister was, maar chef van de afdeling Buitenlandse Zaken. Toen ik gezant was geweest in Roemenië en daarna in Mexico......

22318. De Voorzitter: Bent u gezant in Roemenië geweest na de heer Muller?

A. Ja. Die is toen naar Praag gegaan. Daar ben ik 5 jaar geweest. Toen ben ik teruggekomen in den Haag en zou ik komen in een commissie, die in de Donaulanden iets ging doen. Dat ging niet door, omdat het pond zakte. Toen kreeg ik de boodschap, dat Mexico weigerde een gezant te betalen en ben ik weer hier gekomen. Ik ben pas in 1934 naar Zweden gegaan. Toen ik uit Mexico kwam, heb ik aan de heer van Klef fens gevraagd of hij mij naar Rusland wilde sturen, omdat ik Russisch kende en veel van Rusland had gehoord. In Roemenië wilde een van de leiders ook relaties met Rusland aanknopen. Hij zei echter: Dat kost ons Bessarabië, maar dat willen zij toch van ons afnemen; dan hebben wij echter goede betrekkingen. Hij had goede verhalen over Rusland en zei, dat Rusland minder communistisch begon te worden dan andere landen dachten; het werd er normaal.

22319. De Voorzitter: Dat was in 1935/1936?

A. Dat kan wel. Na 1934 heb ik er wel eens om gevraagd aan de heer van Kleffens.

22320. De Voorzitter: U hebt geen rol vervuld bij het eigenlijke herstel van de betrekkingen, dat in Engeland is tot stand gekomen?

A. Neen, want toen ik hoorde van Rusland, heb ik gejuicht, dat wij samen militaire kameraden waren geworden en dat de diplomatieke relaties tot elkaar zouden komen. Daar waren ze in Londen niet zo voor. Toen hebben de Russen gezegd: „Nu moet er een ambassadeur benoemd worden, anders beschouwen wij jullie als vijanden." Toen hebben ze de heer van Harinxma willen benoemen, die was in Parijs geweest, maar hij zei: „Dank je wel." Toen hebben ze van Breugel Douglas er naar toe gestuurd. Toen stapten de Russen op en zeiden: „Zijn dat de diplomatieke Hollanders, om er een man te sturen met een Wit-Russische moeder?" En hij zei: „Moet ik naar dat land, waar ze mijn familie hebben doodgeslagen?" Hij was bovendien getrouwd met een Roemeense vrouw, terwijl Roemenië in oorlog was met Rusland.

22321. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. In 1942 en 1943. Toen is van Breugel gegaan naar Egypte en heeft daar een jaar gezeten onder het motto, dat hij geen koffers kon krijgen voor zijn bagage. Toen hebben de Russen een ultimatum gesteld en gezegd: „Als hij niet binnen veertien dagen in Samara komt, gaan wij de diplomatieke betrekkingen weer verbreken."

22322. De Voorzitter: En u zei zoëven, dat ze hem niet wilden hebben?

A. Maar van Kleffens zei: „Wij sturen niemand anders." Hij vond het horrible. Toen hij uit Samara wegging en weer naar Moskou kon, hebben ze hem een prachtige villa cadeau gegeven van een tante van hem, die ze hadden doodgemaakt en van wie ze die villa toen hadden gestolen.

22323. De heer Stokvis: Hebt u dat uit officiële bron?

A. Het is de ambassade, waar de heer Visser nu zit.

De Voorzitter: Het is een mooi verhaal, maar laten wij ernst en luim van elkaar scheiden. Ik meen, dat wij thans wel voldoende zijn ingelicht en dank u voor hetgeen u ons hebt medegedeeld.

Ik sluit het verhoor.

J. E. H. VAN NAGELL.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.