ONDER CONSTRUCTIE
ZITTING VAN DONDERDAG 22 DECEMBER 1949
Subcommissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m.
Verhoor van
MOZES HEIMAN GANS,
oud 32 jaar, wonende te Amsterdam, juwelier-antiquair.
Hij legt de eed af als getuige.
71046. De Voorzitter: U bent opgeroepen, omdat wij gaarne met u zouden spreken over het tijdens de oorlog door u verrichte werk in het buitenland. Wij interesseren ons voor hetgeen u hebt gedaan in de Joodse Coördinatie Commissie in Zwitserland. Wij zouden ook graag vernemen, welke houding de verschillende Regeringsorganen tegenover uw werk hebben aangenomen. Wanneer bent u in Zwitserland aangekomen?
A. Einde Juli 1942.
71047. De Voorzitter: Waar kwam u toen vandaan?
A. Mijn vrouw en ik zijn vanuit Amsterdam gevlucht en 20 dagen later in Zwitserland aangekomen.
71048. De Voorzitter: Hoe bent u over de Zwitserse grens gekomen? Hebt u daar Zwitserse tegenstand ondervonden?
A. Wij hebben geen Zwitserse douane gezien. In die tijd was verordening, dat, wanneer men de Zwitserse douane was gepasseerd, terwijl de douane dit niet had opgemerkt, men over het algemeen in Zwitserland mocht blijven.
71049. De Voorzitter: Bent u toen in een Auffanglager terechtgekomen?
A. Wij hebben eerst een paar dagen in de gevangenis doorgebracht, waarna wij in een Auffanglager werden ondergebracht.
71050. De Voorzitter: Kwam u dus een paar dagen onder toezicht van de politie?
A. Wij zijn een paar dagen in de gevangenis van Neuchâtel geweest. Men noemde dit — of het juist is en of het officieel is, weet ik niet — een straf voor het illegaal de grens overkomen. Een van de politie-ambtenaren heeft ons dit gezegd.
71051. De Voorzitter: Hoelang bent u in dat Auffanglager geweest?
A. Ongeveer drie weken.
71052. De Voorzitter: Was u daar alleen?
A. Met mijn vrouw. Wij zijn met vrienden de grens overgekomen.
71053. De Voorzitter: Mocht u in dat lager samen blijven?
A. Mijn vrouw en ik mochten tenslotte samen blijven, nadat mijn vrouw had verklaard, dat zij liever wilde worden gerefouleerd dan gescheiden. Refouleren was de technische term voor terugsturen.
71054. De Voorzitter: Hoe werd u daar behandeld?
A. Wij werden daar bijzonder goed behandeld. Een paar dagen zijn wij in een Auffanglager geweest, waar verder geen vrouwen waren en waar het eten slecht was. Na een paar dagen zijn wij naar een oud hotel overgebracht, waar het bijzonder goed was. Dat was ook een Auffanglager onder militaire bewaking. Wij mochten daar geen post verzenden en geen contact opnemen met het buitenland en bovendien mochten wij er niet alleen uit.
71055. De Voorzitter: Waar was dat?
A. Dat kan ik mij op het ogenblik niet meer herinneren.
71056. De Voorzitter: Waar bent u na die drie weken heengebracht?
A. Wij werden toen onder militaire bewaking op transport gesteld naar Bern, waar wij verder zouden horen, waar wij heen zouden gaan. Eén dag zijn wij in Bern gebleven, waar wij in de loop van de middag hoorden, dat wij naar Genève zouden gaan. Daar kregen wij résidence forcée toegewezen in Vésenaz in de buurt van Genève.
71057. De Voorzitter: Werd u daar ondergebracht met andere mensen samen of kreeg u een pension toegewezen?
A. Officieel was het een hotel, dat echter eigenlijk niet die naam mocht hebben, omdat het meer een kroeg was, waar ongeveer 16 Nederlanders waren ondergebracht en waar hotelkosten voor werden betaald.
71058. De Voorzitter: Door wie werden die hotelkosten betaald?
A. Voorzover men het niet zelf kon betalen, door het gezantschap. Mijn vrouw en ik betaalden onze eigen kosten.
71059. De Voorzitter: Hoe stelde het gezantschap vast of men betalen kon?
A. Generaal van Tricht heeft ons dat gevraagd, nadat hij ons op het gezantschap had ontvangen. Wanneer wij ons geld uit Amerika konden krijgen, konden wij voor ons zelf zorgen. Dat was mogelijk en daarom hadden wij geen financiële steun nodig.
71060. De Voorzitter: Op welke wijze kon u geld uit Amerika krijgen?
A. Wij hadden van vóór de oorlog geld in Amerika. Daar het voor ons moeilijk was dit geld op te nemen, heeft mijn oom dit geld steeds voorgeschoten en via de gezantschappen overgemaakt.
71061. De Voorzitter: Hebt u, zodra u in Zwitserland was, naar uw oom in Amerika getelegrafeerd?
A. Ja, dadelijk na opheffing van de quarantaine. Wij hebben daarna iedere maand geld ontvangen, waarvan wij de helft mochten houden en de helft werd geblokkeerd.
71062. De Voorzitter: Door wie?
A. Volgens het gezantschap door de Zwitsers. Ik meen echter, dat dit niet helemaal juist is. Ik meen, dat dit een afspraak was met het gezantschap.
71063. De Voorzitter: Wat deed het gezantschap met dat geld? Werd het bij het gezantschap geblokkeerd of bij een bank?
A. Het bleef op rekening bij het gezantschap geblokkeerd. Er is hierover een briefwisseling geweest, waardoor ik wist, dat er iedere maand een bepaald bedrag zou komen en dat wij daar de helft van mochten houden. Het geld, dat wij niet mochten houden, bleef bij het gezantschap. Na de oorlog heb ik hierover een soort afrekening ontvangen.
71064. De Voorzitter: Wat was er van afgetrokken?
A. Dat was voor mij heel moeilijk na te gaan in verband met een kwestie, die straks ongetwijfeld nog ter sprake zal komen.
71065. De Voorzitter: Hiervan was dus waarschijnlijk de bedoeling, dat het uw geld bleef, dat uw rekening werd gecrediteerd, maar dat die van tijd tot tijd voor een bedrag gedebiteerd werd?
A. Ja. Ik moest echter toch een schuldbekentenis tekenen — hoewel ik geen schuld had —, dat de schulden, die ik bij het gezantschap zoo maken, na de oorlog door mij zouden worden terugbetaald. Onmiddellijk heb ik met enige anderen verklaard, dat ik geen schulden had. Ik moest echter toch tekenen. Een andere Nederlander had gezegd, dat hij geen schulden had en daarom geen schuldbekentenis zou tekenen, waarop van het gezantschap het antwoord kwam, dat het Nederlandse gezantschap bij terugkeer naar Nederland een trein zou moeten verzorgen en dat men op het laatste moment niet in de gelegenheid zou zijn het geld daarvoor te betalen, waarop de man heeft geantwoord: „Als het zover is, wilt u dan voor mij alvast een plaatsje bij het raam reserveren?"
71066. De Voorzitter: Werd bij anderen nog onderzocht of het inderdaad waar was, dat zij van het gezantschap financieel afhankelijk waren?
A. Wanneer bleek, dat men geen geld nodig had, werd dit ontzettend kwalijk genomen en ging men tot maatregelen over.
71067. De Voorzitter: Op het moment zelf werd het dus niet onderzocht?
A. Er werd geen onderzoek naar ingesteld. Men was verplicht tot het inleveren van juwelen en geld, maar voorzover ik weet, heeft men niet nagegaan, of men misschien iets achterhield.
71068. De Voorzitter: Wat deed men in die résidence forcée?
A. Niets, Mijnheer de Voorzitter; men wandelde.
71069. De Voorzitter: Dat was zeker niet erg bevorderlijk voor het goede humeur?
A. Neen, bijzonder slecht. De stemming was dan ook aller-beroerdst.
71070. De Voorzitter: Had dat alleen te maken met het niets te doen hebben?
A. Ongetwijfeld. Men had natuurlijk ook zorgen over thuis. Men sprak daarover doorlopend en men vroeg elkaar of er berichten waren gekomen.
71071. De Voorzitter: Zorgen en het niets te doen hebben waren dus de oorzaak, dat er een minder prettige stemming heerste?
A. Juist.
71072. De Voorzitter: Werd er ook getracht de mensen iets te doen te geven?
A. De heer Kijzer vroeg mij daar iets voor te doen en dat was het begin van mijn contact met het gezantschap.
Hij noemde het, naar ik meen: cultureel-religieuze verheffing.
71073. De Voorzitter: Dat is heel mooi uitgedrukt! Werden Joodse vluchtelingen apart ondergebracht?
A. Neen.
71074. De Voorzitter: Zijn daartoe weleens pogingen gedaan?
A. Het denkbeeld is er geweest.
71075. De Voorzitter: Waarop was dat gegrond?
A. Mij werd door dr. Visser 't Hooft verteld, dat historisch was bewezen, dat de Christenminderheden altijd door de Joodse meerderheden werden vervolgd.
71076. De Voorzitter: Wanneer is dat geweest?
A. Ik heb er hevig over nagedacht, Mijnheer de Voorzitter, maar voorzover ik weet, is het nooit voorgekomen. Dr. Visser 't Hooft heeft het mij verteld, nadat hij van een bespreking terugkwam met in ieder geval de heer Kijzer en de gezant, en naar ik meen ook de heer van Tricht en de heer Stoutjesdijk.
71077. De Voorzitter: Was dat denkbeeld daar toen besproken?
A. Ja.
71078. De Voorzitter: Weet u niet van wie het uitging?
A. Volgens dr. Visser 't Hooft is het denkbeeld van de heer Kijzer afkomstig en de gezant was het daarmee gloeiend eens.
71079. De Voorzitter: Hoe stond de heer van Tricht daartegenover?
A. Dat weet ik niet. Ik betwijfel of de heer van Tricht het daarmee eens was, omdat zijn oordeel over „zijn Joodse jongens", zoals hij ons weleens heeft genoemd, bijzonder gunstig was.
71080. De Voorzitter: Bedoelde hij daarmee degenen, die hij naar Engeland heeft weggeholpen?
A. Ja. Hiervan zijn er enkelen omgekomen.
71081. De Voorzitter. Onderweg?
A. Ja.
71082. De Voorzitter: Is dat bij Toulouse gebeurd?
A. Ja.
71083. De Voorzitter: Kent u meer van die gevallen?
A. Neen, ik ken wel gevallen, waarbij men moeilijkheden heeft ondervonden, maar voorzover ik weet, zijn er geen andere gevallen geweest, die mensenlevens hebben gekost. Over het geval-Toulouse gesproken, ik heb indertijd begrepen, dat het niet bij Toulouse is gebeurd.
71084. De Voorzitter: Wij hebben hier enige malen heel nadrukkelijk over Toulouse horen spreken.
A. Ze zijn wel in Toulouse geweest. Een illegale Frame beweging, blijkbaar de hoofdbeweging, die een centrum in Zwitserland had, heeft mij verklaard, dat het wel degelijk te maken had met moeilijkheden aan de spaanse grens. '
71085. De Voorzitter: Zijn ze aan de grens teruggestuurd?
A. Ja.
71086. De Voorzitter: Zijn dat dezelfde jongelui geweest, die naar Compiègne zijn gebracht?
A. Ja.
71087. De Voorzitter: Eén van die mensen is onderweg in de Pyreneeën ziek geworden en heeft tegen de anderen gezegd, dat zij hem daar maar moesten laten liggen en dat hij daar wel dood zou gaan. Dat hebben de anderen echter niet gewild en ze zijn met de zieke teruggegaan, waarna ze gevangen zijn genomen.
A. Ik geloof, dat dit altijd wordt verward met het geval-Toulouse. Het is echter niet Toulouse geweest, waar deze mensen zijn gepakt.
71088. De Voorzitter: Ze zijn er toch voorbijgekomen. Ik vraag dit om te weten te komen of die weg door Frankrijk dikwijls heeft gefaald. Die weg is gebrekkig geweest. Wanneer wij de vraag stellen, of die weg vaak heeft gefaald, krijgen wij altijd te horen, dat hieraan verscheidene mensen zijn ten offer gevallen. Wanneer ik dan echter nader navraag, krijgen wij altijd dit zelfde geval aangehaald.
A. Een van de mensen, die zijn gegaan en die is omgekomen, een apotheker, de Vries, verklaarde vóórdat hij wegging — zijn vrouw bleef bij ons achter —, dat hij er nooit doorheen zou komen. Hij wilde echter niet, dat men zou kunnen zeggen, dat een Jood zijn eed voor het vaderland had gebroken. Voordat hij vertrok, heeft hij aan de generaal een rapport gezonden, waarin stond, dat dit onverantwoord was, want — de volgende zin herinner ik mij uit het rapport —„hoe de weg is, schreeuwen de straatstenen in Genève je tegemoet."
71089. De Voorzitter: Hij bedoelde waarschijnlijk daarmee de plaatsen, waar hij langs moest.
A. Ja, iedereen wist daar altes van.
71090. De Voorzitter: Dus niet hoe slecht die weg was, maar waarlangs die weg ging.
A. Ja, Mijnheer de Voorzitter.
71091. De Voorzitter: ledereen kon dus altijd van die weg gebruik maken?
A. Ja.
71092. De Voorzitter: Was het aan de Spaanse grens, waar die man is verongelukt?
A. Ja.
71093. De Voorzitter: Dus niet onder de Zwitserse grens?
A. Neen.
71094. De Voorzitter: Hebt u weleens gehoord, dat daar ongelukken zijn gebeurd?
A. Ik heb wel gehoord, dat mensen daar moeilijkheden hebben gehad, maar nooit van ongelukken daar.
71095. De Voorzitter: Wie zorgden eigenlijk voor die weg?
A. De generaal was de baas en de heer van Niftrik had er enorm veel mee te maken; hij organiseerde ook veel. In Frankrijk was Jean Weidner de grote man.
71096. De Voorzitter: De heer Weidner is een heel goede kracht geweest.
A. Blijkbaar wel; ik ken hem niet persoonlijk.
71097. De Voorzitter: Bent u wel in aanraking geweest met het werk van de heer van Niftrik?
A. Ja.
71098. De Voorzitter: Heeft hij uws inziens goed werk verricht?
A. Dat kan ik niet beoordelen.
71099. De Voorzitter: Hoe was zijn houding tegenover de mensen?
A. Daarover werd heel verschillend geoordeeld. Ik zelf kan er betrekkelijk weinig over oordelen, maar men hoorde zowel „een onmogelijke kerel" of ,,een reuze antisemiet", als meningen van mensen, die buitengewoon goed over hem te spreken waren.
71100. De Voorzitter: Hoe kwam dat?
A. Ik geloof, dat hij voor de Nederlandse zaak, zoals hij die zag, alles over had en dat, zoals dat meer het geval was, de Joden een beetje buiten het kader vielen, omdat men daar toch weinig mee had te maken. Op het einde van de oorlog heb ik van de heer van Niftrik een oproep gekregen bij hem te komen; op zekere middag om 2 uur werd ik bij de heer van Niftrik verwacht. Dat betekende consternatie, hoewel ik niet precies wist wat er aan de hand was. Ik ben toen eerst naar dr. Visser 't Hoof' gegaan, die mij zei, dat het wel meer om hem zou gaan dan om mij zelf. Ik mocht van de heer Visser 't Hooft gerust vertellen, dat ik door hem werd geholpen. Toen ik bij de heer van Niftrik kwam, was daar ook de generaal aanwezig, die met buitengewoon oprechte belangstelling naar ons werk heeft geïnformeerd. Hij vroeg mij, op welke wijze wij onze stukken verzonden en op welke wijze wij contact met Nederland en Engeland hadden. Ik mocht toen dus antwoorden, dat dr. Visser 't Hooft ons hielp. De generaal zei mij toen, dat, wanneer wij over zijn weg zouden willen beschikken, wij daar maar eens over moesten praten. Ik moest dan maar eens bij hem komen.
71101. De Voorzitter: Dat was dus een buitengewoon welwillend gesprek?
A. Ja.
71102. De Voorzitter: De heer van Niftrik maakte dus geen uitzondering?
A. Neen, absoluut niet.
71103. De Voorzitter: Sommige mensen hadden zich over de heer van Niftrik als „een reuze antisemiet" uitgelaten. Hoe kwam dat verschil van mening over dezelfde man? Lag het misschien ook aan degenen, die met hem spraken?
A. Misschien wel. In dit geval met de heer van Niftrik kan ik het ontzettend moeilijk beoordelen, omdat ik te weinig contact met hem heb gehad. De heer van Niftrik is een stijve man en toonde ongetwijfeld weinig belangstelling en begrip voor de problemen, die de Joden in Zwitserland bezighielden.
71104. De Voorzitter: Waren dat problemen, die de heer van Niftrik te behandelen had?
A. Neen. Ik kan mij voorstellen, dat men tot deze mening over hem kwam, maar ik kan niet zeggen. of dat juist is of niet. Er ging een verhaal, dat de heer van Niftrik bij het organiseren van de weg — toen hij nog in Nederland was — zou hebben geweigerd deze weg door Joden te laten gebruiken.
71105. De Voorzitter: Welke weg was dat?
A. Ik meen, dat die weg wordt genoemd: de militaire weg Nederland—Zwitserland—Engeland.
71106. De Voorzitter: Deze dingen weet u dus niet dadelijk uit de eerste hand?
A. Neen.
71107. De Voorzitter: Hebt u in Zwitserland onder de Nederlanders, die daar op de voorgrond stonden en invloed hadden op hetgeen gebeurde, bepaaldelijk meegemaakt, dat zij antisemitisch waren?
A. Mag ik in de eerste plaats in dit verband wijzen op het rapport, dat ik voor de commissie Vorrink heb uitgebracht? Ik heb getracht daarin de kwestie van het antisemitisme uiteen te zetten. Ik sta hier onder ede en het is ontzettend moeilijk die kwestie precies en duidelijk weer te geven.
71108. De Voorzitter: Laten wij dan de zaak anders stellen. is er een minder aangename houding tegenover de Joden aangenomen?
A. Wij hebben van het gezantschap een invulformulier gekregen, waarop iedereen zijn ras moest invullen. Toen ik daartegen op het Consulaat te Genève ging protesteren, heeft de heer van Notten tenslotte namens de gezant gezegd, dat het Nederlandse volk nu eenmaal was verdeeld in verschillende rassen: er zijn Batavieren en er zijn Joden. Het gezantschap interesseerde er zich nu voor, waarvan de mensen, die zich in Zwitserland bevonden, afstamden. In het rapport aan de commissie Vorrink heb ik vermeld, dat de gezant heeft gezegd, dat het later te pas zou kunnen komen met het aanvragen van papieren voor Zuid-Amerikaanse staten.
71109. De Voorzitter: Heeft men er aan vastgehouden die onderscheiding te maken?
A. Neen, dat is ingetrokken.
71110. De Voorzitter: Na protest uwerzijds en van de zijde van anderen?
A. Ik geloof, dat niemand het normaal heeft ingevuld. iedereen heeft er een grapje van gemaakt. Men heeft b.v. van het woord „ras" „kras" gemaakt; men heeft er blank' achtergezet, ook wel „Pekingeesje" en dergelijke.
71111. De Voorzitter: Weet u ook of de heer van Tricht het onderscheid maken verkeerd vond?
A. Aan de houding van de heer van Tricht zou ik het wel zeggen.
71112. De Voorzitter: Bij de heer van Notten werkte de heer van der Elst. Was hij de consul?
A. Neen, ik geloof, dat zijn officiële titel secretaris was. In werkelijkheid was hij Manusje van alles.
71113. De Voorzitter: Hoe deed hij zijn werk?
A. Ik geloof, dat het de heer van der Elst boven het hoofd is gegroeid, maar dat hij in ieder geval zijn uiterste best heeft gedaan om er van te maken, wat er van te maken viel.
71114. De Voorzitter: Dat is dus lof. Wanneer er nu wordt gezegd, dat de heer van der Elst, nadat hij met iemand een woordenwisseling had gehad, deze persoon aart de politie heeft overgeleverd, die hem prompt aan de Gestapo heeft overgedragen, die deze man heeft doodgeschoten, wat moeten wij daar dan van geloven?
A. Ik weet niet, of de heer van der Elst, die niet gauw uit zich zelf iets deed en altijd bang was zelf initiatief te nemen, zo iets werkelijk uit zich zelf heeft gedaan. Ik heb ook een ander geval meegemaakt, waarop ik zoëven reeds zinspeelde, waar het zich inderdaad heel anders heeft toegedragen. Het is heel erg, dat dit is gebeurd en daarbij wil ik dan ook uitdrukkelijk naar voren brengen, dat de heer van der Elst heel dikwijls de portée van de zaak niet begreep. Mag ik u nu even dat voorbeeld vertellen, wat mijn eerste contact heeft betekend met het gezantschap?
Er was een meisje over de grens gekomen, dat afkomstig was uit Nederland, maar statenloos was, Marjan Plessner. Zij sprak goed Nederlands en heeft, zoals er meer gedaan hebben, bij de Zwitserse politie gezegd, dat zij Nederlandse was. Zij meende daardoor, en niet ten onrechte, veiliger te zijn dan wanneer ze had gezegd, dat ze statenloos was. Dat was haar onderweg, naar ik meen in Zuid-Frankrijk, aangeraden. Toen ze eenmaal aan het liegen was, moest ze doorliegen en dit ook volhouden tegenover het gezantschap. Daar ze geen geld had, moest ze gaan leven op kosten van het gezantschap. Het gezantschap heeft, wanneer er mensen binnenkwamen, altijd een briefje naar de burgerlijke stand in Nederland gestuurd, of de mensen inderdaad Nederlanders waren. De gezant verklaarde dat namelijk op deze manier, dat hij nog steeds Nederlands gezant was, dat het vluchten van de Regering naar Engeland in deze situatie niets had te betekenen en dat hij dus recht had op inlichtingen van Nederlandse zijde. Dat ons dat onaangenaam was, deed er weinig toe.
71115. De Voorzitter: Waarom was u dat onaangenaam?
A. Omdat verschillende mensen bang waren, heel begrijpelijk, al is dat dan in de practijk niet voorgekomen, dat de Duitsers represailles zouden nemen tegen familieleden. In mijn geval was het zo, dat mijn moeder uit angst voor deze represailles er voor heeft gezorgd, dat ik op de deportatielijst naar Polen voorkwam bij het eerste transport. Voor de Duitsers was ik dus gedeporteerd. Een briefje naar de burgerlijke stand in Amsterdam, dat ik in Zwitserland verbleef, kon dus gevaarlijk zijn.
71116. De Voorzitter: Kwam dat dan aan?
A. Ja, de antwoorden zijn ook aangekomen.
De Voorzitter: Vertelt u die geschiedenis eens verder.
A. Op een dag kreeg Marjan Plessner een briefje, dat zij op het consulaat moest komen bij de heer van der Etst, waar haar werd gezegd, dat uit Nederland was vernomen, dat zij geen Nederlandse was. Zij had het gezantschap dus bedrogen en zij moest dadelijk naar de Zwitserse politie. Op het consulaat heeft zij gesmeekt het niet door te geven, omdat dat kon betekenen, dat zij over de grens zou worden gezet. De heer van der Elst heeft toen gezegd, dat het hem ontzettend speet, maar dat hij hiertoe opdracht had van het gezantschap. De Zwitserse politie had inderdaad gezegd, dat zij over de grens zou worden gezet. Meestal had dit ook uitlevering tot gevolg. Na heel veel praten heeft zij tenslotte gedaan gekregen, dat de heer van der Elst mij heeft opgebeld. Zij was ook ondergebracht in Vésenaz in ander pension dan wij, maar zij kwam geregeld bij ons.
71117. De Voorzitter: Werkte u toen al voor de Joodse Coördinatie Commissie?
A. Neen, zover was het nog niet. Ik heb aangeboden — wat iedereen zou hebben gedaan, omdat het hier tenslotte om een mensenleven ging — de gezant te vragen of hij goedvond, dat ik de schuld overnam. De heer van der Elst was tegen mij zeer welwillend en vond het zelf ook ontzettend onaangenaam. Misschien een half uur later kreeg ik een telefoontje, dat het in orde was, mits ik dadelijk op het consulaat kwam om te tekenen. Dat heb ik gedaan. Ook heb ik gevraagd of het mogelijk was, dat die mededeling bij de politie ongedaan werd gemaakt. Daarover is getelefoneerd met Bern, maar dat was niet mogelijk; ik moest daar zelf maar voor zorgen. Dit was mijn eerste contact met de politie, waarbij het, dank zij de bemiddeling van mijn pensionhoudster — die op onze kosten aan de Zwitserse politie een diner heeft aangeboden, waarbij ik natuurlijk niet aanwezig was, maar waarbij ik na afloop van de maaltijd met de heren kon spreken —, gelukt is, gedaan te krijgen, dat de mededeling uit het register is gelicht en de zaak daarop zo is veranderd, dat zij onmiddellijk zou hebben medegedeeld, dat zij statenloos was. Zij werd er toen niet uitgezet en mocht verder als statenloos in Zwitserland blijven.
71118. De Voorzitter: Zij moest er dus alleen uit, omdat zij had gejokt, maar als statenloos mocht zij wel blijven?
A. Ja.
De Voorzitter: Dat is een merkwaardige geschiedenis.
A. Maar dit typeert toch wel de geest zowel bij het gezantschap als bij de Zwitserse politie.
71119. De Voorzitter: Wij hebben weleens gehoord, dat een commissaris van politie in Genève zeer onaangenaam was tegen de vluchtelingen in het algemeen, en dat die later is verdwenen, omdat de publieke opinie zich verzette tegen de strenge behandeling van de vluchtelingen. Weet u daar iets van?
A. Ja. Mijn antwoord hierop zou ook verband houden met wat ik in het rapport aan de Pakkettencommissie de zogenaamde geheime actie noemde. Ik ben volkomen bereid daarover inlichtingen te geven, vooral ook omdat daarover intussen wel iets is gepubliceerd.
Naar ik aanneem, bedoelt u hier de heer Pierre Demierre. Hij was een onmogelijk ziekelijk mens, die een lage rang bekleedde en toch aan de touwtjes trok, een enorme energie had en eigenlijk door niemand werd vertrouwd. Later heb ik hiervan iets begrepen, maar het berustte hoofdzakelijk op chantage heen en weer bij de Zwitserse autoriteiten. Deze heer Demierre had zich oorspronkelijk heel slecht gedragen ten aanzien van de vluchtelingen in het algemeen. Mijn eerste contact met hem had ik in het geval Marjan Plessner. Hij was degene, die ons na dat diner heeft geholpen. Door dit contact is er ook contact ontstaan met een type, dat mij ook niet volkomen duidelijk is, namelijk de heer Kamphuis en zijn echtgenote. Tenslotte is het zo geweest, dat ik die heren iedere maand geld heb gebracht.
71120. De Voorzitter: Wie heeft dat gedaan?
A. Ik, met medeweten van de generaal. Eenmaal heeft de generaal mij hiervoor geld gegeven. Hij heeft mij gezegd, dat hij daartoe vaker bereid was. Ik moet eerlijk zeggen, dat ik dat uit persoonlijke overwegingen niet heb gedaan, omdat ik dezelfde gevoelens had tegenover mensen, die zogenaamd voor anderen geld kwamen vragen. Ik vroeg mij altijd af, of de generaal mij nu geloofde of niet. Eenmaal heb ik, naar ik meen, 150 frs. van de generaal aangenomen. Daarna heb ik er niet meer met hem over gesproken. Door de heer Demierre heb ik contact gekregen met andere politie-autoriteiten in andere kantons. Daardoor is het ons mogelijk geworden te zorgen, dat wij voor mensen, waarvan wij wisten wie ze waren en waarvan wij dachten, dat zij naar Zwitserland onderweg waren, konden bereiken, dat zij op een lijst werden gezet, dat zij door de douane niet zouden worden gerefouleerd. Er was namelijk een lijst met mensen, die naar binnen mochten. Bern maakte altijd een lijst op met familieleden van de Zwitsers, want die mochten wel binnenkomen. Bij het overtikken van de lijst op kaarten werden kaarten voor de mensen, die onderweg waren, ingevoegd. Dat is zo voor duizenden mensen gebeurd. Op een gegeven ogenblik had ik de indruk, dat het spaak liep Toen was gebleken, hoe de zaak eigenlijk liep. Wij bleven zoveel mogelijk buiten schot. Men kon aanvragen voor familieleden indienen bij het gezantschap of bij het Joodse Wereld Congres of bij de Joint, die het dan weer op de een of andere manier aan ons doorgaven. Ik zorgde er dan voor, dat die mensen op de lijst kwamen, maar daarvoor was het nodig, dat wij 12 uur van tevoren van de komst van die mensen op de hoogte waren.
71121. De Voorzitter: Was dat indirect een gevolg van het feit, dat zo nu en dan aan de politie in Genève iets werd toegestopt?
A. Ja, iedere maand, behalve dan nog dé extra-keren.
71122. De Voorzitter: Daarvoor werd dan dit soort van diensten verricht?
A. Ja. Eenmaal heeft een van die mensen getracht chantage te plegen. Hij kwam bij mij en heeft geld geëist, wat ik tenslotte gedeeltelijk heb moeten geven. Een van de leidsters van Joods werk in Zwitserland, Madame Silberschein, was eens bij de hoogste politieautoriteit in Zwitserland, Rotmund, om te vragen of twee vrouwen, die uit Auschwitz waren gevlucht en waarvan men wist, dat zij naar Zwitserland onderweg waren en ergens in de buurt van Basel over de grens zouden komen, visa konden krijgen. In alle gevallen, wanneer men hoorde, dat er mensen onderweg waren, werd dit gevraagd, maar practisch altijd geweigerd. De heer Rotmund achtte het uitgesloten, dat zij visa zouden kunnen krijgen, en geloofde, dat zij niet zouden worden toegelaten. Hij heeft toen erg lang volgehouden, wat hij anders niet placht te doen, zodat ik in die buurt niets kon bereiken. Ik kon die mensen, wat wij anders wel vaak konden doen, geen bericht sturen, dat zij via een ander kanton zouden moeten komen. De heer Rotmund zei, dat wat Gans in verschillende kantons kon doen hij in heel Zwitserland kon doen. Madame Silberschein was ontzettend geschrokken en heeft gevraagd of ik haar in een telefooncel wilde terugbellen. Ik moest onmiddellijk alle papieren verscheuren en op de een of andere manier onderduiken. Ik ben toen dadelijk naar Demierre gegaan en heb verteld, wat er was gebeurd. Hij zei mij, dat ik mij er niets van hoefde aan te trekken, omdat Rotmund dat al lang wist, maar Demierre wist zoveel van hem, dat hij toch niets zou doen! lk meen, dat de functie van Rotmund ongeveer gelijk is te stellen met die van secretaris-generaal van Justitie hier, als ik mij niet vergis. Dit is even ter typering van de situatie en daarom ging daar iedere maand geld heen.
71123. De Voorzitter: Hoeveel?
A. Dat was heel verschillend; er ging een vast bedrag naar Demierre van 150 frs. per maand (ongeveer f 150). Er is toen een heel ellendig geval gebeurd, wat drie mensenlevens heeft gekost. Er kwam bericht door, dat er drie mensen onderweg waren naar Zwitserland, die al verschillende malen hadden getracht binnen te komen. Ze waren al tweemaal gerefouleerd. Wij werden verzocht te zorgen, dat deze mensen konden worden toegelaten. Zij zouden nog die zelfde avond komen; dat viel binnen de vastgestelde 12 uur. Ik kon Demierre niet bereiken; hij was afwezig. Ik ben daarom naar iemand anders toegegaan, waarvan ik wist, dat hij er ook van wist. Ik heb iets extra gegeven en de mensen zijn op de lijst gekomen. Ik kreeg bericht, dat zij binnen waren en waren doorgestuurd naar Genève en in een Auffanglager vertoeven. Dat betekende, dat zij normaal niet meer zouden worden gerefouleerd. De volgende dag kwam Kamphuis bij mij, die mij vertelde, dat het hem ontzettend speet, maar die mensen waren door de politie met een auto uit het kamp gehaald en de grens overgezet en uitgeleverd aan de Duitsers. Ik zou moeten weten, met wie ik mij in verbinding had te stellen.
71124. De Voorzitter: Wie was die Kamphuis?
A. Een Nederlander, die nauwe relaties onderhield met Demierre en bij de Nederlandse autoriteiten helemaal niet graag was gezien, maar die ons in deze gevallen beslist belangrijke diensten heeft bewezen.
71125. De Voorzitter: Woonde hij in Genève?
A. Hij was een Nederlands vluchteling.
71126. De Voorzitter: U verbleef dus nog steeds in Vésenaz, deed nog niet veel; u bent in aanraking gekomen met verschillende autoriteiten door die geschiedenis met Marjan Plessner en daarna bent u gekomen tot de vorming van de Joodse Coördinatie Commissie. Hoe is dat geschied?
A. Oorspronkelijk had ik dus zoveel mogelijk contact opgenomen met de verschillende autoriteiten. Er waren mensen gekomen met alle mogelijke voorstellen. De mogelijkheid bestond, mensen los te kopen. De Duitsers zouden hiertoe bereid zijn. Dat was einde 1942, begin 1943. De verantwoording werd mij toen te zwaar en ik kon het werk niet allemaal meer alleen af. Iedereen kwam van alles en nog wat vragen en ik moest op eigen houtje maar beslissen, of wel of niet kon worden geholpen. Omdat het gezantschap steeds trachtte mij af te leiden voor uitsluitend cultureel werk — misschien volkomen goed bedoeld —, heb ik een 20-tal vluchtelingen bij elkaar geroepen en hun gevraagd een commissie in te stellen. Ik heb hun uitgelegd, waar de zaak om draaide. Einde 1943 werd er een commissie benoemd. In het rapport aan de commissie Cleveringa is de datum onjuist vermeld. De commissie bestond uit de thans overleden mr. kade, de heer S. I. Troostwijk en mij. Wij hebben deze zaak besproken met de heer Visser 't Hooft, die van tevoren ook precies op de hoogte was met de gang van zaken. Hij zou proberen de heer Kijzer te bewerken, dat deze eindelijk zijn toestemming zou geven.
71127. De Vóorzitter: Waarom zou hij zijn toestemming moeten geven?
A. Toestemming voor de commissie om aan het werk te mogen gaan.
71128. De Voorzitter: U kon toch wel vrij werken?
A. Neen; men mocht niets zonder toestemming.
71129. De Voorzitter: Van wie niet?
A. Van de Koningin, en dat ben ik, zei dr. Kijzer,
71130. De Voorzitter: Was dat een gezegde van hem?
A. Ja, dat was zo ongeveer het dienstmeisje van mevrouw Bicker in de zeventiende eeuw.
71131. De Voorzitter: Ik begrijp dat, dat hij praktisch kon volhouden u te verbieden een commissie te vormen.
A. De Zwitsers vonden het niet goed, dat wij commissies oprichtten, volgens de heer Kijzer, maar dat was niet waar. Iedere dag had hij een ander argument. In ieder geval wilde hij het niet. Ik heb een brief van dr. Kijzer gehad, die ik tot mijn spijt niet bij mij heb, maar die ik u graag zal doen toekomen.
De Voorzitter: U krijgt die brief dan na behandeling hier van ons terug.
A. Ongetwijfeld zit hij ook bij de correspondentie van het gezantschap. In deze brief stond, dat wij ons moesten bezighouden met cultureel werk. De gezant was beslist tegen het uitvoeren van dit werk.
71132. De Voorzitter: Voor ander werk mocht u dus wel een commissie hebben?
A. Ja, dat was, zoals dr. Kijzer het noemde, de opdracht aan mij. Anderhalf jaar lang had hij reeds geprobeerd mij tot cultureel werk te bewegen. Ik heb persoonlijk steeds tot de gezant en tot dr. Kijzer gezegd, dat wij bij deze mensen op dat ogenblik niet meer met preken konden aankomen. Het enige culturele werk, dat wij konden doen, was te zorgen, dat er iets voor de familie van die mensen gebeurde. Tot dan toe had ik dat aan de Regering overgelaten, maar wanneer de Regering niets deed, zouden wij het wel doen. Andere mensen, die dit ook hadden geprobeerd, waren intussen in de kampen terechtgekomen in Zwitserland en hadden een streng verbod gekregen.
71133. De Voorzitter: Waren die mensen in hotelkampen terechtgekomen?
A. Ja.
De Voorzitter: Dat was dus niet zo heel erg.
A. Het tragische hiervan was, dat zij niets mochten doen.
71134. De Voorzitter: Waren zij op Zwitsers initiatief daar ondergebracht?
A. Ik wilde niet zeggen, dat die mensen daarom in de kampen waren terechtgekomen, maar zij waren daar intussen heen gestuurd. Dr. Kijzer heeft op een middag bij ons gegeten. Wij konden zeer goed met elkaar overweg en we hebben nooit enige ruzie gehad. Daarna heb ik hem naar dr. Visser 't Hoofs gebracht, waar hij een afspraak had, wat ik wel wist, maar zogenaamd wist ik niet waarover het ging. Dr. Visser 't Hooft heeft getracht zijn toestemming te krijgen, wat eigenlijk een mislukking is geworden. Een aantal maanden later, ik meen in April 1944, kregen wij een uitnodiging tot een vergadering van vertegenwoordigers van het gezantschap, die in Lausanne zou worden gehouden. Daarbij waren tegenwoordig dr. Kijzer en baron de Vos van Steenwijk, namens het gezantschap. Op deze vergadering heeft dr. Kijzer gevraagd, wat de Joodse Coördinatie Commissie, die reeds enkele maanden bestond en zich bezighield met cultureel werk, tot dusverre had gepresteerd.
71135. De Voorzitter: Op die vergadering waren dan waarschijnlijk de heren Troostwijk, Isaac en u tegenwoordig?
A. Wij hadden nog een vierde lid benoemd. Om de een of andere reden wilde men oorspronkelijk met de heer Isaac niets te maken hebben. Daarom hadden wij de heer van Dantzig als vierde lid benoemd. Wij hebben dr. Kijzer gevraagd of de heer van Dantzig mee mocht komen, maar dat mocht niet, omdat het gezantschap slechts drie mensen erkende.
71136. De Voorzitter: Wanneer werd die vergadering gehouden?
A. Ik meen in April 1944.
71137. De Voorzitter: U bedoelt hier dus niet de vergadering van 12 Mei 1944, waarbij de heer Troostwijk en u tegenwoordig waren?
A. Ik zou dit niet onder ede kunnen zeggen.
71138. De Voorzitter: Kwam daar een brief van de heer Troostwijk bij te pas?
A. In ieder geval is bij die vergadering die brief te pas gekomen.
71139. De Voorzitter: Had de gezant die brief aan de heer Troostwijk gericht?
A. Neen, aan de Joodse Coördinatie Commissie, waarin hij ons gelukwenste met ons werk. Hij had met veel interesse van de resultaten gehoord en wenste ons verder veel succes toe.
71140. De Voorzitter: Dat waren dus niet die fictieve culturele resultaten?
A. Hij was op dat moment van de resultaten door dr. Visser 't Hooft op de hoogte gesteld. Toen wij die brief hadden ontvangen, heeft dr. Visser 't Hoofs contact met de gezant gezocht. De gezant wist toen nog niets van de oproep af. Wij wisten ook niet waarover het ging.
71141. De Voorzitter: Het is dus eigenlijk op aanraden van dr. Visser 't Hooft geweest, dat de gezant die brief heeft geschreven?
A. Ja.
71142. De Voorzitter: Het is dus waarschijnlijk de opzet van de heer Visser 't Hooft geweest om de heer Kijzer een beetje in toom te houden?
A. Mag ik het noemen: om ons te helpen?
71143. De Voorzitter: De heer Kijzer heeft dus verteld, dat u zich uitsluitend mocht bewegen op cultureel gebied?
A. Ja, hij verbood ons namens de gezant om ons met iets anders bezig te houden. Toen kwam die brief.
71144. De Voorzitter: Was hij erg boos of gaf hij zich gewonnen?
A. Ongeveer zo stond het er: Zo iets gebeurt ons weleens meer met de gezant.
71145. De Voorzitter: Met andere woorden: hij is een beetje onwijs.
A. Lichtelijk.
71146. De Voorzitter: Is u nog in contact geweest met de heer
Flugi?
A. Ja.
71147. De Voorzitter: Ik vergat nog te vragen, wat de heer de Vos bij die bespreking deed.
A. Dat was ons ook niet volkomen duidelijk; de uitnodiging luidde: met vertegenwoordigers van het gezantschap.
71148. De Voorzitter: De heer de Vos van Steenwijk kon toch nooit een vertegenwoordiger van het gezantschap zijn?
A. Hij heeft mij later persoonlijk ook gezegd, dat hij er alleen maar bij had gezeten.
71149. De Voorzitter: Door wie was die brief ondertekend?
A. Door dr. Kijzer.
71150. De Voorzitter: Het leek dus een persoonlijk streven van dr. Kijzer om u van dat werk af te houden?
A. Ja, al konden wij dat op dat moment heel moeilijk beoordelen. De gezant was voor ons heel hoog en heel ver. Wij konden toen heel moeilijk beoordelen, in hoeverre het inderdaad in overeenstemming was met de mening van de gezant en met de instructies uit Londen.
71151. De Voorzitter: Waarom was de heer Kijzer hier zo op tegen'?
A. Het klinkt misschien gek, Mijnheer de Voorzitter, maar dat was hij niet. Hij had op mij ook niet veel tegen. Hij probeerde mij overal bij te halen.
71152. De Voorzitter: Waarom had hij dan op het werk van de commissie tegen, zoals de commissie dat voorstelde?
A. Ik geloof, dat dit op zijn Joodse „Selbsthass" is terug te brengen. Ik vrees, dat dit woord tot misverstand aanleiding kan geven.
De Voorzitter: Die psychologische samenhang heb ik weleens eerder gehoord.
A. Ik meen, dat hem dit inderdaad erg hoog zat. Wanneer hij tegen mij zei, dat hij geen antisemiet was, klonk dit hoogst komisch.
71153. De Voorzitter: Is hij zelf van Joodse afkomst?
A. Ongetwijfeld.
71154. De heer Stokvis: Hebt u dat weleens onderzocht?
A. Na de oorlog heb ik er naar geinformeerd. Het werd toen volkomen bevestigd. Ook zijn zwager, dr. Lans, die in Zwitserland was, heeft dit heel uitdrukkelijk ook gezegd.
71155. De Voorzitter: Dat is een vreemde wisselwerking. Hij was dus gekant tegen de wijze, waarop u het werk opvatte. Is dit zo tot het einde toe geweest of is hij veranderd?
A. Later heb ik met de heer Kijzer eigenlijk nauwelijks meer contact gehad, omdat ik toen contact kreeg met de gezant, waardoor ik de heer Kijzer kon passeren.
71156. De Voorzitter: U kon de gezant dus geregeld persoonlijk spreken?
A. Veel later wel. Ongeveer half 1944 is dit zo geworden.
71157. De Voorzitter: Heeft hij u geholpen in de richting, die u wenste?
A. Ja.
71158. De Voorzitter: Heeft hij u ook aan geld geholpen?
A. Neen.
71159. De Voorzitter: Heeft hij zich bemoeid met de vraag of aan de Joint de helft van 25000 frs. moest worden betaald?
A. De gezant heeft de vraag betreffende dat geld doorgegeven.
71160. De Voorzitter: Hij was het daar dus mee eens?
A. Na verschillende besprekingen wel. Het duurde altijd erg lang en er moest veel in de brieven worden veranderd. Wij hebben er wel eens van af moeten zien om het via de gezant te vragen en dan ging het via dr. Visser 't Hooft. De heer Mac Clellend van het Amerikaanse gezantschap heeft aangeboden alle correspondentie tussen de Nederlandse Regering en ons te laten lopen via het Amerikaanse gezantschap.
71161. De Voorzitler: Het verzoek om de helft van die 25 000 frs. hebt u dus zelf doorgegeven. Van de Regering in Engeland is hierop toestemming ontvangen, maar de uitvoering van die toezegging heeft op zich laten wachten?
A. Ja.
71162. De Voorzitter: Iemand heeft ons hier weleens verteld, dat na heel veel gehaspel alleen die 12 500 frs. werden gegeven. Wij hebben gehoord, dat dit het gevraagde bedrag was. Men zou aan de Nederlandse Regering hebben geschreven, dat zij het bij die 12 500 frs. kon laten.
A. Wij hebben nooit om dit bedrag gevraagd.
71163. De Voorzitter: Wij hebben toch gehoord, dat in Londen was gevraagd om 12 500 frs. per maand.
A. Voorzover ik mij herinner, hebben wij nooit een bepaald bedrag gevraagd. Wij hebben gezegd, dat het uitdrukkelijk om een geste ging. Ik heb aan de Regering geschreven, dat het al werd geapprecieerd; wanneer de Regering een telegram zou sturen, dat zij het mooi vond. Het ging niet eens zo zeer om het bedrag, maar de Joint zou graag merken, dat de Nederlandse Regering het er mee eens was.
71164. De Voorzitter: Is er iets van die aard gebeurd en is het geld toegezegd?
A. Ja, maar toen het niet kwam, wilde men mij niet geloven. Men vond het erg mooi, toen ik vertelde, dat ik toezegging had gehad van 25 000 frs. Toen het maanden begon te duren voordat het kwam, maakte men zich boos, dat de Nederlandse Regering geen enkel interesse toonde.
71165. De Voorzitter: Hebt u enig idee, wat de oorzaak was van het feit, dat het geld niet kwam?
A. Ik heb er geen flauw idee van.
71166. De Voorzitter: Is u dat nooit gezegd?
A. Ik heb een bespreking gehad met graaf van Bylandt, die namens Buitenlandse Zaken in Zwitserland is gekomen gedurende de oorlog. k heb hem dit geval verteld en hij zei mij, dat dit buiten zijn opdracht viel, maar hij was bereid het over te brengen. Wij moesten er echter rekening mede houden, dat wij in Londen — naar zijn eigen woorden een bijeengeraapt zootje hadden, waar alles om draaide.
71167. De Voorzitter: Wat was men van plan met dit geld te doen?
A. Het was bestemd voor pakkettenverzending.
71168. De Voorzitter: Kon u pakketten sturen naar de gedeporteerden in Duitsland vanuit Zwitserland?
A. Ja.
71169. De Voorzitter. Hoe wist u, dat dat mogelijk was?
A. Men deed het reeds naar verschillende kampen, zij het dan niet door Nederlanders. Het Wereldcongres was reeds bezig met pakkettenverzendingen. De Joint was bezig. Er kwamen in Zwitserland kaarten aan, waarin om pakketten werd gevraagd.
71170. De Voorzitter: Had iemand van Nederlandse zijde het reeds geprobeerd?
A. Neen, dat was nog niet gedaan.
71171. De Voorzitter: Heeft de heer Flugi het dan niet gedaan?
A. Het is begonnen, voordat de heer Flugi in Zwitserland was.
71172. De Voorzitter: Stuurden de Joint en het Wereldcongres geen pakketten naar Nederlandse gevangenen?
A. Neen.
71173. De Voorzitter: Waarom niet'!
A. Dat heeft eigenlijk een historische achtergrond. Men kende de Joden in Nederland niet. Een van de heren van de O.S.E. (Oeuvre du Secours aux Enfants), een Joodse instelling, zei mij bij het eerste gesprek, dat zij van de Nederlandse Joden alleen wisten, dat het bij hen altijd goed ging. De Nederlandse Joden hebben de laatste 150 jaar voor de Joden van de rest van de wereld een afgesloten gemeenschap gevormd, waarop men een beroep kon doen, wanneer men hulp nodig had. Men heeft echter nooit gedacht, dat het nog eens nodig zou zijn hulp te verschaffen, terwijl de persoonlijke contacten ook nagenoeg niet meer bestonden. De contacten b.v. tussen de Joden in Polen en Amerika, vooral de familiecontacten, waren veel sterker dan tussen de Joden in Nederland en het buitenland. Veel Joden in het buitenland spraken nog Jiddisch; de Nederlandse Joden kenden dat niet meer. Men kende niemand. De naam van prof. Meijers was de enige, die men mij kon noemen. Wanneer er een Joods bericht binnenkwam — ik ben daar heel vaak bij geweest — uit Lodz, sprongen alle aanwezigen op en er werd gevraagd of er nieuws van die of die was. Wanneer het echter Nederlanders betrof, zei niemand iets. Daar men voor deze hulpactie toch ook de namen nodig had van de mensen en toch eigenlijk ook de persoonlijke interesse, was er voor de Nederlanders niets gedaan. Bij de eerste bespreking met de Joint zei de heer Sally Mayer, die altijd nogal theatraal deed, terwijl hij op de wereldkaart in zijn kamer wees: ,,In Amsterdam kann ich spucken, nach Shanghai schicke ich Suppe!" Hij bedoelde hiermee, dat hij in Shanghai, dat zo veraf lag, kon helpen, omdat zij daarmee contact onderhielden, maar voor Amsterdammers kon hij niets doen, omdat hij daarmee geen contact had. Daarbij kwam ook, dat het illegale contact, dat met alle andere landen zo bijzonder sterk was, ook wat betreft de Joden, zelfs met Polen, enz., met Nederland ten enenmale ontbrak, behalve voor het doorlaten van enkele antisemitische rapportjes.
71174. De Voorzitter: Hebt u weleens onenigheid gehad met de Joint?
A. Ja, naar aanleiding van het uitblijven van hulp van de Nederlandse Regering had de Joint de hulp gestopt, wat voor de eerste maal, maar dan ook tamelijk hevig, tot onaangenaamheden met de Joint heeft geleid. Ik heb telegrafisch naar Amerika geprotesteerd tegen het stopzetten van de hulp door de Joint. Amerika heeft toen opdracht gegeven aan de heer Mayer om weer door te gaan. Ik heb hierover een brief bij mij, die ik u kan overhandigen.
71175. De Voorzitter: Dat is een brief van u aan de heer Mayer.
A. Ja. Hieruit blijkt, hoe het precies is gegaan.
71176. De Voorzitter: Door het uitblijven van geld uit Londen is dus een hiaat ontstaan bij het verzenden van pakketten aan Nederlandse Joden in de concentratiekampen. Er is toen echter een brief uit Amerika gekomen om de pakketverzending weer door te laten gaan. Is dat ook gebeurd?
A. Ja, daar zijn echter maanden overheen gegaan.
71177. De Voorzitter: Het is dus niet zo geweest, dat wegens deze kwestie, die u met de Joint had, het zenden van pakketten is gestaakt?
A. Neen, daar is geen sprake van. Daarover ging juist de moeilijkheid.
71178. De Voorzitter: De moeilijkheid is dus ontstaan, doordat dat geld niet kwam?
A. Ja.
71179. De Voorzitter: Weet u wat er is gebeurd met ongeveer 30 Joden, die uit Bergen-Belsen via Zwitserland naar Algiers zijn vervoerd? Ik wilde graag weten, of de komst van dat kleine aantal, dat het toch eigenlijk maar was, het gevolg is geweest van bepaalde loskoopsystemen?
A. Het aantal was groter. Het gehele transport was natuurlijk veel groter, maar uit Nederland was er beslist een groter aantal mensen, waarschijnlijk ongeveer tachtig, bij dit transport. Wij maakten bij ons werk geen onderscheid, wij wilden dat niet en konden het ook niet, ondanks het verzoek van de Regering. Uit Theresienstadt zijn er ongeveer 400 gekomen.
71180. De Voorzitter: Het geval Bergen-Belsen interesseert ons juist daarom, omdat ons wordt verteld, dat dat het resultaat is geweest van loskoopmethodes, waaraan men van Nederlandse zijde niet heeft willen medewerken.
A. De mensen uit Bergen-Belsen hadden de zogenaamde Zuid-Amerikaanse passen, de zogenaamde valse burgerbrieven.
71181. De Voorzitter: Hoe kwamen die mensen aan die passen? Die konden ze toch niet in het kamp krijgen?
A. De passen werden in Zwitserland vervaardigd, waarna ze naar Nederland werden gestuurd, waar ze altijd aankwamen. Indien de mensen zo'n pas hadden, kwamen zij in een enigszins bevoorrechte positie. Het is zelfs gebleken, dat de Duitsers iemand zijn pas hebben nagestuurd, die daardoor is gered.
71182. De Voorzitter: De mensen, die deze passen hadden, werden dus wel van Nederland uit naar Bergen-Belsen gebracht, waar ze echter werden ontzien?
A. Neen, ze werden niet speciaal ontzien. Het was in Bergen-Belsen in ieder geval gunstiger dan in Auschwitz. Bergen-Belsen gold als een gunst. Net als met de Palestina-certificaten kwamen de mensen met deze pasen in Bergen-Belsen terecht. In het algemeen waren het dus bevoorrechte mensen.
71183. De Voorzitter: Een gedeelte van deze mensen met passen is dus door Zwitserland gekomen?
A. Een belangrijk gedeelte van hen is vanuit Bergen-Belsen op transport gesteld en in Biberach vlak onder de Zwitserse grens is het grootste gedeelte van dit transport stopgezet. Deze mensen moesten toen in Biberach blijven, de rest moest naar Zwitserland. Het bleek, dat de Duitsers oorspronkelijk de bedoeling hadden inderdaad nog veel meer mensen los te laten. In Biberach heeft de rest van deze mensen het bijzonder goed gehad. Daarmee wil ik dus zeggen, dat het aanlal geredden eigenlijk veel groter was.
71184. De Voorzitter: Wat is de oorzaak geweest van het feit, dat er mensen uit Theresienstadt werden vrijgelaten?
A. Dat is het geval-Musy.
71185. De Voorzitter: Hoe weet u, dat er verband bestond tussen de heer Musy en Theresienstadt? Wij hebben nu al aan iedereen, die toen in Zwitserland was en die wij hebben gehoord, de vraag gesteld, of die actie van Musy succes heeft gehad, waarop steeds het antwoord is geweest, dat zij er niets van hebben gehoord, terwijl die zelfde mensen het geval-Theresienstadt ook kenden.
A. Van het begin af aan heb ik die besprekingen meegemaakt. Eenmaal heb ik een bespreking met de heer Musy zelf gehad. Dit transport uit Theresienstadt had inderdaad direct met zijn werk te maken. Het betreft hier een organisatie in Zwitserland, waarover ik hier niet durf te vertellen zonder dat ik dat eerst heb gevraagd, omdat ik daar mijn erewoord op heb gegeven. Ik veronderstel echter, dat daartegen geen bezwaar bestaat.
71186. De Voorzitter: Ik zou wel heel graag willen weten, of er verband bestaat tussen Musy en het vrijkomen van 1200 mensen uit Theresienstadt. Dat is voor ons van buitengewoon veel belang.
A. Dat hield inderdaad verband. Ik wil graag vragen of wordt goedgevonden, dat ik een rapport maak of, wat nog beter is, dat de mensen van die Zwitserse commissie een rapport maken.
71187. De Voorzitter: Deze vraag houdt ons bezig, omdat wij weten, dat de gezant in Zwitserland te Londen om geld heeft gevraagd ten einde met gebruikmaking van Musy tot vrijlating te komen, en dat dat geld niet is gekomen.
A. Ik ben door mijn aanwezigheid bij die bespreking bijzonder goed op de hoogte. In de tijd van de besprekingen ben ik bij de gezant geweest.
71188. De Voorzitter: Hij heeft toch gevraagd om 1 millioen francs?
A. Die vraag was er eigenlijk naast, omdat het niet om een millioen francs ging. Ik weet niet, wie dit bedrag bij de gezant heeft genoemd, misschien Musy zelf. Dat kan ik niet beoordelen.
71189. De heer Stokvis: Om hoeveel ging het dan wel?
A. Dat verschilde nogal eens. Het ging hier echter in eerste instantie niet om geld. Op een gegeven ogenblik was er bijvoorbeeld gevraagd om 1000 francs per persoon. Met die mededeling was ik naar het Amerikaanse gezantschap gegaan, waar werd gezegd, dat dit geen omkoopsom meer was, maar levensonderhoud onderweg. Daartegen had men hier geen enkel bezwaar. Toen kregen wij die tragedie met de telegramwisseling met Londen. Ik had eerst gesproken over een transport van 500 mensen. Daarop werd gevraagd wie zou bepalen wie die 500 mensen zouden zijn. Dat zouden de Duitsers bepalen, omdat het anders een soort Joodse Raadwerk zou zijn, wanneer wij het zouden bepalen. Dat is een maandenlange tragedie geworden.
71190. De heer Stokvis: Volgens u is dat bedrag van 1 millioen francs, dat de gezant heeft gevraagd aan Londen, dus uit eigen brein ontsproten?
A. Dat weet ik niet. De heer van Londen heeft mij gezegd, dat hij nu eens eenmaal met Londen had getelegrafeerd, zonder dat wij er vanaf wisten. Dat was ook weleens goed volgens hem.
De Voorzitter: Ik zou van u erg graag een rapport hierover hebben. Eigenlijk behoort u deze dingen hier te verklaren zonder de goedkeuring van die Zwitserse commissie; daartoe bent u eigenlijk zelfs verplicht. Ik heb er echter geen bezwaar tegen, dat u eerst de goedkeuring van die mensen vraagt.
De heer Stokvis: U bent volgens de Nederlandse Enquêtewet verplicht hier alles te zeggen, wat u weet, en dit moet u dan ook aan de mensen, die u hierover zult schrijven, duidelijk kenbaar maken.
A. Ik kan u toezeggen, dat ik u hierover in ieder geval nadere inlichtingen zal verstrekken.
71191. De Voorzitter: Weet u iets van namen van mensen in de Duitse concentratiekampen, die door Londen zouden zijn opgegeven? U hebt toch lijsten van namen verzameld in Zwitserland? Wat hebt u daarmede gedaan?
A. In eerste instantie heb ik die lijsten aan het Internationale Rode Kruis doorgegeven. De Joint stuurde hiervoor geld aan het Rode Kruis. Ook heb ik die namen aan bepaalde acties van het Wereldcongres doorgegeven en ook naar Londen.
71192. De Voorzitter: Hebt u die namen aan die verschillende instanties gestuurd?
A. Ja.
71193. De Voorzitter: Aan welke personen hebt u ze gestuurd?
A. In ieder geval altijd aan de repatriatiecommissaris Ferwerda, aan het Joodsche Comité, de heer Milhado. Wanneer ik het goed begrijp, waren er in Londen twee Joodse comite's: Het particuliere Joodse comité onder voorzitterschap van de heer Milhado en bovendien de adviseurs voor Joodse zaken van de Nederlandse Regering. Betreffende een telegram van de heer Sluyser is er eens een misverstand geweest, waarbij in de verste verte niet valt te zeggen, dat hij de schuld had. Ik kreeg een telefoontje van de heer Flugi van het Internationale Rode Kruis, dat zij eigenlijk niets meer met mij hadden te maken, ze zouden nu alles wel direct met Londen behandelen, want er was een telegram, ondertekend door de heer Sluyser, dat direct contact met het Internationale Rode Kruis en Londen vroeg Het heeft moeite gekost om deze zaak weer te regelen.
71194. De Voorzitter: Hoeveel namen hebt u opgegeven?
A. Tenslotte hadden wij een kaartsysteem van 50 000 namen.
71195. De Voorzitter: Waren dat allemaal Nederlanders?
A. Joden uit Nederland. Wij wisten niet altijd waar deze mensen zich bevonden. Wij wisten alleen, dat ze waren gedeporteerd. Wanneer wij helemaal niets van de mensen afwisten, konden wij ze geen pakketten sturen.
71196. De Voorzitter: Hebben die lijsten enig resultaat opgeleverd?
A. Wij hebben pakketten kunnen sturen, en die zijn ook aangekomen.
71197. De Voorzitter: Deze werden dus vanuit Zwitserland verzonden. Heeft het zenden van die lijsten naar Nederland weleens resultaat gehad?
A. Neen, eenmaal is er een zending van de Nederlandse Regering uit gezonden.
71198. De Voorzitter: In Zweden is uit Londen een lijst ontvangen met 1400 namen.
A. Onze lijsten zijn ook naar Zweden gegaan.
71199. De Voorzitter: De volledige lijsten?
A. Neen, van de mensen, die in Bergen-Belsen waren.
71200. De Voorzitter: Wij hebben namelijk de mededeling ontvangen vanuit Zweden. dat er in Londen lijsten met 1400 namen van Joodse mensen zijn aangekomen.
A. Waarschijnlijk is dat de lijst geweest, die een maand onderweg is geweest vanuit Palestina. Er is namelijk een lijst geweest, die is opgemaakt van de mensen, die vanuit Bergen-Belsen in Palestina zijn aangekomen. Ik meen, dat deze lijst naar Zweden is gegaan.
71201. De Voorzitter: Vanuit Engeland heeft men een lijst met 1400 namen naar Zweden gestuurd met het doel naar de mensen in de concentratiekampen pakketten te zenden.
A. Ik durf niet met zekerheid te zeggen, welke lijst dat was.
71202. De Voorzitter: U zei zoeven dat u een lijst met namen van mensen naar Zweden hebt gestuurd. Bedoelt u dan, dat dit is geschied langs directe weg of via Engeland?
A. Via het wereldcongres.
71203. De Voorzitter: Die namen zijn nooit bij het Nederlandse gezantschap in Zweden aangekomen, want ons is uitdrukkelijk gezegd, dat daar geen verdere adressen van mensen in de kampen beschikbaar waren.
A. Die waren daar ook niet voor bestemd.
71204. De Voorzitter: Die waren bij het Wereldcongres in Stockholm, waar zij werden behandeld, want ik herinner mij, dat er b.v. eens 70 000 pakketten zijn gestuurd naar Duitsland.
A. Het Wereldcongres heeft deze namenlijsten opgenomen in zijn kartotheek, zoals dat ook in Portugal is geschied.
De Voorzitter: Dat gaat dus helemaal buiten ons om.
71205. De heer Stokvis: U nam dus zelf ook de namen in een kaartsysteem over?
A. Ja.
71206. De heer Stokvis: Dit gebeurde niet bepaald met spoed. Ik zie, dat deze lijst no. 233, die u hier aan de commissie hebt overgelegd, is ontvangen op 20 September 1944 en op kaart gebracht op 16 Februari 1945.
A. Waarschijnlijk staan op deze lijst geen namen van mensen, die wij dadelijk pakketten konden sturen. Wij lieten de mensen, waarvoor wij praktisch werk konden doen, voorgaan. Het was bovendien vrijwillig werk. Het was hoofdzakelijk bedoeld voor naoorlogse hulp.
71207. De Voorzitter: Nu is er nog een ding, waarover ik met u wilde spreken, en wel, hoe het is gegaan met de Palestina-certificaten. Ik weet wel, dat er is geprobeerd of de mensen naar Palestina te krijgen vanuit de kampen, door ze visa te verschaffen voor Palestina of door ze de Palestijnse nationaliteit te verschaffen.
A. In ieder geval door hun visa te verschaffen. Dat berustte op het oorspronkelijke Engelse witboek, dat er een bepaald aantal mensen per jaar naar Palestina mocht.
71208. De Voorzitter: Naar ik meen, is dit geschied met medewerking van de Nederlandse consul in Palestina.
A. Ja, ik had niet direct met hem te maken. Ik had alleen te maken met het Joodse Comite Irgun in Palestina, dat al onze aanvragen verzorgde. In die tijd zijn er veel brieven geschreven door de heer Hoofien en door de heer Dozy, die lieten weten, dat zij zich met die acties bezighielden.
71209. De Voorzitter: De bedoeling hiervan was, dat u hun namen opgaf van mensen, die een visum zouden krijgen?
A. Zij berichtten dat in eerste instantie naar Londen. Dan moest het bericht weer naar Zwitserland komen, dat het in orde was. Londen berichtte aan Palestina, dat de mensen een bepaald nummer hadden gekregen, en Palestina berichtte dan naar Zwitserland aan het Office Palestinien, dat vanuit Zwitserland de namen van die mensen konden worden doorgegeven.
71210. De Voorzitter: Heeft dat wel succes gehad?
A. Ja, evenals met de burgerbrieven, waarmee ik meer te maken heb gehad dan met de Palestina-certificaten. De mensen konden naar Bergen-Belsen, waar zij een kleine kans maakten op overleving.
71211. De Voorzitter: Ze werden daar dus op min of meer fictieve wijze bevoordeeld behandeld en daar bestond dan de mogelijkheid, dat ze met dat visum voor Palestina wegkwamen.
A. Ja. Dat is inderdaad gebeurd. Er is een transport via Istanboel direct naar Palestina vertrokken.
71212. De Voorzitter: Hoeveel mensen zijn op deze manier weggekomen? .
A. Ik durf geen getal te noemen.
71213. De Voorzitter: Waren daar ook Nederlanders bij?
A. Ja.
71214. De Voorzitter: Het interesseert ons te weten, hoeveel Nederlanders daarbij waren.
A. Mag ik u dat dan later berichten? Ik kan het wel nagaan.
71215. De Voorzitter: Voor al deze werkzaamheden hebt u natuurlijk geld nodig gehad. Dat geld werd op verschillende wijzen verkregen. is daar nogal wat van de Nederlandse Regering bij geweest?
A. Voorzover mijn eigen zak als van Nederlandse zijde geldt, ja. Oorspronkelijk kregen wij van niemand geld. Wij hebben het toen met voorschotten van particulieren moeten doen. Eenmaal is er een gift gekomen aan de vertegenwoordiger van het Nederlandse Rode Kruis en ik meen, dat die gift werd geschonken door het Nederlandse Rode Kruis in Londen. Dat was £ 500.
71216. De Voorzitter: Hebt u voor uw werk nooit grotere bedragen van de Regering gehad?
A. Neen.
71217. De Voorzitter: Hebt u weleens om giften gevraagd?
A. Voortdurend, maar dan hoofdzakelijk als geste. Ook heb ik de gezant om voorschotten gevraagd. Toen b.v. die 12.500 frs. niet kwamen, heb ik de gezant, die de brief had, om een voorschot gevraagd, maar de gezant weigerde iets te doen zonder instructie.
71218. De Voorzitter: Ik heb hier een brief van de gezant aan u van 10 October 1944, waarin staat:
,.In antwoord op uw cijfertelegram waarvan ik u de paraphrase toezond bij mijn schrijven van 26 Augustus, bericht de Regering mij, dat zij niet genegen is, de door de Joint afgegeven garantie van f 200.000 over te nemen."
A. Dr. Visser 't Hooft had mij medegedeeld, dat er in Nederland bij illegale onderduikorganisaties geld nodig was en dat ze direct om f 200 000 vroegen. Dit zou in Nederland worden uitbetaald, wanneer dr. Visser 't Hooft maar verklaarde, dat het geld er was, dat gegarandeerd ergens in Zwitserland lag. Hierom is gevraagd aan de Joint en aan de Nederlandse Regering, die in eerste instantie eigenlijk beide weigerden. De Joint vond, dat de Nederlandse Regering dit maar moest doen. De Nederlandse Regering heeft toen een telegram gezonden. Persoonlijk heb ik toen bij dr. Visser 't Hooft getekend voor de garantie. Ik heb verklaard, dat de Joint dit garandeerde. Die verklaring hield dus in, dat ik persoonlijk garant stond voor f 200 000 aan dr. Visser 't Hooft. Ik heb daarop getelegrafeerd naar Londen om de garantie te willen overnemen. Dat is geweigerd. Tenslotte is het toch door de Joint geschied.
71219. De Voorzitter: Door de Nederlandse Regering is er dus nooit iets gedaan van financiële aard ten aanzien van Zwitserland?
A. Neen.
71220. De Voorzitter: Ook niet van enigerlei andere aard?
A. Niets. Het is precies zo, dat, wanneer de vluchtelingen zelf niets hadden geprobeerd, er nooit een Nederlander een pakje had gekregen en dan was er noch bij de Theresienstadt-groep, noch bij de Bergen-Belsen-groep, die naar Zwitserland kwam, ook maar één Nederlander geweest.
71221. De heer Stokvis: Wij hebben hier iets gehoord omtrent de bemoeiingen, die verschillende personen in Zwitserland hebben gehad om te trachten de Joden langs particuliere weg uit Holland los te krijgen. Onder andere is ons in dit verband de naam van mevrouw mr. Hochberg—van Wallinga genoemd. Weet u daar iets van?
A. Ik heb reeds gezegd, dat ik verschillende contacten had op. genomen. Mevrouw
Hochberg—vanWallinga is verschillende malen bij mij geweest in Vésenaz tot op een avond Radio Oranje tegen haar waarschuwde. Zij bood aan om mensen los te krijgen uit Nederland tegen geld. Daarvoor moest, als ik mij niet vergis, 500 frs. worden gestort.
71222. De heer Stokvis: Ons is ook genoemd een advocaat in Zürich, die zich met deze dingen bezighield. Weet u misschien zijn naam?
A. Dat zou ik niet kunnen zeggen. Er waren echter enorm veel advocaten, die zich hiermee bezighielden. Het was het internationale centrum, waar moffen en wij in de wachtkamer om de beurt werden geholpen.
71223. De heer Stokvis: Leidde die mensenhandel tot een tastbaar resultaat?
A. Ik meen van wel.
71224. De Voorzitter: Weet u dat niet zeker?
A. Ik spreek hier zo onder ede, dat ik angstig ben om verklaringen af te leggen. Er zijn inderdaad families losgekocht.
71225. De Voorzitter: Van Zwitserland uit?
A. Ja, ook van Zwitserland uit.
De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen.
De Voorzitter: Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit hiermede het verhoor.
M. H. GANS.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.