ZITTING VAN DONDERDAG 9 FEBRUARI 1950.

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquétebesluit: l en in.

Verhoor van

Mr. dr. ARIE ADRIAAN VAN RHIJN,

oud 57 jaar, wonende te 's-Gravenhage,

secretaris-generaal van het Ministerie van Sociale Zaken.

Hij legt de eed af als getuige.

74565. De Voorzitter: Wij zouden graag eens met u spreken over een aangelegenheid, die zich heeft voorgedaan in de eerste tijd nadat u secretaris-generaal van het Ministerie van Sociale Zaken was geworden. U bekleedde toen nog de functie van voorzitter van de Buitengewone Algemene Rekenkamer.

A. Dat ben ik geweest tot 15 Juli 1945.

74566. De Voorzitter: Wanneer bent u dan secretaris-generaal geworden?

A. Dat ben ik pas geworden op 15 Juli 1945. Ik mag er misschien aan toevoegen, dat ik vanaf het najaar 1944 op verzoek van Minister van den Tempel mij wel heb belast met het treffen van allerlei voorbereidingen voor deze nieuwe functie. Die voorbereidingen werden hoofdzakelijk getroffen in de provincies, die na September 1944 waren bevrijd, dus Zeeland, Noordbrabant en Limburg. Ik heb daar toen zeer geregeld gewerkt in de ietwat eigenaardige positie van — ik zon haast zeggen — mondeling gemachtigde van de Minister.

74567. De Voorzitter: Het werk, dat u deed, was toch het werk van een secretaris-generaal?

A. Als ik de benoeming van secretaris-generaal reeds had gehad, had ik zeker dat zelfde werk kunnen doen. Als u bedoelt een leidende functie, dan klopt dat dus.

74568. De Voorzitter: U hebt het werk van het Ministerie in die periode in het zuiden van zeer nabij meegemaakt en daaraan medegewerkt. U hebt gezien, hoe de organisatie was, toen u nauwer contact met het Ministerie kreeg.

A. Ja.

74569. De Voorzitter: Wij hebben hier de heer Wijffels gehoord, die u ongetwijfeld hebt meegemaakt als Minister.

A. Zeker.

74570. De Voorzitter: Wij hebben van de heer Wijffels enige mededelingen gekregen, waarover wij u graag eens zouden navragen.

Hoe was in de tijd, toen u contact kreeg met het Ministerie, de organisatie? Liep alles op rolletjes? Was er goede samenwerking?

A. Bedoelt u bij het Departement in Londen?

De Voorzitter: Ja, in de periode, toen de heer Wijffels Minister was.

A. Ik heb de indruk, dat die organisatie bevredigend was. Ik heb geen enkele reden om een ander standpunt in te nemen. Ik zou er op willen wijzen, dat de heer van den Tempel een goed organisator was, die zich met hart en ziel aan zijn taak heeft gewijd, zodat er weinig reden is om te veronderstellen, dat die organisatie te wensen zou overlaten.

74571. De Voorzitter: Was de heer van den Tempel daarvoor krachtig genoeg?

A. Ja. Vergeet u niet, Mijnheer de Voorzitter, dat er naar schatting s, op het Departement maar enige tientallen personen werkten.

74572. De Voorzitter: Toen het Departement naar de heer Wijffels overging, lag de heer van den Tempel ziek.

А. Ja, vlak na Kerstmis is hij door een tocht naar Ostende — een vliegtuig kon niet vliegen want er was al enige dagen mist — met een auto, omdat hij niet langer wilde wachten met naar Londen te gaan, ziek geworden; hij is in Ostende overgestoken naar Engeland, alles in een zeer ernstige koude, waardoor hij vermoedelijk een longontsteking heeft opgedaan en geruime tijd praktisch buiten gevecht is geweest.

74573. De Voorzitter: De laatste tijd is hij dus niet op het Departement geweest, en voordat de heer Wijffels kwam, was hij gedurende enige tijd niet meer werkzaam geweest als Minister.

A. Ik was hoofdzakelijk in het zuiden, in Bosch en Ven bij Oisterwijk, en in Londen waren er enkele mensen, die daar geregeld het werk deden. De heer de Groot was daar. De heer Ferwerda was ook meestal in het zuiden van het land als Repatrieringscommissaris.

74574. De Voorzitter: De heer Wijffels is helemaal niet gesticht over de wijze, waarop hij het Departement in Londen vond. Hij gebruikt daarvoor zeer afkeurende woorden,

A. Daarop zou ik alleen maar kunnen antwoorden, dat ik dit met de meeste stelligheid moet tegenspreken.

74575. De Voorzitter: Wat was Minister Wijffels vooг die tijd?

A. Hij was hoofdingenieur bij de mijnen.

De Voorzitter: Dan is het daar misschien wel een keurige organisatie.

A. Minister Wijffels heeft mij ook nooit op enigerlei wijze te kennen gegeven, dat hij onvoldaan was over de manier, waarop het Departement functioneerde. Het is voor mij in zekere zin een volkomen nieuwe omstandigheid.

74576. De Voorzitter: Hij heeft gesproken over een janboel.

A. Ik kan u alleen maar zeggen, dat ik, al had ik daar op dat moment geen verantwoordelijkheid voor, dit zeer bepaald zal moeten tegenspreken, al was het alleen al, om daarmede geen verkeerde indruk te vestigen ten opzichte van iemand als de heer de Groot en verschillende anderen, die daar zeer behoorlijk werk hebben gedaan.

74577. De Voorzitter: U vindt dit dus een onjuiste omschrijving van de toestand?

A. Volkomen onjuist.

74578. De Voorzitter: Bent u van mening, dat het tegendeel waar was, namelijk, dat het Departement daar zeer behoorlijk functionneerde?

A. Ja. Met inachtneming van de omstandigheden, die vooral in de tijd, toen ik daar in het zuiden was, nog moeilijk waren, omdat er men aan de ene kant het werk in Londen had en aan de andere kant ar het werk in Bosch en Ven. Praktisch was het zo, dat de heer van den er Tempel nog eens in Bosch en Ven heeft medegedeeld — nadat hij een week daar bij mij is geweest, waarin wij samen het werk nog eens hebben doorgenomen en hier en daar zijn geweest om de verschillende verhoudingen nog eens te bekijken —, dat hij zeer voldaan was over de wijze, waarop de zaak in het zuiden functionneerde. Ik heb ook in de dagen, gedurende welke ik in Londen was, nooit gehoord van moeilijkheden, die zich voordeden.

74579. De heer Stokvis: Was de heer van den Tempel wellicht gеmakkelijker te voldoen dan de heer Wijffels?

A. Naar mijn mening niet. Ik houd de heer van den Tempel voor een zeer kritisch man — ik mag niet zeggen lastig, want dit zou misschien een onaangename indruk wekken —, die zeker niet gauw tevreden is over de prestaties van zijn personeel.

74580. De Voorzitter: U hebt zoëven een woord van lof tussen de bedrijven door uitgesproken over de heer de Groot. Dat is voor ons nog een moeilijke zaak. Er worden ons dingen verteld over de heer de Groot, die niet minder zijn dan ernstige klachten. De heer van den Tempel en u zeggen, dat hij zijn werk goed deed. Wij weten niet, of u op dit terrein thuis bent, want dit betreft hulp aan de gevangenen in de concentratiekampen. Daaromtrent wordt ons verteld, dat de heer de Groot daarvoor volstrekt geen belangstelling had; dat hij stappen, die anderen wensten te ondernemen, eenvoudig onmogelijk maakte, met name dat er telegrammen moesten worden verzonden naar Zweden, waarvoor hij zijn goedkeuring weigerde, of èr bleek na 14 dagen, dat hij ze rustig naast zich had neergelegd, terwijl later zou zijn gebleken, dat, wanneer hij dat niet had gedaan en we] wat meer animo had gehad voor dit werk, er grote kans had bestaan, dat veel Joden, die in Bergen-Belsen waren opgesloten, niet zouden zijn omgekomen. Wat moeten wij daar nu van denken?

A. Ik kan u over deze kwestie zelf niets zeggen.

74581. De Voorzitter: Dit betreft een kwestie van vrijmaking van Joden, die van andere nationaliteiten wel zijn vrijgekomen en in Zwitserland zijn aangekomen. Degenen, die dit kwamen vertellen, waren ook vrijgekomen en hadden in Zwitserland gesmeekt om toch asjeblieft eens iets te doen voor de Nederlandse Joden, zodat die ook zouden vrijkomen. Er mankeerde alleen transportmogelijkheid. Er zouden bussen voor dit doel beschikbaar worden gesteld vanuit Zweden. Er behoefde niets anders te gebeuren dan een telegram naar Zweden te zenden, dat de kosten voor die bussen zouden worden gedragen door de Nederlandse Regering, die daarvoor garantie zou geven, en dat telegram heeft de heer de Groot doodeenvoudig naast zich neergelegd.

A. Ik kan u daarover niet inlichten. Ik heb van die kwestie wel iets gehoord. Ik heb hierover ook weleens met de heer de Groot gesproken. Hij heeft mij toen gezegd, dat hij de klacht beschouwde als een gevolg van een zekere animositeit, die er zou zijn van de zijde van de heer Dentz ten opzichte van hem. Ik blijf daar verder helemaal buiten. Ik heb echter wel gemerkt, dat de verhouding tussen de heer dе Groot en de heer Dentz in Londen niet erg goed was.

74582. De Voorzitter: U zegt: „niet erg goed"; is dat een beetje zacht uitgedrukt?

A. Ja, er was animositeit.

74583. De Voorzitter: Spraken zij niet met elkaar?

A. Dat zou ik u niet kunnen zeggen. De verhouding tussen deze beide heren liet alles te wensen voor een goede samenwerking in een afdeling als daar.

74584. De Voorzitter: Het ging bier om ernstige vraagstukken, om een zaak van leven of dood. Deze vraagstukken moesten gezamenlijk worden behandeld, terwijl de mensen, die er mee belast waren, niet met elkaar spraken. Dat zijn dus wel zeer betreurenswaardige feiten.

A. Dat stem ik toe, maar het was toch zo, dat de heer de Groot de chef was en dat Minister van den Tempel zich met al deze aangelegenheden, en zeker met de onderhavige, intensief bemoeide. Ik heb in de heer Dentz altijd iemand gezien van lagere rang, die toch geen belangrijke verantwoordelijkheid had te dragen voor de problemen, waarover wij nu spreken.

74585. De Voorzitter: Maar men kan toch in zo'n functie opdracht krijgen zich met een bepaalde zaak te bemoeien en daarbij voor een punt komen, waarop men zegt: Dat moeten wij nu voor elkaar zien te krijgen! Dan behoeft men nog niet een bepaalde verantwoordelijkheid te dragen. Men draagt verantwoordelijkheid voor bet werk, dat men krijgt opgedragen.

A. Misschien was dit een zwakke kant in de houding van de heer de Groot, dat hij meent, dat het niet de moeite waard is om tegenover de heer Dentz het tegenbewijs te leveren. Ik denk, dat, wanneer u hem de ernst van deze kwestie voorlegt, hij voor deze commissie zijn standpunt wel uitvoerig uiteen zal zetten.

74586. De Voorzitter: Dat is niet mogelijk, aangezien hij in Suriname verblijft.

U hebt zoëven gezegd, dat de heer van den Tempel zich zeer intensief met deze aangelegenheden bemoeide. Zou het mogelijk zijn geweest, dat de heer van den Tempel hierbij op een te hoog niveau is gebleven?

A. Ik veronderstel van niet, want de heer van den Tempel had de eigenschap om zijn naaste medewerkers daarna ook nog weer eens te vragen, of het in orde was gekomen. Ik ben met de heer van den Tempel naar Philadelphia geweest als gedelegeerde voor de Internationale Arbeidsorganisatie. Ik kende bovendien de heer van den Tempel al jaren. Zijn methode van werken en zijn manier van aanpakken heb ik toch wel van alle kanten kunnen bezien. Het heeft mij daarbij getroffen, dat hij er altijd wat men noemt „achterheen zit". Er zijn ook wel leidende figuren, die menen, dat, wanneer zij iets hebben gezegd, dat maar in orde moet komen, en als het niet in orde is, zullen zij die betrokken persoon wel krijgen. De heer van den Tempel houdt echter voortdurend vast en houdt steeds in gedachte, of het wel gebeurt.

74587. De Voorzitter: Men heeft ook figuren van die zelfde aard, die iets verder gaan en wel nog eens navragen, maar dat navragen beperken tot dezelfde persoon, aan wie die opdracht is gegeven, en als die persoon dan zegt: „Ja, dat loopt wel, Excellentie", er niet meer op terugkomen.

A. Dat zal dan meer het geval zijn bij Departementen, zoals wij die hier in Nederland kennen. Bij Departementen echter, die meer het karakter hebben van een „clubje mensen bij elkaar", ligt de verhouding toch anders.

74588. De Voorzitter: Ik bedoel hier niet speciaal, dat het zo op Ministeries toegaat. Men maakt dit veel meer mee.

A. Het ligt niet in het karakter van de heer van den Tempel. Het lijkt haast op een psychologische ontleding, maar het is, dunkt mij. wel goed om het zo te zeggen, omdat ik meen, dat aan bet werk van de heer van den Tempel niet voldoende recht zou worden ge- daan, wanneer ik er niet nog weer eens de nadruk op legde, dat hij zich zeer intensief met alle zaken, van groot tot klein, persoonlijk bezighield.

74589. De Voorzitter: Dan zou ik voornamelijk nog even willen spreken over het vraagstuk van de repatriëring. Toen u aan het Departement terugkwam, was daar de heer Ferwerda Regeringscommissaris voor de Repatriëring. Er was echter tevens een afdeling Repatriëring bij het Militair Gezag, reeds sedert Juni 1944, en die twee afdelingen hebben nogal met elkaar overhoop gelegen.

A. Zeer veel!

De Voorzitter: Wilt u ons eens vertellen hoe dit is gegaan.

A. Dit was een eerste spontane reactie, omdat ik het zo ontzaglijk heb betreurd, dat die verhouding zo te wensen liet. De positie van de heer Ferwerda was niet gemakkelijk, omdat hij als repatriëringscommissaris te maken had met een aantal buitenlandse instanties, geallieerde instanties, zoals de U.N.R.R.A., die zich met deze zaak bemoeiden, maar later vooral S.H.A.E.F. Hij was afhankelijk van de medewerking van S.H.A.E.F., bij alles, wat hij deed. Verder was de moeilijkheid bij het werk van de heer Ferwerda, dat hij mensen moest repatriëren uit tal van landen, als België, Frankrijk, Zweden en naderhand natuurlijk vooral Oost-Duitsland, Rusland, de zone, waar verreweg de meeste Nederlanders waren. Hij was dus niet in staat ter plaatse de zaak te bekijken. Hij moest echter altijd rekening houden met het feit, dat er in bepaalde regionen alijd weer autoriteiten waren, die medewerking moesten verlenen om het gewenste resultaat te bereiken. Ik heb het werk van de heer Ferwerda altijd als een zeer moeilijk werk beschouwd.

Ik meen, dat Militair Gezag ook hier heeft getoond, op een onjuiste wijze het burgerlijk gezag op zij te willen zetten. Ik heb daarmee persoonlijk ook ervaring opgedaan, nog in de tijd, dat Nederland al lang was bevrijd, in Augustus 1945, toen ik officieel secretaris-generaal was. Na mijn optreden als secretaris-generaal in midden Juli 1945 heb ik mij met de repatriëringszaak zeer intens bemoeid.

74590. De Voorzitter: Hoe vond u toen, dat die zaak stond?

A. Er zijn heel wat moeilijkheden geweest; het is niet altijd even vlot verlopen.

74591. De Voorzitter: Kwam dat ook, doordat de heer Ferwerda niet altijd even praktisch was?

A. Dat zou ik niet ten nadele van de heer Ferwerda willen zeggen. Ik zou toch altijd op de voorgrond willen stellen, dat de omstandigheden, waaronder de heer Ferwerda moest werken, uitermate moeilijk waren. Hij was voorts ontzaglijk ijverig en actief. Wanneer men nu na al deze goede eigenschappen zijn zwakke kant zou willen noemen — zoals ieder mens zijn zwakke kant heeft —, dan is het, dat hij wat weinig vasthield. Hij sprong weleens te gauw van het ene onderwerp op het andere over. Dat zal hierbij natuurlijk weleens moeilijkheden gegeven hebben.

74592. De Voorzitter: Ook met de sectie van het Militair Gezag?

A. Naar mijn mening wel, Mijnheer de Voorzitter, want er was eigenlijk een soort strijd gaande, wie het nu eigenlijk moest doen, een strijd, die zich niet alleen op dit terrein heeft afgespeeld, maar ook tussen burgerlijk en militair gezag op het terrein, waarop ik mij speciaal heb bewogen, namelijk de kwestie van de lonen, arbeidsverhoudingen, de D.U.W., werklozensteun en dergelijke dingen.

74593. De Voorzitter: Hebben de evacuandi daar nog veel last van gehad?

A. De dingen komen gelukkig altijd nog wel weer op hun pootjes terecht.

74594. De Voorzitter: U wilt zeggen, dat zij zijn gerepatrieerd ondanks dat er een dienst was!

A. De mensen zijn gelukkig niet zo onredelijk, dat, wanneer de strijd werkelijk ernstige nadelen voor de repatriandi dreigt aan te nemen, zij die strijd toch nog voortzetten.

74595. De Voorzitter: Wij hebben van vele repatriandi zeer onaangename opmerkingen te horen gekregen over de repatriëring. Nu vragen wij ons af, of dit nu komt doordat S.H.A.E.F. de zaak zo geregeld had, dat er zelfs geen Nederlanders naar Duitsland mochten om daar de mensen uit de kampen te halen, of doordat de heer Ferwerda niet krachtig genoeg werkte, of omdat het Militair Gezag daartussen was geschoven of, liever, zich zelf ег tussen had geschoven.

A. Naar mijn mening is het een combinatie van tal van omstandigheden. Het lijkt mij uitermate moeilijk om precies in cijfers uit te drukken, hoever de ene factor of de andere tot het resultaat heeft bijgedragen.

74596. De Voorzitter: U zou kunnen zeggen, dat de heer Ferwerda het uitstekend deed, dat de heer Ferwerda het best had kunnen klaarmaken, maar dat hij in de wielen is gereden door Militair Gezag. Als dat zo is geweest, zou u het ook zo kunnen zeggen.

A. Daarvoor waren er nog te veel andere belemmerende omstandigheden, ook al omdat hij dikwijls met S.H.A.E.F. geen contact kon krijgen. Wij zagen elkaar nog weleens in Bosch en Ven en dan vertelde hij mij vaak van de grote moeilijkheden, die hij weer had om met al die autoriteiten daar in contact te komen. Het was een chaotische tijd en ik kan mij dus zeer wel indenken, dat dit niet altijd even gemakkelijk is gegaan.

74597. De Voorzitter: U zou b.v. ook kunnen zeggen, dat het Militair Gezag het van het begin af zo uitstekend deed en dat de heer Ferwerda eigenlijk alleen maar Militair Gezag in de wielen heeft gereden. Die man had eerder weg gemoeten. Als dat zo was ...

A. Dat zou ik toch bepaald willen ontkennen. Misschien zou Minister Wijffels er zo over hebben gedacht.

74598. De Voorzitter: Op een gegeven ogenblik heeft hij de heer Ferwerda de bons gegeven. Ik heb van de heer Ferwerda en van u de verrassende mededeling gekregen, dat de heer Ferwerda is ontslagen.

A. U weet toch, dat het niet is doorgegaan?

74599. De Voorzitter: Aanvankelijk had hij toch ontslag gekregen.

A. Ja, ik vond dat niet erg gelukkig.

74600. De Voorzitter: Hebt u dat ook tegen de heer Wijffels gezegd?

A. Ja. De heer Wijffels heeft er zelf een brief over opgesteld. Ik stond op het standpunt, dat, wanneer wij de heer Ferwerda zouden ontslaan — en dat ligt natuurlijk ter beslissing bij de Minister —, wij dat in een zodanige vorm zouden moeten doen, dat die niets te wensen het. Ik vond, dat daarbij een behoorlijke inlichting per brief en een behoorlijk Koninklijk besluit nodig waren. Hij was bij Koninklijk besluit aangesteld en het was dus noodzakelijk om dat ontslag bij Koninklijk besluit te verlenen. Hier zat ook achter de kwestie van deferentie tegenover de persoon van de heer Ferwerda, dat men hem toch niet zo maar de woestijn in mocht sturen.

74601. De Voorzitter: Bij u?

A. Ja, bij mij. Ik heb nog gegevens, waaruit blijkt, hoe de zaak toen precies lag. Ik heb een brief bij mij van Militair Gezag, die ik u met genoegen zal overleggen, waaruit blijkt, dat 17 Mei 1945 de heer Wijffels zijn besluit heeft medegedeeld om de gehele repatriëring onder Militair Gezag te stellen en het Regeringscommissariaat op te heffen. Ik vermoed, dat dit naar aanleiding van een bespreking is geweest, die ik niet heb bijgewoond. Ik herinner mij althans niet, dat ik dat heb meegemaakt. Ik herinner mij echter wel, dat toen ter sprake is gekomen, dat die brief zou worden opgesteld. Ik stond op het standpunt, dat het toch wel gewenst was, de heer Ferwerda eerst in te lichten en dit met hem te bespreken en dat ook de juiste vormen in acht moesten worden genomen. Van de zijde van Militair Gezag werd er natuurlijk sterk op aangedrongen om hem zo spoedig mogelijk te ontslaan. Ik moest toen een paar dagen weg, wat ook uit deze stukken blijkt. Blijkbaar heeft toen de Minister deze brief zelf geconcipieerd. Daarmee was evenwel het ontslag nog niet ingegaan. Intussen is een nieuw Ministerie opgetreden en de heer Ferwerda is automatisch met zijn werk doorgegaan. Minister Wijffels is toen vervangen door Minister Drees. Ik kan u die data precies noemen. De heer Kruls, wiens brief ik hier heb, heeft een soort resumé gegeven van de verschillende feiten en die brief eindigt, dat op 25 Juni 1945 de heer Wijffels heeft medegedeeld, dat hij moeite deed om een K.B. klaar te krijgen.

74602. De Voorzitter: Zou de heer Wijffels bij de ontslagverlening aan de heer Ferwerda zijn geïnspireerd door de heer Кruls?

A. Zonder enige twijfel door Militair Gezag. Ik heb daar niet in die zin bewijzen van, dat ik kan zeggen, dat er dat of dat is gezegd, maar het gehele verloop van de zaak toont dit toch heel duidelijk aan, want Militair Gezag heeft mij tegengewerkt, toen ik probeerde om de afdeling Repatriëring van het Departement weer de bevoegdheid te geven, die zij, dunkt mij, moest hebben, namelijk om, nu het burgerlijk gezag in Nederland zich weer kon doen golden, de repatriëring af te wikkelen. Wanneer het u niet te lang ophoudt, zou ik hier een voorbeeld van willen geven, dat ik ook in geschriften aan u zou willen overleggen.

74603. De heer Stokvis: Heb ik juist verstaan, dat in de door u aangehaalde brief van generaal Кruls feiten worden genoemd? Bedoelt u daarmee feiten, die dienden als motief voor het ontslag?

A. Ik mag misschien een paar citaten uit deze brief geven om daarmee de sfeer te kunnen tekenen, waarin deze zaak op dat ogenblik stond. Deze brief heeft namelijk ten doel . . . .

74604. De heer Stokvis: Van welke datum is die brief?

A. Van 27 Juni 1945. Het chronologische verhaal loopt tot 25 Juni. In die brief wordt telkens gesproken van het „optrekken" van een concept, in plaats van het „opstellen" van een concept.

74605. De Voorzitter: Is het soms door een Duitser geschreven?

A. Dat zou ik niet gaarne zeggen. In ieder geval geeft dit wel blijk van Duitse invloed.

74606. De Voorzitter: Generaal Kruls was dat toch niet!

A. Ik denk ook niet, dat generaal Kruls die brief zelf zal hebben geschreven. Misschien mag ik u dan enkele passages voorlezen, die een indruk geven, hoe de verhoudingen toen lagen. Ik was 7 Juli in Londen geweest om een bespreking te voeren met de heren van de afdeling Repatriëring, nl. de heren de Groot en Ferwerda en met kolonel van Os van Delden, de vertegenwoordiger van Militair Gezag voor de repatriëring. Het doel van dat bezoek was om eindelijk eens een beetje orde te scheppen in de vele moeilijkheden, die toch wel opgelost dienden te worden. Die bespreking had een naar mijn mening zeer gunstig resultaat. Er zou een afdeling Repatriëring aan het Departement komen, die de leiding zou hebben van de verdere zaken, die betrekking hadden op de repatriëring, en er zou medewerking zijn van Militair Gezag waar dat nodig was. Het is in dit stuk allemaal nader omschreven. In ieder geval zouden de repatriëringszaken weer in handen komen van het burgerlijk gezag. Mij dunkt, dat dat op die datum toch wel weer mogelijk was. Dit stuk geeft het resultaat weer. Kolonel van Os van Delden is hiermee toen volkomen accoord gegaan. Ik ben dus weer uit Londen teruggekeerd en heb Minister Drees medegedeeld, dat ik tot een gunstig resultaat was gekomen. Zonder dat ik het wist, zijn generaal Kruls, generaal Daubenton en kolonel van Os van Delden op audientie bij Minister Drees geweest en hebben ongeveer dit standpunt ingenomen, dat het nu eigenlijk eens tijd werd, dat Militair Gezag de zaken ging regelen. De heer Drees belde mij natuurlijk op en vroeg mij, hoe dat zat. Hij begreep er natuurlijk niets meer van. Ik ben naar die bespreking gegaan. De heren van Militair Gezag deelden mij daar mede, dat er niets gebeurd was en niets veranderd. Ik heb toen het Londense stuk gehaald en dit laten zien. Kolonel van Os van Delden had zich daarmee als vertegenwoordiger van Militair Gezag volkomen accoord verklaard . . . .

74607. De heer Stokvis: Was dat stuk mede door hem ondertekend?

A. Neen, tot mijn spijt niet.

74608. De heer Stokvis: Was dat vérslag door u zelf opgemaakt?

A. Ja, ik heb het direct na mijn terugkeer aan Minister Drees uitgebracht. Militair Gezag heeft later in die brief de juistheid van het verslag ook niet ontkend, want er wordt alleen gezegd, dat het zich met de oplossing niet kan verenigen. Generaal Кruls heeft zich dus onttrokken aan wat door kolonel van Os van Delden was goedgevonden.

74609. De heer Stokvis: Hoe reageerden zij, toen u dat verslag ter tafel bracht?

A. Men moest toen wel de juistheid van mijn verslag uit Londen erkennen. Minister Drees maakte de opmerking, dat hem deze zaak zeer verwonderde. Er is toen een brief van de heer Кruls gekomen, waarin hij zich op het standpunt stelde o.a., dat hij niet kon toelaten, dat kolonel van Os van Delden onder de heer de Groot zou werken. Dat was een van de argumenten, waarom dit agreement onmogelijk moest worden gemaakt.

74610. De Voorzitter: Wat was daar voor bezwaar tegen?

A. Dat zoudt u aan generaal Kruls moeten vragen. De kolonel was vermoedelijk te hoog in rang.

74611. De Voorzitter: Die kolonel had een mooi uniform en de heer de Groot niet?

A. De heer de Groot was kapitein.

De Voorzitter: Dat was dan een fout van u!

A. Een dergelijk optreden is wel dusdanig beneden het peil van Regeeringscommissaris, dat het resultaat dan ook nihil was en slechts heeft bijgedragen tot het vergrooten van de algeheele ontstemming van deze heeren.". Dat schrijft generaal Кruls aan de Regeringscommissaris. In die zelfde brief schrijft hij: „Dat de Regeering heeft gefaald is buiten allen twijfel!".

Ik lees u dit voor om u een indruk te geven van de verhoudingen. Het resultaat is toen geweest, dat de heer Drees in lankmoedigheid een nieuwe brief heeft geschreven, waarin hij aannam, dat dit accoord niet tot stand was gekomen, maar voorstelde, nog eens hierover te praten om tot een accoord te komen, waarmee ook generaal Kruls zich zou kunnen verenigen. Die brief luidt aldus:

„Tot mijn leedwezen heb ik uit uw bovenaangehaald schrijven de conclusie moeten trekken, dat de bespreking, welke door mij werd uitgelokt or tot een behoorlijke organisatie van de Repatrieering te komen, niet het gewenschte resultaat heeft gehad. Dit bevreemdt mij, daar de kolonel van Os van Delden, het Hoofd van uw Repatrieeringsdienst volgens de aan mij gedane mededeelingen niet alleen zich zeer nadrukkelijk geheel accoord heeft verklaard met het opgestelde memorandum, doch daarenboven gedurende de daaraan voorafgaande bespreking herhaaldelijk heeft te kennen gegeven, dat het besprokene geheel ging in de lijn van hetgeen hij zich gedacht had, en dat een en ander was zooals hij met u zou hebben overlegd. Dat desondanks hierop later wordt teruggekomen, gelijk in uw brief geschiedt, acht ik zeer onbevredigend."

Minister Drees heeft toen meteen van de gelegenheid gebruik gemaakt om Militair Gezag te vragen zich wat plezieriger ten opzichte van de Regeringscommissaris te uiten; dat stukje heb ik ook bij mij. Het stond in „De Waarheid" van 2 Augustus 1945. Ik zal het maar niet helemaal voorlezen. Ik heb er een potloodaantekening bijgemaakt, omdat Militair Gezag in de kranten stookte tegen de Regeringscommissaris. Ik heb hier een passage, waarin staat, dat de oorzaak, dat het niet goed liep, niet bij het Militair Gezag was te zoeken,

„doch is te vinden in het feit, dat de vroegere leider van de repatrieering de heer Ferwerda," let u wel op „de vroegere leider" — „officieel werd ontslagen wegens het niet op de juiste wijze behartigen van zijn functie, doch ondanks dit ontslag op eigen initiatief verder repatrieert.".

74612. De Voorzitter: Hij kon toch rustig repatriëren, wanneer hij dat wilde.

A. Ja, maar hij kon dat niet op eigen houtje doen. Aan het slot van dit artikeltje in „De Waarheid" staat:

„Waarom men den heer Ferwerda nog langer in de gelegenheid stelt, eenig initiatief te nemen in verband met de repatrieering en hoe het mogelijk is, dat hieraan niet veel eerder paal en perk werd gesteld, is ons een raadsel."

Ik heb dit aan de Minister gestuurd en er een potloodaantekening bijgemaakt van de volgende inhoud:

„Al heeft de heer Ferwerda dan niet gеhéél voldaan, zoo vind ik dit voortdurend gestook tegen hem weinig fraai, vooral waar het vermoedelijk komt van Militair Gezag, wiens vertegenwoordiger van Os van Delden een rapport onderschrijft, maar drie dagen later zijn handteekening terugtrekt.".

Het vinden van dit stuk gaf mij de gelegenheid om mij de gehele zaak weer beter te herinneren.

74613. De heer Stokvis: Dit was dus een inspiratie van het Militair Gezag naar uw mening?

A. Van wie zou die mededeling anders afkomstig kunnen zijn?

De Voorzitter: „De Waarheid" zou dus geïnspireerd zijn door de heer Кruls! Het is een eigenaardig geval.

A. Wij hebben in die tijd in (le bladen herhaaldelijk kunnen constateren, dat er allerlei berichten kwamen over slecht werk van de burgerlijke repatriëring, waarbij ik steeds de indruk had, dat zij van Militair Gezag afkomstig waren.

74614. De Voorzitter: Belangrijker is, of u bepaald de indruk had, dat zij verkeerd waren.

A. Het was naar mijn indruk gestook, Mijnheer de Voorzitter. Al de verwarring, die hierdoor ontstond, heeft de repatriëring benadeeld.

74615. De Voorzitter: Wanneer er verwijten worden gemaakt aan de heer Ferwerda, kunnen die juist of onjuist zijn! Meent u, dat zij onjuist waren?

A. Ja, Mijnheer de Voorzitter. Ik geloof, dat de heer Ferwerda, in acht genomen de moeilijke omstandigheden, die er toen waren, zijn werk op redelijke wijze heeft verricht.

74616. De Voorzitter: Dat kunnen wij van hieruit natuurlijk niet zo beoordelen, maar wij hebben wel de indruk, dat de heer Ferwerda uitstekend heeft gezorgd b.v. voor de verdragen met België en Frankrijk en later Tsjecho-Slowakije. De Belgen en Fransen hebben ons uitstekende diensten bewezen.

A. Daar was het ook veel gemakkelijker, omdat men er daar meer vat op had.

74617. De Voorzitter: U hebt ons verteld, dat de heer Wijffels u had verzocht, het ontslag mede te delen aan de heer Ferwerda en dat u daar bezwaren tegen had; dat de heer Wijffels toen zelf een brief is gaan schrijven.

A. Dat blijkt mij uit dat stuk van Militair Gezag, Mijnheer de Voorzitter. Ik herinner het mij niet meer precies.

74618. De Voorzitter: Moet ik daar nu uit opmaken, dat de heer Wijffels zo'n krachtig man was, dat hij, wanneer de secretaris-generaal hem aanraadde, dat hij iets niet moest doen, zo maar, dwars tegen de mening van de secretaris-generaal in, een brief ging zitten schrijven? Of moet ik aannemen, dat de heer Wijffels zo'n zwakke man was, dat hij niet tegen generaal Кruls opdurfde?

A. Ik geloof, dat ik dit antwoord eigenlijk aan de heer Wijffels moet overlaten.

74619. De Voorzitter: Ik vraag het, omdat ik vind, dat, wanneer een Minister een bepaald plan heeft om een hoge ambtenaar te ontslaan, zonder dat daarvoor de reden is, dat die ambtenaar zijn werk verkeerd heeft gedaan, terwijl hem door mensen, die het precies kunnen weten, wordt gezegd, dat hij dat liever niet moest doen, dat zo iemand er dan toch toe kan overgaan аlléén als hij een zeer krachtige overtuiging heeft, een zeer krachtige persoonlijkheid is, maar dat is naar mijn mening de heer Wijffels kennelijk niet. Hij heeft hier een uurtje tegenover ons gezeten, en ik heb de indruk gekregen, dat hij dat niet was.

A. Het ligt misschien niet op mijn weg om hierover een oordeel uit te spreken.

74620. De Voorzitter: Het heeft niet zo'n bijzonder grote staatkundige betekenis. Het is echter wel belangrijk, of wij dit moeten zien als een overmacht van Militair Gezag. Dat is wel degelijk van grote waarde,

A. Ik zie het altijd zo, dat er een zeker conflict is geweest, althans een zekere latente strijd tussen burgerlijk en" militair gezag, waarbij ik mij, op grond van mijn staatkundige overtuiging, aan de kant van het burgerlijke gezag heb gesteld, omdat het Militair Gezag zich veel verder had uitgebreid en veel grotere bevoegdheden had gekregen dan voor de goede gang van zaken noodzakelijk was.

In mijn eigen werk heb ik daarvan ook voorbeelden meegemaakt. Ik mag u misschien wijzen — het maakt het misschien makkelijker, wanneer men zich op een bepaald geval kan beroepen — op het voorbeeld, dat de heer van den Tempel daarvan heeft gegeven in zijn boek op blz. 221. Ik herinner mij dat geval nog goed. De Commissaris voor Sociale Zaken van Militair Gezag was de heer van den Wall Bake, een bijzonder aangename persoonlijkheid om mede samen te werken, maar daarom kan men zakelijk nog wel tegenover elkander staan. Dat was hier het geval. Wij hebben in een enigszins genoeglijke sfeer een conflict gehad. Hij wilde, dat ik mijn bureau in Eindhoven vestigde als Departement van Sociale Zaken, maar dan onder auspiciën van Militair Gezag. Er zou dan een bordje komen, waarop met grote letters stond: Militair Gezag, en dan mocht daaronder met kleine letters „Departement van Sociale Zaken" komen te staan. Ik heb altijd gezegd, dat het precies het omgekeerde moest zijn, namelijk met grote letters Departement van Sociale Zaken, en dan mocht Militair Gezag er onder staan. Ik wilde wel gastheer zijn, maar als gast kwam ik daar niet. Het resultaat is dan ook geweest, dat ik altijd in Bosch en Ven ben blijven zitten en van daaruit naar Eindhoven ging om op het bureau van de heer Werner allerlei werkzaamheden te verrichten. Dat bureautje, waarover wij hadden

gesproken, is er nooit gekomen. Dat is een korte mededeling, die de heer van den Tempel in zijn boek doet op grond van een rapport van Militair Gezag, dat hij waarschijnlijk wel officieel ontvangen heeft, waarin kolonel van den Wall Bake aan generaal Кruls over dit onderhoud van kolonel van den Wall Bake en mij officieel rapporteert en dat daardoor dan ook schriftelijk is vastgelegd.

74621. De Voorzitter: Hoe is na het einde van de repatriëring de mening geweest over de repatriëring? Hoe vond men, dat die was geschied? Was die nogal gelukt?

A. Laat ik zeggen: redelijk.

74622. De Voorzitter: Ook financieel?

A. Daar zijn wel enige moeilijkheden over geweest. Zelfs op dit ogenblik zijn er nog moeilijkheden.

Ik weet niet, u of het geval Willems bekend is.

De Voorzitter: Wij kennen dr. Willems heel goed.

A. Hij is eerst in Zweden geweest en daarna in Warschau. Wij hebben met hem nog een heel vervelend punt te regelen, omdat hij daar zeer grote bedragen heeft uitgegeven en, naar ik gaarne aanneem, voor goede doeleinden, maar waarvoor hij volstrekt geen behoorlijke verantwoording kan geven.

74623. De Voorzitter: Hoe is hij aan dat geld gekomen?

A. Ik denk van het gezantschap in Zweden.

74624. De Voorzitter: Heeft hij dat uitgegeven in Moskou en in Polen?

A. In Warschau.

74625. De Voorzitter: Hij is meegegaan met de heer Bosch van Drakestein.

A. Ik geloof wel, dat zij daar mooi werk hebben gedaan.

74626. De Voorzitter: Ik geloof, dat dat mooie werk al gebeurd was voordat zij daar aankwamen.

A. Het is in ieder geval voor ons nu een uitermate vervelende zaak. Het gaat hier om een bedrag van f 33 000!

74627. De Voorzitter: Komt daar de heer van Breugel Douglas nog aan te pas?

A. Neen. Persoonlijk heb ik in de tijd, toen ik secretaris-generaal was, nogal veel bemoeienis gehad met het geval van de heer van Waveren in Parijs. Ik heb getracht deze aangelegenheid nog eens na te gaan. Ik heb de indruk, dat de medewerking van de heer van Waveren in dit geval niet altijd even goed is geweest. De chef van de afdeling Comptabiliteit van het Departement, de heer Antheunissen, heeft deze zaak persoonlijk behandeld. Ik heb hem nog eens even naar deze kwestie gevraagd en hij kan u op dit gebied zeer uitvoerige gegevens verschaffen, want hij is er een paar maal zelf voor naar Parijs geweest. Hij heeft mij ook medegedeeld, dat de medewerking van de heer van Waveren bij het onderzoek te wensen heeft gelaten. Hij kan u daarvan voorbeelden geven, die hij mij ook heeft verteld.

74628. De Voorzitter: Wij hadden juist het oog op de heer van Waveren. Er is nog een kleinigheid, waarmee ik zou willen terugkomen op wat u hebt gezegd over de heer Dentz, van wie u zei, dat hij een ondergeschikte positie bekleedde. Ik zou weleens willen weten, of hij zich tot u heeft gewend met klachten, of was hij van vóór uw tijd?

A. De heer Dentz was in Londen werkzaam in de tijd, toen ik officieel nog niet met repatriëringszaken te doen had. Hij heeft zich ook nooit tot mij gewend met klachten, maar dat lag ook, dunkt mij, niet op zijn weg.

74629. De Voorzitter: Was u al secretaris-generaal, toen hij nog op het Departement werkzaam was?

A. Ik herinner mij niet, dat ik de heer Dentz hier in Nederland nog heb ontmoet.

74630. De Voorzitter: U bent in Londen toch ook secretaris-generaal geweest?

A. Neen, die positie is pas 15 Juli 1945 ingegaan.

74631. De Voorzitter: Hij heeft allerlei hevige klachten geuit over fouten, die naar zijn mening een ernstige uitwerking hebben gehad. Ik heb hem gezegd, dat, wanneer er iets gebeurde, waardoor het leven van honderden en misschien duizenden mensen op het spel stond, hij zich tot de Minister had moeten wenden met die klachten, of anders had hij toch minstens naar de secretaris-generaal moeten gaan om te vragen, of hij er op wilde letten, dat mijnheer zus en zo zijn plicht deed, aangezien hij het leven van duizenden mensen in gevaar bracht. Hij is dus nooit bij u geweest?

A. Nooit. Minister van den Tempel was iemand, die zeker altijd bereid was iemand te woord te staan. Je kon bij wijze van spreken zo zijn kamer binnenlopen.

74632. De Voorzitter: Hebt u weleens gemerkt, dat de heer Dentz ooit hier of daar is heengegaan om datgene, wat hem zo geweldig op het hart lag, kenbaar te maken?

A. Neen, Mijnheer de Voorzitter. Mijn enige herinnering is, dat de heer de Groot mij weleens liet merken, dat hij de heer Dentz toch eigenlijk een lastig ambtenaar vond, met wie hij niet gemakkelijk werkte.

De Voorzitter: Ik geloof, dat dit was, wat ik u te vragen had.

A. Stelt u misschien nog prijs op enkele van deze gegevens? Dit is het stuk van de bespreking in Londen met kolonel van Os van Delden.

74633. De heer Stokvis: U hebt zoëven gezegd, dat de heer van Os van Delden zijn handtekening terugtrok.

A. Dat staat wel in dat stuk, maar ik meen niet, dat het getekend is. Ik heb het althans in mijn dossier niet kunnen vinden. Het enige bewijs, dat ik voor de tekening heb gevonden, is die passage, die u daar zelf noemt. Ik heb hierover echter geen stukken kunnen vinden, die dit bevestigen.

74634. De heer Stokvis: U wist het toen natuurlijk nog wèl, want het was toen nog maar kort geleden.

A. Ja, drie dagen. U kent waarschijnlijk ook het verslag van de Regeringscommissaris?

De Voorzitter: Ja.

A. Ik zal u deze stukken overleggen, maar ik zou het op prijs stellen, wanneer u mij dat krantenberichtje zou willen terugsturen. Van de andere brieven heb ik kopie laten maken.

De Voorzitter: Ik dank u zeer voor uw inlichtingen en ik sluit hiermede het verhoor.

A. A. VAN RHIJN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.