ANNA MARIA LE COSQUINO DE BUSSY—VAN DER LELIE
ZITTING VAN DINSDAG 16 NOVEMBER 1948
Sub-Commissie I I
Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Stokvis en Posthumus, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.
Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van
ANNA MARIA LE COSQUINO DE BUSSY—VAN DER LELIE,
oud 60 jaar, wonende te Amsterdam, zonder beroep.
Zij legt de eed af als getuige.
33667. De Voorzitter: U weet zeker wel, waarover wij gaarne met u zouden willen spreken?
A. Men heeft mij dat gemeld.
De Voorzitter: Het onderwerp staat, meen ik, vermeld in uw oproepingsbrief?
A. Ja.
33668. De Voorzitter: Dan zou ik gaarne eerst van u vernemen, waar u verbleef, toen Nederland in 1940 in oorlog kwam.
A. In Amsterdam.
33669. De Voorzitter: En stond u toen in enige relatie met het Rode Kruis? Ik bedoel hier het Nederlandse Rode Kruis?
A. Neen, ik stond toen niet met het Nederlandse Rode Kruis in relatie.
33670. De Voorzitter: Welk Rode Kruis dan wel?
A. Ik was indertijd Engelse Rode-Kruiszuster. Ik woonde in de eerste wereldoorlog in Zuid-Afrika.
33671. De Voorzitter. Juist. Was u toen Nederlandse?
A. Ik was Engelse, door mijn eerste huwelijk.
33672. De Voorzitter: Waar bent u geboren?
A. Ik ben in Amsterdam geboren.
33673. De Voorzitter: Dus u was oorspronkelijk Nederlandse?
A. Zoals ik u al mededeelde, was ik door mijn eerste huwelijk Engelse geworden. Mijn man is na de oorlog overleden.
33674. De Voorzitter: En toen bent u dus enige tijd in Zuid-Afrika geweest?
A. Ik ben in de oorlog (in 1917) van Zuid-Afrika naar Nederland teruggegaan.
33675. De Voorzitter: Dus u bent wel werkzaam geweest bij het Engelse of het Zuid-Afrikaanse Rode Kruis, maar niet bij het Nederlandse Rode Kruis?
A. Ja.
33676. De Voorzitter: De relatie met het Nederlandse Rode Kruis is dus pas begonnen in deze tweede wereldoorlog?
A. Ja.
33677. De Voorzitter: Zou u willen vertellen, hoe u daartoe bent gekomen?
A. Ik hoor bij de oprichters van K.P. Al gauw waren vrienden van ons gevangen genomen, en daardoor wisten we, dat er weinig voor de gevangenen gedaan kon worden. Ik heb dat toen onderzocht; ik meen, dat ik voor die kwestie naar den Haag ben gegaan. Aan dr. Offerhaus heb ik toen gevraagd of iets gedaan kon worden, maar dat kon blijkbaar niet.
33678. De Voorzitter: En welke gevangenen had u toen op het oog? Blijkbaar de burgerlijke gevangenen in Nederland?
A. Ja.
33679. De Voorzitter: En in Duitsland of beide?
A. Neen, toen alleen de gevangenen in Holland. In hoofdzaak in Amsterdam. Misschien moet u dat weten, maar ik heb in begin 1918 meegeholpen aan de uitwisseling van zwaargewonden van Londen naar Berlijn. Daar kenden de Duitsers mij van. In 1937 heeft Sir Samuel Fuld mij gevraagd naar Londen te komen en toen ben ik als de secretaresse van mr. Kohn meegegaan. Deze werd van Engeland naar Berlijn gestuurd.
33680. De Voorzitter: Zegt u mr. Kohn?
A. Ja. Dat was heel onpractisch gezien van de Engelsen, want het was een Jood, met het gevolg, dat hij direct werd teruggestuurd. Toen hebben de Duitsers wel mij aanvaard. Ik mocht steeds boodschapjes overbrengen. Van Berlijn naar Londen en omgekeerd. In November 1918 met de wapenstilstand zat ik juist in Berlijn en ik heb de Duitsers toen een dienst kunnen bewijzen. Ik heb daar indertijd van Hindenburg een Verdienstkreuz voor gekregen er een prachtig papier er bij. Dat heb ik nogal uitgespeeld.
33681. De Voorzitter: Nu?
A. Ja, in deze oorlog, en eerst voor de Joodse kinderen. in 1937. Ik heb, geloof ik, toen meer van de ellende gezien in Duits- land dan de Nederlanders. Ik was de mensen hier ten minste een slag voor, toen de Duitsers hier kwamen. Ik heb toen in 1937 in. Berlijn gedaan gekregen, dat de Joodse Raad weer mocht werken en ons kinderen op kon geven, eveneens dat ik de eerste kinderen onder de 16 jaar uit de concentratiekampen naar Engeland mocht brengen.
33682. De Voorzitter: Wanneer was dat?
A. Dat was in 1937. Ik heb toen zelf dat transport geleid en daarvan ook veel geleerd. Toen heeft daarna de heer van Boetzelaer, onze gezant, zich met deze kwestie bemoeid.
33683. De Voorzitter: De toenmalige gezant in Londen?
A. Ja. Hij zag, dat de Duitsers mij aanvaardden, en hij heeft mij direct terug laten halen, toen ik weer eenmaal thuis was van mijn heen- en weer reizen! Toen is ds. Hylkema naar mij toegekomen en hij heeft mij gevraagd of ik genegen was om opnieuw te helpen bij onderhandelingen met de Duitsers. Ik ben toen bij de heer van Boetzelaer thuis geweest en heb veel contact met hem gehad. Er werd begrepen, dat ik veel kon bereiken en de Duitsers, die mij internationale zuster noemden, mij vertrouwden. Dat was vóór deze oorlog. (Dit moet u natuurlijk weten om zich beter te kunnen oriënteren.)
De Voorzitter: Ja, dat is natuurlijk de achtergrond.
A. Toen heb ik in 1940 deze feiten kunnen uitbuiten voor mijn vrienden. Toen heb ik ook geschreven naar het Comité de la Croix Rouge, waar indertijd die uitwisseling van gewonden onder stond.
Mijn vraag was of zij mij een opdracht wilden geven om de gevangen piloten in Amsterdam te mogen bezoeken. Dat was dus hier mijn eerste contact in de oorlog. Op dit verzoek hebben zij aan mij geschreven: „Mevrouw, Uw papieren zijn zo zeker wel goed, wij echter mogen helaas nu niets doen voor burgergevangenen. Stuurt u Uw papieren in bij de Duitsers in Den Haag en dan zal het U wel gelukken." Ik ben met die brief en met de papieren van mijn Verdienstkreuz naar dr. Stähle bij dr. Harster gegaan en inderdaad heeft dr. Harsten mij toen iets laten doen. Ik heb nl. toen een vergunning van hem los gekregen om bij de verhoren van zwangere vrouwen aanwezig te zijn. Het was ons nl. gebleken, dat dezen te veel loslieten.
33684. De Voorzitter: Bij wie?
A. Bij verhoren van zwangere vrouwen, die in de gevangenis waren. Ik mocht bij die verhoren zijn, en tevens bij verhoren van kinderen onder de 16 jaar. Steeds ben ik toen verder gedrongen en ik mocht later ook gaan bidden met ter dood veroordeelden en hun afscheidsbrief overbrengen. Dat heb ik ook verschillende malen gedaan. Ik heb steeds meer weten te bereiken. Toen zijn op een gegeven moment de Amsterdamse gijzelaars uit Amersfoort teruggekomen. Misschien herinnert u zich het geval, dat 72 mensen daar drie maanden hebben gezeten. Ik heb naar aanleiding daarvan eigenlijk een heel brutale brief aan Rauter geschreven, welke doel heeft getroffen. Een doorslag van deze brief heb ik bij mij. Ik ben verschillende malen naar Vught geweest met enkele mensen, ook o.a. met prof. Borst, en eindelijk is het mij en mej. Lonkhuyzen gelukt in het kamp door te dringen, bij de commandant, op de dag, vóórdat ik deze brief schreef. Dat is een zeer langdurig en zeer moeilijk onderhoud geweest; wij zijn twee uur bezig geweest.
33685. De Voorzitter: Was dat een gesprek met de commandant van Vught (Smilefski)?
A. Ja. Hij heeft mij toen gedreigd mij „vast te laten zetten."
33686. De Voorzitter: Wat wilde u van hem gedaan krijgen?
A. De vergunning om in Vught te mogen helpen.
33687. De Voorzitter: Waarvoor en in welk verband?
A. In de vorm, zoals het ons gelukt is om te doen.
33688. De Voorzitter: Hoe bedoelt u; de gevangenen aan eten helpen?
A. Ja, en hun met medicamenten te helpen, er stierven toen nl. 55 mensen per dag. Ik heb vergunning los gekregen om er te werken; we hebben dat vier maanden gedaan, waarna het sterftecijfer tot 2 of 3 was teruggebracht.
33689. De Voorzitter: Wanneer was dat?
A. Het was ongeveer de 17de Januari 1942.
33690. De Voorzitter: Dus het was terzelfdertijd, waarop deze brief geschreven is?
A. Ja, de volgende dag ben ik in Vught gaan werken, want op deze brief is niet een gevangenneming gevolgd, maar een vergunning om hulp te brengen. Mijn secretaresse, mejuffrouw Lonkhuyzen, heeft deze brief zelf aan Rauter afgegeven, waarin ik schreef, dat ik in mijn huis was en daar hun antwoord wachtte. Als je die brief nu leest, is het onbegrijpelijk, dat je deze toen hebt durven schrijven.
33691. De Voorzitter: Maar toen hebben ze u dus inderdaad in Vught toegelaten?
A. Ja, en ik heb er vier maanden mogen werken.
33692. De Voorzitter: Dat was dus in 1942 en dat is het begin geweest van het eigenlijke directe contact met de civiele geïnterneerden en met de civiele gevangenen?
A. Ja, in zoverre, met degenen, die in concentratiekampen waren. In de gevangenissen was ik al meermalen geweest.
33693. De Voorzitter: Maar het ging dan speciaal om het bijwonen van de verhoren en om het verzorgen van de gevangenen?
A. Ja, om het verzorgen van de gevangenen. Tevens stuurden we levensmiddelen, in het begin vitaminen. Naast verzorging was voor ons van belang vooral berichten te krijgen. (U weet ik behoor bij L.K.P.).
33694. De Voorzitter: Verzamelde u daarvoor goederen en pakketten?
A. Ik zelf niet, daar zorgde de K.P. voor.
33695. De Voorzitter: Ja, maar u zegt het „verzorgen" van de gevangenen. Zo gauw u het woord verzorgen gebruikt, en u noemt daarbij eten, dan vraag ik u: „Verzamelde u dan levensmiddelen?"
En hoe verzamelde u die? Moesten die worden gekocht of kreeg u ze in natura; hoe gebeurde dat?
A. Dat gebeurde op verschillende manieren; meestal echter lieten wij bij distributiebureaux inbreken voor de kaarten en deze gebruikten wij dan. Wij betaalden onze levensmiddelen bij de fabrieken. Door mij in vertrouwen genomen fabrikanten schonken ons ook veel, vooral uit de Zaanstreek kwam veel uit illegale kringen.
33696. De Voorzitter: Dus u moest betalen?
A. Ja, meestal.
33697. De Voorzitter: En hoe kwam u aan het geld daarvoor?
A. Ik had mijn eigen vermogen, waarvan ik een derde heb uitgegeven. Meer kon ik niet losmaken; waarna admiraal Quant, van Harinxma thoe Slooten en nog een paar vrienden verder de geldelijke afdeling hebben verzorgd. Wij hadden al heel spoedig een grote kas. Het geld heeft bij ons werk nooit een rol gespeeld. Van Hall, hoofd N.S.F., was mijn grote vriend.
33698. De Voorzitter: Werden die heren dan geholpen door het Rode Kruis?
A. Met geld? Neen, ik heb het Rode Kruis later geholpen.
33699. De Voorzitter: Hebt u zelf wel eens bij het Rode Kruis gewerkt om hier aan mee te doen?
A. Waar aan mee te doen?
33700. De Voorzitter: Aan de verzorging, die u onder handen had.
A. Het Rode Kruis heeft een einde aan mijn werk gemaakt en mevrouw van Overeem heeft dat werk overgenomen. Dat zal u wel bekend zijn, aangezien ik hier net de heer van Gennep zag.
33701. De Voorzitter: Wat betekent een einde maken aan uw werk? Hebben ze tegen u gezegd, dat u dat werk niet goed deed? Daar hadden ze toch niets mee te maken? Ten minste zoals u het uitlegt, was het werk geheel afgescheiden van het Rode Kruis. Hoe kan het Rode Kruis daar invloed op hebben, of u uw werk al of niet voort zon zetten? Hoe kon het Rode Kruis daarin ingrijpen?
A. Het Rode Kruis heeft toen mevrouw van Overeem afgevaardigd of mevrouw van Overeem is uit zich zelf gegaan. Ik dacht niet, dat het hier ter sprake zou komen, maar zij heeft het werk overgenomen.
De Voorzitter: Dat is mij niet helemaal duidelijk, mevrouw de Bussy!
A. Ja, en zij heeft het werk uit mijn handen genomen, aangezien ik toen gevangengenomen werd.
33702. De Voorzitter: Dus de Duitsers hebben het u onmogelijk gemaakt door u gevangen te nemen?
A. Neen, zo was het niet. Ze hebben mij direct weer vrijgelaten met een vonnis en op voorwaarde. dat ik geen Duitse Dienststellen meer mocht betreden of een bespreking met een Rijksduitser mocht hebben.
33703. De Voorzitter: Hoe kwamen ze daarbij?
A. Dat ligt nogal voor de hand. Als je vier maanden in zo'n kamp hebt gewerkt, lekt dat op een gegeven ogenblik uit. Misschien wisten ze iets anders. Ik heb in Vught vreselijke dingen gezien, en toevallig een transport in handen gekregen, dat naar Amsterdam moest. Het waren mensen, die afgevoerd werden. Het was een vreselijk transport, als ik u alleen al zeg, dat er zes mensen onderweg naar hun huis gestorven zijn.
33704. De Voorzitter: Onderweg naar Amsterdam?
A. Ja, de volgende nacht. Ik heb dat transport zelf mogen vervoeren. Ik moest ze in Amsterdam aan de politie afleveren, maar heb zes doodzieke mensen gehouden (3 mensen waren K.P.-ers). Wij waren onder geleide. Deze drie, die ik als ernstig ziek opgaf, kon ik op het Centraal Station laten ontvluchten; in het Binnengasthuis kwamen er drie patiënten, waarvan er 2 stierven. Prof. Borst en meer grote verzetsmensen (vrienden van mij) hebben die mensen laten praten. Er is er een in leven gebleven en twee zijn er al die zelfde nacht gestorven. Dit is eigenlijk de stoot tot het doktersverzet in Nederland geworden. (Prof. Borst en dr. spaander van het Nederlandse Rode Kruis behandelden dit verder.)
33705. De Voorzitter: Hebben ze het u niet kwalijk genomen, dat u die zes niet afgeleverd hebt?
A. Neen, daar zijn ze misschien niet eens achtergekomen. Trouwens, ik ben verder buiten die kwestie gebleven.
33706. De Voorzitter: Maar waarom zijn ze dan boos op u geworden?
A. Ja, u kunt nu achteraf beter zeggen: Waarom hebben ze mij in 's hemelsnaam in Vught toegelaten? Ze waren al na een paar maanden boos.
33707. De Voorzitter: En waarom hebben ze u dan op een gegeven moment gevangen genomen? U zegt toch, dat ze u gevangen hebben genomen?
A. Ja, omdat het Rode Kruis uitgelaten had, dat ik geen Rode Kruishulp was. Het was eigenlijk geen gevangennemen, dat is later iets anders geweest. Zij hebben mij meegenomen voor een verhoor.
33708. De Voorzitter: U bent dus eigenlijk niet meer in staat geweest om dat werk te verrichten, omdat het Rode Kruis gezegd had, dat u geen Rode Kruis-helpster was, en zij uw werk niet konden dekken met hun naam.
A. Ja, maar het Rode Kruis had het toen ook moeilijk. Dr. Offerhaus heeft gedaan, wat hij kon. Dr. Offerhaus heeft indertijd gevraagd of ik eens bij hem wilde komen. Ik ben toen bij hem geweest en hij vond het hele geval erg pijnlijk. Hij heeft vervolgens gevraagd of ik het Rode Kruis dan wilde helpen. En dit verzoek werd mij gemakkelijk gemaakt, want ik mocht niet uit mijn huis, ik mocht immers niet bij een Duitse Dienststelle komen; het werken in mijn huis was mij echter niet verboden. Dus toen ben ik openlijk in mijn huis hiervoor gaan werken en dat was voor ons van de K.P. zeer gemakkelijk, want het werk heette nu Rode Kruiswerk, maar het Rode Kruis was voor onze arbeid eigenlijk alleen maar de koerier. Mevrouw van Overeen, die toen een klein koffertje bij elkaar kon krijgen, kwam met prof. Borst bij mij en zij heeft mij huilend gevraagd of ik haar asjeblieft wou helpen. Men heeft mij vooraf voor haar gewaarschuwd, maar toch heb ik haar connecties gegeven, waar het geen kwaad kon, en steeds al hetgeen zij nodig had, gegeven of laten geven.
33709. De Voorzitter: Dus na de moeilijkheden, die opgetreden zijn in de tweede helft van 1942 (als ik het goed begrijp), hebt u dit zelfde werk een tijdlang niet meer verricht?
A. Neen, dat ging door, op allerlei verschillende manieren.
33710. De Voorzitter: Maar u zei: „Wij gebruikten het Rode Kruis toen als koerier."?
A. Ja, als koerier. Vroeger bracht ik het zelf in Vught.
33711. De Voorzitter: Dus het Rode Kruis werd als koerier voor dat werk gebruikt? De goederen, die u in de illegaliteit verzamelde, werden eenvoudig aan iemand van het Rode Kruis meegegeven om ze in Vught te brengen?
A. Ja.
33712. De Voorzitter: Ten slotte was het precies hetzelfde, alleen bracht u het niet zelf, maar bracht iemand anders het?
A. Ja. Het is alleen, misschien, omdat je ouder bent, dat ik daar meer kon bereiken met contrôle, en de illegale kant van ons werk was kapot!
33713. De Voorzitter: Vanuit Amsterdam?
A. Neen, in Vught. In Vught is dat wonderlijk gegaan, het is haast niet te begrijpen; zo iets moet je eigenlijk zelf beleven. Ik heb geëist en een hoge toon aangeslagen, want ik was zgn. gewend om met een Nederlandse arts te werken. Zij hebben mij internationale zuster genoemd en die rol ben ik toen gaan spelen. Toen heb ik verteld, dat het altijd de gewoonte was om met een arts van je eigen nationaliteit te werken. Dus ik wenste een Nederlandse dokter en er was er één ook in het kamp (dr. Wamsteker). Inderdaad werd dr. Wamsteker geroepen en iedere keer, dat ik daar kwam, dat was twee keer in de week, eiste ik de aanwezigheid van dr. Wamsteker en hij mocht dan komen. Hij gaf mij dan een wenslijst, in tegenwoordigheid van de Duitsers. Daardoor hadden wij een prachtige contrôle. U moet niet vergeten, dat onze mensen hun leven waagden voor wat zij daar brachten.
33714. De Voorzitter: In hoeverre? Wanneer ze alleen levensmiddelen brachten, waagden ze dan hun leven?
A. Neen, ik bedoel met het in bezit krijgen van distributiekaarten.
33715. De Voorzitter: Maar niet met levensmiddelen?
A. Distributiekaarten betekenen levensmiddelen! Wel met medicamenten. Wij hebben hier in Nederland medicamenten achtergehouden.
33716. De Voorzitter: Waagden ze daarmee hun leven?
A. Ja, natuurlijk. Prof. Borst heeft die medicamenten laten wegbergen. Als de Duitsers daar achter gekomen waren, was prof. Borst er niet goed afgekomen.
33717. De Voorzitter: Later bent u toch voortgegaan met werken voor de gevangenen in de Duitse concentratiekampen?
A. Ja.
33718. De Voorzitter: Wanneer is dat begonnen? Naderhand pas, toen ze daar in groten getale heengebracht werden?
A. Ja.
33719. De Voorzitter: Dus dat moet dan in 1944 geweest zijn?
A. Neen, dat is al in 1943 geweest.
De Voorzitter: Juist.
A. Toen had ik de eerste adressen, doordat mijn groep naar Oraniënburg was gebracht en de vrouwen naar Ravensbrück. Ik ben gewoon gaan sturen en het lukte.
33720. De Voorzitter: Kwamen die pakketten aan?
A. Ja, ze kwamen aan, en het is gegroeid, het is wonderlijk gegroeid.
33721. De Voorzitter: Maar hoe wist u, dat alles aankwam?
A. Ik stuurde in ieder pakket zo'n kaart. De mensen waren erg handig; je stuurde bijv. één kaart, en dan kwamen er tien adressen terug. Dan stuurden wij dus pakketten aan die tien nieuwe adressen.
33722. De Voorzitter: Bij de volgende zending stuurde u dan ook pakketten aan de nieuwe namen, die er op stonden?
A. Ja. Zo hebben we ten slotte een jaar lang tussen de 1000 en 1500 pakketten per week gestuurd, later nog meer. Ook aan Belgen en „goede Duitsers" stuurden wij. Ik heb gezegd, dat 15000 kilo voedsel wekelijks door mijn huis ging.
33723. De Voorzitter: En zond u die pakketten aan de civiele gevangenen in de concentratiekampen in Duitsland?
A. Ja. En dan stopte ik er de bewuste kaarten in.
33724. De Voorzitter: Daar stond dus als afzendster op Internationale Rode Kruis-zuster de Bussy, Bernard Zweerskade 15, Amsterdam-Zuid. Dat papiertje stopte u dus in ieder pakket?
A. Neen, dat stond buitenop.
33725. De Voorzitter: Dat was dus helemaal particulier, dat was K.P. Het was helemaal geen kwestie van een organisatie of actie, maar in ieder geval kwam het allemaal aan?
A. Ja, het kwam allemaal aan. Zij vlogen er in, ze dachten, dat de pakketten inderdaad van het Internationale Rode Kruis kwamen. L.O.-K.P. en 60 dames, die bij mij thuis werkten, deden dit samen. Ik gaf leiding.
33726. De Voorzitter: Dus u stuurde ze aan bepaalde personen?
A. Ach ja, dat groeide, de mensen in Holland wisten dat en vertelden het aan hun familie. Alles werd altijd op naam gestuurd, behalve naar het kamp Natzweiler.
33727. De Voorzitter: Kon u naar het kamp Natzweiler niet op naam sturen?
A. Veel mensen waren weg. Alles is heel vreemd in zijn werk gegaan. Ik ben in die tijd enige keren gevangengenomen. Daarom kan ik zo goed getuigen, dat het Rode Kruis dit niet kon doen. Dr. Reuter heeft mij zelf gezegd: „Wie gaf, nu wij het Nederlandse Rode Kruis verboden dit te doen, u vergunning?"
33728. De Voorzitter: Waarom kon het Rode Kruis het niet doen?
A. Omdat het hun is verboden; dat bleek mij bij verhoren, die men mij afnam.
33729. De Voorzitter: Is hun dat door de Duitsers verboden?
A. Het is hun absoluut verboden. Hier hebt u een briefje van dr. Offerhaus, gedateerd vijf dagen vóórdat dr. Offerhaus gevangengenomen werd. Ik had een prettige verstandhouding met dr. Offerhaus.
33730. De Voorzitter: Ik heb hier een briefje aan u van dr. Offerhaus, Secretaris-Generaal van het Rode Kruis, van het Nederlandse Rode Kruis, uit den Haag, 25 Augustus 1944, dat luidt:
„Hooggeachte Mevrouw,
Hierbij moge ik u doen toekomen een schrijven van den heer Snoek, te Amsterdam, Apollolaan 35, met het vriendelijk verzoek, zo mogelijk de behandeling hiervan wel te willen overnemen. Bij voorbaat betuig ik u hiervoor mijn oprechten dank."
Wat wilt u hiermee zeggen?
A. Dat dr. Offerhaus, ofschoon hij wist, dat ik illegaal werkte, meegewerkt heeft of wilde helpen. Het Rode Kruis heeft absoluut gedaan, wat het kon.
33731. De Voorzitter: Naar uw mening heeft het Rode Kruis gedaan wat het binnen de beperkingen van zijn eigenlijke opdracht kon doen?
A. Ja.
33732. De Voorzitter: Is het ook wel buiten de perken gegaan, die door de Duitsers werden gesteld?
A. Ze zijn waarschijnlijk wel zo handig geweest om dat niet aan mij te vertellen.
33733. De Voorzitter: Daarover hebt u dus geen zekerheid?
A. Neen. Zij zijn bij mij geweest, dr. Offerhaus en baron van Lynden. Dat zijn oude heren en ze zijn enige keren komen kijken naar het werk, dat bij mij thuis werd verricht.
33734. De Voorzitter: Oude heren? De heer van Lynden is op het moment 68 jaar. Dacht u, dat dat een oude heer was?
A. Ik vind mij zelf al oud en ik ben 60 jaar, maar ik dacht, dat hij veel ouder was.
De Voorzitter: Neen, nog lang geen zeventig, hij was in de oorlog nog een jonge man.
A. Misschien dan naar leeftijd, maar de heer van Lynden was geen jonge man.
De Voorzitter: Neen, hij deed erg oud!
A. Ja, hij leek mij ten minste een goede zeventiger. Is mijnheer Offerhaus al oud?
De Voorzitter: Ja, die is ouder.
33735. De Voorzitter: U meende dus ook, dat het oude heren waren?
A. Ja, maar omdat zij een heel belangrijke instantie vertegenwoordigden, meende ik, dat zij openbaar niets konden doen. Bent u zelf wel eens voor de Duitsers geweest? Bent u zelf wel eens verhoord door een man als dr. Reuter? Ik was gevangen genomen. hechtte niet zo erg aan het leven, want het leven had mij erge klappen gegeven, juist ook in die tijd. Daarom was ik voor hen onaantastbaar en brutaal. Alleen iemand, die vóór ze heeft gestaan, kan beoordelen hoe men gaat reageren op hun manieren.
33736. De Voorzitter: Maar hebben de heren Offerhaus en van Lynden dan in de positie verkeerd, dat ze hevig werden aangevallen door dr. Reuter?
A. Neen, dat weet ik niet.
33737. De Voorzitter: Of hebben zij zich aan de voorschriften gehouden, zodat zij niet in de situatie kwamen, dat ze zeer onaangenaam werden bejegend?
A. Dat zult u beter weten dan ik.
33738. De Voorzitter: Dr. Offerhaus heeft verteld, dat hij hevig is aangevallen door Reuter.
A. Ja, natuurlijk is hij erg aangevallen, want die man kon niet anders dan aanvallen.
De Voorzitter: Later is hij gevangen genomen.
A. Reuter is een verschrikkelijk mens geweest. Hij heeft mij uit Amsterdam laten halen en mij verhoord op een vreselijk vervelende manier. Het is heel typisch gegaan, want ik wist bijv. niet, waar onze N.N.-gevangenen zaten.
De Voorzitter: Neen, dat kon u niet weten.
A. Neen, maar ik heb toen heel hoog spel gespeeld. Ik wist maar één naam van een hoge Duitse autoriteit. Dat was een zekere Hüsmann. Ik weet niet of u die naam ooit gehoord heeft. Dat was één van de hoogste autoriteiten bij de politie van de S.S. in Duitsland. Het is een rechter. Die naam had ik gehoord en die naam heb ik maar kalmweg genoemd. Ik heb gezegd, dat ik verlof van de heer Hüsmann had gekregen om dit werk te doen en zij daarover aan Berlijn konden schrijven. Die leugen heb ik strak volgehouden bij iedereen. Ik heb het zelfs dr. Offerhaus voorgelogen, ook degenen, die bij mij werkten. Ze hebben niet geweten, dat ik die vergunning niet gehad heb.
33739. De Voorzitter: En hebt u op die wijze ook de gevangenen in de Nacht- und Nebellager bereikt?
A. Ja. Er werd mij gevraagd, of ik dan ook de gevangenen in de Nacht und Nebellager, zoals Natzweiler bijv., pakketten mocht sturen? Er schoot mij zo gauw geen naam te binnen, ik was te moe en ik zei op goed geluk: „Ja, naar de gevangenen in Natzweiler." Er zijn toen meteen de volgende dag pakketten naar Natzweiler gestuurd, want we wisten de naam niet; doordat Reuter die naam noemde, bracht hij mij op dat idee.
33740. De Voorzitter: Maar u hebt toen toch niet kunnen adresseren aan bepaalde personen?
A. Neen, maar ik heb een briefje aan de commandant geschreven, dat ik uit Duitsland vergunning had gekregen om pakketten te sturen; dat ik er tot nu toe nog niet toe gekomen was; dat ik hierbij 100 pakketten stuurde en de pakketten in het vervolg iedere week gestuurd zouden worden.
33741. De Voorzitter: En hebben ze die pakketten gekregen?
A. Ja, die pakketten hebben ze gekregen.
33742. De Voorzitter: Ook prof. Schmutzer?
A. Dat weet ik niet. Als u daar mensen van kent, moet u ze eens over die pakketten vragen. De heer Beelaerts is bij mij geweest, want hij had ze ook ontvangen.
33743. De Voorzitter: Dus langs de weg van onpersoonlijke verzending hebt u de pakketten daar in Nederlandse handen gekregen?
A. Ja, in het kamp Natzweiler. Acht keer 100 pakketten, zoals ik al hiervóór zei. De pakketten zijn aangekomen, toen zijn deze mensen vervoerd naar Dachau, alwaar ze kans hebben gezien mij hun adressen te sturen. En aan die adressen heb ik toen weer pakketten gestuurd.
33744. De Voorzitter: Dus u kreeg die adressen uit Dachau?
A. Ja, ook.
33745. De Voorzitter: Op welke wijze kreeg u die?
A. Op de kaarten, die ik met vorige pakketten had meegestuurd.
33746. De Voorzitter: Juist, op die manier.
U wilde in de eerste plaats te weten komen, welke Nederlanders in de kampen zaten, alvorens de pakketten te zenden.
A. Ja. Dit groeide zo hard en er kwamen ook zoveel familieleden bij ons, dat ik dikwijls zei: „Kunnen jullie niet zelf pakketten
sturen?"
33747. De Voorzitter: Dat kon, geloof ik, niet?
A. Neen, en toen wij merkten, dat het niet kon, hebben we eenvoudig aan allen gestuurd.
33748. De Voorzitter: Wij hebben van verschillende gevangenen, zowel in Ravensbrück als in Sachsenhausen, Buchenwald, Dachau, gehoord, dat zij de particuliere pakketten wel eens ontvingen.
A. Ja, dat kan wel. Bij de kaarten, die ik u toonde, is er juist één van Ravensbrück. Zo'n kaart werd ondertekend door de commandant. Hij maakte de pakketten eerst half leeg en dan ondertekende hij de kaart.
33749. De Voorzitter: Ja, dat, hebben wij ook wel eens van iemand gehoord, die er gezeten heeft. Ten slotte kregen ze dan toch wel een gedeelte.
A. Ja. Later ben ik weer gevangengenomen en toen hebben de Duitsers heel lang in mijn huis rondgekeken.
33750. De heer Stokvis: Werd u nu werkelijk gevangengenomen of gehoord?
A. Neen, meegenomen, 14 uur aan één stuk verhoord en na een hartaanval (ik heb angina pectoris) drie maanden huisarrest gehad. Het gekke is (dat moet ik u nog even vertellen), ik heb in 1944 bij een verhoor bij dr. Reuter die naam Hüsmann genoemd. Ik heb daarop doorgewerkt en dr. Reuter heeft mij mijn gang laten gaan.
Ik had schijnbaar indruk gemaakt. Een week of zes later, we waren net bezig met dames in mijn huis pakketten klaar te maken, werd er gebeld en bleek het de heer Hüsmann te zijn. Ik wist amper, dat de man bestond. U begrijpt wel, dat ik op dat ogenblik erg schrok, en ik heb mij waarschijnlijk heel dwaas aangesteld. Ik heb gezegd, dat ik zo blij was, hem eindelijk te kunnen danken voor wat hij toegestaan had, waardoor hij een weldoener in Nederland was. enz. De man was helemaal overbluft door die aanval van mij.
Ik ben hem gaan fêteren en nodigde hem uit binnen te komen: Ik zei: „Ik zal even een Hollandse kop koffie voor u zetten. Wat ben ik blij, dat ik u danken kan. Wat bent u een goed mens." En hij heeft het allemaal rustig aangehoord.
33751. De heer Stokvis: Dus hij dacht, dat hij u werkelijk toestemming had gegeven.
A. Of hij ging die rol meespelen, aangezien het einde van de oorlog in zicht was. Hij vond het waarschijnlijk ook mooi om voor weldoener te fungeren.
Hij bleek ook een heel eigenaardig mens te zijn; toen hij bij mij in de kamer zat, vertelde hij, dat hij net in België de Koning had moeten vervoeren. Als je dergelijke mensen liet praten, dan had je daar veel aan en kwam je veel te weten. Het werd een gesprek over kunst. omdat hij onze schilderijen bewonderde, in plaats van over gevangenen, maar ondertussen had ik het er steeds over, dat ik hem zo dankbaar was. Het hele bezoek was eigenlijk een comedie.
33752. De Voorzitter: Is het verzenden gewoon doorgegaan of was het toen afgelopen met pakketten zenden?
A. Neen, dat is nooit opgehouden. Wij hebben altijd genoeg gehad. De spoorwegstaking verhinderde het later gedeeltelijk.
33753. De heer Stokvis: En wat was het eigenlijke doel van zijn komst, mevrouw? Had u daar enig idee van?
A. Ik denk, dat het ten slotte in Berlijn is doorgelekt en dat hij toen eens is gaan kijken, wat er toch eigenlijk was.
Hij vroeg hoe ik hem dan kende. Ik deed net of iemand van zijn kantoor mij die vergunning gestuurd had. Ik zei: „In ieder geval is die vergunning van u gekomen, want ik heb de naam Hüsmann in mijn hoofd." Hij vond het in ieder geval een mooie rol, die hij speelde.
Ik geloof, dat ik nu wel alles verteld heb, wat ik weet.
De Voorzitter: Nog een ogenblikje, mevrouw de Bussy.
A. Hier heb ik een lijstje van levensmiddelen, die ik dan per week stuurde. Dit is het enige exemplaar, dat ik nog heb.
33754. De Voorzitter: Hebt u bij het Rode Kruis wel eens gehoord over mevrouw Ross?
A. Ja, nu pas.
33755. De Voorzitter: Maar niet in die tijd?
A. Neen.
33756. De Voorzitter: Mevrouw Ross had nl. een heel grote lijst met de namen van duizenden gevangenen.
A. Ja, dat heeft zij mij nu pas verteld. Het is vreselijk jammer, dat ik dat niet eerder geweten heb.
33757. De Voorzitter: U wist niets van haar en zij wist niets van u?
A. Neen.
33758. De Voorzitter: En het Rode Kruis heeft zelf niet de moeite genomen, om u met elkaar in contact te brengen?
A. Ik denk, dat dr. Offerhaus het niet wist.
33759. De Voorzitter: Wat u voor werk deed?
A. Neen, wat mevrouw Ross voor werk deed. Wat ik deed, wist dr. Of ferhaus wel.
33760. De Voorzitter: Wist de heer Verspyck het ook?
A. Dat weet ik niet. De rol van de heer Verspyck is mij zeer duister.
Het is een verschrikkelijk aardige man, maar ik weet niets van hem af.
33761. De Voorzitter: Maar wist de heer Verspyck van uw werk?
A. Ja.
33762. De Voorzitter: Maar hij wist ook van het werk van mevrouw Ross. Daarvoor had hij namelijk zelf permissie gegeven. pan had hij toch kunnen bedenken, dat de adressen van mevrouw Ross aan u zouden kunnen worden gegeven?
A. Dat is voor mij ook een vraagteken.
De Voorzitter: Ja, dat kan ik mij voorstellen. Wij zullen het nog wel eens aan de heer Verspyck vragen.
A. Ik heb bij het Rode Kruis dikwijls gevochten.
33763. De Voorzitter: Tegen wie?
A. De gangen er naar toe waren dikwijls heel zwaar. Ik vind altijd, dat het Rode Kruis niet waardig is blijven werken; dat liet wel wat te wensen over.
33764. De Voorzitter: Tegen de heer Offerhaus?
A. Ja, tegen de heren Offerhaus en van Lynden spraken wij dit uit.
33765. De Voorzitter: Maar wat was dan de moeilijkheid, die u aanleiding gaf tegen hen te vechten?
A. Ik vond, dat het Rode Kruis waardiger moest optreden dan het deed. Ik vond het optreden van mevrouw van Overeem tegenover Nederland niet waardig genoeg.
33766. De Voorzitter: Wat deed ze dan verkeerd?
A. Ja, ik vind het erg moeilijk om het te zeggen. Ziet u, ik heb tegen de Duitsers gevochten en ik ben van het standpunt uitgegaan, dat ik wilde doen voorkomen toch tegenover een man van eer te staan. Moreel verzet is mijn grootste kracht geweest! Ik heb nooit „gevleid" of ,,poezig" gedaan. Ik heb gevochten, ik vond het onze waardigheid te na, als je anders deed. Werkelijk, als je als oude vrouw onbevreesd hun voorhield, dat een „Ehrenmann" niet kon goedkeuren, wat er gebeurde, bereikte je iets en wij (de illegaliteit) weten zeker, als wij niet zo opgetreden waren, dat Vught een hel als Amersfoort geworden was. Dat was mijn grief tegen het Rode Kruis, dat dan toch vertegenwoordigd werd door mevrouw van Overeem.
33767. De Voorzitter: Dus mevrouw van Overeem trachtte volgens u meer te bereiken door de Duitsers te vriend te houden?
A. Ja, misschien door haar charme.
Nooit was Amersfoort, als men opgetreden was als mejuffrouw Lonkhuyzen en ik deden, zo'n hel geworden!
Het is waarschijnlijk niet eerlijk, oat ik dat als vrouw zo zeg, want dat zult u misschien anders beoordelen. Maar volgens mij konden ze meer bereiken en dan, zoals ik u zeg: mijn vrienden hebben over het hele land de levensmiddelen bij elkaar gebracht, die het Rode Kruis uitgedeeld heeft. Wij vonden, dat wij enig recht hadden om daar contrôle op uit te oefenen. Dat liet mevrouw van Overeem absoluut niet toe en dat hebben wij dikwijls onder het oog van de heren Offerhaus en van Lynden gebracht, maar die hadden het toen zo moeilijk.
33768. De Voorzitter: Dus u bedoelt, dat het brengen van die goederen, waar u zoeven van sprak, naar de kampen eigenlijk gebeurde onder supervisie van mevrouw van Overeem?
A. Ja.
33769. De Voorzitter: En dan had u er niet meer het oog op?
A. Neen, niemand kon er enige contrôle op uitoefenen. Dat verdroeg zij niet. Zij heeft zich tot de Duitsers gewend met klachten Over mevrouw van Beuningen en mij. U kunt hier Rauter naar laten vragen.
Ik noem u een voorbeeld van mij uit Amsterdam. Ik heb al die tijd de mensen in de gevangenissen gehad en ik wist dus precies, dat er op een gegeven moment 700 gevangenen in de twee gevangenissen waren. Mevrouw van Overeem kwam om de veertien dagen bij mij en dan deelde ze 1350 pakketten uit en dat vonden wij niet juist. Al gauw bleek, dat de N.S.B.-ers met zakken vol levensmiddelen uit de gevangenissen naar huis gingen.
33770. De Voorzitter: Waar vandaan?
A. Uit de gevangenissen, waar mevrouw van Overeen de pakketten heenbracht.
33771. De Voorzitter: Wat deden die N.S.B.-ers in die gevangenissen?
A. Dat waren de bewakers, enz.
33772. De Voorzitter: U weet misschien, dat het Rode Kruis de heer de Ranitz aangewezen had om toezicht te oefenen op het werk van mevrouw van Overeem?
A. Ja, dat is, geloof ik, later gebeurd. De heer de Ranitz heeft zich nog eens een keer bij mij gemeld en ,dat is een vreselijk vreemd schouwspel geweest. Admiraal Quant was er ook bij. Trouwens, ook de heer van Gennep was aanwezig. Onaangediend drong hij zich in.
33773. De Voorzitter: Hebben ze toen een bijeenkomst in Amsterdam gehad?
A. Ja, in mijn huis. Ik werd even weggeroepen en men deelde mij mede, dat zojuist 12 K.P.-vrienden gefusilleerd waren — ik kan niet goed daarover spreken......
33774. De Voorzitter: Was dat nà de maand April?
A. Ja, er zijn woorden gevallen. Dat weet ik niet meer.
33775. De Voorzitter: Over wie zijn er woorden gevallen?
A. Ik vond het woorden, die de Nederlanders in oorlogstijd helemaal niet waardig waren. De tijd was zo moeilijk en het kostte allemaal onze levens en alles om ons heen viel. Toen hadden dergelijke onaangenaamheden niet moeten plaats vinden.
33776. De Voorzitter: Waar werden dan onaangename dingen over gezegd?
A. Juist over mevrouw van Overeem. Wij hebben Offerhaus kwalijk genomen, dat hij niet sterker ingreep. Reuter heeft mij zelf verteld, dat Offerhaus niet meer kon doen voor het buitenland.
De Voorzitter: Ja, dat weet ik.
A. Ik dacht, dat ik daarover in hoofdzaak verhoord werd.
33777. De Voorzitter: Neen, ik heb u willen horen, ten einde te weten te komen, wat u eigenlijk voor werk hebt gedaan en ten einde datgene, wat wij weten, daaraan te toetsen. Bovendien of het Rode Kruis of de Regering er een rol bij hebben vervuld. En daar ben ik nu aardig mee opgeschoten, want u hebt een hele reeks dingen verteld, die aardig in het geheel passen.
Alleen wilde ik nog graag weten, wat u zoëven precies bedoelde niet dat gesprek van die drie heren bij u thuis. Is dat een twistgesprek tussen die vier of vijf heren geweest? Daar waren dus admiraal Quant, dr. Wamsteker, bankier H. Muller, jhr. de Ranitz, de heer van Gennep en u bij aanwezig. En waarover werd dan getwist? U zei, dat het een naar tafereel was.
A. Ja. Om mij heen stierven al mijn vrienden. Kunt u dan begrijpen, dat ik het afschuwelijk vind, dat mensen daar ruzie gaan maken over......
33778. De Voorzitter: Waarover?
A. Ja, ik denk over die hele kwestie-mevrouw van Overeem.
33779. De heer Stokvis: U denkt. U was er toch bij? Dan weet u het toch?
A. Ja, dan zal het zo zijn. Een en ander greep mij zeer aan, de vorige dag waren vrienden gefusilleerd en mijn hart hinderde mij, zodat ik zelf niets gezegd heb ......
33780. De Voorzitter: Ik kan niet goed begrijpen, dat de herenkwestie hadden over mevrouw van Overeem.
A. Hadden zij kwestie over mevrouw van Overeem? Ik geloof het niet.
33781. De Voorzitter: Was het dan admiraal Quant, die het er niet mee eens was?
A. Neen. Ons comité vond de grote grief: het niet controleren van die levensmiddelen. Quant heeft dit Offerhaus geschreven.
De Voorzitter: Juist.
A. Ja, de heer de Ranitz is toen gekomen en heeft een onderhoud aangevraagd en wilde ons spreken. Bij dat onderhoud waren tegenwoordig de heer H. Muller, admiraal Quant, dr. Wamsteker en ik.
33782. De Voorzitter: Wie is de heer Muller?
A. Dat is een bankier in Amsterdam. Deze werkte met de heer Quant en mevrouw van Harinxma thoe Slooten.
De Voorzitter: Dan wil ik nog even die brief voorlezen, die u mij zoëven gegeven hebt, opdat wij die in ons verslag kunnen opnemen.
A. Die beloofde ik aan Oorlogsdocumentatie, want het is de enige doorslag, die ik heb.
33783. De Voorzitter: Ja, u krijgt hem dadelijk terug.
Alleen uw naam staat er niet onder. Maar het is dus een brief, die u geschreven en getikt hebt?
A. Mejuffrouw Lonkhuyzen heeft hem 's morgens bij Rauter gebracht.
Ik was de dag te voren bij de kampcommandant doorgedrongen. We hebben wel twee uur tegen elkaar zitten schreeuwen. Dat is iets vreselijks geweest.
33784. De Voorzitter: U en de kampcommandant?
A. Ja. Hij had mij vreselijk geprikkeld en schreeuwde maar door en ik moest doorgaan.
Hij heeft mij toen gezegd, dat ik de volgende avond gevangen zou worden genomen. Ik vertelde hem toen, dat ik de volgende ochtend naar Rauter toe zou gaan. Hij wilde daar dan ook aanwezig zijn. Toen ik thuiskwam, had ik geen stem meer. 's Nachts heb ik daarom die bewuste brief met mejuffrouw Lonkhuyzen geschreven. Mijn secretaresse was toen 's morgens om acht uur bij Rauter. De commandant en dr. Hermann waren daar ook.
33785. De Voorzitter: Deze brief is dus eigenlijk het begin van uw bemoeiingen geworden?
A. Ja.
33786. De Voorzitter: Zou ik hier misschien een kopie van mogen laten maken?
A. Ja, natuurlijk. Dat laatste maakt het u misschien duidelijker.
33787. De Voorzitter: Ik kan begrijpen, dat Rauter er een beetje van geschrokken is. Dan schrijft u dit nog:
„Vor allem, Herr Rauter, geben Sie die Erlaubnis für dasjenige, urn was ich Herrn dr. Rarster schon seit 3 Monaten bitte, gestatten Sie, dass Verwandte den Gefangenen in den Lagern Pakete senden dürfen. Sie werden sehen, wie dann die Sterbeziffer abnimmt, und inspektieren Sie einmal selbst die Konzentrationslager und verbieten Sie, dass die Menschen geschlagen werden."
A. Dat heeft hij gedaan.
33788. De Voorzitter: Wat heeft hij gedaan?
A. Drie dagen er na is hij naar de kampen gegaan. Hij zelf heeft daar verboden, dat er geslagen werd. Mijn secretaresse kwam terug met de vergunning, dat ik mocht werken.
De volgende dag vertrokken wij met drie grote wagens. Professor Borst had de medicamenten verzorgd.
33789. De Voorzitter: Dit zijn enige papieren met het brievenhoofd van Reimann Stok & Kersken's Verenigde Expeditiebedrijven, Amsterdam. Een opstelling van, ik veronderstel, expeditiekosten.
A. Ja, het is meer om u te laten zien, wat wekelijks door mijn huis ging.
33790. De Voorzitter: Dus dat waren alleen expeditiekosten?
A. Ja, dat waren alleen expeditiekosten.
33791. De Voorzitter: Dus expeditie van goederen, die naar Vught gegaan zijn, f 39,40; van goederen, die naar Ravensbrück gegaan zijn, f 487,20; van goederen, die naar Oranienburg gegaan zijn, f 235, en van goederen, die naar Dachau gegaan zijn, f 572,05. Betaald 19 Juni 1943. Daaruit blijkt ook inderdaad, dat u naar al die kampen goederen gezonden hebt.
33792. De heer Stokvis: En u zegt, dat dat iedere week zo ging?
A. Ja.
33793. De heer Stokvis: U moest de firma Reimann Stok & Kersken eigenlijk een recapitulatie van de facturen vragen.
A. Ach neen, wij hebben het immers ook op een andere manier gedaan. Wij hebben ook goederen met onze eigen wagens naar de grens gebracht.
33794. De heer Stokvis: Mag ik even iets anders vragen. Heeft het Rode Kruis u in voldoende mate geholpen? Bent u wel tevreden over het Rode Kruis?
A. Dat kan ik niet goed beoordelen.
33795. De heer Stokvis: Ja, wat kunt u niet goed beoordelen?
33796. De Voorzitter: Dat zij meer hadden kunnen doen?
A. Neen, ik geloof het niet.
33797. De heer Stokvis: Zij hebben dus weinig gedaan.
A. Ik geloof niet, dat zij meer hadden kunnen doen.
33798. De heer Stokvis: Maar hetgeen zij gedaan hebben, was dat veel of weinig?
A. Dat kan ik toch niet beoordelen.
33799. De Voorzitter: Wat zij voor u gedaan hebben.
A. Voor mij hebben zij gedaan………?
De heer Stokvis: Ja, zegt u het maar.
A. Ja, maar wat konden zij voor mij meer doen?
33800. De heer Stokvis: Dat weet ik niet. Wat hebben zij voor u gedaan? Zij hadden u bijv. geld kunnen verschaffen.
A. O neen, ik heb hun geld gegeven. Toen zij het werk uit mijn handen genomen hebben, heb ik hun direct
f 15 000 gestuurd, want het werk in Vught moest voortgaan,
en f 15 000 naar de burgemeester van Vught (burgemeester Loeff?)
Het verweer van het Rode Kruis heeft mij boos gemaakt. Doordat het de illegaliteit beschuldigde — zij moeten toch wel begrepen hebben, dat de 10 of 15 000 kilo voedsel, die door mijn huis per week ging, illegaal was.
33801. De Voorzitter: U hebt dus eigenlijk niet veel assistentie van het Rode Kruis gehad?
Het Rode Kruis heeft alleen het werk van u overgenomen, zegt U. Op een wijze, die u niet best beviel. Toen hebt u hun geld gestuurd, om het werk voort te zetten?
A. Ja, natuurlijk.
33802. De Voorzitter: En toen hebben zij u later niet eens aangenaam bejegend?
A. Hebt u het verweer van het Rode Kruis tegen het rapport van de Pakketten-Commissie? Nu daar ziet u in, dat gezegd wordt, dat de illegaliteit niets heeft gedaan. Dat is mijn grief. Dat nu toevallig mijn naam er onder stond, dat kon niet anders. Maar dat ben ik toch niet, die dat werk gedaan heeft. Dat is toch de illegaliteit geweest.
De Voorzitter: Ja, dat begrijp ik.
33803. De heer Stokvis: En daartegen hebt u geprotesteerd?
A. Juist, daartegen heb ik geprotesteerd.
33804. De Voorzitter: Maar u wilt toch niet zeggen, dat het Rode Kruis steeds met uw naam heeft gewerkt?
A. Had u door dat briefje niet de indruk gekregen, dat zij het van plan waren? Vijf dagen na dit briefje is dr. Offerhaus gevangen genomen. Anders zou hij zeker voortgegaan zijn mij dergelijke briefjes te sturen.
De Voorzitter: Misschien wel; ik weet niet precies, waar het op sloeg. Slaat dat dan op arbeid, die zij aan u overdroegen?
A. De heren Offerhaus en van Lynden zijn indertijd bij mij geweest en wilden graag zien wat er dan door mijn huis moest gaan. Er werkten bij mij in huis steeds 60 dames aan de pakketten. Dat is natuurlijk een geweldig gezicht; beiden waren verwonderd over de omvang van het bedrijf. Toen heb ik gezegd: „Als u adressen krijgt, geeft u ze ons dan toch." Dat hebben zij beloofd.
33805. De Voorzitter: Hebben zij dat niet gedaan?
A. Neen, en dat is nu pas duidelijk geworden waarom zij het niet hebben gedaan. Ik ben zoëven bij de heer Verspyck geweest en ik heb hem gevraagd, waarom dr. Offerhaus eigenlijk nooit meer heeft gestuurd na dat briefje. Verspyck vertelde mij toen, dat
dr. Offerhaus vijf dagen daarna gevangen was genomen.
Dus dat klopt dan toch?
En dan, dr. Offerhaus heeft een zoon verloren. Ik heb hem misschien het laatst gezien van alle Nederlanders en beloofde die 72 mensen hun ouders en verwanten te eren. Kunt u dan begrijpen, dat ik altijd schuw ben geweest om iets te zeggen?
De Voorzitter: Mevrouw de Bussy, ik dank u zeer voor de door u verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.
A. M. LE COSQUINO DE BUSSY—VAN DER LELIE.
SCHILTHUIS, voorzitter.
STOKVIS.
POSTHUMUS.
GERRETSEN, griffier.