FLORIS CARCILIUS ANNE BARON VAN PALLANDT
ZITTING VAN WOENSDAG 31 AUGUSTUS 1949
Sub-Commissie III
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m.
Verhoor van
Mr. FLORIS CARCILIUS ANNE BARON VAN PALLANDT, oud 46 jaar, wonende te Buenos Aires, Hr. Ms. gezant in Argentinië.
Hij legt de eed af als getuige.
64956. De Voorzitter: Ik wil u iets vragen over een punt, dat u, geloof ik, wel bekend is, nl. over namen van mensen, die in concentratiekampen hebben gezeten gedurende de oorlog, welke namen zijn opgegeven aan Londen. Dat is, meen ik, in 1943 geweest.
A. Het moet in 1943 zijn geweest.
64957. De Voorzitter: Een aantal namen is in Nederland verzameld van personen, die in concentratiekampen in Duitsland zaten. Die namen zijn op lijsten geplaatst en die zijn naar Genève gebracht door een Nederlander, die telkens op en neer reisde. Die heeft ze daar afgegeven aan Jhr. Flugi van Aspermont, tegenwoordig consul in Genève; in die tijd was hij werkzaam voor het Rode Kruis in Genève, min of meer onder de heer de Vos van Steenwijk, die officieel vertegenwoordiger van het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis was in Zwitserland, maar de heer Flugi van Aspermont werkte onafhankelijk in Genève. Hij heeft die lijsten gekregen, waar gezamenlijk ongeveer 5 à 6000 namen op hebben gestaan. De bedoeling was, dat die lijsten zouden kunnen worden gebruikt om, waar de mogelijkheid daartoe bestond, te dienen bij het helpen van Nederlanders, die in concentratiekampen gevangen zaten, aan pakketten levensmiddelen. Daarvoor zijn ze ook in Genève gebruikt door de heer Flugi. Hij heet ze tevens doorgezonden naar Engeland in deze zin, dat de zendingen eigenlijk geschieden op naam van de heer de Vos van Steenwijk. Ze zijn in Engeland bij het Rode Kruis aangekomen. Van het Rode Kruis zijn ze naar Sociale Zaken verhuisd en vandaar zijn ze gezonden naar Buitenlandse Zaken, ten einde ze doorgezonden te krijgen naar Zweden, uit de overweging, dat waarschijnlijk van Zweden uit wel hulp zou kunnen worden genoden. Wij hebben vernomen van velen, die in die tijd in Zweden werkzaam waren, dat ze daar nooit aangekomen zijn. Nu zou ik van u graag willen weten of u ons kunt zeggen hoe het mogelijk is, dat zulke lijsten met namen haar verdere bestemming niet gevonden hebben. Ik vraag het, omdat ik meen, dat u bij Buitenlandse Zaken werkzaam was.
A. Ik was inderdaad waarnemend chef van de afdeling Diplomatieke Zaken.
64958. De Voorzitter: De heer van Kleffens heeft ons gezegd: vraag het maar eens aan de heer van Pallandt. Hij zal het weten, als er iets van bekend is.
A. Ja, de heer van Kleffens heeft er mij verleden jaar over geschreven in verband met de zaak van de masseur in Zweden. Er zijn toen aanvallen in de pers geweest op Buitenlandse Zaken. De heer van Kleffens heelt mij toen geschreven, of ik er iets van wist. Toen heb ik geantwoord: Neen. lk herinner mij wel iets van lijsten. Ik herinner mij die dingen gezien te hebben.
64959. De Voorzitter: Wilt u even uw geheugen goed raadplegen? Er zijn ook lijsten geweest, afkomstig van de Joodse coördinatiecommissie in Londen.
A. Dat zijn de lijsten, die ik gezien heb.
64960. De Voorzitter: Die zijn wel in Zweden aangekomen. De heer van Rechteren had ze bij zich, toen wij hem hebben gehoord.
A. Ik dacht, dat dat dezelfde waren, die u bedoelde. Ik heb die zaak indertijd behandeld met de heer Sluyser.
64961. De Voorzitter: Hebt u over die lijsten weleens gesproken met iemand, die Dentz heette?
A. Ja zeker, maar die behandelde ook Joodse aangelegenheden.
De Voorzitter: Dentz is ook werkzaam geweest aan andere lijsten.
A. Ik moet u bekennen, dat ik mij niet meer kan herinneren over welke lijsten ik precies gesproken heb.
64962. De Voorzitter: Herinnert u zich ook niet, dat u ooit over zulke aangelegenheden gesproken hebt met Dentz? Hij is hierover wel bij u geweest.
A. Hij kwam ieder ogenblik bij mij. Ik behandelde aan het Departement van Buitenlandse Zaken de Joodse zaken. Wij kregen ook bijv. vragen om diplomatieke démarches te doen b.v. in Zuid-Amerika, om te proberen gestolen paspoorten geldig te doen verklaren. Dat waren zaken, waarin ik veel met Dentz te maken had. Hij was erg actief en deed erg zijn best voor die zaken.
64963. De Voorzitter: Hebt u met de heer de Groot te maken gehad?
A. Ja.
64964. De Voorzitter: Was deze erg actief?
A. Ik zag het natuurlijk zeer aan de buitenkant. Wat hij precies deed en wat zijn werk was, daarover heb ik geen oordeel. Ik onderhandelde altijd graag met Dentz, omdat hij daarin goed was. Of de anderen niet zo goed waren, kan ik met beoordelen.
64965. De Voorzitter: Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de lijsten, die niet de lijsten van Sluyser waren.
A. Dat kan ik mij niet meer herinneren.
64966. De Voorzitter: Hebt u zich aan Buitenlandse Zaken weleens in een of andere vorm moeite gegeven iets gedaan te Krijgen voor de gevangenen in concentratiekampen, zonder speciaal te denken aan Joodse gevangenen, die ook in buitengewoon moeilijke omstandigheden verkeerden?
A. Die acties gingen nooit van Buitenlandse Zaken uit, maar slechts van A.O.K., Algemene Oorlogvoering Koninkrijk.
64967. De Voorzitter: U zegt: die gingen niet van u uit, maar wanneer er mededelingen moesten worden gedaan bijv. naar Zweden, gingen die toch via Buitenlandse Zaken?
A. inderdaad, via ons, maar dan kwam er een zending, die doorgezonden moet worden, en dan had men niet altijd tijd om dat te lezen. Dat ging door naar het gezantschap. Als het een rapport was, lazen wij het, maar als het een zending was, kregen wij een pakket met het verzoek: wilt u dat sturen aan die en die man? Sociale Zake had ook een correspondent aan het gezantschap in Zweden. Dan was er een pakket aan Willems of wie dan ook en dat ging zó door. Dat heb ik ook aan de heer van Kleffens geschreven: voor dergelijke zaken waren wij voor 90 % brievenbus.
64968. De Voorzitter: Wanneer u zo iets kreeg, ging dat dan per se door?
A. Ik kan niet bewijzen of iets niet of wel is doorgekomen, maar de organisatie van onze verzendingen was uitstekend. Wij hadden zeer accurate ambtenaren, de heren van Groningen en Tjaardstra. Van Groningen was er het eerst; die is directeur van de kanselarij in Brussel. Hij was de chef van de expeditie. Hij is eind 1944 weggegaan naar Brussel; toen is Tjaardstra hem opgevolgd als chef van de expeditie. Die zit nu in Oslo als kanselier. Ik ben zelf gedurende de oorlog op verschillende posten in het buitenland geweest en heb op Buitenlandse Zaken gezeten, maar heb nooit bemerkt, dat de post slordig werd verzorgd; dat gebeurde zeer accuraat.
64969. De heer Stokvis: U besliste over doorzending?
A. Ja, maar dat ging praktisch automatisch. Dikwijls deed de heer Neurenburg het, die onder mij ressorteerde.
64970. De heer Stokvis: Naar aanleiding van de opmerking van de voorzitter, dat er lijsten waren, nader gespecificeerd door de toelichting, dat er 5 à 6000 namen op stonden, zei u: ik heb zulke lijsten gezien. 5 of 6000 namen is veel meer dan het aantal namen, die op Joodse lijsten stonden.
A. Na zes jaar weet ik niet meer hoe dik die stukken waren. Buitenlandse Zaken had, behalve die doorzending, wat inderdaad onze verantwoordelijkheid was, geen enkele materiële bemoeienis met deze zaak.
64971. De heer Stokvis: Er is niet van de zijde van Sociale Zaken in het bijzonder uw aandacht op die reeks lijsten gevestigd, waarover de voorzitter sprak?
A. Niet voor zover ik mij herinner.
64972. De Voorzitter: U ziet dus wat onze moeilijkheid is. U hebt zoeven gezegd, dat van Groningen en Tjaardstra expeditiechef zijn geweest. Die zouden wij het misschien kunnen vragen.
A. Ja, die hebben hele dagen zitten in te pakken.
64973. De Voorzitter: Wat zou u, wanneer u in onze positie verkeerde, doen?
A. Ik zou de agenda van Buitenlandse Zaken uit die tijd opvragen, waarop de verzonden stukken staan.
64974. De heer Stokvis: Staat er ook een specificatie van de inhoud bij?
A. Waarschijnlijk wel. In ieder geval staan er nummers bij. Als een stuk verzonden is, moet het in de agenda staan.
64975. De Voorzitter: Denkt u, dat die agenda hier ligt?
A. Ja, die agenda is overgekomen uit Engeland. Wij hebben die agenda nog nodig gehad, toen het nieuwe archief werd opgezet. Ik geloof, dat u dat het beste kunt doen. Als er geen aantekening is, dat ze zijn ingekomen, dan zijn ze er ook niet geweest. Nu u zegt, dat er Joodse en andere lijsten waren, weet ik het niet zeker meer.
64976. De Voorzitter: Denkt u, dat de mogelijkheid bestaat, dat zulke dingen eenvoudig verloren zijn geraakt, dat ze niet ingeschreven zijn bij de ontvangst?
A. Dat is uitgesloten. Alles kan natuurlijk, maar dan kunnen ze ook zoekgeraakt zijn doordat een bode ze bij het overbrengen van Sociale Zaken naar Buitenlandse Zaken, dat was 100 m over straat, heeft laten vallen.
64977. De Voorzitter: U denkt dus niet, dat er iets verloren is geraakt?
A. Neen, dat heb ik nooit meegemaakt. Een briefje is natuurlijk mogelijk, maar ,een dik pak, neen, dat acht ik niet waarschijnlijk.
64978. De heer Stokvis: Is er nooit iets gebleken van ontvangstbevestiging van Zweden?
A. Dat zou ik nooit gezien hebben. Dat behandelde de expeditie.
64979. De Voorzitter: U noemde zoëven de naam Willems. Herinnert u zich hem?
A. Ja.
64980. De Voorzitter: Weet u wat hij daar deed en hoe hij daar gekomen is?
A. Kwam hij niet uit Berlijn?
De Voorzitter: Neen, hij kwam uit Indië.
A. Juist, en toen is hij bij de R.V.D. geweest. Daarna is hij naar Zweden gegaan, omdat hij in Polen wilde werken.
64981. De Voorzitter: Neen, dat is de volgende phase. Hij is naar Zweden gegaan met een aanstelling als persattaché en heeft zich vervoegd bij de heer Scheltus, die er zaakgelastigde was. De heer Scheltus wilde niets van hem weten, heeft hem zelfs niet willen helpen met een verlenging van zijn visum. Dat hebben de Engelsen tenslotte voor hem gedaan. De heer Scheltus is toen naar Engeland geroepen, waar hij is gestorven. Weet u, waarom de heer Scheltus naar Engeland is geroepen?
A. Toen was ik nog in Lissabon. Ik heb naderhand de kwestie gehoord. Hij was al gestorven, toen ik in Londen kwam.
64982. De Voorzitter: Hebt u gehoord, waarom hij geroepen was?
A. Neen.
64983. De Voorzitter: Hebt u Willems gesproken?
A. Ja.
64984. De Voorzitter: Wat voor indruk hebt u van hem?
A. Hij kwam spreken over propagandazaken.
64985. De Voorzitter: Kon hij dat wel?
A. Hij was wat wild, maar een bekwaam man.
64986. De Voorzitter: Hebt u nooit gehoord, dat hij tegengewerkt is!
A. Hij is erg tegengewerkt.
64987. De Voorzitter: Door wie?
A. Was dat niet de Jong, de consul-generaal in Stockholm?
De Voorzitter: Daar was hij niet erg bevriend mee.
A. Inderdaad. Meer weet ik er niet van. Ik herinner mij: als de Jong overkwam in Londen, klaagde hij over Willems en als Willems overkwam, klaagde hij over de Jong.
64988. De Voorzitter: De heer Willems is niet erg vriendelijk behandeld, althans zijn denkbeelden ontmoetten niet veel belangstelling. Dit heeft echter niet met onvriendelijkheid te maken.
A. Ik weet het niet precies meer.
64989. De Voorzitter: Hebt u de heer van Rechteren gekend of kent u die nog? Hij is nu in Cairo.
A. Dat is een neef van mij.
64990. De Voorzitter: Hoe nabij?
A. Een volle neef.
64991. De Voorzitter: Hij kwam van Amerika. Toen is hij vandaar naar Zweden verhuisd.
A. Ja. Hij is in dezelfde tijd naar Zweden gegaan als ik naar Londen.
64992. De Voorzitter: Is hij een actief man, aan wie men graag moeilijke posten opdraagt?
A. Ik ben zijn chef niet, en het ligt niet aan mij hem te beoordelen. Als toch mijn oordeel gevraagd werd, zou ik antwoorden: bet is een man, wie belangrijk werk opgedragen is en die zich daar behoorlijk van gekweten heeft.
64993. De Voorzitter: Nu u toch hier bent, wil ik u iets vragen, dat vandaag bij mij is opgekomen, ofschoon het u dus niet tevoren is gezegd. Ik zou u iets willen vragen over Lissabon. Wanneer bent u daar geweest?
A. Ik ben aangekomen in Lissabon 14 of 15 September 1940. Ik ben er weggegaan 30 April 1943.
64994. De Voorzitter: Dus bijna drie jaar bent u er geweest. In welke functie was u daar?
A. Ik was gezantschapsraad in Parijs. Ik ben in Lissabon aangekomen, eigenlijk op mijn doorreis naar Londen, en vond daar toen een instructie, dat ik voorlopig aan het gezantschap in Lissabon was geplaatst als raad. Ik ben daar gebleven en toen is, ik meen in Februari, de heer sillem, die daar gezant was, weggegaan. Toen ben ik daar zaakgelastigde geworden.
64995. De Voorzitter: Dat was dus in 1941?
A. Ja; een maand of vijf nadat ik er was gekomen.
64996. De Voorzitter: Dus u hebt Sillem meegemaakt?
A. Ja.
64997. De Voorzitter: Waarom is hij daar weggeroepen?
A. Wilt u het gehele verhaal hebben? Het is allemaal in commissies geweest, maar ik wil het wel in het kort mededelen. Hij is weggeroepen, omdat men vond, dat zijn houding niet in overeenstemming was met de taak van een Nederlands gezant in oorlogstijd. Volgens mij volkomen juist.
64998. De Voorzitter: Was hij ook antisemiet?
A. Niet speciaal.
64999. De Voorzitter: Hebt u nog medegemaakt, dat de heer van Zwanenberg in Lissabon was?
A. Ja.
65000. De Voorzitter: Kende u mevrouw Vinke?
A. Ja.
65001. De Voorzitter: Hebt u bij haar gegeten?
A. Ja.
65002. De Voorzitter: Ook samen met de heer en mevrouw van Zwanenberg?
A. Ik geloof het wel, maar dat herinner ik mij niet precies. Maar ik heb zeker met van Zwanenberg weleens gegeten.
65003. De Voorzitter: Apprecieerde u hem?
A. Ja zeker. Hij heeft enorm veel werk gedaan voor zijn geloofsgenoten en in algemeen Nederlandse zin.
65004. De Voorzitter: Hebt u samen met hem en met de heer en mevrouw Sillem bij mevrouw Vinke gegeten?
A. Daar was ik niet bij.
65005. De Voorzitter: Hebt u er wel over gehoord?
A. Mevrouw Vinke stak haar mening niet onder stoelen of banken.
65006. De Voorzitter: Als mevrouw Vinke een interessant verhaal doet, moet je het dan als volkomen juist aanvaarden of moet je er een klein korreltje zout bij gebruiken?
A. Mijn subjectieve mening is: een korreltje zout.
65007. De Voorzitter: Een groot of een klein?
A. Een grote korrel.
65008. De Voorzitter: Is zij overigens een eerlijke vrouw?
A. Dat geloof ik zeker. Zij is een vrouw met een grote fantasie, iemand die veel praat en iemand, die zeer heftig is in haar antipathieën en sympathieën. Ik geloof, dat zij een zeer goede patriotte was, zeer fel.
65009. De Voorzitter: Was, toen u daar kwam, de heer van Harinxma toe Slooten er al?
A. Die is er ongeveer tegelijkertijd met mij gekomen. Hij was er al geweest, maar weer weggegaan.
65010. De Voorzitter: Is hij ook een neef van u?
A. Neen.
65011. De Voorzitter: Mocht u hem graag?
A. Ik mocht hem persoonlijk heel graag.
65012. De Voorzitter: Hebt u dus geen onenigheid met hem gehad?
A. Ik heb onenigheid met hem gehad op zuiver zakelijke gronden.
65013. De Voorzitter: Waaruit sproot die voort?
A. Verschil van opinie in zake de behandeling van vluchtelingen.
65014. De Voorzitter: Hield het verband met illegale werkzaamheden?
A. Daar hield het verband mee. De onenigheid is gebaseerd op de figuur van Maas Geesteranus, die zeer nauw met mij samenwerkte en die ik probeerde de mogelijkheid te verschaffen zijn werk te doen, waar de heer van Harinxma toe Slooten tegen gekant was. Deze wilde er niets van weten. Ik vond, dat wij het wel moesten doen. Het was een zakelijk verschil van mening. Ik vond, dat wij naast de legale evacuatie, die veel te langzaam ging, ook de illegale weg moesten proberen mogelijk te maken; dat wij in ieder geval moesten trachten het te doen. Hij stelde zich op het standpunt: als je dat werk doet, breng je mijn legale evacuatie in gevaar; ik ben verantwoordelijk voor het vluchtelingenwezen.
65015. De heer Stokvis: Zou de legale evacuatie inderdaad in gevaar zijn gebracht?
A. In een bezet land wordt ieder legaal werk in gevaar gebracht door illegaal werk. Dat is een risico, dat men achteraf niet kan afwegen. Ik verweet hem, dat hij mij verhinderd heeft met de heer Maas Geesteranus het illegale werk te doen, maar hij zei, dat het alleen legaal gedaan moest worden, omdat er dan meer uit zou komen. Maar wie kan dat nu beoordelen? Ik weet het niet. De geschiedenis kan het niet eens meer leren.
65016. De Voorzitter: U voelde dus voor meedoen aan illegaal werk?
A. Zeker.
65017. De Voorzitter: Had dat de instemming van de Minister?
A. Tot op zekere hoogte, ja.
65018. De Voorzitter: Wist hij het?
A. Ja, want ik sprak er altijd over in Londen.
65019. De Voorzitter: Vond hij het goed? Was het niet zijn mening, dat diplomatieke of consulaire diensten zich niet moesten bezighouden met illegale werkzaamheden'?
A. Zeker, maar ik heb mij er persoonlijk naar buiten nooit mede bemoeid. Er rezen weleens moeilijkheden in verband met het werk van Maas Geesteranus. Ik sprak dan in Londen over het werk, dat, naar ik meende, moest worden gedaan.
65020. De Voorzitter: Hoe komt het, dat u blijkbaar wel waardering had voor het werk van Maas Geesteranus en dat men daarover algemeen niet gesticht was? Hoe komt dat verschil?
A. Dat verschil komt door de omstandigheden, waaronder hij heeft moeten werken. 1k was eigenlijk een van de weinigen, die dat kon beoordelen. Maas Geesterarius is indertijd gevraagd om de geheime dienst op zich te nemen, toen van 't Sant nog bij de geheime dienst was. Hij heeft dat toen na lang aarzelen aangenomen. Hij heeft gezegd: ik heb dat nooit gedaan, ik ken dat werk niet, maar als het mij wordt gevraagd, wil ik het wel doen. Toen is kort daarna die geheime dienst overgegaan eerst naar mr. Derksema en toen is de Bruyne gekomen en toen Somer. Of liever eerst nog onder kolonel Warners en toen onder Somer; maar pas onder Warners, dat was eigenlijk een jaar nadat hij was begonnen, zijn er instructies gekomen en is er geld gekomen. Toen was er eigenlijk eerst de mogelijkheid om een organisatie te maken. Hij zei: ik heb opdracht van de Regering en als het geld er is, is het mogelijk voor die mensen iets te organiseren. Hij heelt dat misschien wat luchthartig gedaan, maar hij heeft enorm veel werk verzet.
65021. De Voorzitter: Hoe komt het, dat u daarover gunstig oordeelt en dat men overigens daarover ongunstig denkt?
A. Van 't Sant had een gunstig oordeel en kolonel Warners had een zeer gunstig oordeel over zijn werk. Deze was ook een vakman, een van de hoofdmensen van de geheime dienst tegen de Japanners in Indië. Hij is drie weken bij ons in Lissabon geweest en heeft al het werk van Maas Geesteranus nagegaan en heeft gezegd: „Ik heb niets dan lof daarover. Ik heb nooit begrepen, dat een amateur zóveel kon doen."
65022. De Voorzitter: Bent u gehoord door de commissie-van Rhijn?
A. Ja. Maar die heeft een groot deel van mijn verklaringen naast zich neergelegd. Voordat het rapport van de commissie-van Rhijn is gepubliceerd, heb ik nog enige brieven gestuurd, waarin ik een paar punten wilde vastleggen. Die zijn nooit in het rapport opgenomen.
65023. De Voorzitter: Zou het kunnen zijn, dat de commissie van Rhijn zich in het bijzonder heeft beziggehouden met het financiële beleid van de heer Maas Geesteranus?
A. Met alles, wat Maas Geesteranus maar kwaad kon doen.
65024. De Voorzitter: Wat kon hem kwaad doen?
A. Als men iemand in dit vak treffen wil, geeft deze zich altijd wel bloot; de manier, waarop je leeft, waarop je werkt, waarop je het geld uitgeeft, wat voor een groot gedeelte hierbij oncontroleerbaar was. Er werd altijd tegen hem uitgespeeld: je hebt met geld gesmeten; er was geen samenwerking genoeg. Toen Maas Geesteranus was gevraagd door van 't Sant om de dienst in Lissabon op zich te nemen, is er een hele tijd niets gebeurd; toen moest er geld zijn. Toen ben ik naar Londen gegaan. Ik heb met de heren Gerbrandy en van 't Sant gesproken en uitgelegd, wat wij konden doen en wat wij wilden proberen. Dat moet geweest zijn Juli 1941. Ik heb gezegd: de heer Maas Geesteranus wil dat doen, als het hem gevraagd wordt, en het is hem gevraagd. Ik wil medewerking verlenen door hem een plaats op het gezantschap te geven, opdat hij werken kan, maar ik moet geld meenemen. Ik kreeg £ 2500. Er was een absolute conditie van de heer Maas Geesteranus en van mij over die £ 2500. Wij wilden er nl. niets meer over horen. Wij konden daarover geen boekhouding houden of iets dergelijks. Ik heb gezegd: als u vindt, dat wij het niet kunnen doen, dan doen wij het niet. Wij wilden een weg vinden door Spanje. De beide heren vonden het uitstekend. Dit is herhaaldelijk tegenover de heer van Rhijn opgemerkt, maar daaromtrent vindt men niets in het verslag.
65025. De Voorzitter: Wanneer men tegen u zou zeggen: het is wel juist, dat men alle uitgaven voor een geheime dienst niet kan opschrijven, maar de heer Maas Geesteranus heeft het geld over de balk gegooid, wat zou u daarvan dan zeggen?
A. Dan zou ik zeggen: als men een lijst aanlegt van alle punten, waarop aanmerkingen zijn, en het zou een lijst van 25 punten zijn, dan zou ik zeggen: misschien zijn er 4 of 5 punten niet nodig geweest maar de andere wel. Een punt b.v. vormden de agenten, die uit' gezonden werden naar Spanje, naar het noorden van Portugal, enz. Allerlei mensen, die in onze dienst waren, Portugezen en Fransen, kwamen naar Lissabon en moesten ondergebracht worden. Ze konden niet in een hotel logeren, want de politie was praktisch in Duitse handen. De treinen naar Estoril waren in Duitse handen. Op ieder station, bij iedere halte van de tram naar Estoril en langs de kust stonden Duitse agenten. De enige manier om zich vrij te bewegen, was in auto's. Ga het maar eens bewijzen, maar wij wisten, dat het zo was, en als je met een collega van de Engelse dienst er over sprak, dan wist hij dat wel. Kolonel Lesley werkte ten nauwste met hem samen en had grote waardering voor het werk.
65026. De Voorzitter: Als u bij die 25 punten ziet de zeilschuit, hoort deze man dan bij de 20 of bij de 5 punten?
A. Die hoort gedeeltelijk bij de 5. Wij moesten tout prix een weg maken naar Frankrijk. Er was een telegram gekomen: op iedere wijze zorgen voor een weg naar Frankrijk.
65027. De Voorzitter: Van wie kwam dat telegram?
A. Ik meen van de heer Gerbrandy of van het hoofd van de dienst, de heer Warners.
65028. De Voorzitter: Dat betekende dus een illegale weg.
A. Ja. Dat was toen de Duitsers het onbezette gedeelte van Frankrijk binnentrokken. De heer Maas Geesteranus probeerde een weg te vinden over zee bij Sète. Wij hoopten het toen te kunnen doen onder Spaanse vlag. Dat was een zeiljacht, dat hij goedkoop kon krijgen. Hij is toen bij Warners gekomen, aan wie hij het plan van dat zeiljacht heeft voorgelegd. Ik heb het later gehoord. Warners heeft toen dat ding bekeken en heeft gezegd: wacht even met kopen totdat dat in Londen is uitgezocht.
65029. De Voorzitter: Wat uitgezocht?
A. Of er geld voor beschikbaar was en of er geld voor uitgegeven mocht worden. Warners heeft dus gezegd: daar moet je even mee wachten totdat dat uitgezocht is. Toen is er een ongelukkige samenloop van omstandigheden geweest, want terwijl er op gewacht werd, heeft de eigenaar van het jacht gezegd: als u het nu niet koopt, is het weg. Toen heeft Maas Geesteranus gezegd in een vlaag van optimisme: ik koop het, anders is het weg.
65030. De heer Stokvis: Was het schip duur?
A. Neen, helemaal niet. Hij heeft er een bod op kunnen krijgen, toen hij teruggeroepen werd naar Londen, waar hij ongeveer 50 % op verdiende.
65031. De Voorzitter: Hoe weet u dat? Hebt u het gezien of alleen gehoord?
A. Dat heb ik alleen gehoord. Ik was toen in Lissabon en toen was nog niet de kritiek losgekomen. Hij zei: ik wil het niet verkopen, want dan hebben we niets meer over, maar ik kan er 50 % winst op maken. Toen was er nog geen kritiek geweest, maar toen is zijn opvolger, de heer Fock, gekomen en toen is dat lawaai over dat jacht begonnen en heeft heel Lissabon over die zaak gesproken. Fock kwam als opvolger van Maas Geesteranus.
65032. De Voorzitter: En hij vond dat jacht?
A. Ja. Toen is er veel kritiek over gekomen. Toen wist ineens heel Lissabon, dat het jacht te koop was, en toen is die prijs gezakt.
65033. De heer Stokvis: Is het ook gebruikt?
A. Ja, verschillende malen, om onderduikers te herbergen. Het lag in de haven; dan zeilde het wat naar buiten.
65034. De heer Stokvis: Niet om mensen te halen in Frankrijk'?
A. Neen, zover is het nooit gekomen. omdat de verbinding met Sète nooit is tot stand gekomen.
65035. De Voorzitter: Wat vond men bij de Portugese politie van zijn werkzaamheden? Heeft die daar onaangenaam tegenover gestaan?
A. Daar hadden wij ook onze vrienden. Dat kostte ons wel wat, maar dat ging wel.
65036. De Voorzitter: Wanneer er vluchtelingen kwamen, bijv. jongelui, die zeiden, dat ze Engelandvaarders waren, kon men dat niet aan hun neus zien. Wat deed Maas Geesteranus dan met hen?
A. Maas Geesteranus hoorde ze uit en maakte een verslag op, dat dan alvast naar Londen werd gestuurd, want ze bleven dikwijls nog enige maanden in Lissabon voordat er scheepsgelegenheid was.
65037. De Voorzitter: Vroeg hij ook wat ze hadden ondervonden op hun reis?
A. Ja, juist om inlichtingen naar Engeland te kunnen zenden.
65038. De Voorzitter: Wij hebben van jongelui gehoord, dat Maas Geesteranus zijn best deed om hen in te nemen tegenover alles, wat de Regering betrof. Als ik dat hoor, wat moet ik dan tegen die jongelui zeggen?
A. Wat de Regering betreft, zeker niet; dat heb ik ook nooit gehoord, maar wel dat hij wat tegen bepaalde personen had; ik weet niet of hij iets hierover uitlokte of niet; ik ben er nooit bij geweest, ik heb wel iets in die geest gehoord, ook in verband met wat die jongens hebben gezegd.
65039. De Voorzitter: Dat lijkt mij geen erg goede manier.
A. Neen.
65040. De Voorzitter: Dus u hebt hier en daar ook wel zekere kritiek op hem.
A. Ja, zeker. Ieder heeft zijn fouten.
65041. De Voorzitter: U hebt de heer Sloet tot Everlo natuurlijk goed gekend?
A. Ja.
65042. De Voorzitter: Kunt u hem met een paar woorden karakteriseren?
A. Bijzonder weinig intelligent, maar zeer fatsoenlijk.
65043. De Voorzitter: Wanneer hij desondanks vertelt, dat hij een eind op weg geweest is om een lening aangeboden te krijgen van de bank Espiritu Santo e Comercial in Lissabon, ten einde met het geld goederen te kopen om die naar Nederland te zenden, wat vindt u daar dan van? Acht u het mogelijk, dat hij het zover gebracht heeft?
A. De man kende verschillende mensen. Dat hij er over gesproken heeft, neem ik aan. Het is een reële bank. Dat zij met hem in zee zou gaan, acht ik onwaarschijnlijk.
65044. De Voorzitter: Hoe zou het komen, dat hij bevriend was met de Kroonpretendent? Eén van zijn kinderen heet zelfs naar hem.
A. Hij had het erg hoog in de bol. Hij had bijv. in zijn bezit een ridderkruis van de Malthezer-orde. Deze was hem niet uitgereikt geworden, maar wanneer men daarover een opmerking maakte, zei hij: Ik heb de onderscheiding niet gekregen, maar ik heb er wel recht op.
65045. De Voorzitter: Waarom zijn de heren de Gruyter en Quarles van Ufford op een zeker ogenblik naar Lissabon gekomen?
A. Waar zijn ze vandaan gekomen?
De Voorzitter: Uit Londen.
A. Inderdaad, ik herinner mij vaag dit bezoek.
65046. De Voorzitter: Ze zijn samen gekomen om een lening te sluiten.
A. Daarvan herinner ik mij niets.
65047. De Voorzitter: Sloet brengt dat in verband met zijn plan.
A. Ik kan mij niet indenken, dat er twee heren door Londen zijn uitgezonden om met Sloet te onderhandelen.
65048. De Voorzitter: Neen. De Regering zou naar aanleiding van de mededelingen van Sloet op de idee zijn gekomen: dat is best mogelijk, maar dan gaan wij er zelf heen.
A. Het is mogelijk. Hij had een ongebreidelde fantasie.
65049. De heer Stokvis: Hield hij ook toezicht op een van de verblijfplaatsen van vluchtelingen?
A. Ja. Op het bureau zaten Sloet en van Haastert (een uitstekende kracht) en een paar meisjes. Sloet ging inderdaad weleens kijken naar het huis, waar de vluchtelingen zaten.
65050. De Voorzitter: Deed hij dat goed? Wij hebben weleens klachten gehoord, dat hij de vluchtelingen raar bejegende.
A. Ja, de vluchtelingen waren niet dol op hem.
65051. De Voorzitter: Was daar reden voor of waren die vluchtelingen wat uit hun evenwicht?
A. Ja, die waren lastig en boos, dat ze niet direct konden doorgaan naar Engeland. Het waren grotendeels Joden. Er waren twee groepen: jongens, die Engelandvaarders waren, en verder grotendeels Joden, waarvan velen waren gekomen uit Antwerpen. Die waren dikwijls moeilijk.
De Voorzitter: Dat was geen wonder, omdat die mensen in voortdurende angst leefden.
A. Ja, vooral in de tijd, toen ieder ogenblik dreigde, dat de Duitsers zouden binnenvallen in Lissabon. Die dreiging werd daar zeer sterk gevoeld. Wij hebben van 1940 tot de inval in Afrika gedacht: iedere veertien dagen kon het gebeuren.
65052. De heer Stokvis: Dat zou een reden te meer zijn geweest om de evacuatie met alle middelen te bevorderen.
A. Dat is ook wat Maas Geesteranus beweerde. Daarom heb ik hem ook geholpen waar ik kon, ook omdat ik zijn houding apprecieerde. Die is perfect geweest in de oorlog.
65053. De Voorzitter: Het was niet de vraag voor die mensen of zij lang werkloos in Portugal moesten zitten, al was dat natuurlijk vervelend voor hen, maar de kwestie voor hen was wel degelijk, dat het zou kunnen worden een zaak van leven of dood.
A. Inderdaad, ze waren bang. Het was ook niet een plezierige omstandigheid. Er was een zo goed mogelijke verzorging, maar er zaten veel te veel mensen boven op elkaar, die elkaar niet kenden, die dikwijls uit zeer verschillende kringen kwamen.
65054. De heer Stokvis: Deze feiten werpen dus een zeer speciaal licht op de inzichten van de heer van Harinxma thoe Slooten.
A. Maar ik ben overtuigd, dat de opvattingen van van Harinxma volkomen te goeder trouw waren. Hij heeft niet gezegd: er moet niet illegaal geëvacueerd worden, omdat hij niet wilde helpen, maar omdat hij meende, dat het beter was het niet te doen. Ik heb nooit aan zijn goede trouw getwijfeld. Ik was het alleen niet met hem eens op zakelijke gronden.
65055. De Voorzitter: Maar de verhouding tussen Maas Geesteranus en van Harinxma was scherper.
A. Ja, veel scherper. Vóór de oorlog, voordat wij die zakelijke onenigheid hadden, waren van Harinxma en ik zeer bevriend, maar met Maas Geesteranus, heeft hij nooit kunnen opschieten.
65056. De Voorzitter: Waarom had mevrouw Vinke zo ontzettend op Maas Geesteranus tegen?
A. Dat weet ik niet, maar er waren weinig mensen, op wie zij niet iets tegen had.
65057. De Voorzitter: Bleef zij steeds tegen of was zij na een paar maanden weer bevriend?
A. Het kwam veel voor, dat zij op mensen, waar zij goed mee was, tegen werd, maar het omgekeerde heb ik nooit kunnen constateren.
65058. De Voorzitter: Ook niet van mevrouw Sillem?
A. Neen, ook niet.
De Voorzitter: Wij zullen daarop maar liever niet ingaan. Ik vind die verhalen nogal koddig.
A. Maar het was niet koddig om het mee te maken.
65059. De Voorzitter: U hebt wel meegemaakt, dat er sardines, enz. werden gekocht om die naar Nederland te sturen. Daarvoor kwam geld uit Londen.
A. Ja, dat liep goed.
65060. De Voorzitter: De eerste tijd is een flinke kwantiteit verzonden.
A. Het was vooral van Haastert, die dat deed.
65061. De Voorzitter: Hoe kwam hij aan het geld?
A. Uit Londen.
65062. De Voorzitter: Is het niet moeilijk geweest om dat geld te krijgen? Men kon aan geld komen, dat de Nederlandse Regering bereid was beschikbaar te stellen, maar een tweede moeilijkheid was, of de Bank of England transfer wilde geven.
A. Was er altijd een groot gevecht met de Bank of England?
De Voorzitter: De heer Mackay heeft ons onlangs verteld, dat hij nooit de geringste moeilijkheid had om aan escudos te komen.
A. Ik geloof het ook niet.
65063. De Voorzitter: Hoe komt het dan, dat het op een gegeven ogenblik met dit werk afgelopen was?
A. Daarop kan ik geen antwoord geven. Ik kreeg de fondsen, die ik nodig had voor de kanselarij, en wat er toegestaan werd voor het werk van Maas Geesteranus, werd ook overgemaakt. Het kwam wel eens te laat, maar het kwam. Ik heb nooit klachten gehoord, dat het Regeringscommissariaat voor de vluchtelingen geen geld kreeg. Het is mogelijk, dat dit het geval was, toen ik uit Portugal weg was. Bovendien is het mogelijk, dat er wel moeilijkheden waren, maar dat ik er niet van op de hoogte was.
65064. De Voorzitter: Bent u nog in aanraking gekomen met Belgische kolonisten in Portugal?
A. Ja.
65065. De Voorzitter: Waren zij talrijk?
A. Ik had een paar kennissen onder hen.
65066. De Voorzitter: Beschikten zij over grotere middelen dan de Nederlanders om goed werk te doen?
A. Niet te vergelijken. Ik noem de Sofina. Dat was een machtig rijke organisatie. Het hele verlichtingswezen was in handen van die organisatie, zowel electriciteit als gas. De Belgen hadden in dat opzicht niet de minste moeite. Als het nodig was, konden zij direct een millioen uit de grond stampen. Er was van Nederlandse kant alleen maar een klein fabriekje van Philips en dan was er de spiritusfabriek van Zegers; voorts had men nog het Hollandse handelshuis Polling in Oporto. Dat heeft goed werk gedaan.
65067. De Voorzitter: Deed hij zijn consulaire werk ook goed?
A. Ja, hij sloofde zich uit voor de vluchtelingen. Later kwam het haast niet meer voor, maar in het begin heeft hij veel gedaan. Volgens mij was zijn werk heel goed.
65068. De Voorzitter: Is het juist, dat de vluchtelingen probeerden naar Porto te komen, omdat zij daar sneller behandeld werden?
A. Dat schijnt in het begin gebeurd te zijn, in Augustus 1940, toen er een grote toeloop was.
65069. De Voorzitter: Hij heeft in elk geval naar uw mening zijn plicht gedaan?
A. Ja.
65070. De Voorzitter: Zegt de naam Helmus u iets?
A. Ja, wat was dat ook voor een rare vent? Was het niet een man, die naar Curaçao gegaan is? Kwam hij niet uit Noord-Afrika? Er staat mij voor de geest, dat hij bietenzaad of iets dergelijks aan boord had.
De Voorzitter: sojabonen.
A. Het was een heel vreemde man. Ik kan mij herinneren, dat wij de grootste moeite hebben gedaan om hem weg te krijgen, omdat wij niet met hem wilden blijven zitten in Lissabon.
65071. De Voorzitter: U wilde hem dus liever kwijt. Hebt u hem zelf naar de boot gebracht?
A. Wij hebben alle mogelijke middelen verzonnen om hem naar Curaçao te krijgen.
65072. De Voorzitter: Hebt u hem zelf aan boord gebracht? Hebt u zijn koffertje gedragen?
A. Heeft Helmus dat verteld?
65073. De Voorzitter: Hebben Sloet en u hem naar de boot gebracht?
A. Gelooft u het?
De Voorzitter: Ik vraag het u.
A. Neen.
65074. De Voorzitter: Hebt u ook zijn koffertje gedragen? Hij heeft een lange nota gestuurd en daarin staat, dat u zijn koffertje had gedragen. Om de waarde van de nota te kunnen beoordelen, vraag ik u dit.
A. Neen. Over Lissabon kan Helmus alleen tevreden zijn, want om redenen, die wij hem niet hebben verteld, n.l. omdat hij zo lastig was, hebben van Harinxma en ik al het mogelijke gedaan om hem weg te krijgen.
65075. De Voorzitter: Hij was ontzettend met u ingenomen. Hebt u ook iets bemerkt van zijn werkzaamheden?
A. Neen, ik weet niets van sojabonen.
65076. De Voorzitter: Hebt u Testa in Tanger gekend?
A. Ja.
65077. De Voorzitter: Wat was hij daar?
A. Hij was daar consul. Eigenlijk kwam hij van vroeger uit de tolkendienst. Hij was de laatstovergeblevene van die dienst uit de Levant. Ik geloof, dat er nog één is in Istanboul. Testa is in de buitenlandse dienst gekomen en zat als consul in Tanger. Hij was dikwijls zaakgelastigde, als wij er geen gezant hadden.
65078. De Voorzitter: Weet u iets van zijn politieke houding in de oorlog?
A. Neen; ik meen, dat hij goed was. 1k herinner mij geen enkele klacht. Ik herinner mij wel mensen, die daar waren geweest en daar door hem geholpen waren.
65079. De Voorzitter: Stond hij geregeld met u in contact in Lissabon?
A. Neen, een enkele keer een zakelijk briefje. Hij is eens een week over geweest.
65080. De Voorzitter: Was er in die tijd een Nederlandse consul in Casablanca?
A. Ja, Cabos.
65081. De Voorzitter: Hoe deed hij het?
A. Goed. Er is enige kritiek op hem geweest, maar dat ontmoette je steeds in zo'n koloniestad, waar iedereen jaloers was. Er is kritiek gekomen, wat dikwijls gebeurde in die tijd, maar dat is uitgezocht.
65082. De Voorzitter: Door wie?
A. Hij is naar Londen gekomen en toen heeft hij al die klachten kunnen weerleggen en zo volledig, dat men daarmede genoegen heeft genomen. Er is geen onderzoek naar ingesteld, maar de klachten zijn aan hem voorgelegd.
65083. De Voorzitter: Zou het waar zijn, dat Helmus in Engelse geheime dienst is geweest in Tanger?
A. Dat is mogelijk, vooral bij zo'n enorme organisatie als de Engelsen hadden. Maar het is zoveel voorgekomen, dat zo'n agent maar één klein werkje deed, en dan was het uit. Dan zegt zo iemand: ik heb in de oorlog voor de Engelse geheime dienst gewerkt.
Misschien hebben ze hem daar ook wel eens gebruikt. De Engelsen hadden in Lissabon op de pay roll wel 8000 mensen staan!
65084. De Voorzitter: Was uw opvolger de heer Flaes?
A. Ja.
65085. De Voorzitter: Hebt u hem nog meegemaakt?
A. Slechts veertien dagen.
65086. De Voorzitter: U weet dus over zijn verrichtingen niets?
A. Neen. Ik was toen chef van de afdeling Londen. Ik kreeg zijn rapporten. Ik geloof, dat hij een bekwaam man is. Maar toen was het vluchtelingenprobleem al praktisch opgelost. Alle Joden waren al weggewerkt. Die waren naar Jamaica gegaan. De heer Dozy heeft daar fantastisch goed werk gedaan. Hij heeft 95% ondergebracht in betrekkingen in de Verenigde Staten, Suriname of in Jamaica. Hij was honorair consul-generaal in Roemenië geweest. In de oorlog is hij uitgeweken naar Turkije en vandaar is hij naar Londen gekomen. Men heeft hem toen gevraagd, of hij dit werk wilde organiseren. Dat heeft hij voortreffelijk gedaan. Toen het werk afgelopen was, heeft Buitenlandse Zaken hem, omdat hij zoveel in het Jodenprobleem gezeten had, als consul-generaal naar Jeruzalem laten gaan.
65087. De Voorzitter: Wanneer was dat?
A. In 1944, toen het werk in Jamaica afgelopen was.
65088. De heer Stokvis: Weet u iets van de „Angola" te vertellen, het schip, dat vluchtelingen naar Indonesië vervoerde?
A. Is dat schip niet in October of November 1940 vertrokken?
De heer Stokvis: Ja.
A. Dan ben ik aan boord geweest.
65089. De heer Stokvis: Hoe zag het er uit?
A. Het zag er uit als een landverhuizersschip voor de oorlog. Drie bedden boven elkaar. Ik herinner mij nu, dat er over gepraat is om, het maar niet te nemen, maar er was geen keuze.
65090. De heer Stokvis: Wij hebben van verschillende zijden daarover kritiek gehoord.
A. Dat kan ik mij levendig voorstellen. Het moet een afschuwelijke reis geweest zijn, maar het reizen in oorlogstijd was altijd afschuwelijk. Mijn vrouw is met een troepenschip gegaan naar de Verenigde Staten, op de „Andes", waar 30 000 soldaten aan boord waren. Zij moest naar Amerika met nog 800 andere vrouwen. Dat was ook niet plezierig, maar het was oorlog.
65091. De Voorzitter: Wat was de houding van de heer van Bylandt tegenover de Joodse moeilijkheden?
A. Vol belangstelling, maar hij droeg die zaken altijd aan mij over. Hij was secretaris-generaal en ik was chef van de afdeling.
65092. De Voorzitter: Bent u weleens beschuldigd van antisemitisme?
A. Neen, niet dat ik weet.
65093. De Voorzitter: De heer van Bylandt wel?
A. Niet dat ik weet. Daar zou ook geen enkele aanleiding toe zijn. Hij heeft er ook weinig mede te maken gehad. Ik heb eens in de courant gelezen, wat de heer Dentz over mij heeft gezegd, dat ik een van de weinigen was, die niet antisemiet was.
65094. De heer Stokvis: Is u iets bekend van het steuncomité, dat onder leiding van mevrouw Sillem stond?
A. Ja, een damescomité.
65095. De Voorzitter: Was mevrouw Sillem daarvan de voorzitster?
A. Ja.
65096. De Voorzitter: Zat daar mevrouw Vinke ook in?
A. Ja, en o.m. mevrouw Wolffensperger van Philips.
65097. De Voorzitter: Hoe werkte dat?
A. Heel behoorlijk.
65098. De Voorzitter: Hoe kwamen zij aan geld?.
A. Ik meen van van Harinxma.
65099. De Voorzitter: Dus het is niet zo geweest, dat men eigenlijk zo'n beetje geld ophaalde bij de Portugese kennissen en niets van de Nederlandse Regering kreeg?
A. Dat heeft men in het begin ook gedaan, maar ik geloof niet, dat het comité veel van de Nederlandse Regering kreeg. Toen het Regeringscommissariaat bestond, was dat eigenlijk de instantie, die dergelijke dingen in handen had. Daar werd het een onderafdeling van. Toen mevrouw Sillem wegging, is mevrouw van Harinxma voorzitster geworden van het comité, maar als comité deed het heel weinig. In bet begin heeft het veel gedaan, vooral in Augustus, toen er een grote toeloop was, maar toen was ik er nog niet.
65100. De Voorzitter: Maar u hebt het wel zien werken?
A. Ik ben in September gekomen; het comité is opgericht in Juni of Juli. Het werkte daarna wel, maar dat werk werd voor 9/10 overgenomen door het Regeringscommissariaat.
65101. De Voorzitter: Was Sloet secretaris van het comité?
A. Dat is mogelijk, maar dat weet ik niet.
65102. De Voorzitter: Hebt u Rodrigues Lopes meegemaakt?
A. Ja.
65103. De Voorzitter: In welke zin?
A. Eerst als vluchteling. Op een gegeven ogenblik heeft hij zich aangeboden en hij beweerde, dat hij een lijn kon maken naar Frankrijk. Toen heeft Maas Geesteranus met mij overlegd of hij het doen zou, maar wij waren er niet vóór.
65104. De Voorzitter: Waarom niet?
A. Omdat wij hem een fantast vonden. Maar hij wilde het per se doen voor eigen risico. Wij hebben hem geen enkel geheim meegegeven, alleen één introductie voor Frankrijk, en de zaak was zo opgezet, dat hij geen kwaad kon doen.
65105. De Voorzitter: Is het gelukt?
A. Neen. Hij was één uur over de Spaanse grens, komende van Lissabon. Toen is hij in de coupé gaan opsnijden en toen heeft de politie hem er uit gehaald.
65106. De Voorzitter: En toen heeft hij een hele poos gezeten?
A. Ja.
65107. De Voorzitter: Heeft hij later in Lissabon ook weer niet gezeten?
A. Ja, hij is, geloof ik, in een gekkenhuis geweest. Toen is hij naar Londen gestuurd.
65108. De Voorzitter: Waarom heeft hij in Lissabon gezeten?
A. Hij was clandestien weer over de grens gekomen. Ik herinner mij nog, dat de heer Maas Geesteranus iets voor hem geprepareerd had om over de grens te komen. Hij heeft het beter willen weten en is in handen van de Portugese politie gevallen.
65109. De Voorzitter: U zei zoëven, dat overal geld voor nodig was.
A. Ja, ook als je bij de Duitsers terechtkwam, had je geld nodig.
65110. De Voorzitter: U herinnert zich hem niet als iemand, die belangrijke zaken uit de weg gezet heeft?
A. Absoluut niet. Het was bepaald min of meer een psychopathisch geval.
De Voorzitter: Wij zijn hiermede gekomen aan het eind van hetgeen wij te vragen hadden.
Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.
F. C. A. VAN PALLANDT.
SCHILTHUIS, voorzitter.
VAN DIS.
STOKVIS.
GERRETSEN, griffier.