ZITTING VAN DONDERDAG 3 FEBRUARI 1949

Sub-Commissie III.

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Jhr. CAREL HENDRIK CHRISTIAAN FLUGI VAN ASPERMONT,

oud 50 jaar, wonende te Genève, Consul der Nederlanden

en adjunct-gedelegeerde van het Nederlandse Rode Kruis

in Zwitserland.

Hij legt de eed af als getuige.

40217. De Voorzitter: Mag ik u in de eerste plaats vragen ons mede te delen, waar u was, toen Nederland in de oorlog geraakte?

A. Ik was toen employé van de Shell in den Haag, tegenwoordig genaamd de Shell-Nederland, aan de Carel van Bylandtlaan—Wassenaarseweg. Ten gevolge van de oorlog werd ik door de directie overgebracht naar het Rijksbureau voor Aardolieproducten in Nederland, dat gevestigd was in het gebouw van de Nederlandse Reisvereniging, Laan van Meerdervoort, hoek Zeestraat. Op dat bureau heb ik gewerkt als adjunct-chef personeel.

40218. De heer Stokvis: U kwam daar dus in Rijksdienst.

A. Ja, als arbeidscontractant.

40219. De heer Stokvis: Uw dienstverband met de Shell werd derhalve verbroken?

A. Neen, dat werd gehandhaafd. Ik was als zodanig in dubbele functie.

40220. De Voorzitter: Bent u daar enige tijd gebleven?

A. Ik ben daar gebleven, ik denk tot ultimo Juni 1943.

40221. De Voorzitter: Intussen had u er zich van vergewist, dat u nog de Zwitserse nationaliteit bezat?

A. Ik heb uit een soort familietraditie een brief geschreven aan de burgemeester van St. Moritz, of mijn gezinsleden en ik burgers van St. Moritz waren en als zodanig in het

Bürgerregister waren ingeschreven. Als antwoord daarop — ik kan de burgemeester daarvoor niet genoeg hulde bewijzen — kreeg ik een paspoort toegezonden voor mij en mijn familie.

40222. De Voorzitter: Hoe kwam dat?

A. Mijn familie is ereburger van St. Moritz sinds 1323. Als wij dus niet officieel schriftelijk aan de Conseil Fédéral opgaven, dat wij geen prijs stelden op ons Zwitsers burgerschap, bleef dat automatisch in de mannelijke lijn doorgaan.

40223. De Voorzitter: Heeft iemand zich toen zeer verdienstelijk gemaakt tegenover een of ander kanton?

A. Die Flugi indertijd staat in de geschiedenis bekend als „begütert". Misschien had hij vele Güter. Hij was eerste burger van St. Moritz.

40224. De Voorzitter: Hij was waarschijnlijk een Zwitser?

A. Ja. Mijn familie is ongeveer 1792, als officieren van de Republiek hier gekomen. Zij zijn in republikeinse dienst Nederlander geworden en in de Nederlandse adelstand opgenomen. Van daar, dat men, eerst bewust en daarna waarschijnlijk volkomen onbewust, Nederlander en volgens de Zwitserse wet Zwitser was.

40225. De Voorzitter: Dat heeft dan tot zekere gevolgen geleid. Wilt u eens vertellen, hoe dat in zijn werk is gegaan?

A. De eerste gevolgen waren niet erg geruchtmakend. Ik weet niet meer precies, wanneer ik de paspoorten heb ontvangen; ik denk, dat het was Januari 1943. Eerst zijn ze verdwenen in de linnenkast, want het zei mij eigenlijk niets, tot ik op een goede dag tegenkwam mr. W. J. Baron van Lynden, toen eerste ondervoorzitter van het Nederlandse Rode Kruis (N.R.K.). Waar ik van 1925 tot ultimo 1929 secretaris van het hoofdbestuur van het N.R.K. was geweest, kende ik hem persoonlijk al lang. Hij stelde mij de vraag, of ik een Zwitser kende, die naar Zwitserland zou kunnen teruggaan om daar zaken, die de Duitsers niet moesten weten, in orde te maken. Ik heb geantwoord: „Ik zelf ben eigenlijk een Zwitser", tot grote verbazing van de heer van Lynden; als zodanig was ik nooit bekend geweest. Waarop zijn opmerking volgde: „Dan ben je verplicht naar Zwitserland te gaan, want iedereen vecht op zijn manier, de een vecht als soldaat, de ander op die manier."

De heer Stokvis: De laatste methode is veiliger.

A. Ik bedoel dit: als employé van het Rijksbureau voor Aardolieproducten had ik een zekere kennis van de ligplaatsen van aardolieproducten, etc., afgescheiden van mijn Rode Kruis-kennis en -ervaring.

De heer Stokvis: Ik verwijt het u niet.

A. Ik begrijp het. Ik heb er niet één, twee, drie „ja" op geantwoord, maar mij eerst gewend tot twee ouderen, prof. mr. dr. J. P. A. François en C. J. baron Collot d'Escury.

40226. De Voorzitter: Wat hadden zij er mede te maken?

A. Niets; het waren twee oudere mensen, in wie ik vertrouwen had en bij wie ik wilde controleren of ik wel gerechtigd was, hier een betrekking neer te leggen en als fatsoenlijk landverhuizer naar Zwiterland te gaan, waar ik niets geen middelen van bestaan zou hebben.

En zie: beiden zeiden tegen mij: „Als je het niet doet, zou de Nederlandse Regering in Londen je later kunnen verwijten, dat je niet ie volle plicht gedaan hebt.

lk heb mijn vrouw gevraagd: „Neem jij de helft van de verantwoordelijkheid?", en zij zei „ja", zodat 9 Juli 1943 mijn vrouw, de twee kinderen, ik en een hondje met de trein volkomen legaal op onze Zwitserse paspoorten naar Zwitserland gingen.

Wij kwamen de 10de Juli — ik zal u een beschrijving van de reis besparen — in Bazel aan. Na daar een nacht te hebben gelogeerd, zijn wij direct doorgegaan naar Glion sur Montreux, omdat daar was het Beatrix-lyceum, waar door Nederlandse leraren onderwijs werd gegeven, hetgeen voor mij van belang was met het oog op het onderwijs aan mijn kinderen.

Daar zijn wij het eerste anderhalf jaar blijven wonen.

Ik had — en nu begint mijn verhaal u eigenlijk pas te interesseren — vóór mijn vertrek een gesprek gehad met baron van Lynden, de eerste ondervoorzitter van het N.R.K., en dr. H. K. Offerhaus, secretaris-generaal van het N.R.K., die mij vroegen te trachten in Zwitserland een garantie van f 500000 te krijgen, op welke garantie een aantal Haagse bankiers, die ik vóór mijn vertrek naar Zwitserland ook had ontmoet, bereid waren aan het hoofdbestuur van het N.R.K. dat bedrag uit te keren, opdat het hoofdbestuur met dat bedrag, ik geloof, levensmiddelenpakketten aan krijgsgevangenen zou kunnen sturen.

Haagse bankiers zouden aan het hoofdbestuur een bedrag van f 500 000 geven, indien men in Zwitserland een garantie voor deze bankiers kon krijgen.

40227. De Voorzitter: Van wie zou die garantie moeten komen?

A. Die zou moeten komen van het Comité International de la Croix Rouge.

40228. De Voorzitter: En wat moest die inhouden? Dat de Nederlandse bankiers hun geld zouden terugkrijgen?

A. Dat zij op de dag van de wapenstilstand direct hun geld zouden terugkrijgen.

Nu was ik wel een legaal reiziger, maar ik kon niet alle papieren meenemen; ik moest mijn verhuisboel met de Gruyter verzenden. Een notitieboekje lag er heel onschuldig tussen, waarin o.a. de gegevens omtrent aardolieproducten. De verhuisboel is drie maanden na mijn aankomst ook aangekomen en heeft mij in staat gesteld details te vertellen.

40229. De Voorzitter: Aan wie?

A. Dat zal ik u straks vertellen.

Ik kreeg van van Lynden een introductiebrief voor de heer Max Huber, voorzitter van het Internationale Rode Kruis. Het was niet anders dan een briefje, waarin stond, dat ik een fatsoenlijk mens was; het was geen officiële brief, dat ik vertegenwoordiger van het Nederlandse Rode Kruis in Zwitserland was, en dat was een zekere teleurstelling voor het Comité, dat prijs stelde op iemand, die ter zake bevoegd was het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis te vertegenwoordigen.

40230. De heer Stokvis: Waarom deden ze dat eigenlijk niet in den Haag, nl. u een officiële verklaring meegeven, dat u als vertegenwoordiger optrad?

A. Ik weet niet, of dat zonder voorkennis van de Duitsers mogelijk geweest zou zijn.

40231. De heer Stokvis: Dat begrijp ik niet. Hadden de Duitsers zeggenschap in soortgelijke dingen?

A. Ik weet het niet.

40232. De heer Stokvis: Hebt u zelf niet aangedrongen op het verkrijgen van een zodanige aanstelling? Het was u toch wel duidelijk, dat u als particulier persoon daar niet hetzelfde kon doen als wanneer u in een officiële functie kwam?

A. Ik geloof wel, dat het besproken is, maar welk bezwaar men had, weet ik niet meer.

40233. De heer Stokvis: Uw indruk was, dat men bevreesd was voor misnoegen van de zijde van de Duitsers?

A. In elk geval wel voor moeilijkheden.

40234. De Voorzitter: Wat gaf u aanleiding tot dat vermoeden?

A. B.v. het feit, dat de correspondentie tussen het Nederlandse Rode Kruis en het Internationale Rode Kruis in Genève via het Duitse Rode Kruis liep. Dat was een tussenschakel voor de controle en waarschijnlijk moest men daarover corresponderen met Berlijn.

Ik moest dus praten over de garantie, maar ik ben begonnen met in Glion uit te rusten van alle emoties en ik heb dat gedaan door mijn gedachten af te reageren in een rapport, dat ik misschien op een beetje merkwaardige manier heb samengesteld; het gaf, in alphabetische volgorde, de toestand weer, zoals ik die in Nederland had achtergelaten. Het begon dus met A; b.v. aannemers, waarbij ik vermeldde wat mijn opinie over aannemers was; en het ging door met b.v. a.a.r., van aardappels, die geconserveerd werden en in niet meer behoorlijk consumabele toestand werden vrijgegeven voor de voedselvoorziening.

40235. De Voorzitter: Was dit begin 1943 of eind 1943?

A. Ik kwam 10 Juli 1943 in Zwitserland en heb dat rapport gemaakt op, laat ik zeggen, 20 Juli ongeveer. Dat rapport heb ik in twee- of drievoud gegeven aan dr. W. A. Visser 't Hooft — ik heb het getikt in mijn hotelkamer —, die contact had met het gezantschap, naar ik had gehoord, en die zorgde voor de rest.

40236. De Voorzitter: Wat was de rest?

A. De doorzending waarschijnlijk naar Londen.

40237. De Voorzitter: Weet u of het doorgezonden is?

A. Ik kan alleen zeggen, dat ik weet, dat de Zwitserse politieautoriteiten kennis kregen van de meeste rapporten, welke doorgezonden werden. De Zwitserse geheime dienst was waarschijnlijk de best ingelichte geheime dienst, die er was op dat moment, want zowel de As als de Geallieerden waren gebrand op nieuws en konden dat krijgen bij de Zwitsers, zodat er een geweldige bron van informatie was in Bern.

Een gedeelte van dat rapport, dat de Zwitsers kon interesseren, is buiten mijn medeweten om vertaald en heeft vooral op Joods gebied een onaangenaam incident opgeleverd. Ik had een niet lang gedeelte, ik denk een regel of vijftien, gewijd aan de Joodse kwestie, die ik dacht, dat door andere en zeker deskundiger personen belicht zou zijn, en had mij alleen beperkt tot de opmerking, dat voor de oorlogsdagen de gefortuneerde Joodse mensen uit Nederland verdwenen waren, maar dat de armere Joden natuurlijk in Nederland bleven en eigenlijk het kind van de rekening werden. Dat is vertaald in het Frans, meen ik, voor de Zwitserse autoriteiten; de vertaler heeft blijkbaar niet zijn mond gehouden en zo kon in Genève de opinie ontstaan, dat die Flugi een

antisemiet was. De conclusie is merkwaardig. U kunt het stuk opvragen.

40238. De Voorzitter: Begrijpt u hoe het mogelijk was, dat een rapport, dat u aan het gezantschap gaf, op die wijze publiek werd?

A. Ik heb het rapport gegeven aan dr. Visser 't Hooft met verzoek het aan het Nederlandse gezantschap door te geven, waarvoor het bestemd was. Ik geloof, dat dat de bemiddeling was, waardoor het Nederlandse gezantschap zijn berichten aan de Regering in Londen gaf. Het lag eigenlijk bij de heer Visser 't Hooft. Ik was niet op de hoogte van die vertaling; ik heb dat pas twee of drie maanden daarna gehoord tot mijn stomme verbazing en was niet erg prettig getroffen. De vertaler, een Nederlander, die in Genève woonde, heeft zijn mond voorbijgepraat, nadat bij had kennis genomen van die volkomen als vertrouwelijk bestemde aantekening.

40239. De Voorzitter: Waarom moest dat stuk van u, bestemd voor de Regering in Londen, in Zwitserland in het Frans vertaald worden?

A. Dat zou u aan de heer Visser 't Hooft moeten vragen.

40240. De Voorzitter: Dat kon toch alleen dienen om de Zwitsers in te lichten?

A. Inderdaad.

40241. De Voorzitter: Waarom moesten de Zwitsers ingelicht worden over een rapport van u?

A. Ik vermoed, dat de Nederlandse Inlichtingendienst op zijn beurt ook informaties kreeg van de Zwitsers en graag iets losliet, dat geen gevaar opleverde waarschijnlijk om de Zwitsers te beledigen en daartegenover zekere goodwill te krijgen voor andere informaties.

Dat is althans mijn, ik zou zeggen, logische gedachtegang.

40242. De Voorzitter: Het is voor u geen pleizierige gewaarwording geweest.

A. Neen.

40243. De heer Stokvis: Wist u, wie de vertaler was?

A. Ja.

40244. De heer Stokvis: Hebt u die opgezocht'

A. Neen. Ik vond hem niet de voornaamste schuldige.

40245. De heer Stokvis: Hij had u kunnen inlichten omtrent de bron, die hem het stuk ter inzage of vertaling had gegeven.

A. Dat was bekend: de heer Visser 't Hoof!.

De heer Stokvis: Aha! Dus u twijfelt er niet aan, dat het van die kant kwam.

40246. De Voorzitter: Gaat u voort! U hebt in Glion het rapport gemaakt en...?

A. Ja, en toen ik uitgerust was, ben ik naar Genève gegaan en heb ik een bezoek gebracht bij het Comité International de la Croix Rouge (C.I.C.R.), waar men mij op mijn vraag antwoordde: „Wij zijn doodarm. Wij hebben geen geld. Wij willen graag eens kijken, wat wij kunnen doen. Maar u zult bij die besprekingen ontmoeten een zekere landgenoot, de heer de Vos van Steenwijk." Ik maakte de opmerking: „Wat is dat voor iemand?" „Ja', zei men, „dat is de vertegenwoordiger van het Comité Londen van het Nederlandse Rode Kruis." Het was het eerste moment, waarop ik hoorde van het bestaan van het Comité Londen van het Nederlandse Rode Kruis. Ik neem aan, dat noch baron van Lynden, noch dr. Offerhaus van het bestaan hebben geweten, want ik kan mij niet voorstellen, dat zij mij naar Zwitserland hadden laten gaan, als zij daarvan kennis hadden gehad.

Ik vond het een moeilijke figuur, als twee Nederlanders daar tegenover het C.I.C.R. bij voorbeeld elkaar niet precies dekkende meningen in de eerste bespreking zouden geven, en dus bracht ik een bezoek aan de heer baron de Vos van Steenwijk in La Tour de Peilz, dat tussen Montreux en Vevey ligt.

40247. De Voorzitter: Hoe ver ligt het van Genève?

A. Anderhalf uur met de trein.

40248. De Voorzitter: Op een afstand van 100 km?

A. Ik denk het wel. De heer de Vos van Steenwijk beeft mij vriendelijk ontvangen. Hij vertelde mij, dat de Nederlandse gezant hem had gevraagd in Zwitserland het Comité Londen van het Nederlandse Rode Kruis te vertegenwoordigen, en vertelde mij van de oprichting van dat comité.

Daarna vertelde ik hem van mijn opdracht te trachten een garantie van f 500 000 te krijgen voor de Haagse bankiers.

De vergadering met het C.I.C.R. heeft plaats gehad en alras bleek mij, dat er niet de minste kans was van het C.I.C.R. geld te krijgen.

40249. De Voorzitter: Wilt u nu even vertellen, hoe het, voor zover u dat later vernomen hebt, met de aanwijzing van de heer de Vos van Steenwijk is gegaan? Woonde hij toen in Zwitserland?

A. Hij woonde in La Tour de Peilz, toen de oorlog uitbrak, en hem werd door de gezant of via de gezant gevraagd, de vertegenwoordiging van het Comité Londen van het Nederlandse Rode Kruis op zich te nemen.

40250. De Voorzitter: Had hij enige kennis van zaken op het gebied van het Rode Kruis? Had hij er zich vroeger wel mede bezig gehouden?

A. Voorzover mij bekend absoluut niet.

40251. De Voorzitter: Was bij wel degene, aan wie men in de eerste plaats zou denken, als er een vertegenwoordiger van het Nederlandse Rode Kruis moest worden gezocht?

A. Ik geloof niet, dat bij die eigenschappen bezit, die hem werkelijk bij uitstek geschikt maken voor sociale arbeid. Ik geloof wel, dat de heer de Vos van Steenwijk een goed organisator was.

40252. De Voorzitter: Weet u, wat hij van zijn vak geweest was?

A. Ik hoorde, dat bij lid van de Eerste Kamer, meen ik, geweest was.

40253. De Voorzitter: Was hij een man op leeftijd?

A. Een goede 60 jaar.

40254. De Voorzitter: Die daar in ruste woonde?

A. Die daar zeer pleizierig woonde.

40255. De Voorzitter: Kwam hij dikwijls naar Genève voor zijn werk?

A. Eens in de twee maanden.

40256. De Voorzitter: Hoe lang bleef hij daar dan?

A. Een paar uur.

40257. De heer Stokvis: Had hij een bureau met een staf van personeel?

A. Die staf kan niet erg groot zijn gewest, want de brieven, die hij schreef, werden met de hand geschreven. Ik kan niet aannemen, dat er een grote staf is geweest.

40258. De Voorzitter: Hebt u ooit zijn kantoor gezien?

A. Neen; ik heb veel moeite gedaan zelf een kantoor te krijgen, maar had er geen geld voor.

40259. De Voorzitter: Als hij in Genève was, waar bleef hij dan?

A. Dan bracht hij een bezoek aan het Internationale Rode Kruiscomité.

40260. De Voorzitter: Dus had hij geen eigen pied à terre?

A. Neen.

40261. De Voorzitter: Wat deed hij dan ter uitvoering van zijn opdracht als vertegenwoordiger van het Londense comité?

A. Hij heeft aan Flugi gevraagd, aangezien die kennis had van het Rode Kruis-werk, of die werkzaam wilde zijn voor de krijgsgevangenen. Ik lees u voor uit een brief van 8 September 1943:

„Bij al deze personen" — het gaat over een paar mensen van het Internationale Rode Kruis-comité — „introduceer ik u als agent de liaison."

(Dit was naar aanleiding van een brief, die hij mij gestuurd heeft.)

„Vooral zooveel mogelijk dadelijk mededeelen aan mij als u omtrent de bevolking der kampen iets bekend wordt. Dit en het bevorderen van het zenden van pakken zoodra Amerika ze stuurt (Engeland kan niet meer sturen) is uw hoofdtaak nu."

40262. De Voorzitter: Hoe wist hij, dat Engeland iets niet kon en Amerika wel, als hij maar twee uur in de twee maanden in Genève kwam?

A. Ik weet niet hoe hij aan deze kennis gekomen is, want het was niet juist. Ik kan alleen maar zeggen, dat bij die gesprekken over de garantie de heer de Vos van Steenwijk erg gretig tegen mij zei: Als u toch bezig bent over die garantie, kijkt u dan ook eens uit naar wat u zou kunnen doen voor krijgsgevangenen, enz. Ik heb dat gedaan en gezegd: Goed, ik wil dat met alle pleizier doen; het ligt in mijn oude lijn. Ik heb toen dus het Internationale Rode Kruis-comité bezocht als agent de liaison van de heer de Vos van Steenwijk.

40263. De Voorzitter: Was dat voldoende introductie om met die mensen zakelijk te onderhandelen?

A. Het is mij gebleken, dat de beste introductie altijd de persoon zelf met zijn werk is. Er waren heel wat mensen, die absoluut niet wisten of ik gedelegeerde was dan wel agent de liaison, maar ze zeiden: Als je met het Nederlandse Rode Kruis wilt praten, moet je bij Flugi zijn, zodat ik binnen 14 dagen alle brieven kreeg, die eigenlijk voor de Vos van Steenwijk bestemd waren en zelfs geadresseerd aan de gedelegeerde van het Londense Nederlandse Rode Kruiscomite.

40264. De Voorzitter: Raadpleegde u hem ook over die brieven?

A. Ik heb ze doorgezonden met mijn advies er op. De brieven, welke de heer de Vos van Steenwijk van het C.I.C.R. kreeg, zond hij mij. In die zelfde brief van 8 November zegt hij:

„Ik zend u nu de volgende stukken, die ik, na gebruik, terug zou willen ontvangen."

En dan volgt: nr. zoveel, nr. zoveel, enz. Dan begon ik te antwoorden over wat er moest gebeuren. Een schrijfmachine had ik niet en kon ik ook niet krijgen voor dit werk, zodat ik de eerste vijf rapporten met de hand schreef. Ik heb er geen copie meer van en weet niet meer, wat ik daarin heb geschreven. Totdat ik gelukking ontmoette een Joodse vluchtelinge, mej. H. Troostwijk, secretaresse van de tegenwoordige president-commissaris van de Nederlandse Jaarbeurs in Utrecht, die n schrijfmachine had meegenomen op haar vlucht en dank zij haar con amore medewerking, die ik niet genoeg kan roemen, ben ik in staat geweest mijn brieven te gaan schrijven en mijn rapporten te maken op die schrijfmachine. Ik was tot de overtuiging gekomen, dat het goed was, daarvan hebben wij nu misschien pleizier, om de belangrijkste feiten vast te leggen in een klein memorandum, een klein rapport.

40265. De Voorzitter: Ik zou eerst even de kwestie van die garantie van f 500 000 willen afwerken. Toen u bleek, dat het Internationale Comité van het Rode Kruis daaraan niets kon doen, hebt u blijkbaar uw pogingen om iets gedaan te krijgen, niet opgegeven.

A. Toen heb ik die kwestie besproken met dr. Maurice Golay, president-directeur van de Schweizerische Bankverein, die zich in principe bereid verklaarde tot een garantie. Ik sprak af, dat hij zich zou wenden tot de Nederlandse gezant in Bern om te informeren, of de Nederlandse Regering in Londen bereid zou zijn dit bedrag in Londen te storten. Hij zei: ik wil u de garantie geven, maar dan moet ik op mijn beurt garantie hebben van de Nederlandse Regering in Londen.

40266. De Voorzitter: Moest die garantie van de Nederlandse Regering bestaan in een depot?

A. Waarschijnlijk een depot in Engeland; hij moest een garantie hebben tot dat bedrag, vóór het ter beschikking was. Het kon worden gestort in ponden.

40267. De Voorzitter: En dat was de president-directeur van de schweizerische Bankverein?

A. Ja, zijn filiaal in Londen zou in verbinding treden met de Engelse Regering en met de Nederlandse Regering in Londen. Ik heb er bij gezet:

„Ik hoop alleen maar, dat de Duitschers dan nog geen lucht van de zaak gekregen hebben.

Een afschrift van de heele voorgeschiedenis tot heden zal ik naar Londen zenden, opdat men ook daar de details kent."

In het rapport no. 9 van 18 October 1943 schreef ik:

„Blijkens brief d.d. 15.10.1943 is de Société de Banque Suisse in principe bereid deze garantie te verleenen. Overleg met den Gezant te Bern had plaats op 13.10.1943. Ingevolge huidig telefonisch overleg met den heer baron van Lynden" — deze was de eerste secretaris van het gezantschap in Bern — „zal deze thans Londen telegrafisch den stand der onderhandelingen mededeelen."

Ik kan alleen maar zeggen, dat de Nederlandse Regering in Londen, om welke reden is mij onbekend, niet verder is kunnen treden in het geven van garantie, zodat het mij op mijn beurt ook niet gelukt is die f 500 000 door te geven.

40268. De Voorzitter: Voor wie waren uw rapporten bestemd?

A. Ik zond een exemplaar naar het comité in Londen van het Nederlandse Rode Kruis via de heer de Vos van Steenwijk en een ander via de heer de Vos van Steenwijk aan de Nederlandse gezant voor de Regering in Londen.

40269. De Voorzitter: Was het een denkbeeld van u, de rapporten via de heer de Vos van Steenwijk in handen van de Nederlandse Regering in Londen te doen komen?

A. Dat moest ik wel, want ik had het pertinente verbod van de heer de Vos van Steenwijk zelf te corresponderen met het comité Londen van het Nederlandse Rode Kruis.

40270. De Voorzitter: U zei zoëven, dat de Regering zich niet in staat heeft gevoeld, mede te doen aan het plan van de garantie van die f 500000. Dat wil dus zeggen, dat de Regering het geweigerd heeft?

A. Ja.

40271. De Voorzitter: Zij heeft het geweigerd; dat is u bekend geworden door een mededeling van de gezant of weer via de heer de Vos van Steenwijk?

A. Ik denk van de heer de Vos van Steenwijk. Het is zeker een mondelinge mededeling geweest.

40272. De Voorzitter: In ieder geval weet u, dat het werd geweigerd?

A. Ja.

40273. De Voorzitter: U weet alleen niet waarom?

A. Neen, ik weet niet waarom.

40274. De Voorzitter: Hebt u gevraagd, waarom het werd geweigerd?

A. Ik heb er nooit naar gevraagd.

40275. De Voorzitter: Hebt u wel eens gehoord, dat een ander het gevraagd heeft?

A. Neen, dat heb ik ook niet.

40276. De Voorzitter: Wie was degene in Londen, van wie de weigering moest komen?

A. Op dat moment was de heer van Harinxma voorzitter van het Comité Londen van het Nederlandse Rode Kruis.

40277. De Voorzitter: Het verzoek is indertijd tot de Regering gericht door de heer Bosch van Rosenthal. Was dat Buitenlandse Zaken?

A. Wie „de Regering" was, de Minister van Financiën of de Minister van Sociale Zaken, weet ik niet.

40278. De Voorzitter: Voor de heer Bosch van Rosenthal was het natuurlijk de Minister van Buitenlandse Zaken.

A. Inderdaad.

40279. De Voorzitter: Verder weet u er niets van? Alleen, dat de boodschap „neen" was gekomen? Daarmee was de zaak afgedaan?

A. Daarmede was de zaak volledig kapot.

40280. De Voorzitter: Er was dientengevolge geen kwestie van, dat in Nederland gelden beschikbaar konden komen, die het Nederlandse Rode Kruis in staat zouden stellen meer voor de krijgsgevangenen te doen?

A. Inderdaad.

40281. De Voorzitter: Hebt u ooit gehoord, dat dit geleid heeft tot het achterwege laten van dingen, die voor krijgsgevangenen hadden moeten gebeuren?

A. Neen. Ik heb, toen ik wist, dat Londen niets deed, nog een poging gedaan om bij de Schweizerische Rückversicherungsgesellschaft een crediet van fr. 500 000 te krijgen, maar ook dat is mislukt.

40282. De Voorzitter: Hebt u ooit aan Nederland kunnen berichten, dat het mislukt was?

A. Ik heb aan dr. Offerhaus briefkaarten geschreven over „Marietje"; ik heb hem de gezondheidstoestand van „Marietje" beschreven. „Marietje" was het bedrag van f 500000.

40283. De Voorzitter: Was dat afgesproken?

A. Ja, dat was de afspraak.

40284. De heer Stokvis: Is het wel eens bij u opgekomen, dat de houding van de Haagse bankiers, die een garantie eisten, aanleiding tot critiek kon geven?

A. Daar heb ik mij verder niet mede bemoeid.

40285. De heer Stokvis: U hebt later nooit gedacht over de vraag, of het eigenlijk niet zonder die garantie mogelijk was geweest?

A. Ik heb meer gedacht dan ik zei of opmerkte.

40286. De heer Stokvis: Als u het nu eens zei. Of hebt u daar bezwaar tegen?

A. Ja, daar heb ik bezwaar tegen.

De heer Stokvis: Dat zegt ons genoeg.

De Voorzitter: Het gaat niet over wat de heer Flugi denkt, maar over wat wij denken.

De heer Stokvis: Inderdaad.

40287. De Voorzitter: U hebt ook niet geprobeerd, of de heer de Vos van Steenwijk of de heer Bosch van Rosenthal in deze richting iets wilde doen?

A. Ik heb er over gesproken met de heer de Vos van Steenwijk. Waarschijnlijk heb ik er ook met de Nederlandse gezant over gesproken; ik herinner het mij niet meer; ik heb er geen notities van.

40288. De Voorzitter: Als u de gezant daarover gesproken zoudt hebben, zou hij zich daarvoor dan geïnteresseerd hebben; wat dunkt u, voorzover u hem kent?

A. Ik geloof het wel. Hij zal hierover zeker ook geschreven hebben.

40289. De Voorzitter: Toen u uit Nederland wegging, was daar toen al sprake van pogingen om iets te doen voor de Nederlandse gevangenen in Duitse concentratiekampen? Heeft men u bij het Rode Kruis daarover niets verteld?

A. Het bedrag van f 500 000 was alleen bestemd voor de krijgsgevangenen; over de mensen in de concentratiekampen werd mij niet gesproken, voorzover ik mij herinneren kan.

40290. De Voorzitter: Had u geen opdracht om die mogelijkheid te onderzoeken?

A. Neen; er werd mij gezegd: zie, dat je ons uit Geneve zoveel mogelijk hulp bezorgt, hetzij in natura, hetzij door een garantie.

40291. De heer Stokvis: Werd het woord „krijgsgevangene" wel genoemd?

A. Inderdaad; er werd uitdrukkelijk niet over de concentratiekampen gesproken.

40292. De Voorzitter: U bedoelt, dat het positief bedoeld was voor de krijgsgevangenen? U zei het omgekeerd: positief niet bedoeld voor de civiel geïnterneerden.

A. Het was positief bedoeld voor de krijgsgevangenen.

40293. De Voorzitter: Hebt u in Nederland iets gehoord over het nut, dat het zou hebben in Londen, Zwitserland of Zweden bekend te doen zijn, wie in concentratiekampen zaten?

A. In Nederland zelf heb ik daarvan niets gemerkt. Dat klopt ook met het feit, dat ik in mijn rapport nr. 8 van 13 October het volgende rapporteerde aan de Vos van Steenwijk. Ik noem het nu helaas bij de verkeerde naam. De naam is fout. Een civiel geïnterneerde is b.v. de kinderjuffrouw van de Nederlandse gezant in Berlijn, die door de Duitsers geïnterneerd wordt; die is een civiel geïnterneerde en deze is niet beschermd volgens de conventie van Geneve, maar het ontwerp voor een dergelijke conventie (Tokio), dat in elk geval deze mensen noemde, lag ter tekening door de Staten gereed, en wel in 1940; het Internationale Rode Kruis-comité heeft gedurende de oorlog nog getracht voor deze kleine categorie civiel geïnterneerden, dus mensen, die op het moment van het uitbreken van de oorlog zich in een vijandelijk land bevonden, ratificatie van de Regeringen te vragen. De naam is dus fout; ik had niet moeten praten over civiel geinterneerden, maar de schakeringen waren mij toen nog niet geheel duidelijk; ik bedoelde politieke gevangenen.

40294. De Voorzitter: En wat zei u daarvan?

A. Het volgende:

„Zendingen van pakketten voor de Nederlandsche bewoners der in de lijst genoemde Zuchthaüser, Gefängnisse, huizen van bewaring. Jodenkampen en krankzinnigengestichten in Duitschland en Nederland zijn helaas vooralsnog onmogelijk. De Duitsche autoriteiten hebben reeds vroeger te kennen gegeven, dat zij zendingen aan zulke adressen niet zullen toelaten.

De onderhandelingen van het C.I.C.R. met de Duitsche autoriteiten, ten einde de civiele geïnterneerden — liever dus: politieke gevangenen — (die nu eenmaal niet door de conventie van Genève beschermd worden) met de krijgsgevangenen op één lijn gesteld te krijgen (en hen b.v. ook door délégués van het C.I.C.R. te mogen doen bezoeken) hebben niet direct tot juridisch vast te leggen resultaten geleid, maar toch wel den indruk achtergelaten, dat voor deze categorie iets gedaan zal kunnen worden.

De Duitsche autoriteiten weigeren bezoek van délégués van het C.I.C.R., maar deden de toezegging: „indien het C.I.C.R, zich op een of andere wijze de namen en adressen van civiele geïnterneerden zou kunnen verschaffen, de aan die adressen gerichte

pakketten oogluikend te zullen doorlaten."

40295. De Voorzitter: Was dat een toezegging?

A. Dat was een onofficiële toezegging, als ik mij niet vergis, van de Duitse consul in Bazel aan prof. Burckhart, lid van het C.I.C.R. Dit is ook voor de eerste keer, dat ik dus hoorde, dat er een mogelijkheid was. Dit berichtte ik op 13 October 1943. Vandaar neem ik aan, dat op het moment van mijn vertrek uit Nederland dit in Nederland nog niet bekend kon zijn.

40296. De Voorzitter: Dr. Friedrich zou bij zijn bezoek hier hetzelfde gezegd hebben. Daarom is men toen meer belang gaan stellen in het werk van mevrouw Ross, die bezig was om namen van die gevangenen te verzamelen. De heer Friedrich heeft lijsten meegenomen en ik meen, dat er toen nog maar enkele honderdtallen namen op stonden. Later zijn die namen door middel van de heer de Graaff bij u, althans in Genève, gekomen en toen waren het er ruim 5000. Dat waren dus namen, welke men zou hebben kunnen gebruiken in verband met die toezegging.

A. Ja.

40297. De Voorzitter: Die hebt u ook als zodanig gebruikt?

A. Ja.

40298. De Voorzitter: Bij wie bracht de heer de Graaff die namen?

A. Bij mij. Ik gaf ze direct door aan de service Watson van het C.I.C.R. Dat was een dienst met machines van de uitvinder Watson, die in staat was een kaartsysteem te maken, die kaarten te schiften op ouderdom, sexe, kampadressen, enz. Die machines gooiden direct uit en de kaarten werden geponst. Ik bezat alleen maar één schrijfmachientje en kon dus niet allemaal namen gaan zitten tikken. Wie moest er mede werken? Niet ik, maar het C.I.C.R. Ik gaf dus de lijsten aan het C.I.C.R. met het volgende verzoek; ik mag dat verder even voorlezen:

„Gezien deze Duitsche toezegging en gezien de ervaringen,

welke het C.I.C.R. bij de navolgende kampen opdeed, (ik vertrouw deze bij voorkeur niet aan het papier toe en zou U deze gaarne Vrijdagmiddag 15 October a.s. in La Tour de Peilz mondeling mededeelen) stel ik U aan de hand van de lijst voor voortaan via het C.I.C.R. geregeld pakketten te doen zenden aan:

60 Nederlanders in Konzentrationslager Sachsenhausen en Oranienburg

17 Nederlanders in Frauengefängnis Ravensbruck bei Fürstenburg

96 Nederlanders in Konzentrationslager Buchenwald (Weimar)

43 Nederlanders in Konzentrationslager Dachau bei München

216 totaal.

40299. De Voorzitter: Dat was de eerste zending van adressen?

A. Ja.

40300. De Voorzitter: Uw idee was in die tijd nog, dat men in

Londen zou zorgen voor pakketten?

A. Ik vervolgde mijn rapport met:

„De kostprijs van een dergelijk pakket zou ongeveer frs. 17 bedragen.

Waar de zending van deze pakketten voor de civiele geïnterneerden (in veel sterkere mate nog dan bij de Nederlandsche krijgsgevangenen het geval is) een kwestie van leven of dood beteekent, stel ik U voor 10000 pakketten (d.w.z. ongeveer

46 x 216 pakketten) bij het C.I.C.R. te koopes door storting

van een bedrag ad Frs. 170000.-."

40301. De Voorzitter: Is dat rapport in Londen aangekomen?

A. Voorzover ik weet, is elk rapport aangekomen. Ik heb nooit gehoord, dat een rapport van mij niet is aangekomen, want al mijn rapporten zijn genummerd en gedateerd en als er een niet was aan- gekomen, zou een nummer zijn uitgevallen en zou het een klein kunstje zijn geweest, een kopie er van in de plaats te sturen.

40302. De Voorzitter: Als zij ergens aangekomen zijn, zullen zij aangekomen moeten zijn bij het Nederlandse Rode Kruis-comité in Londen; door middel van Buitenlandse Zaken?

A. Ja.

40303. De Voorzitter: Als uw veronderstelling juist is, zullen zij aangekomen moeten zijn bij het Londense Comité?

A. Ja. Ik weet verder niet, hoe de heer de Vos van Steenwijk over geld zal beschikken en ik vraag een vrij groot bedrag. Ik schrijf:

„Het is mij niet bekend of wij in Zwitserland over een daartoe voldoende krachtig fonds beschikken. Mocht dit niet het geval zijn, dan stel ik u voor mij te machtigen, met behulp van een duidelijke autorisatie van Londen, contact te zoeken met een Zwitsersche bankinstelling, ten einde het bedrag ad frs. 170.000 te onzer beschikking te krijgen."

U ziet: ik zit in mijn oude garantie-idee en poog hier weer fr. 170 000 te krijgen.

In hetzelfde rapport zeg ik, dat er uit het kamp Ruwenberg (St. Michielsgestel) smeekbeden komen om zeep, tandenborstels en tabak.

40304. De Voorzitter: Hoe kwamen die smeekbeden bij u?

A. Via de heer Rigg, die uit Holland was gekomen en mij zei: daar zijn mensen, die het hard nodig hebben.

40305. De Voorzitter: Heeft het rapport over die 216 adressen enig gevolg gehad?

A. Het heeft tot gevolg gehad, dat ik van de heer de Vos van Steenwijk het volgende antwoord ontving:

„15 X 1943. La Tour de Peilz. Hooggeachte Heer Flugi,

In antwoord op Uw no. 8 deel ik U mede, dat, door geldgebrek belemmerd, ik nu kan bestellen: 4 x 216 p. à 17. = frs. 14.688.

U kunt — vrijblijvend tot ik antwoord uit Londen heb —b.v. 10.000 pakketten reserveeren."

40306. De Voorzitter: De heer de Vos van Steenwijk had dus fr. 14.688?

A. Ja.

40307. De Voorzitter: Dat geld had hij van het N.R.K.?

A. Ja.

40308. De Voorzitter: Mijn conclusie, dat het rapport in Londen aangekomen was, was niet juist; zij kan alleen zijn, dat het rapport is aangekomen bij de heer de Vos van Steenwijk.

A. Het is zeker aangekomen bij de heer de Vos van Steenwijk.

40309. De Voorzitter: Dat blijkt er uit. Wat zijn later de reacties geweest van Londen?

A. U moet goed begrijpen: ik kon niet corresponderen met het Comité Londen en zag dus geen reacties. Het kan alleen zijn, dat ik telefoneerde met de heer de Vos van Steenwijk en geld vroeg voor dit en voor dat, en dan kwam er wel iets: als ik fr. 170.000.— vroeg, kreeg ik dus fr. 14.000.

40310. De Voorzitter: Dan is het geen reactie van Londen, maar van de heer de Vos van Steenwijk.

A. Enfin, dan ging ik door.

40311. De Voorzitter: is er ooit meer gekomen voor dit doel?

A. Ja, er zijn grotere bedragen gekomen, maar het duurde lang en zij kwamen meestal na de tijd, dat zij nodig waren. Op een goed moment maakte ik een begroting. Ik kan het nu niet zo gauw in mijn dossier vinden, maar op een moment in Januari 1944 zeg ik: ons zijn nu bekend zoveel politieke gevangenen. Dit groeit steeds aan. Ik neem dus aan, als ik twee pakketten per maand wil verzenden, dat ik per maand een bedrag van zoveel nodig heb, zodat men b.v. voor Mei en Juni rekening kon houden met een bepaald bedrag.

40312. De heer Stokvis: Hoe kwam de heer de Vos van Steenwijk aan dat geld?

A. Ik meen via de Nederlandse gezant.

40313. De Voorzitter: U zei, dat het geld steeds zo laat kwam, lang nadat het nodig was geweest en dikwijls zelfs te laat voor uw doel. Zou dat geweest zijn wegens de zeer langzame verbindingen, waardoor de rapporten zo laat aankwamen in Londen of zou het geweest zijn door vertraging, die in Londen optrad wegens allerlei oorzaken van bureaucratie, gebrek aan belangstelling of wat dan ook?

A. U noemt een mogelijkheid niet, nl. de moeilijkheden in verband met de clearing.

40314. De Voorzitter: Dat neem ik niet aan; de Regering beschikte over voldoende middelen; zij had b.v. een belangrijke hoeveelheid goud tot haar beschikking.

A. Ik kan dat niet beoordelen; ik heb het ook niet te beoordelen; ik ben maar agent de liaison. Ik kan u dit zeggen, dat de heer de Vos van Steenwijk door het gezantschap liet telegraferen naar het Comité Londen van het Nederlandse Rode Kruis.

40315. De Voorzitter: Het Comité te Londen heeft nooit gebrek aan geld gehad.

A. Dan spijt het mij toch ontzaglijk, want had ik geld gehad, dan had ik heel wat meer mensen kunnen helpen.

40316. De Voorzitter: Ook civiele gevangenen?

A. Niet meer, maar op tijd.

40317. De Voorzitter: U hebt eerst een lijstje gehad met 216 mensen; hebben die enkele keren wat gehad?

A. Die hebben geregeld wat gekregen. Het C.I.C.R. had order om per twee maanden een pakket te sturen aan elke politieke gevangene, die bekend was.

40318. De Voorzitter: Dat waren eerst die 216?

A. Ja.

40319. De Voorzitter: Is dat aantal later groter geworden?

A. Dat is geworden 5163.

40320. De Voorzitter: Naar uw inzicht zijn ook inderdaad aan die ruim 5000 mensen die pakketten gestuurd? Of zij ze hebben gekregen, is een tweede vraag.

A. In het begin is aan iedere civiele geïnterneerde gestuurd, maar op zeker moment waren wij tot de overtuiging gekomen, dal sommige Konzentrationslager slachthuizen waren. U moet zich het volgende indenken: die pakketten werden gezonden met een reçu en vrij behoorlijk kwamen de reçus terug, soms voorzien van de handtekening van de geadresseerde, soms voorzien van de handtekening van een andere landgenoot, ook wel eens van een vreemdeling, een Pool of een Belg.

40321. De Voorzitter: Hoe kon u weten, dat het Polen of Belgen waren?

A. Uit de naam bijv.

40322. De Voorzitter: Handtekeningen zijn meestal erg onduidelijk.

A. Meestal werd het nummer er bijgezet, de handtekening en de naam er achter. Soms kwamen er reçus met tien handtekeningen.

Ik heb ook een reçu gezien, dat mij buitengewoon heeft getroffen, waarop iemand had gekrabbeld: Nu geloof ik weer in God. De handtekening stond er onder. Ik wist natuurlijk niet, als de pakketten zelf niet terugkwamen en ze waren geaccepteerd in een kamp. of zij de betrokken mensen bereikten. Ik was er niet zeker van, of zulk een pakket een Nederlander zou bereiken, maar ik moest aannemen, dat de inhoud in het kamp geconsumeerd zou worden; misschien door een Duitser, dat wist ik niet, dat kon ik niet controleren. Ik heb later gehoord van de manier, waarop die dingen gedistribueerd werden.

40323. De Voorzitter: Welke was dat?

A. Dat was vooral op het laatst, ik praat hier dus van December 1944, toen ze moeilijkheden kregen. De Duitsers wensten geen reservestock. Zij bepaalden alleen een gelimiteerde reservestock en alles, wat wij zonden en wat die stock boven die grens zou brengen, moest ogenblikkelijk geconsumeerd worden. Die pakketten werden dan opengemaakt, er werd jam op gegooid en boter enz. met het gevolg, dat dat binnen driemaal 24 uur opgegeten moest worden, anders was het haast niet meer te eten.

40324. De heer Stokvis: Hebt u ook klachten gekregen, dat de Duitsers het voor zich hielden en het zelf consumeerden? Wij hebben van verschillende zijden gehoord, dat dit niet het geval was.

A. Neen, en ik zou zeggen: tegen die zienswijze pleit het feit, dat de Duitse post stipt heeft gewerkt. Als er pakketten onderweg verloren zijn gegaan, is dat gebeurd, doordat een wagon in een bombardement kwam. Dit in tegenstelling tot wat in Frankrijk gebeurde. Ik heb pakketten gestuurd naar Drancy en die kwamen nooit aan, zodat ik zei: daar heb ik geen moeite meer aan te geven, want die komen niet terecht. De Duitse post integendeel was keurig en leverde alles af.

40325. De heer Stokvis: Aan het Lager?

A. Ja.

40326. De heer Stokvis: En leverde het Lagerpersoneel het ook af aan de betrokkenen?

A. Voorzover ik kon nagaan wel.

40327. De Voorzitter: U hebt dat geconcludeerd uit het feit, dat u veel van die reçus getekend terugkreeg, maar weet u ongeveer, welk het percentage was van de reçus, die u getekend terugkreeg, vergeleken met het aantal pakketten?

A. Ik denk: een 30 pct.

40328. De Voorzitter: Dus zekerheid hebt u over 30 pct?

A. Zekerheid heb ik helemaal niet.

De Voorzitter: Daar hebt u gelijk aan.

A. Ik heb het vermoeden, dat het zal zijn 30 pct.

40329. De Voorzitter: Ten aanzien van 30 pct. neemt u dus wel aan, dat er grote kans is, dat de mensen ze gekregen hebben. Dan is er ook de mogelijkheid, dat de mensen ze wel gekregen hebben, maar niet de reçu's hebben teruggestuurd. Die zullen er ook wel geweest zijn?

A. Inderdaad. Maar het zal geen groot aantal geweest zijn.

40330. De Voorzitter: Dus wij kunnen aannemen, dat de helft van de pakketten in handen van de gevangenen is gekomen?

A. Neen, 40 pct.

40331. De Voorzitter: Waar is de rest gebleven? Dat de inhoud in magen is gekomen, kan ik mij voorstellen; maar als de Duitsers ze niet hebben opgegeten, wie hebben die 60 pct. dan wel opgegeten?

A. Die zijn misschien opgegeten door Nederlanders, maar dan door Nederlanders. die zich niet als zodanig hebben bekendgemaakt.

40332. De heer Stokvis: En waarvan u de namen niet kende.

A. Er waren slimmen bij, die een tiental namen zetten op één requ.

40333. De Voorzitter: Hebt u slechts pakketten gestuurd, geadresseerd aan degenen, wier namen u waren opgegeven?

A. Ja, dat was afgesproken met de Duitsers.

40334. De Voorzitter: Het is voor ons interessant te vernemen of het een eis van Zwitserland of van de Duitsers was, want uit Zweden heeft men herhaaldelijk pakketten gestuurd zonder naam.

A. Op het laatst hebben ook wij collectieve pakketten gezonden.

40335. De Voorzitter: Weet u, wat daarmede gebeurd is in bepaalde gevallen?

A. Ja, die zijn eigenlijk boven verwachting goed gedistribueerd.

40336. De Voorzitter: Goed terechtgekomen, bedoelt u?

A. Ja.

40337. De Voorzitter: Hoe hebt u dat kunnen constateren?

A. Door de reçu's.

40338. De Voorzitter: Zaten er reçu's bij?

A. Ja. Die reçu's kwamen en dan zeiden wij: die man hebben wij nooit een pakket gestuurd; dan moest het een van de collectieve zijn.

40339. De Voorzitter: Als u zegt: 40 pct., bedoelt u niet te zeggen, dat 60 pct. niet in handen van de gevangenen zijn gekomen?

A. Neen. Ik zeg: waarschijnlijk zijn die 60 pct. ook allemaal in handen van de gevangenen gekomen, maar dan niet in ons bekende handen.

40340. De Voorzitter: Dat begrijp ik. Wanneer men aanneemt, dat uw rapporten in Londen aangekomen zijn, moet men ook aannemen, dat het Comité Londen geweten heeft, dat aan politieke gevangenen pakketten konden worden gestuurd.

A. Ja, per se!

40341. De Voorzitter: U weet met vrij grote zekerheid, dat in Londen, rapporten van u zijn aangekomen, waar het in stond, want u hebt er geld voor gekregen?

A. Al mijn rapporten zijn in Londen gekomen.

40342. De Voorzitter: Kunt u ook rustig zeggen, net zo positief als u dit zegt: zij hebben bij het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis geweten, dat aan politieke gevangenen pakketten konden worden gezonden van Zwitserland uit?

A. Laat ik aannemen, dat het mondeling overgebracht zou zijn, dan hebben zij het, denk ik, zeker drie weken daarna geweten. Maar ongetwijfeld is de kwestie getelefoneerd; de zaak was te belangrijk om dat niet te doen. En dan heeft men het drie dagen na het verzenden van mijn rapport geweten.

40343. De Voorzitter. Zij zouden het ook hebben kunnen weten van de gedelegeerde van het C.I.C.R., die in Londen zat, maar wij kunnen niet constateren, of die het verteld heeft; dat zou hij kunnen ontkennen.

A. De gedelegeerden van het C.I.C.R. waren geen domme jongens. Het was werkelijk verbazend moeilijk werk. Ik ben er absoluut van overtuigd, dat ook een delegatie van het C.I.C.R. in Londen zat. Omdat Londen een centrum was, van waaruit heel veel lijnen gingen, had het C.I.C.R. daar een delegatie, een vrij grote delegatie zelfs, en toen moet deze zeker de kwestie met het comité in Londen besproken hebben.

40344. De Voorzitter: Het is dos bekend geworden in Londen?

A. Per se.

40345. De heer Stokvis: De mededelingen, die de heer de Vos van Steenwijk doorgaf aan Londen, bestonden waarschijnlijk grotendeels uit berichten, die hij van u ontving?

A. Ik heb een keer getwijfeld of mijn berichten precies zo doorgingen.

40346. De heer Stokvis: Dat is een andere kwestie. Ik vraag of hij, behalve hetgeen u hem meedeelde, nog andere dingen had om door te geven.

A. Ik zou niet weten wat.

40347. De heer Stokvis: Dat is van belang, omdat de heer baron de Vos van Steenwijk in bijlage 32 van het rapport van de commissie Vorrink meedeelt, dat Hr. Ms. gezant met grote welwillendheid in cijfertelegrammen al zijn mededelingen naar Londen doorzond.

A. De redactie van zijn mededelingen ligt hier.

40345. De heer Stokvis: Welnu, dan is de vraag van de Voorzitter positief te beantwoorden: Uw berichten gingen dus door naar Londen?

A. Dat is een conclusie, die u trekt!

De heer Stokvis: Ja.

A. Allright.

40349. De Voorzitter: Maar de berichten van de Vos van Steenwijk konden alleen maar uw berichten zijn, want hij kwam maar eens per twee maanden naar Genève.

A. Hij telefoneerde ook wel eens met het C.I.C.R., maar dan was het over een kwestie, waarover ik met hem getelefoneerd had. Er waren geen andere kwesties.

Ik heb aan de Vos van Steenwijk gevraagd of ik bij zijn besprekingen met het C.I.C.R. mocht zijn, waarop ik ten antwoord kreeg: Neen, dat wenst de heer Huber niet. Ik heb dat vastgelegd: „ik wil mij voor de toekomst verzekeren van het feit, dat ik niet op eigen initiatief afwezig ben bij de bespreking, die hongerend Nederland levensmiddelen zou brengen; ik leg vast de mededeling, dat het C.I.C.R., de heer Huber — of Burckhart was het, meen ik — mijn aanwezigheid niet wenste en zelfs niet die van de gezant. Tien dagen daarna spreek ik de secretaris van Burckhart — von der Muhle was die secretaris — en die zegt mij: „Neen, zo is het niet: de heer de Vos van Steenwijk heeft gezegd, dat hij u er niet bij wilde hebben." In mijn rapport schreef ik een potloodkanttekening: Het summum, of iets dergelijks.

40350. De Voorzitter. Dan de lijst van politieke gevangenen. Kwamen daarop ook namen voor van Joden en Joodse kampen?

A. Ja, maar niet veel. Die waren dan in elk geval niet als Joden gevangengenomen.

40351. De Voorzitter: Dus alleen als politieke gevangenen. Maar de grote aantallen Joden, hebt u daarvan geen namen gehad?

A. Neen; u moet goed begrijpen, de gedelegeerde van het C.I.C.R. werd niet toegelaten tot die kampen. Dat zouden de Duitsers weigeren, omdat die mensen helaas nog niet door de conventie beschermd waren.

Wij hebben zelfs, ik geloof in October 1944, een moment gehad, dat de Duitsers van plan schenen om bij de krijgsgevangenen de Joden en niet-Joden te gaan scheiden. De heer de Vos van Steenwijk vloog daarover vreselijk op en stelde mij voor een protestbrief te sturen aan het C.I.C.R., waarop ik zei: Laten wij dat niet doen, want als Hitler de conventie goed leest, zal hij daarin zien staan, dat een kampcommandant gerechtigd is om, als er moeilijkheden zijn, rassen te scheiden in het kamp. Ik vermoed, dat de conventie dat indertijd heeft bepaald naar aanleiding van de moeilijkheden tussen Amerikanen en negers, maar het was in ieder geval een klein kunstje geweest voor Hitler om, zich beroepende op die conventie, dat te doen. Daarom heb ik gezegd: Laten wij niet protesteren, want Wij geven misschien de Duitsers, die er niet aan denken, dat dit in de conventie staat, nog een tip, dat zij het mogen gaan doen. Het is, geloof ik, ook niet gebeurd.

40352. De Voorzitter: Dus men zou u ook uit Nederland namen van Joden hebben kunnen sturen, want daar kende men er vele en wanneer men u die gestuurd had, zou u ook aan die gevangenen pakketten hebben kunnen sturen?

A. Natuurlijk.

40353. De Voorzitter: Weet u, dat aan Joden van andere landaard in concentratiekampen pakketten gestuurd zijn?

A. Ik weet het van Nederlanders en van Polen. Ik weet, dat de Polen begonnen zijn in December 1944 met een beperkt aantal pakketten te sturen aan Theresienstadt en Bergen-Belsen, met reçus er bij om te kijken of het iets zou geven; sommige pakketten met een reçu, andere weer zonder. Toen men bemerkte, dat er inderdaad enkele reçus terugkwamen, het percentage hiervan zou ik niet durven noemen, heb ik voorgesteld dat ook te gaan doen; trouwens, ik was in Januari 1944 er al mede bezig.

40354. De Voorzitter: U had dus wel namen?

A. Ja, ik had er toevallig. Je spreekt landgenoten in Genève. Iemand vraagt: weet je ook, waar die en die zit? Op die manier kwam je wel achter namen en adressen en formeel kon aan het C.I.C.R. gevraagd worden: Ziet gij kans die en die te ontdekken? Ik hoorde dus wel eens een adres.

Ik schreef in rapport no. 27 dd. 20-l-1944 aan de heer J. W. J. baron de Vos van Steenwijk:

„Voedselpakketten aan Joodsche Nederlanders in Polen enz. ref. telegram H 46 en schrijven Nedertandsch Gezantschap Bern 402 d.d. 14-1-1944.

Het is juist, dat Polen rechtstreeks vanuit Portugal voedselpakketten, voorzien van reçus, geadresseerd aan een Portugeesch adres, gezonden hebben aan Joodsche Polen in Theresienstadt.

De pakketten werden geadresseerd: Aeltestenrat der Juden, Theresienstadt für (volgt persoons- en straatnaam). Deze pakketten werden niet door bemiddeling van het C.I.C.R. gezonden en uitsluitend aan Theresienstadt (fiat naar Auschwitz enz.). In Theresienstadt zouden momenteel 40 000 Joden ondergebracht zijn van allerlei nationaliteit.

De heer Riegner van het Congrès juif mondial te Genève heeft thans voor de Polen het C.I.C.R. financieel in staat gesteld aan 100-tal pakketten à titre d'essai met reçus naar Theresienstadt te zenden. Deze pakketten zijn begin Januari 1944 afgezonden, zoodat nog geen resultaat bekend is.

Verzending zonder vermelding van persoonsnaam en straatnaam is uitgesloten.

Bestelling vanuit Portugal lijkt mij voor ons" (dus voor de Vos van Steenwijk en Flugi) „af te raden, aangezien het dan uitsluitend verzending van sardines en vijgen betreft, de aankoop hiervan waarschijnlijk zeer duur zal zijn en we door gemis aan controle op de afzending geen enkele zekerheid van verzending hebben.

Ik stel u voor het resultaat van de proefzending van het C.I.C.R. ten behoeve der Polen af te wachten, zat mij daarvan op de hoogte houden en u t.z.t. nader berichten. Brief no. 402 d.d. 14-1-1944 gaat hierbij retour."

In mijn rapport dd. 24 Februari 1944 (no. 32) schreef ik:

„In antwoord op Uw vraag in Uw schrijven dd. 19.2.1944 of mij gegevens over Joodsche Nederlanders in Theresienstadt bekend zijn."

(Intussen had ik de heer Gans, de voorzitter van de Joodse Coördinatie-Commissie, gesproken en tegen hem gezegd: „Ik bezit vijf of zes adressen; daaraan zond ik een pakket. Ik heb er nog niets van gehoord, maar ik kan ook niet aan meer adressen komen. Krijgt u adressen?" Ja, zei hij, hij kon er wel aankomen. „Hebt u ook

geld?" vroeg ik. Misschien, zei hij, zou het gelukken; hij zou het bekijken, maar hij gevoelde er voor, zelf te gaan zenden.)

„deel ik U mede, dat ik deze vraag juist bij gebrek aan gegevens aan den heer Gans, oud-directeur der Joodsche Invalide, thans te Genève, heb voorgelegd met verzoek alle beschikbare adressen voor mij te verzamelen, ten einde aan deze adressen bij een eventueel succes der Poolsche pogingen bij het C.I.C.R. direct voedselpakketten te kunnen afzenden. Ik vermoed, dat mijn vraag op deze wijze via U weer mij bereikt."

De heer de Vos van Steenwijk dacht: ik zal het informeren, en was het vorige rapport vergeten en had de vraag gekregen van de gezant.

40355. De Voorzitter: Is het u ooit gebleken, of de Poolse zendingen aankwamen?

A. Ja.

40356. De Voorzitter: En toen bent u begonnen met de vijf of zes adressen in Theresienstadt. Hebt u meer gezonden?

A. Ja, voor honderdduizenden francs, die ik kreeg van de J.C.C.

40357. De Voorzitter: Het was ten slotte geld van de Joint?

A. De Joint gaf een chèque aan de J.C.C., die de chèque aan mij gaf. Ik stapte er mee naar het C.I.C.R., waaraan ik de namen en adressen van de J.C.C. gaf.

40358. De Voorzitter: Van welke orde van grootte was het aantal namen van Joodse gevangenen, dat U had?

A. Ik had wel enkele namen, maar gaf die door aan het C.I.C.R.

40359. De Voorzitter: Hoeveel namen van Joden hebt u doorgegeven?

A. Dat weet ik niet; dat interesseerde mij niet, want de Joodse Coördinatie-Commissie had een kartotheek.

40360. De Voorzitter: Hebt u ook gemerkt of er van die pakketten aankwamen?

A. Ja, daarvan kwamen ook reçu's terug.

40361. De heer Stokvis: Kant u geen schatting geven van het aantal?

A. Neen.

40362. De Voorzitter: Als u spreekt van honderdduizenden francs, hoeveel zijn dat dan ongeveer?

A. Ik heb het allemaal opgeschreven; u zou het op uw gemak kunnen uitzoeken. U vindt ergens in mijn rapport de bedragen voor de Joodse hulp, over die en die maanden gezonden.

40363. De Voorzitter: Hebt u ook wel eens wat van Londen daarvoor gekregen?

A. Neen.

40364. De Voorzitter: Hebt u het wel eens gevraagd?

A. Natuurlijk.

40365. De Voorzitter: Hebt u het gevraagd aan het Londense Comité van het Rode Kruis?

A. Ik heb het gevraagd aan de Vos van Steenwijk.

40366. De Voorzitter: Dat ging dus door naar het Rode Kruis in Londen?

A. Ja.

40367. De Voorzitter: Daar is nooit op gereageerd?

A. Niet tegenover mij. Er is gereageerd met een chèque van 5000 pond sterling, bestemd voor de Joodse Coördinatie-Commissie.

40368. De Voorzitter: Die heeft dus een keer een subsidie van 5000 pond voor haar werk gehad?

A. Ja; dat is ten minste wat ik weet, dat zij gekregen heeft.

40369. De Voorzitter: U weet niet of zij meer gekregen heeft?

A. Dat weet ik niet, maar dat geval ken ik goed; het was het eerste bedrag, dat de commissie kreeg. Daar waren verschillende voorwaarden aan verbonden; ik moest zelf de voorwaarden maken voor die chèque, zodat ik een kop koffie ging drinken met Gans en tegen hem heb gezegd: Hoe wil je het hebben?

40370. De Voorzitter: Heeft het C.I.C.R. wel eens op eigen houtje pakketten gestuurd aan Nederlanders in concentratiekampen of ging het alleen via u? Wij hebben hier nl. een zekere juffrouw Epker gehad, die in Ravensbrück heeft gezeten; die vertelde, dat zij een hele reeks pakketten, wel 20, heeft gekregen van het Rode Kruis in Genève. Ze heeft er vier jaar gezeten. Maar andere vrouwen zeiden, dat ze zo goed als niets kregen.

A. Ik kan mij de naam niet herinneren en dat ik aan Ravensbrück in een eerdere periode zou gezonden hebben, neem ik niet aan.

40371. De Voorzitter: Dus als het van haar veel eerder was, dan zou u daaruit concluderen, dat haar geheugen haar in de steek liet of dat het C.I.C.R. eigener beweging pakketten stuurde.

A. Uit Portugal bij voorbeeld. Men heeft door de J.C.C. misschien uit Portugal pakketten laten zenden.

40372. De heer Stokvis: Dit was geen Joodse vrouw. Zij verwart het misschien met particuliere pakketten.

A. Dat is mogelijk. Ik heb van de dag af, dat ik kwam, om zo te zeggen, particuliere pakketten opgestuurd, maar dat was niet aan Joden of zendingen aan Joden in Ravensbrück. Dat betrof een van de politieke gevangenen.

40373. De Voorzitter: Wanneer u niet in voldoende mate geld kreeg uit Londen, probeerde u in Zwitserland geld te krijgen van particulieren?

A. Ik heb, toen ik niet direct geld kreeg voor civiele geïnterneerden, omdat de heer de Vos van Steenwijk zei: die mensen zijn niet beschermd door de conventie, daarvoor heb ik geen geld, op een krankzinnige manier geprobeerd om aan geld te komen. Ik heb een lezing gehouden in Montreux en ik heb daar 800 frs. mede verdiend, die aan dit doel zijn weggegaan. Ik heb mij gewend tot de heer Welbergen, de directeur van de Lumina, dat is in Zwitserland wat de Shell is hier. Ik heb de toezegging voor een gift gehad en berichtte dat aan de heer de Vos van Steenwijk, die mij daarna schreef: laat het maar, ik zal wel met de heer Welbergen praten, zodat ik daarna maar heb gedaan of mijn neus bloedde en later hoorde, dat de heer Welbergen had geantwoord: u vergist zich, mijnheer de Vos van Steenwijk, dat geld heb ik niet gegeven aan het Nederlandse Rode Kruis, maar aan het Nederlandsch-Indische Rode Kruis. Er is gegoocheld in het begin om er geld voor te krijgen. Ik heb uit mijn eigen zak een pakket gestuurd, om iets geks te noemen, al heel vroeg naar Holland.

Ik kreeg een briefkaart van een zuster en hoorde, dat iemand in het Oranje-Hotel zat. Zij schreef: hij zit in het bekende hotel. lk stuurde domweg een pakket uit Zwitserland naar het Oranje-Hotel, dat was aan een Panthaleon Baron van Eck en dat is, naar ik gehoord heb, het eerste pakket geweest, dat hij ooit heeft gehad. Dat is geweest 21 Februari 1944.

40374. De Voorzitter: Kon men zo particulier ook pakketten zenden aan de kampen in Duitsland?

A. Ja, dat wil zeggen, dan moest men het C.I.C.R. opdracht daartoe geven.

40375. De Voorzitter: Kon men ze ook particulier verzenden, over de post?

A. Neen, dat moest het C.I.C.R. doen.

40376. De Voorzitter: Ik kan het mij voorstellen, als je kwam met adressen of met geld, maar waarom ging het niet met pakketten?

A. In het begin is het voor een paar mensen gedaan, maar toen is er direct misbruik van gemaakt met het doorgeven van berichten, enz. Toen was het uit.

40377. De Voorzitter: Dus voordien had het C.I.C.R. nog geen pakketten gestuurd aan Nederlandse politieke gevangenen?

A. Neen, want de Duitsers lieten het niet toe.

40378. De Voorzitter: U hebt in een vorig stadium van uw verhaal verteld, dat u bericht gekregen had, dat allerlei dingen mankeerden bij de gevangenen in Nederlandse kampen: tandenborstels, enz. Hebt u daaraan wat kunnen doen?

A. Ik heb vrij geregeld pakketten gezonden aan de gijzelaars in St. Michielsgestel.

4037 Voorzitter: algemeen? de namen, of werden zij verzonden aan de gijzelaars

A. Ik kende natuurlijk wel veel namen, maar wist, dat er 893 waren, en dit ging eenvoudig collectief.

40380. De Voorzitter: En dat ging ook via het C.I.C.R.? b

A. Ja. Ik kon niets anders doen. Ik had geen bureau, geen pakpapier, geen touw; ik had niets.

40381. De Voorzitter: Het C.I.C.R. moest er van u geld voor hebben, want het had ook geen geld, dus het kwam van de heer de Vos van Steenwijk .... €

A, .... of het kwam niet.

40382. De Voorzitter: Dan werden er geen pakketten verzonden? i

A. Als wij een stock hadden voor de krijgsgevangenen, gapte ik daaruit en ging het naar St. Michielsgestel, als de krijgsgevangenen het niet nodig hadden. Dan biechtte ik — u zult het in mijn rapporten kunnen vinden —: ik heb uit de voorraad-krijgsgevangenen gezonden aan die en die adressen.

40383. De Voorzitter: Kwam het geld niet met een speciaal doel? Als er geld uit Londen kwam, kocht men er pakketten voor?

A. Ik vroeg steeds maar geld, steeds een gefixeerd bedrag.

40384. De Voorzitter: Ja, maar doordat de gelden zo ongeregeld binnenkwamen, zult u het niet zo precies hebben kunnen aanpassen?

A. Ik kreeg ze steeds te laat.

40385. De Voorzitter: U zult het dus hebben verdeeld over hetgeen u op touw wilde zetten?

A. Ik zie hier staan in een rapport van 14 November 1944:

„Onderkleeding voor Nederlandsche civiel geinterneerden

in Duitschland.

ref. punt 2 van rapport No. 66 dd. 6.11.1944.

Hierbij gaat U schrijven ZC 07/17 dd. 8.11.1944 van den Heer J. de Schwarzenberg, C.I.C.R. toe. Voor 750 prisonniers civils zou een bedrag ad frs. 9000 à frs. 9750 noodig zijn. Wilt U Londen hierom telegrafisch verzoeken? Antwoord is omgaand gewenscht.

Zaterdag 11 November jl. hield ik mijn lezing voor het Roode Kruis in de Hollandsche Club van Montreux e.o. Een na afloop gehouden buscollecte bracht frs. 180 op, welk bedrag ik voor bovengenoemd doel op de rekening van het C.I.C.R. stortte."

Ik had nog geen cent voor kleding van politieke gevangenen; ik had tot dat moment — wij praten nu over November 1944 — vrijwel alles gegeven voor voeding. Maar Zwitserland, dat de oorlog ziet eindigen, begint nu langzamerhand ook wat kleding los te laten. Dat kan men zich indenken! Ik praat met het C.I.C.R. geregeld over kleding; wij kunnen ze niet bemachtigen. Op dat moment begint de zaak te rommelen en gevoelen de Zwitserse industrieën, dat zij wel wat van haar voorraad kleding kunnen lozen; het C.I.C.R. zegt: ik wil je kleding kopen voor 750 politieke gevangenen. Het zal frs. 9750 kosten. Ik vraag het geld, maar krijg het niet. Ik krijg door een lezing wat geld en geef het.

40386. De heer Stokvis: Het laatste brengt mij op een andere vraag. Er bevonden zich natuurlijk in Zwitserland meer gefortuneerde landgenoten, die er niet als refugié's waren, maar daar hun vaste woonplaats hadden.

Hebben die Nederlanders wel iets van enige betekenis bijgedragen om het lot van hun landgenoten in concentratiekampen te verzachten?

A. Ja. Over het algemeen kan ik niet anders zeggen dan dat de Nederlanders, die in Zwitserland woonden, met heel mooie sommen werkelijk gedaan hebben, wat zij konden.

40387. De heer Stokvis: Dat geld gaven zij u, respectievelijk de heer de Vos van Steenwijk?

A. Het kwam waarschijnlijk bij de gezant.

40388. De heer Stokvis: Die gaf het aan de heer de Vos van Steenwijk?

A. Dat weet ik niet.

40389. De Voorzitter: U hebt een boodschap gekregen van de heer van Lynden, dat het Rode Kruis gebrek had aan dekens en kleren. Wat is naar aanleiding daarvan gebeurd?

A. Die brief heb ik doorgegeven, maar dat heeft geen resultaat gehad.

40390. De Voorzitter: Aan wie hebt u die boodschap doorgegeven?

A. Aan de heer de Vos van Steenwijk, aan Londen.

Ik zet ergens in mijn rapport: De handtekening van van Lynden is mijn waarborg, dat het zeer waarschijnlijk goed besteed wordt. maar u hebt eens gezegd, dat Londen niet wil, dat ik contact heb met Nederland......

40391. De Voorzitter: Waarom eigenlijk?

A. Ik heb dat nooit kunnen begrijpen. Het was zo iets als: als je contact hebt met Nederland, ben je besmet persoon geworden. Ik heb wel zoveel contact gehad, dat ik zeer besmet was!

40392. De heer Stokvis: Men vond het niet helemaal comme il faut?

A. Ik heb een brief gehad van dr. Wassink van het Nederlandse Kanker Instituut over een radio-uitzending van Londen over nieuwe middelen voor kankerbestrijding. Hij kon niet zeggen: Ik heb dat over de radio gehoord, vertel mij eens, hoe zit dat? Dus kwam er ondergronds een brief op een filmpje in een vulpotloodje: Wat is er waar van deze radio-mededeling? Waarop ik die vraag heb voorgelegd aan twee professoren in Zwitserland, die mij een verslag hebben gegeven, dat ik in kleiner vorm teruggaf aan dr. Wassink, niet via het C.I.C.R., want die weg liep over het Duitse hoofdkwartier en het Duitse Rode Kruis en dan viel dr. Wassink door de mand. Ik moest het dus illegaal doorgeven en dat is keurig uitgekomen; ik heb er een bedankje voor gekregen. Toen de reactie uit Londen. Een brief van de Vos van Steenwijk, die mij schreef:

„Het is heelemaal niet best wat je gedaan hebt. De heer de Meester schrijft: Ik heb het oog op een schrijven door den heer Flugi op den 1en Juli gezonden aan dr. Wassink, directeur van het Nederlandsche Kanker-instituut te Amsterdam, hetwelk mij via Buitenlandsche Zaken bereikte. Het komt mij onjuist voor, dat een met ons comité verbonden persoon correspondeert met het door den vijand bezette gebied en het zou m.i. correcter zijn geweest, indien hij dit contact via het C.I.C.R. had gezocht."

Dat was het bedankje voor mijn werk.

40393. De Voorzitter: Dan is er nog een geval geweest van Millenaar, die om lectuur vroeg voor arbeiders. Wat vond de gezant daarvan?

A. Ik vroeg hem in de maandelijkse medelingen van het gezantschap op te nemen een oproep voor Nederlandse lectuur, die in Zwitserland aanwezig was.

Het antwoord van de heer de Vos van Steenwijk van 12 October 1943 was:

„Hoewel de Gezant het wel wil vragen in de Mededeelingen, zijn wij beiden van oordeel, dat het niets zal opleveren, daar al herhaaldelijk de diverse bibliotheken van Nederlanders zijn uitgekamd voor de kampen, voor de studenten, etc. Wij zien er niets geen heil in."

Ik heb gezegd in het rapport no. 9 dd. 18 October 1943:

„Nederlandsche Studieboeken aan Nederlandsche politieke gevangenen in Duitschland.

lk betreur het, dat de Gezant en U zo pessimistisch zijn omtrent het resultaat van een oproep in de maandelijksche Mededeelingen voor bovengenoemd doel. Wat studiemateriaal betreft zal de vangst wel niet groot zijn; doch de vangst aan Nederlandsche romans, enz. wordt door U m.ì. onderschat. Alleen al door er in Glion over te praten ontving ik al zeer geschikte boeken, welke ik aan het Fonds europeen doorgaf en de schenkers deed bevestigen. Zou de Gezant niet tot plaatsing in de Mededeelingen bereid zijn, onder het motto „Baat het niet, dan schaadt het niet"?"

Naderhand heb ik een paar duizend boeken gezonden.

40394. De Voorzitter: Is die oproep wel geplaatst?

A. Ja.

40395. De Voorzitter: Toen viel het erg mee, want toen hebt u een paar duizend boeken gehad. Zijn die naar Millenaar gestuurd?

A. Neen, want dat was niet de taak van de „beschermende Mogendheid".

In rapport no. 32 dd. 24 Februari 1944 aan de heer de Vos van Steenwijk schreef ik:

.,3. Nederlandsche civiele arbeiders in Duitschland. Ref. punt 1 van mijn rapport no. 26, d.d. 19.1.1944.

Voorzoover ik kan nagaan, ontving ik nog geen mededeeling omtrent de bevestiging van het Zweedsche Gezantschap te Bern, dat het bereid is via de Zweedsche consulaten boeken te distribueeren. Kan ik deze thans spoedig tegemoetzien om deze kwestie met het Fonds européen te kunnen afhandelen?"

Dan' schrijft de heer de Vos van Steenwijk dd. 28 Februari 1944:

„Rapport jhr. Flugi van Aspermont no. 32, sub 3:

„De gezant meent, dat men deze vraag niet aan het Zweedsche gezantschap kan voorleggen, als zijnde niet de taak van de beschermende Mogendheid." "

40396. De Voorzitter: Waarom is eigenlijk de Joodse Coördinatie Commissie opgericht?

A. Die is opgericht in Genève op initiatief van de heer Gans en dat was ten dele welkom en ten dele niet welkom. Er is een vergadering geweest met dr. Kijzer, die verbonden was aan de sociale afdeling van het gezantschap, en de heer de Vos van Steenwijk, ik moet hier eigenlijk iets vertellen, wat ik haast niet bewijzen kan, want het werd mij verteld door de heer Gans. Het heeft zijn vrolijke kanten ook gehad.

De heer de Vos van Steenwijk schrijft mij 12 Mei:

„lk heb a.s. Dinsdag te Lausanne eene bijeenkomst met de heeren Gans, Isaac en Troostwijk — deze is uitgeschreven door dr. Kijzer over de positie der „Joodsche Coörd. Cie", etc. Misschien is daar gelegenheid er over te spreken."

40397. De Voorzitter: Wie hadden de J.C.C. eigenlijk opgericht? Hadden zij dat zelf gedaan?

A. Dat heeft de heer Gans gedaan met de heren Isaäc en Troostwijk.

40398. De Voorzitter: Hebben zij dat gedaan om gezamenlijk voor de Joodse belangen op te komen bij het gezantschap en het Rode Kruis? Hadden zij ook de hulp van de Joint?

A. Zij hebben van de Joint financiële hulp gekregen.

40399. De Voorzitter: Zij hebben zelfs geld gekregen van de Nederlandse Regering.

De heer Stokvis: Dat bewijst hun activiteit.

A. Zij hebben vreselijke moeilijkheden gehad, want er is een moment geweest, dat de Joint niet meer voor Nederlandse Joden geld wilde geven aan de J.C.C., omdat er niet voldoende garantie door de Nederlandse Regering werd gegeven, terwijl de andere Regeringen zonder geld te geven zich garant verklaarden. Het is zelfs zo geweest, dat de heer Gans mij heeft gevraagd: „Ik kan niet meer met de Joint praten; ik verlies daar elke dag mijn gezicht; wilt u er gaan praten?"

40400. De Voorzitter: Dan kon u ook uw gezicht verliezen.

A. Het kon mij niet schelen.

40401. De heer Stokvis: Dus de Nederlandse Regering weigerde?

A. Ik zal niet zeggen „weigerde".

40402. De heer Stokvis: „Bleef in gebreke".

A. Het eerste standpunt van de Regering is geweest — als ik het goed heb begrepen —: daar kunnen wij niets aan doen, niet beschermd door de Conventie, of: daarvoor hebben wij geen fondsen, lk ken haar motieven niet. Daarna biedt de Nederlandse Regering aan de helft te betalen. Wat daarna gebeurd is, weet ik niet. lk geloof, dat de oorlog dan afgelopen is.

40403. De Voorzitter: U zei zoëven: het comité was gedeeltelijk wel welkom en gedeeltelijk niet. Hoe dachten de gezant en de heer de Vos van Steenwijk er over?

A. In de vergadering, die de heer de Vos van Steenwijk hier noemt, heeft de heer Kijzer (volgens het verhaal, dat de heer Gans mij heeft gedaan, maar waarvan ik u niets kan overleggen) met de heer de Vos van Steenwijk, zittende aan de ene kant van een tafeltje, de heren Gans, Isaac, Troostwijk en ik denk ook de heer Polak Daniëls en diens vrouw toegesproken. Hij is begonnen met te zeggen (ik citeer uit mijn hoofd):

„Heren, wij kunnen kort zijn, wij zullen de operatie maar niet lang uitstellen. Wij zien eigenlijk niet het belang van een J.C.C. in Zwitserland in en, ja, uw arbeid wordt hier eigenlijk door de sociale afdeling van het gezantschap gedaan. Wij begrijpen eigenlijk niet, wat u precies wilt."

De J.C.C. heeft hem rustig laten uitpraten en toen hij klaar was en de vergadering bijna afgelopen was, haalde de heer Troostwijk heel laconiek een brief van de gezant uit zijn zak, waarin stond, dat de gezant met bijzonder veel genoegen van het werk van de commissie heeft kennis genomen en haar veel succes toewenst.

40404. De Voorzitter: Misschien was de heer Kijzer van mening, dat de commissie zich in het bijzonder wilde bezighouden met Nederlanders, die in kampen in Zwitserland zaten, wat zijn werk was?

A. Neen, zeker niet. Hij zal er wat aan gedaan hebben. dat is een feit, maar de Joodse Coördinatiecommissie keek met het gezicht naar de kampen buiten Zwitserland.

40405. De Voorzitter: Maar zij had zich toch nogal eens een keer bemoeid met de kampen in Zwitserland en dat zal Kijzer wel minder pleizierig hebben gevonden.

A. Ik kan alleen maar dit zeggen: Er zijn Joden uit Bergen-Belsen losgekocht.

40406. De Voorzitter: Door wie?

A. Ik ben niet gerechtigd daaromtrent een inlichting te geven.

40407. De heer Stokvis: Maar wel verplicht: u hebt de eed afgelegd de waarheid en niets dan de waarheid te zullen zeggen. Als u het weet, moet u het hier als getuige zeggen.

A. Dat is niet juist. Deze eed legt mij op, dat wat ik zeg de zuivere waarheid is.

40408. De heer Stokvis: Maar als ik u nu vraag: Weet u het? Dan moet u de zuivere waarheid zeggen.

A. Ik weet het niet en kan alleen maar zeggen, dat ik een sterk vermoeden heb, dat de Joodse commissie u beter zou kunnen inlichten.

40409. De Voorzitter: Heeft de Joodse commissie het zelf gedaan?

A. Het zou mij niet verwonderen, maar weten doe ik het niet.

40410. De Voorzitter: Is hetgeen u op het oog hebt de poging van de heer Musy, zoals men het noemt?

A. Waarschijnlijk is die er een van geweest.

40411. De Voorzitter: Maar is er ooit iets van terechtgekomen, dat men voor 10 000 francs de Joden kon uitkopen uit de kampen?

A. Dat zou ik niet kunnen zeggen. Ik weet wel van een transport uit Bergen-Belsen, losgekocht of geruild. Ik heb nooit zelf onderhandeld over dergelijke dingen; dat was mijn taak niet. Ik heb wel vermoed, dat de heer Gans er veel meer van wist, maar ik kan er werkelijk geen inlichtingen over geven.

40412. De heer Stokvis: U weet er dus niets meer van dan u gezegd hebt?

A. Neen.

40413. De Voorzitter: Het zou voor ons zeer belangrijk zijn het te weten. Het was de taak van de Nederlandse Regering.

De heer Stokvis: Het is de taak geweest van de Nederlandse Regering, die zij van zich afgezet heeft.

A. Ik kan alleen dit zeggen: Ik reisde met Gans en Polak Daniels en zijn vrouw en toen wij in de nacht met zijn vijven aankwamen in st. Gallen en naar het kamp gingen, waar de mensen ondergebracht waren, ;zei de commandant: Je moogt er niet in. Ik was ten slotte de enige:, die er in mocht; daarvoor had de gezant gezorgd. Ik was de eerste, die bij die mensen kwam, behalve een paar Zwitserse militairen. Waarom de mensen van de Joodse commissie niet werden toegelaten, dat is een vraag, die ik niet kan beantwoorden.

40414. De Voorzitter: Zou de gezant wel hebben kunnen teweegbrengen, dat zij werden toegelaten?

A. Hij zal in elk geval, zo goed als ik toegelaten werd met zijn hulp, ook zijn hulp hebben kunnen geven aan deze mensen, maar ik geloof, dat dr. Kijzer het niet wenselijk vond, dat deze Joodse commissie daar kwam.

40415. De Voorzitter: Wat hebt u gedaan met die mensen uit Bergen-Belsen?

A. Briefkaarten gegeven; namen genoteerd van die mensen en van anderen, die zij opgaven. Zij waren doodvermoeid.

40416. De Voorzitter: Kwamen die mensen werkelijk uit Bergen-Belsen?

A. Ja.

40417. De Voorzitter: U bedoelt niet het transport uit Theresiënstadt?

A. Neen, Bergen-Belsen was dat.

40418. De Voorzitter: Hoeveel waren het er?

A. Een goede 200 Nederlanders.

40419. De Voorzitter: Wij hebben nooit gehoord, dat ooit een transport uit Bergen-Belsen is vrijgekomen. Wij kennen wel het transport uit Theresiënstadt van 1200 personen, bij wie 400 Nederlanders.

A. Neen, ik vergis mij: het zijn er 30 geweest uit Bergen-Belsen en de 200 zijn uit Theresiënstadt geweest. Ik zal het even voor u in mijn dossier opzoeken.

De Voorzitter: Het kan wel in het stenogram worden opgenomen.

A. Ik weet, dat er een transport uit Bergen-Belsen is gekomen, waarin ongeveer 30 Nederlanders zaten. Ik hoorde het 's middags om vier uur. Ik heb kleding en levensmiddelenpakketten bij elkaar gehaald en verzonden. Ik wist, dat zij direct zouden doorgaan naar Frankrijk. Zij kwamen in Buchs aan. Ik heb hun die pakketten toegestuurd via een Frans-Zwitserse plaats, waar zij Zwitserland zouden verlaten. Mijn pakketten kwamen er precies te laat aan.

40420. De Voorzitter: Wij zouden dit graag in het stenogram zien opgenomen. Misschien mag de heer Gerretsen met u overleg plegen om te zien, welke cijfers voor de dag komen.

Ik wilde nu graag iets weten over het Kindercomité en de plannen om Nederlandse ambtenaren uit Indië naar Zwitserland te laten gaan.

Dat plan om mensen uit Indië, Nederlandse ambtenaren, naar Zwitserland te laten gaan, was dat een plan, dat bij u persoonlijk opgekomen was?

A. Ja.

40421. De Voorzitter: En waarvoor u in Londen belangstelling trachtte te wekken?

A. Ik heb daarover een rapport van 25 October 1943.

40422. De Voorzitter: Heeft men in Londen met gevoeld voor dat plan om Nederlandse ambtenaren uit Indië naar Zwitserland te laten komen?

A. Er zijn twee dingen. Ik heb aan van Mook geschreven in December 1943, meen ik, en wel naar Londen, waar van Mook toen zat: Zou het niet nuttig zijn voor de ambtenaren uit Indië met hun gezinnen, die zo geleden hebben door de gevangenenkampen, als Indië eenmaal bevrijd is — dat was nog lang niet het geval — om hen naar Zwitserland te brengen, b.v. drie maanden, om ze daarna direct weer te kunnen inschakelen? Dat voorstel is aangenomen. Van Monk heeft er op geantwoord: Ik ga er mee akkoord. Ik kreeg dat bericht door dr. Huender, Gouverneur van Suriname, die gedelegeerde van het Nederlandsch-Indische Rode Kruis in Londen was en die mij verzocht om een gedetailleerd plan. Dat heb ik gedaan en daarmee ben ik bij het Departement van Overzeese Gebiedsdelen gekomen. De plannen worden heden ten dage nog uitgevoerd. We zijn er mee begonnen in December 1945 en er is nu al 2 millioen aan besteed, meen ik.

40423. De Voorzitter: Hebt u daarvoor eerst gebrek aan belangstelling gevonden totdat van Mook er ten slotte mee akkoord ging?

A. Ik ben geweest bij de secretaris-generaal en heb kennis gemaakt met de heer Bertsch.

De Voorzitter: U spreekt nu over later.

A. Toen van Mook in Londen was, heb ik niet anders gekregen dan dit bericht: Een prachtplan, vooral sociaal; het is te hopen, dat de Nederlandsch-Indische Regering, als de vrede eenmaal komt, over de nodige contanten zal beschikken.

40424. De Voorzitter: Was daaraan voorafgegaan een minder sympathieke houding van Londen?

A. Neen. Ik heb dit gewoon ingediend bij Huender en die bracht mij het bericht terug.

Wat die 800 000 francs betreft, die zijn mi¡ door de vingers gegaan, maar later zijn er

2 millioen francs voor beschikbaar gesteld. Ik had — ik vind het wel prettig dit te zeggen — het auteurschap van dit plan, maar het is mij blijkbaar niet gegund.

40425. De heer Stokvis: Door wie niet?

De Voorzitter: De heer de Vos van Steenwijk?

A. Neen, die was het niet. Ik zou u kunnen laten zien het allereerste concept en de antwoordbrief van van Mook.

Ik heb het indertijd meegedeeld aan wijlen prof. Otten, die mij vertelde, dat hij op Overzeese Gebiedsdelen had gehoord, dat er een plan was van een mijnheer, wiens naam ik nu niet meer weet. Ik kan u een brief laten zien van de heer Otten, waarin hij zegt: ik vind het reusachtig leuk het gelezen te hebben.

Ik kan het nu officieel vastleggen; ik heb er tot nu toe niet over gesproken.

40426. De Voorzitter: En nu het Kindercomité.

A. Ik heb in October 1943 een rapport samengesteld, waarin ik zeg: zou het niet goed zijn om, als de oorlog is afgelopen, Nederlandse kinderen naar Zwitserland te laten komen. Ik heb hier rapport no. 11 van 25 October 1943, waarin staat:

„Onderbrenging van kinderen uit vrij Nederland in Zwitserland.

Zou het aanbeveling verdienen reeds thans door middel van een enquête na te doen gaan welke Nederlandsche families in Zwitserland bereid en in staat zouden zijn zoo spoedig mogelijk na den wapenstilstand met Duitschland, naast kinderen van familieleden, ook onbekende, sterk verzwakte (tuberculeuze?) kinderen gratis in Zwitserland op te nemen? Er zitten vele moeilijkheden aan dit vraagstuk vast. Maar het is zeker een Roode Kruistaak deze actie zooveel mogelijk reeds thans voor te bereiden. Gaarne uw zienswijze."

40427. De Voorzitter: Wat heeft dat opgeleverd? Wat vonden de gezant en de heer de Vos van Steenwijk daarvan?

A. De heer de Vos van Steenwijk besprak het met de gezant, maar ik heb er verder geen houvast aan gekregen.

Dan zijn wij ineens een hele tijd verder. In October 1944 zeg ik tegen de gezant, die ik een keer ontmoet: „Excellentie, zou u niet een comité willen oprichten voor Nederlandse kinderen voor dat doel?" De gezant zegt: „Daar gevoel ik wel voor." Het wordt November en het wordt December en dan krijg ik de kriebel. Op 28 December 1944 deel ik de heer de Vos van Steenwijk telefonisch mede, dat een Kindercomité is opgericht. In mijn rapport van 2 Januari 1945 schrijf ik hem:

„Nederlandsch Kindercomité in Zwitserland. .

Zooals ik U reeds telefonisch mededeelde is 28 December 1944 bovenstaand Comité gevormd, dat tot doel heeft een coördinatie van alle acties van Nederlandsche zijde in Zwitserland gericht op huisvesting, verzorging, onderwijs, enz. van Nederlandsche kinderen uit Nederland in Zwitserland en dat een intermediair wil zijn voor de voor hetzelfde doel bestaande en nog in te stellen acties van Zwitsersche zijde.

Het Comité wordt gevormd door:

Dr. Charles J. Bernard, voorzitter.

ondergeteekende (Ned. Ronde Kruis), secretaris,

J. B. Braaksma, (Persafd. Ned. Gezantschap) (nog geen antwoord),

M. H. Gans, (Joodsche Gemeente),

Dr. P. C. Gugelot (Ned. Sanatorium),

Prof. Dr. W. A. Hartogh S. J. (R.-K. Kerk),

M. L. Kobus (Prinses Beatrix Lyceum),

Dr. W. A. Visser 't Hooft (Ned. Herv. Kerk)."

Ik heb ook een dergelijke brief geschreven aan de gezant: Excellentie, ik deel u mede, dat opgericht is het Nederlandsch Kindercomité.

Er is een schriftelijke instemming van de gezant geweest.

40428. De Voorzitter: Vond de heer de Vos van Steenwijk het ook goed?

A. Dat zal ik u vertellen. Wij hebben daarna een heel merkwaardige reis gekregen. Ik werd 16 of 17 Januari 1945 opgebeld: Mijnheer Flugi, wanneer gaat u naar Glion?" Ik antwoordde: „Ik denk Zaterdagavond laat." „Kunt u niet Zaterdagochtend 19 Januari gaan en kunt u niet 2e of le klasse reizen?"

40429. De Voorzitter: Van wie kwam die boodschap?

A. Van de heer de Vos van Steenwijk, per telefoon. Hij zeide: „Ik wilde zo graag met u en de gezant eens spreken".

Ik herinner mij deze reis zeer goed.

40430. De Voorzitter: Bent u dat gaan doen?

A. Inderdaad.

40431. De Voorzitter: Hebt u zich die extra-kosten getroost?

A. Ja. Ik heb er veel pleizier van gehad. Er is contrôle van de Zwitserse militaire politie; deze vraagt paspoorten. De Vos van Steenwijk geeft het zijne het eerst. Dat was eigenlijk een identiteitskaart van de A.N.W.B. Daarna komt de gezant; die geeft een diplomatiek paspoort en zegt: Dat is veel mooier; waarop ik mijn Zwitsers paspoort te voorschijn haal en zeg: Dit is nog veel mooier. Het was 1-0 en wij kwamen zo op 1-1!

De Vos van Steenwijk liet mij een brief van de Meester zien, waarin stond: Nu moet ik u iets meedelen, dat minder prettig is; het Londense comité schreef: Natuurlijk, Flugi heeft stipt uw bevelen op te volgen. Ik zeide: Hebt u zich te beklagen? Neen, maar het is goed te weten, hoe de zaken liggen. Prachtig, zeg ik, dan zal ik het tekenen voor gezien. Toen zei de heer de Vos van Steenwijk (of de gezant): Ik wilde nog eens praten over dat Kindercomité. De gezant voelde meer voor een groot comité, niet alleen voor kinderen, maar ook voor ouden van dagen. Je weet — zei hij — ik wil wel het voorzitterschap op mij nemen, mits ik een goede secretaris heb (hij keek daarbij naar mij). Ik zeide: Excellentie, ik juich dat erg toe, maar ik heb het Kindercomité zelf opgericht, ik ben er secretaris van en ben niet meer beschikbaar voor uw grote comité, maar ik zeg u bij dezen en ik meen te spreken namens alle leden van het bestuur: wij willen gaarne medewerken aan uw grote comité als onderafdeling kindercomité b.v. of hoe u het noemen wilt. Daarna heb ik de heer Hartogh gevraagd — want ik voelde, dat er moeilijkheden waren voor het Kindercomité -- of hij eens wilde praten met de gezant in Bern en die heeft prompt gereageerd. Wij hebben echter veel medewerking gehad en het grote comité is nooit opgericht. Het Kindercomité heeft dus eigenlijk niets anders gedaan dan gewerkt met het Zwitserse Rode Kruis. Ik was met een Zwitserse verpleegster op de dag van de capitulatie in Tilburg. De stationschef zei: Er komt geen Zwitserse trein, waarop ik zei: Die komt wel. Hij kwam ook; ik ben toen met 500 kinderen en 2 ouderen weggereden en wij zijn goed en wel in Bern aangekomen.

40432. De Voorzitter: Was dat een Zwitserse trein?

A. inderdaad; Nederland had geen wagons.

40433. De Voorzitter: Hoe kwam u aan geld?

A. Van het Zwitserse Rode Kruis, de Don Suisse, de Schweizer Spende. Een woord van hulde daarvoor is zeker op zijn plaats. Ik geloof, dat wij 15 000 kinderen drie maanden in Zwitserland hebben gehad; zij zijn ondergebracht bij gewone mensen, bij de timmerman, de smid, enz.; de kinderen, ondervoed als zij waren, hebben te eten gehad en zijn vrijwel in nieuwe kleren gestoken; verder hebben zij b.v. tandheelkundige behandeling gehad.

Of van de mensen zelf of van de Don Suisse of ondersteund door de Don Suisse; het is werkelijk schitterend.

40434. De Voorzitter: Van wie ging de Don Suisse uit?

A. Van de Zwitserse Regering, die een beginfonds heeft gestort en daarna collecten heeft gehouden. Het is voor ons, Nederlanders, wel merkwaardig te weten, dat, naar ik meen 60 pct. van de collecten werd bestemd voor Nederlandse kinderen. Zo populair was (en is nog) Nederland in Zwitserland.

40435. De Voorzitter: Maar het heeft niets met het Rode Kruis te maken gehad?

A. Neen.

40436. De Voorzitter: Was de Don Suisse speciaal voor Nederland bestemd?

A. Neen, voor alle omringende landen. Op het ogenblik zijn nog in Zwitserland Oostenrijkse kinderen, waarvan de kosten betaald worden uit de laatste gelden van de Don Suisse.

40437. De Voorzitter: Hoe is het eigenlijk gegaan met de wijze, waarop men u heeft gehonoreerd?

A. 1 September 1943 is het begonnen. Ik heb gevraagd of ik een remuneratie kon krijgen, omdat ik toch wel graag zou blijven leven. Daarop heb ik de volgende brief ontvangen:

„Gezantschap der Nederlanden

No. 5351

Bern, 8 September 1943. Hooggeachte Heer Flugi,

Ten vervolge op het schrijven van den Heer van Lynden, heb ik de eer U te berichten, dat Londen er mee accoord gaat U te behandelen op dezelfde wijze als andere Nederlanders, die geen gelden meer door de clearing ontvingen, terwijl U bovendien een extra toelage zal worden verstrekt voor Uw werk bij het Roode Kruis (ha !!), waarbij de bepaling dat U ook voor deze extra toelage een schuldbekentenis moet teekenen (heu !!), daar het Roode Kruis-werk niet kan worden bezoldigd."

40438. De Voorzitter: Hoeveel kreeg u toen?

A. Francs 800 per maand, waarvan francs 100 voor de school van mijn kinderen afging. Toen heb ik toch door lang zeuren na een half of driekwart jaar francs 250 gekregen, waarvoor ik niet direct een schuldbekentenis behoefde te tekenen.

Na anderhalf jaar werd mij plotseling gevraagd: zou u salaris willen hebben? Ik heb gezegd: ja, graag. 1 Januari 1945, wij waren dus bijna aan het einde van de oorlog, kreeg ik ineens een salaris van 2000 Zwitserse francs per maand.

40439. De Voorzitter: Wat is er gebeurd met de schuldbekentenissen?

A. Die heb ik afbetaald.

40440. De Voorzitter: Dat waren dus de schuldbekentenissen voor het bedrag van het Rode Kruis. Hoeveel was het?

A. Voor het Rode Kruis heb ik niets afbetaald, d.w.z. dat is later, met de regeling van

1 Januari 1945 ......

40441. De Voorzitter: U zei zoeven: u kreeg in de eerste plaats net zoveel als degenen kregen, die in Zwitserland woonden en geen remises meer kregen; dat waren bedragen, waarvoor zij schuldbekentenissen tekenden.

A. Op dezelfde wijze heb ik het gedaan.

40442 De Voorzitter. En terugbetaald?

En ook afbetaald!

40443 De Voorzitter: U kreeg ook een bedrag voor het Rode

kruis?

A. Daarvoor heb ik ten slotte geen schuldbekentenis behoeven te

tekenen.

40444. De Voorzitter: En dat hebben zij wel met u verrekend, zonder dat u getekend hebt?

A. Ja.

Mijn privé onderhoud heb ik terugbetaald, tot de laatste cent. Dat was ongeveer frs. 9200.

40445. De Voorzitter: Geen erg royale behandeling van het hele geval. Maar die 2000 francs waren toch zeker wel voldoende, of niet?

A. 2000 francs lijkt voor een Nederlander een koninklijk bedrag.

40446. De Voorzitter: Dat was het vermoedelijk niet, want u had ten eerste het verblijf van uw familie in Glion en zelf was u in Genève.

A. Ten slotte zijn wij in Genève komen wonen, maar niemand vergoedde mij de verhuizing.

40447. De Voorzitter: Zijn uw kinderen in Glion op school gebleven?

A. Mijn jongen is daar gebleven. Mijn dochtertje, de jongste, is meegegaan naar Genève. De jongen is intern bij een leraar van het Batrix-lyceum geweest.

40448. De heer Stokvis: Nog een enkele vraag. Ik heb de indruk gekregen, dat u op eigen initiatief en geheel zelfstandig enorm veel voortreffelijk werk gedaan hebt. Daarom is het wat zonderling in de mededelingen van de heer de Vos van Steenwijk aan de commissie Vorrink te lezen, dat de heer Flugi niet zelfstandig optrad, doch „door mij was aangewezen om te Genève bij het Internationale Rode Kruis alles, wat de pakketten aan krijgsgevangenen betrof, te behandelen." Formeel is dat juist, maar materieel onjuist, als ik het goed begrijp?

A. Inderdaad. De Vos van Steenwijk heeft zich wel eens geërgerd aan de zelfstandigheid van Flugi. Die zelfstandigheid is te verklaren uit de noodzaak om het te doen; in de tweede plaats, dat hij toch niet betaald werd en zich een vrij mens achtte, en ten derde. dat Flugi de enige man was, die van het Rode Kruis-werk kaas gegeten had.

40449. De heer Stokvis: Mag ik vragen of er wel iets van al dat mooie werk zou zijn terechtgekomen, wanneer de heer de Vos van Steenwijk alleen op die plaats was gebleven, naar uw inzicht althans?

A. Ik vind het erg moeilijk mijn eigen lof te zingen, maar als ik het niet gedaan had, zou er misschien wel een ander gevonden zijn, die het had gedaan.

40450. De Voorzitter: Maar u zou niet kunnen zeggen wie?

A. Neen.

40451. De Voorzitter: U had geen andere hulp dan die juffrouw Troostwijk, die u con amore hielp?

A. Ik heb alleen gehad juffrouw Troostwijk en nog een Hollandse juffrouw, die het ook con amore deed. Deze mensen kregen geen sou. Ik kon ze niet betalen, terwijl mejuffrouw Troostwijk, die een uitstekende secretaresse was, toch allerlei aanbiedingen kon krijgen om een zeer behoorlijk salaris te verdienen.

Ik heb ook nog een jongmens Carp gehad, pl.m. drie maanden, en ik heb nog gehad een Nederlandse Joodse vluchteling, die nu in Biel zit. Vier mensen dus, die mij con amore, al was het alleen maar moreel, gesteund hebben. Ik heb mijn bureau gekregen; ik mocht eigen kamers huren in Juni 1945 en op dezelfde dag een schrijfmachine; toen was het niet zo nodig meer, maar ik kon haar best gebruiken,

40452. De heer Stokvis: Maar de vele Nederlanders, die met hun vrije tijd geen raad wisten en in café's en andere tijdpasseringsgelegenheden zaten, hebben u de facto niet geholpen?

A. Er is één geweest (een Joodse Nederlander, dezelfde, die mij oorspronkelijk, zoals ik u heb verteld, van anti-semitisme heeft beschuldigd), die mij vóór zijn terugkeer naar Holland vier maanden op mijn bureau is komen helpen, gratis, waarmee hij eigenlijk liet zien: „man, de zaak is mij nu duidelijk".

40453. De heer Stokvis: U bent op of omstreeks 7 September 1945 klaarblijkelijk gehoord door de commissie Vorrink.

A. Daar was ik de eerste getuige en was het onderwerp alleen „politieke gevangenen".

40454. De heer Stokvis: Wij vinden, dat in het rapport van die commissie (bijlage 29) enige van uw mededelingen zijn weergegeven. Hebt u er ooit kennis van genomen?

A. Ik heb een afschrift van het rapport der commissie Vorrink gekregen.

40455. De heer Stokvis: Is het alles juist, zoals het daarin staat? A. Inderdaad.

De heer Stokvis: Dat wordt nu onder het verband van uw eed opgenomen.

40456. De heer van Dis: U hebt zoëven gezegd, dat er een lijst van 5000 namen was van personen, aan wie ten slotte pakketten werden gestuurd. Heeft dat lang plaats gehad?

A. Neen, want de aanvullingen op de lijst kregen wij geleidelijk. De heer de Graaff kwam uit Nederland met nieuwe aanvullingen, wat natuurlijk tijd kostte. Bovendien zijn niet alle

5361 namen uit Nederland gekomen, want als één pakket gestuurd werd, stonden soms tien namen op het reçu. Er zijn namen bijgekomen uit Duitsland en niet uit Nederland.

Er zijn ook kampen geweest, waaraan wij welbewust niets hebben gezonden; ik kan u laten zien, dat een van de employé's van het C.I.C.R. tegen mij zegt: „Het heeft geen zin, naar die en die kampen iets te sturen; het zijn gewone vernietigingskampen; het is zonde, als je daar je geld aan geeft, neem het van mij aan; zend het niet".

Ik heb na zekere worsteling gezegd: dan staken wij dat en zullen zien ergens anders iets meer heen te zenden.

40457. De heer van Dis: Hebt u een idee van het totaal aantal pakketten, dat verzonden is aan deze mensen?

A. Neen, maar het hoofdbestuur van het Rode Kruis kan het zeker zeggen, want ik heb daarvoor de gegevens opgevraagd aan het C.I.C.R., dat die gegevens heeft verstrekt. Ik heb ze rechtstreeks doorgezonden; het interesseerde mij niet meer; ik had nooit gedacht, nog eens hier te zitten.

40458. De heer van Dis: Kwamen de nodige gelden uit Londen?

A. De gelden voor de Joden?

De heer van Dis: Neen, ik bedoel voor die 5000 zoveel adressen.

A. Neen, die kwamen via de heer de Vos van Steenwijk uit Londen.

40459. De heer van Dis: U hebt ook gezegd„ dat u een bedrag van frs. 170 000 niet hebt kunnen krijgen; maar daarna hebt u een bedrag gehad, dat frs. 170 000 overtrof?

A. Neen, helaas niet. Wij kregen op het eind de grote moeilijkheid, dat de kampen werden opgerold. Ook heb ik gehad het moment van de invasie in Normandië; het was heel mooi, maar het betekende ook het afsnijden van de aanvoer van levensmiddelen voor mij. Daarna kwam het stadium van de desorganisatie in Duitsland, zodat wij zelfs gingen zeggen: Laten wij de voedselpakketten alleen door S.S.-mensen laten behandelen, omdat die alleen nog vervoer hadden en de militairen niet.

De Voorzitter: Wij zijn u zeer erkentelijk voor uw uitvoerige uiteenzetting.

Ik sluit het verhoor.

C. H. C. FLUGI VAN ASPERMONT.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS

GERRETSEN, griffier.