ZITTING VAN WOENSDAG 14 FEBRUARI 1951

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van CORNELIS EMILE STUTTERHEIM,

oud 61 jaar, wonende te 's-Gravenhage, directeur van de Kanselarij

ter beschikking.

Hij legt de eed af als getuige.

89078. De Voorzitter: Er is één bepaald punt, waarover wij gaarne met u zouden willen spreken. Dat betreft de vraag, wat er eigenlijk moet gebeuren, indien, zoals in Mei 1940 te Berlijn is geschied, de gezant vertrekt en de belangenbehartiging van de landgenoten moet worden waargenomen door een andere diplomatieke post. Wat is dan de gewoonte ten aanzien van het achterlaten van iemand van het gezantschap bij die diplomatieke post?

A. Er is één man, die de dienst volledig kent; dat is normaal de kanselier 2de klas. Die was er niet in Berlijn en ik denk, dat daarom Millenaar is genomen, omdat hij met een Duitse vrouw was getrouwd.

89079. De Voorzitter: Heeft men daarvoor u niet gevraagd?

A. Neen, er is direct gezegd, dat Millenaar het zou doen.

89080. De Voorzitter: Heeft de gezant niet eerst aan andere leden van het gezantschap gevraagd, of zij het wilden doen?

A. Neen. De gezant, de heer van Haersma de With, heeft gezegd: de heer Ravesloot". Dat was een hulp van de kanselier, een hulp, hij was nog geen ambtenaar, maar deze heeft gezegd: „ik doe het liever niet". Hij had een meisje, dat aan het consulaat-generaal te Berlijn werkte. Toen heeft de gezant gezegd: dan moet Millenaar het maar doen, want die is met een Duitse vrouw getrouwd.

89081. De Voorzitter: Maar deze was alleen assistent van de landbouw attaché. Wij meenden, dat de kanselier daarvoor de aangewezen persoon was, dat de heer van Haersma de With het ook aan andere leden van het gezantschap heeft gevraagd, maar dat zij het niet wilden. Is dat niet juist?

A. Neen, hij heeft gezegd: Ravesloot moet blijven, die was mijn hulpje.

89082. De Voorzitter: Hoe oud was deze?

A. Ongeveer 30 jaar.

89083. De Voorzitter: U zegt „hulpje".

A. Ja, hij was pas bij ons.

89084. De Voorzitter: Wilde hij zijn meisje meenemen?

A. Ja, ze zijn ook in Londen getrouwd.

89085. De Voorzitter: Was dat de reden, dat hij niet wilde blijven?

A. De gezant heeft gezegd: „één van jullie blijft hier: óf Millenaar of Ravesloot. Als jullie niet gelijk beslissen, zal ik een besluit nemen." toen heeft hij gezegd. ,,dan Millenaar, omdat zijn vrouw een Duitse is."

89086. De heer Stokvis: Het ging om een ambtenaar, die van de dienst op de hoogte was. Dat was u toch in de eerste plaats?

A. Ja.

89087. De heer Stokvis: Het was dus niet de normale gang van zaken, dat men u oversloeg.

A. Inderdaad. Trouwens, er zijn heel rare dingen gebeurd.

89088. De Voorzitter: Het is dus niet waar, dat de gezant verschillende mensen gevraagd heeft om te blijven?

A. Neen, alleen Ravesloot.

89089. De Voorzitter: Kunt u weten, of hij anderen gevraagd heeft?

A. Neen, maar normalerwijze hoorde ik dat wel.

89090. De Voorzitter. Zou u dat gehoord hebben?

A. Ja.

89091. De Voorzitter: Het zou ook ondershands kunnen gebeuren.

A. Ja.

89092. De Voorzitter: Het is dus niet zo geweest, dat de gezant naar Millenaar gegaan is en gezegd heeft: „niemand wil, dus jij bent aan de beurt"?

A. Neen. Hij heeft gezegd: „Ik neem dan maar Millenaar, aangezien hij een Duitse vrouw heeft." Dat zijn zijn eigen woorden.

89093. De heer van Dis: Heeft de gezant met u over de kwestie gesproken?

A. Ja.

89094. De Voorzitter: Wat heeft hij gezegd?

A. Ik neem Millenaar, aangezien hij een Duitse vrouw heeft. Niemand anders. Millenaar stond gereed. Wij moesten 's avonds 11 Mei naar het gezantschap, want wij werden daar geïnterneerd. Daar kwam Millenaar met zijn vrouw en twee heel kleine kinderen, van twee jaar en een van zes maanden, geloof ik. De gezant zei aan Millenaar: „gaan jullie maar naar huis; jij blijft dan hier." De gezant meende ook, dat ik geen ambtenaar was, maar dit zeide hij eerst in Friedrichshafen, nadat de gezant met het gehele personeel, alsmede een Nederlandse handelsdelegatie, waaronder de heer Teppema, en het dienstpersoneel van de gezant (een Tsjechische kok, genaamd Paronlek, en een Nederlandse huisknecht) daarheen per trein door de Gestapo gebracht waren.

89095. De Voorzitter: Waarom niet?

A. Hij zei: je staat niet in de lijst van diplomatieke en consulaire ambtenaren.

89096. De Voorzitter: Maar Ravesloot toch ook niet?

A. Neen, ook niet.

89097. De Voorzitter: Waarom deed hij dat?

A. Kort na aankomst van de gezant en zijn begeleiders te Friedrichshafen en na getelefoneerd te hebben met Hr. Ms. gezant te Bern, zeide jhr. van Haersma de With aan allen, behalve de diplomaten, dat zij naar Nederland moesten gaan. Hij meende, dat ik geen ambtenaar was. Het ging zo ver, dat Sas, onze militaire attaché, en Bosch van Drakestein, de gezantschapsraad, tegen mij hebben gezegd: „Iaat je niet in de luren leggen door de gezant, want hij wil jullie allemaal naar Nederland hebben." Wij hebben allen gehuild. behalve de diplomaten.

89098. De Voorzitter: Ik begrijp niet, wat dit betekent.

A. Wij hebben het geen van allen begrepen.

89099. De Voorzitter: Ik begrijp niet wat u hiermede wilt aanduiden; de heer Sas heeft gezegd: de gezant wil jullie allen naar Nederland hebben. Maar dat sprak toch vanzelf?

A. Wij waren toch ambtenaren. Wij moesten daarheen, waar de Regering was. Wij moesten naar Londen, maar hij heeft gezegd: „je gaat naar Nederland." Ik zeide: „dat is toch niet mogelijk." „Loop niet achter mij aan", was het antwoord. „Je krijgt van mij niets meer; ik ken je niet meer." Hij heeft ons dat ook laten vertellen door de heer de Beus, de gezantschapssecretaris.

89100. De heer van Dis: Waar bent u heengegaan?

A. Naar Bern. Van Haersma bleef ook in Bern.

89101. De heer Stokvis: Zou u er iets voor gevoeld hebben in Berlijn te blijven?

A. Liever niet.

89102. De heer Stokvis: U was intussen de eerst-aangewezene.

A. Normaal was geweest, dat hij tegen mij had gezegd, dat ik moest blijven.

89103. De heer Stokvis: Hebt u hem daar niet op geattendeerd?

A. Dat kun je zo maar niet tegen de gezant zeggen. Ik weet het verder niet meer precies. Hij heeft gezegd: „Die en die gaan weg." Het is 11 jaar geleden.

89104. De Voorzitter: U kwam dus wel in aanmerking; alleen heeft de gezant het u niet gevraagd. Wat hebben ze in Engeland daarvan gezegd, toen u daar kwam?

A. Ik ben in Bern gebleven.

89105. De Voorzitter: Maar het zal u toch wel bekend zijn, wat men in Londen daarover heeft gezegd?

A. Dat weet ik niet.

89106. De Voorzitter: Er wordt over die dingen op het Departement toch wel gepraat?

A. Ik was steeds in het buitenland.

89107. De Voorzitter: Hebt u nooit van iemand gehoord in den Haag, dat de Regering te Londen het verkeerd van de gezant vond, dat hij zo gehandeld heeft en dat Millenaar gebleven is?

A. Neen, daar heb ik nooit iets van gehoord.

De Voorzitter: Dan dank ik u voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

C. E. STUTTERHEIM.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.