ZITTING VAN DINSDAG I6 NOVEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Stokvis en Posthumus, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

ADRIENNE MINETTE BOISSEVAIN—VAN LENNEP, oud 52 jaar, wonende te Amsterdam, zonder beroep.

Zij legt de eed af als getuige.

33806. De Voorzitter: Wij willen gaarne met u spreken over uw werkzaamheden als lid van de Pakketten-commissie, die onder voorzitterschap van de heer Vorrink gestaan heeft en waartoe het initiatief door het nieuwe hoofdbestuur van het Rode Kruis genomen was. Door wie bent u aangezocht om lid van die commissie te worden?

A. Door het Rode Kruis.

33807. De Voorzitter: En het Rode Kruis heeft zich gewend tot de Grote Advies-Commissie van de Illegaliteit?

A. Ja.

33808. De Voorzitter: En heeft die toen enige personen aangewezen om als lid deel van de commissie uit te maken?

A. Ja, zo is het gegaan.

33809. De Voorzitter: Hoe kwam het, dat u één van die leden was?

A. Ik heb enige jaren in Duitse en Hollandse concentratiekampen gezeten. Daardoor wist ik er veel van, voor zoveel je veel kunt weten van wat je zelf ondergaat. Ik weet wat het voor ons betekend zou hebben, als wij eten gekregen hadden. Ik bezie het van de kant van het arme slachtoffer.

33810. De Voorzitter: Ja, dat begrijp ik. Ziin er, toen de Pakketten-commissie werkzaam was, nog wensen geuit tegenover de een of andere Regeringsinstantie om medewerking aan het werk van de commissie te verlenen, of heeft zij dat geheel op eigen initiatief

gedaan?

A. Hoe bedoelt u dat?

33811. De Voorzitter: Waar werden de zittingen gehouden?

A. Grotendeels bij het Rode Kruis. De commissie was door het Rode Kruis ingesteld.

33812. De Voorzitter: Werd geen enkele bevoegdheid gevraagd? Werden de mensen niet onder ede gehoord?

A. Neen, dat mochten wij niet.

De Voorzitter: Neen, maar u had het kunnen proberen.

A. Daar hadden wij geen bevoegdheid voor, dus dat konden wij niet doen. Wij hebben de mensen altijd beleefd en vriendelijk verzocht of ze voor ons wilden verschijnen.

33813. De Voorzitter: Deden ze dat in de regel ook?

A. Ja, ze kwamen wel geregeld of zij verstrekten schriftelijk inlichtingen. Wanneer de mensen daar geen zin in hadden, zeiden zij gewoon: „Ik doe het niet." De heer van Harinxma zei: „Ik zal mij wel verantwoorden voor de commissie Cleveringa; ik heb met jullie niets te maken." Dus dan was je verder uitgepraat.

33814. De Voorzitter: Ja, maar wanneer ze wel bereid waren om gehoord te worden, werden ze dan door de commissie in pleno gehoord of door één of enkelen van de leden?

A. Dit is op verschillende manieren gebeurd. Soms in pleno en soms gingen twee leden van de commissie iemand opzoeken om met hem of haar te spreken. Ik ben zelf met de heer Boellaard bij de heer Gerbrandy geweest om hem te vragen of hij zich het geval van de voedselzendingen naar de illegale werkers in Duitsland, onze politieke gevangenen, herinnerde en of dit geval in de Ministerraad was behandeld. Toen zei hij tegen ons: „Ja, dat herinner ik mij heel goed; dat is ook behandeld en ik zal het voor u opzoeken in de notulen van de vergaderingen." Wij hebben er niets meer van gehoord en hebben enige maanden later nog eens schriftelijk aan de heer Gerbrandy gevraagd of hij het nu opgezocht had, waarop wij ten antwoord kregen, dat hij er niets van kon vinden. Dus blijkbaar was er nooit over gesproken.

33815. De Voorzitter: Is die conclusie van hem of van u?

A. Die is van ons.

33816. De Voorzitter: Wij hebben hier gemerkt, dat er wel over gesproken is.

A. En is dat niet genotuleerd?

De Voorzitter: Waarschijnlijk wel, maar ik weet niet of de heer Gerbrandy alle notulen van de Ministerraad heeft.

A. Hij zei juist, dat wij hem de tijd moesten laten om het na te kijken, want dat er ongetwijfeld alles van opgetekend was.

De Voorzitter: Dan heeft hij het niet kunnen vinden.

A. Ja, laten wij hopen, dat hij het niet heeft kunnen vinden.

33817. De Voorzitter In ieder geval was dus wel de kans aanwezig, dat de inlichtingen, die u bij de verhoren kreeg, niet allemaal volledig waren.

A. Die kans bestaat zeker. Wij hebben zelf in het rapport gezegd, dat wij geen enkele aanspraak op volledigheid maken en dat wij ons volkomen van de onvolledigheid van het rapport bewust zijn. Wij hebben eenvoudig 22 maanden alles gedaan, wat wij konden. Meer kan een mens niet doen. Toen hebben wij gezegd: „Nu kunnen wij er verder geen andere kijk meer op krijgen, dus moet het rapport maar uitkomen en moeten de mensen maar zelf oordelen wat zij er van vinden."

33818. De Voorzitter: Nu zijn, geloof ik, voordat het ontwerp van het rapport werd opgesteld, niet de leden van het oude hoofdbestuur van het Rode Kruis gehoord.

A. Bedoelt u o.a. de heer van Lynden?

De Voorzitter: De heer van Lynden en dr. Offerhaus en anderen.

A. Gehoord hebben we hen niet, maar ik meen toch wel, dat wij pogingen in het werk hebben gesteld om hen op de hoogte te brengen van wat er in het concept-rapport stond.

33819. De Voorzitter: Hebt u dat gedaan, toen het concept klaar was?

A. Er zijn in het geheel vier of vijf concepten geweest. Telkens kwamen er weer aanvullingen bij en dan moest het weer omgewerkt worden. Ik denk, dat u ook wel contact met onze rapporteur, de heer van der Maaden, hebt gehad. De heer van der Maaden is een soort van wandelend register van alles, wat er in die 22 maanden gebeurd is. Hij weet alles uit zijn hoofd. Hij heeft het rapport een paar keer omgewerkt en kan, om zo te zeggen, van achteren naar voren en van voren naar achteren alles opzeggen. Als men hem iets vraagt, weet hij ook precies waar het staat. Ik zou op het ogenblik niet durven zeggen, dat wij van te voren geen enkele poging hebben gedaan om dr. Offerhaus of de heer van Lynden te horen.

33820. De heer Stokvis: Het zou toch niet zo moeilijk zijn geweest deze poging ten uitvoer te brengen?

A. Wij hadden in de persoon van de heer Verspyck een „link" met het Rode Kruis in onze commissie. Dus als dergelijke zaken noodzakelijk waren, zorgde de heer Verspyck daar meestal voor. Als er jets niet duidelijk was, werd aan de heer Verspyck gevraagd of hij dat voor de volgende vergadering nog eens wilde uitzoeken. Tevens werd hem dan gevraagd of hij er nog iets over kon vinden in de papieren van het Rode Kruis of op het bureau van het Rode Kruis.

33821. De Voorzitter: Weet u niet meer in welk stadium van het werk van de commissie de leden van het oude hoofdbestuur gehoord zijn?

A. Ja. Wij hebben eigenlijk de leden van het oude hoofdbestuur van niets beschuldigd. Wij hebben wel gezegd: „Jullie houding is niet zo vreselijk ideaal geweest."

De Voorzitter: Ze waren daar nogal boos over.

A. Ja, inderdaad. Als men de waarheid zegt. is de reactie meer dan eens boosheid. Dat wordt dan niet prettig gevonden.

33822. De Voorzitter: Ik hebt toch, als ik mij niet vergis, wel eens een bijeenkomst met hen gehad? De commissie heeft een bijeenkomst gehad, waarbij zij in de gelegenheid werden gesteld al datgene te zeggen, waartoe het ontwerp-rapport hun aanleiding gaf.

A. Een bijeenkomst met dr. Offerhaus en de heer van Lynden?

De Voorzitter: Ja.

A. Daar ben ik niet bij geweest.

33823. De Voorzitter: En er waren nog meer mensen aanwezig. Dat is geweest, toen het ontwerp in de laatste vorm klaar was en hun werd voorgelegd.

A. Ik weet wel, dat een paar leden aanwezig waren, niet het hele bestuur. Ik ben die dag niet aanwezig geweest.

33824. De Voorzitter: U weet dus niet, of het juist is, dat de tegenspraak van het oude hoofdbestuur eigenlijk al gepubliceerd was, voordat uw stuk nog publiek geworden was?

A. Ja, zij hebben een tegenspraak geuit en die hebben wij afgedrukt en bij het rapport gevoegd.

33825. De Voorzitter: Was die tegenspraak van het oude bestuur van het Rode Kruis te voren al gepubliceerd?

A. Ik vind het bevreemdend, dat iemand er zo buitengewoon op gebrand is om, vóórdat er nog iets gezegd is, al iets terug te zeggen.

33826. De Voorzitter: Ja, juist; dat is inderdaad vreemd. Het heeft ons ook verbaasd, . dat zij, voordat het rapport van de commissie gepubliceerd was, daar al zo veel kennis van droegen, dat zij het konden aanvullen. Dat kon alleen, doordat het rapport hun reeds bekend moet zijn geweest voordat uw commissie het hun heeft voorgelegd.

A. Ja, dat is ook zeker het geval geweest.

33827. De Voorzitter: Ik kom nu tot de vraag. of het Rode Kruis al of niet aan illegaal werk heeft gedaan. Weet u die vraag ook te beantwoorden?

A. Ik weet dit alleen van horen zeggen. In onze commissie zat de heer Verspyck, die ook al secretaris van het oude hoofdbestuur geweest was. Hij is er dus van het begin af aan bij geweest en hij verzekerde ons, dat, als er al iets illegaals gedaan werd, het altijd erg voorzichtig buiten het hoofdbestuur om gedaan moest worden, omdat men anders onmiddellijk de grootste last daarmee kreeg. Inderdaad schijnen er illegale plannen bestaan te hebben, want mevrouw Ross-Regeur, die een lijst heeft gemaakt van de politieke gevangenen, die in Duitsland waren, heeft met levensgevaar die verschillende adressen verzameld. Zij heeft er voor gezorgd, dat zij die adressen kregen en dat zij via Zwitserland naar Engeland gingen. Het hoofdbestuur van het Rode Kruis heeft dat absoluut niet mogen weten. Het had haar zelfs, volgens haar eigen verklaring, verboden een schrijfmachine van het Rode Kruis te gebruiken, omdat de Duitsers anders het schrift zouden kunnen herkennen. Dan zouden zij kunnen uitvinden, dat het op het Rode Kruis getikt was, en dat zou verschrikkelijk zijn.

33828. De Voorzitter: Wij hebben gehoord, dat zij op het Rode Kruis een kamer heeft gekregen en dat dr. Offerhaus dat wel degelijk geweten heeft.

A. Hebt u dat van mevrouw Ross gehoord?

De Voorzitter: Niet van mevrouw Ross.

A. Mevrouw Ross verklaart de zaak heel anders.

Zij heeft indertijd tegenover onze commissie verklaard, dat zij van het Rode Kruis nooit enige werkelijke medewerking heeft ondervonden. Dat hebben ook mevrouw de Bussy en mevrouw van Overeem verklaard. Ofschoon zij onder elkaar veel onenigheid hebben gehad, verklaarden zij hetzelfde.

33829. De Voorzitter: Hoe komt het, dat zij onenigheid onder elkaar hadden?

A. Dat hebben vrouwen altijd, als zij samenwerken. Dat is haar manier van werken.

33830. De Voorzitter: Vindt u dat niet een ernstig gebrek?

A. Ik vind het verschrikkelijk, maar zij doen het nu eenmaal.

33831. De Voorzitter: Meent u niet, dat het veel kwaad gedaan heeft?

A. Neen, dat geloof ik niet. Zij hebben immers gewerkt. Ik heb ten minste in de gevangenis gebakken vis en broodjes gekregen.

33832. De Voorzitter: Door wie?

A. Door toedoen van mevrouw van Overeem. Zij kwam daar in een Rode Kruis-uniform en speelde, dat zij van het Rode Kruis kwam. Achteraf heeft zij mij verteld, dat het alleen maar onder de vlag van het Rode Kruis ging, maar dat het allemaal op haar initiatief gebeurde. Ik weet alleen, dat wij toen altijd zeiden: „Het Rode Kruis heeft weer heerlijk voor ons gezorgd."

33833. De Voorzitter: Waar was u toen?

A. Toen was ik in Amsterdam, op de Amstelveenseweg.

33834. De Voorzitter: Hoe was het later in Duitsland?

A. In Duitsland heb ik nooit iets gekregen.

33835. De Voorzitter: U bent daar toch lange tijd geweest? Hoe komt het dan, dat juffrouw Epker beweert, dat zij voortdurend pakketten kreeg?

A. Juffrouw Epker heeft waarschijnlijk pakketten gekregen door het initiatief van mevrouw de Bussy. Ik zat eerst in Vught en ik ben op 6 September, op „Dolle Dinsdag", met de hele trein uit Vught weggegaan.

De mensen, die zijn weggegaan, voordat onze spoorwegstaking er was, hebben pakketten gekregen. Mevrouw de Bussy had een uitstekend functionnerende actie en mijn zoon, die al eerder naar Dachau was gebracht, heeft door haar toedoen zeven keer een pakket ontvangen. Dat was zogenaamd ook van het Rode Kruis.

33836. De Voorzitter: Maar juffrouw Epker heeft ons gezegd, dat zij voortdurend pakketten kreeg van haar eigen familieleden.

A. Dat kan wel zijn. Dat was allemaal vóórdat de spoorwegstaking begon.

33837. De Voorzitter: Was u er toen nog niet?

A. Neen, toen was ik nog in Vught.

33838. De Voorzitter: En in Vught kregen ze pakketten door de actie van mevrouw van Overeem?

A. Ja, door toedoen van mevrouw van Overeem en mevrouw de Bussy en ook van mevrouw van Beuningen. Mevrouw van Beuningen had in Vught een comité. Ze zorgde voor enorme hoeveelheden gesmeerde broodjes.

33839. De Voorzitter: Had mevrouw van Beuningen geen ruzie met die andere dames?

A. Dat weet ik niet.

33840. De Voorzitter: Dat kon u natuurlijk in Vught niet merken, maar u zou het later gehoord kunnen hebben.

A. Ja.

33841. De Voorzitter: Van mevrouw Ross weet u alleen, dat zij ontevreden is over de wijze, waarop het Rode Kruis haar heeft behandeld?

A. Zij heeft zich voor onze commissie in die geest uitgelaten.

33842. De Voorzitter: Was zij lid van uw commissie? Is zij gehoord?

A. Ja, zij is door ons gehoord, maar ze is geen lid van de commissie geweest.

33843. De Voorzitter: Wij hebben omtrent haar gehoord, maar dat moet ik mevrouw Ross zelf vragen ...... Zij is op het ogenblik met kindertransporten bezig en daardoor kunnen wij haar nu nog niet horen.

Ons is uitdrukkelijk verzekerd, niet door dr. Offerhaus, maar door anderen, dat zij met medeweten van dr. Offerhaus een kamer heeft gekregen.

A. Dat kunt u het best met mevrouw Ross en de heer Verspyck bespreken, want die weten er ook alles van.

33844. De Voorzitter: Ja. In het rapport van de Pakketten-commissie staat, dat de hoer Flugi van Aspermont gezegd heeft, dat geld naar Zwitserland overgemaakt kon worden om te worden gebruikt voor de verzorging van de politieke gevangenen.

A. Ja, en dat het niet aankwam; dat het in een lade bleef liggen of iets dergelijks.

33845. De Voorzitter: Neen, dat het overgemaakt kon worden naar Zwitserland.

A. Het kon overgemaakt worden naar Zwitserland. Hij heeft, geloof ik, één keer geld overgekregen, meer niet.

33846. De Voorzitter: Het was dus niet steeds mogelijk?

A. Die ene keer kon het.

33847. De Voorzitter: Ja. Heeft de commissie geweten waarom er niet meer geld kwam?

A. Ja, we hebben geprobeerd met de heer Bosch van Rosenthal en de heer de Vos van Steenwijk contact te krijgen. En die hebben, meen ik, ook geantwoord.

De Voorzitter: Ja.

A. Enfin, dat zit allemaal in de bijlagen van het rapport. We hebben wel ons best gedaan ons zo objectief mogelijk te laten inlichten, maar het lukte niet altijd. Je kon niet altijd inlichtingen krijgen.

De Voorzitter: Neen. U moest telkens weer ergens anders vragen.

A. We hebben op een gegeven moment gezegd: Nu maken we er maar een eind aan, want iedere dag staat er in een of andere krant: „Wanneer komt het nu?" We konden niet jaren doorgaan. Men kan ieder ogenblik wel weer andere mensen horen.

33848. De Voorzitter: Ik heb hier nog een speciaal onderwerp. U hebt in Duitsland de ervaring opgedaan, dat mensen van alle mogelijke nationaliteiten wel degelijk pakketten kregen en u niet. Ik kan mij voorstellen, dat dat een afschuwelijke gewaarwording was. In de hongerwinter was het hier ook niet plezierig, dat de een geen eten kreeg en de ander wel. Nu is de vraag: Hoe kwamen nu de Noorse en Deense gevangenen aan pakketten?

A. Ja, dat hebben we naderhand ook helemaal uitgezocht. De heer Verspyck heeft een uitgebreid onderzoek in Noorwegen en Zweden ingesteld. Dat is, meen ik, verleden najaar geweest. Hij heeft het resultaat daarvan als bijlage aan het rapport toegevoegd. Het was tot op zekere hoogte, gemakkelijker voor de Noren, omdat zij zo'n lange grens hadden en ook omdat het verzenden der pakketten door Zweden kon worden gedaan. Bovendien waren er heel veel uitgeweken Noren in Zweden. De financiering is echter wel degelijk door de Noorse Regering in Engeland geschied, wel helemaal in het geheim, omdat zij zo bang was, dat, als het zou uitkomen, de andere Regeringen het ook zouden gaan doen en de Engelsen dan zouden zeggen: „Nu is het te veel voor de blokkade; nu moet er mee worden opgehouden." Zij heeft ook werkelijk alles gedaan om het geheim te houden, maar zij heeft dan toch maar het initatief genomen om het te doen.

33849. De Voorzitter: En weet u dat van de heer Verspyck?

A. Ja, en van de Noren, die hij heeft gesproken.

33850. De Voorzitter: Nu is het merkwaardige, dat het Noorse Rode Kruis zegt: er is niets van waar. Dat maakt de zaak des te moeilijker.

A. Zegt het Noorse Rode Kruis, dat het niet waar is, dat de Noorse Regering het gefinancierd heeft?

De Voorzitter: En dat de illegaliteit in Noorwegen het gedaan heeft.

A. Goed, maar zij hebben naderhand toch misschien de gelden op de een of andere manier teruggekregen, zoals men hier met het Nationaal Steunfonds eenvoudig ook overal geld heeft weten los te krijgen, omdat men zeker wist, dat de Regering het naderhand terug zou geven. Dus zo is het natuurlijk ook in Noorwegen geweest. Maar ze hebben het ten minste geprobeerd.

33851. De Voorzitter: Dan hebben die Noren de pakketten dus niet van de Noorse Regering gekregen.

A. Ik zal u vertellen: de Noren kregen niet alleen pakketten uit Zweden, zij kregen ook enorme pakketten uit Argentinië en overal vandaan, buiten Zweden om.

33852. De Voorzitter: Kregen de Noren pakketten b.v. uit Argentinië en Lissabon?

A. Zij kregen ook pakketten, die niet over Zweden kwamen. De Fransen kregen ook pakketten, die helemaal niet over Zweden kwamen.

33853. De Voorzitter: Waar kwamen die dan wel vandaan?

A. Die kwamen ook uit Algiers of Portugal, dus uit het zuiden.

33854. De Voorzitter: U bent na September 1944 in Ravensbrück gekomen. Toen waren België en Frankrijk vrij.

A. Ja.

33855. De Voorzitter: Die landen zonden toen pakketten.

A. Ja, maar er kwamen uit België en Frankrijk niet zo heel veel pakketten.

33856. De Voorzitter: Waar kwamen ze dan wel vandaan?

A. Uit Lissabon en uit Algiers kwamen ook pakketten.

De Voorzitter: Ja, dat is dus Frankrijk.

A. Was het in oorlogstijd net zo makkelijk dingen uit Algiers te sturen als uit Frankrijk zelf?

De Voorzitter: Dat weet ik niet, maar ik weet wel, dat men uit Lissabon, zolang de Portugese Regering het toestond, wel pakketten heeft kunnen verzenden.

A. Toen de bevrijding vlak bij was, bleken er in Berlijn en ook ook in de buurt van Ravensbrück duizenden en duizenden Amerikaanse Rode Kruis-pakketten te zijn.

33857. De Voorzitter: Voor de Nederlanders?

A. Neen, die waren zo maar in Duitsland aanwezig, zonder namen en zonder nadere aanduiding. Er was dus wel degelijk een mogelijkheid om voedsel te krijgen, want het was er. Op dat ogenblik werd het ineens uitgedeeld en toen hebben een heleboel mensen zich dood gegeten, omdat zij ineens weer te veel kregen. Het waren de schitterendste Amerikaanse pakketten, die er toen waren bij honderden. Je kreeg ineens allemaal één of twee pakketten in de week. Het was hollen of stilstaan. Het was dus niet het probleem het voedsel in Duitsland te krijgen, want het was er. Het was er ook voor de krijgsgevangenen. Het ging er maar om: hoe vond je de weg, zodat de andere mensen er ook van mee konden profiteren. Als u vraagt: „Is daar iets aan gedaan?", dan is het antwoord: „Neen".

33858. De Voorzitter: Wat gedaan werd voor onze krijgsgevangenen, ging via het Amerikaanse of Engelse Rode Kruis, omdat het Nederlandse Rode Kruis in Londen niet door de Duitsers werd erkend. Dus onze krijgsgevangenen konden de pakketten alleen krijgen, indien zij zogenaamd door het Amerikaanse en Engelse Rode Kruis werden gezonden. Dat is één feit. De tweede vraag is: Waarom kon en niet beter voor de civiele gevangenen gezorgd worden? Dat is, wat ons veel meer interesseert.

A. Zij zijn er in Engeland veel te laat aan begonnen. Zij hebben er niet gauw genoeg aan gedacht, dat zij andere wegen zouden moeten vinden dan de voorgeschreven keurige wegen. Ik heb geen enkele rancune, tegen niemand. Iets anders is, dat wij toen dachten: laten wij goed in ons hoofd prenten, wat er dit keer verkeerd is gedaan, want er komt zeker nog een keer.

33859. De Voorzitter: U hebt veel critiek en die kan ook wel gegrond zijn; maar is die nu gebaseerd op uw conclusies of op dingen, die u weet? Dat is nu juist de moeilijkheid. Ik geloof, dat heel veel van wat u zegt conclusies zijn. U zegt: „Zij zijn er veel te laat mee begonnen. Zij hadden het veel beter kunnen doen, als zij er op tijd bij waren geweest." Dat zijn, geloof ik, gevolgtrekkingen uit bepaalde feiten.

A. Ja, en uit de verhoren van verschillende mensen, o.a. van de heer Dentz, die daar in Engeland gewerkt heeft.

De Voorzitter: Die moeten wij nog horen.

A. Als u hem gehoord hebt, zult u van de zaak veel meer begrijpen, want hij heeft er bij gezeten en van dag tot dag een dagboek gemaakt van wat er allemaal niet gebeurde en wat gebeuren kon. Dit dagboek is zeer indrukwekkend.

De Voorzitter: Ja, dat weet ik, want wij hebben daarover wel in het rapport gelezen.

A. Dus dat is één van onze steunpilaren, die werkelijk kan zeggen: „Ik heb daar van dan tot dan gezeten en ik had er wel degelijk veel meer kunnen doen. Ik had het kunnen doen, want het werd mij opgedragen, maar ik werd voortdurend geremd."

33860. De Voorzitter: Hoe is de commissie eigenlijk met die heer Dentz in contact gekomen?

A. De heer Dentz zat in Londen, waarheen hij was uitgeweken. Hij is een van Nederlands grootste tabakkers van de firma Dentz & van der Breggen. Hij is dus een gezien Amsterdammer uit de tabakswereld. Ik kende hem al als kleine jongen, want hij was een vriend van mijn broer. Hij was met mijn broer op school, dus ik heb hem mijn levenlang gekend.

Hij wist helemaal niet, dat die commissie van ons was ingesteld. Mijn broer was uit Indië uit het Jappenkamp teruggekomen en woonde bij mij. De heer Dentz had gehoord, dat mijn broer terug was, en is ons komen opzoeken. Toen vertelde ik, dat er een commissie door het Rode Kruis was ingesteld, die nu toch wel eens wilde uitzoeken, hoe het allemaal zat met het verzenden van die pakketten. Toen hij dit gehoord had, zei hij: „Londen, pakketten, Rode Kruis; als je nu de man moet hebben, die daar werkelijk alles van weet, die de hele lijdensgeschiedenis van het begin tot het eind heeft meegemaakt, hier zit hij." Dat was heel merkwaardig.

33861. De Voorzitter: Nu wordt de heer Dentz ons afgeschilderd als iemand van zeer ondergeschikte positie en van heel weinig wetenschap, en weinig betrouwbaar. Is dat allemaal waar?

A. Dat is helemaal niet waar. De heer Dentz is een uiterst scherpzinnig en toegewijd mens.

33862. De Voorzitter: Hoe oud is uw broer?

A. 45 jaar.

33863. De Voorzitter: Dus de heer Dentz is ook ongeveer van die leeftijd?

A. Ja.

33864. De Voorzitter: Wij hebben namelijk enigszins de indruk gekregen, die ons gesuggereerd is door sommige personen, die in Londen waren, dat de heer Dentz als onbetekenend werd beschouwd en dat men hem al meermalen had willen uitschakelen.

A. Als men hem de vrije hand had gegeven, want deze man zit boordevol initiatief — het is een zakenman, die in alle landen relaties heeft door de tabak —, waren er zeker resultaten gekomen. Hij was daar echter gestrand.

33865. De Voorzitter: Ja, dat begrijp ik. U denkt dus, dat hij wel een betrouwbaar man is?

A. Ja, zeer zeker.

33866. De Voorzitter: Ik zou eigenlijk graag willen weten, hoe men tot de conclusie is gekomen, dat Polen, Joego-Slavië en Noorwegen met behulp van de Zweden goederen uit Argentinië haalden en die in Zweden brachten tegelijk met Zweedse goederen, die toch naar Zweden gingen; hoe ze die goederen daar in pakketten pakten en ze dan onder de naam van het Zweedse Rode Kruis naar de politieke gevangenen in de kampen zonden. Hoe komt men eigenlijk aan die wetenschap? Het vreemde doet zich daarbij voor, dat de Poolse Regering zegt: Daar is niets van waar, dit zijn alleen zendingen voor de krijgsgevangenen geweest.

A. Dan waren er waarschijnlijk mensen, die pakketten van de krijgsgevangenen ook doorstuurden naar anderen. Het was overal in de wereld een reusachtige janboel. Als je er gebruik van wist te maken, kon je mensen in het leven houden. Als je die mentaliteit niet had, gingen de mensen dood.

33867. De Voorzitter: Ziet u dat als de reden van de moeilijkheden?

A. Ja, ik geloof het wel. Dat is de enige practische oplossing in een tijd van ellende.

Ik bedoel, is dat een oplossing van het raadsel, dat zich bij die pakkettenzending voordoet? Dat kan best, ik weet het echter niet.

33868. De Voorzitter: De Polen zeggen, dat het niet zo is.

A. Dat is heel merkwaardig. Dan zijn alle Regeringen even formalistisch geweest en hebben bepaalde landen meer onformalistische mensen gehad dan andere. Een Nederlander is formalistisch van aard; dus die zegt: „Het is zo voorgeschreven, dus nu moeten we die maar dood laten gaan."

33869. De Voorzitter: Ja, maar de Polen zeggen, dat het niet waar is.

A. De Poolse Regering. Daarom kan het wel zijn, dat andere Polen gewoon buiten de Regering om hebben gehandeld. Die werkten allemaal naast elkaar. Als je in een concentratiekamp gezeten hebt, is je dat heel helder, want dan weet je, dat het zo is. Dan, weet je, dat er hier iemand wordt doodgeslagen, terwijl daar iemand hoogtezon krijgt, vlak naast elkaar. En als iemand bijna doodgeslagen is, gaat hij naar het hospitaal en wordt hij weer opgekweekt om weer doodgeslagen te worden. Zo is het leven. Als je daar een tijdje ingezeten hebt, zeg je dus: „Je moet nooit zeggen: het kan niet, want het is voorgeschreven." Als je je er van afkeert en je doet het anders, dan is het niet meer voorgeschreven. Of het is wel voorgeschreven en het gebeurt toch anders. Iets van die mentaliteit van onmiddellijk ingrijpen, wanneer het nodig is voor het leven van de mens, schijnen mensen, die aan de top zitten, kwijt te raken. Dat is het gewone rechtstreekse aanpassingsvermogen, dat een mens moet hebben om in oorlogstijd in leven te blijven. Dat was er bij onze Regering helemaal niet en daardoor hebben zij niets kunnen doen. Ik zie heel goed, dat het verschrikkelijk moeilijk is en dat je, als je werkelijk in dat formalistische weggetje zit, ook het gevoel krijgt: „Ja, dat mag ik niet."

33870. De Voorzitter: U hebt, geloof ik, zoëven gezegd, dat u mee bent geweest naar de heer Gerbrandy?

A. Ja.

33871. De Voorzitter: U hebt hem toen natuurlijk allerlei vragen gesteld?

A. Ja.

33872. De Voorzitter: Hebt u hem toen ook de vraag gesteld of hij het dan niet noodzakelijk achtte, dat er iets voor die civiele gevangenen gebeurde?

A. Ja, dat hebben wij zeker gevraagd.

33873. De Voorzitter: Wat heeft hij daarop geantwoord?

A. Dat vond hij ook.

Hij zei: „Er zijn hier zeker fouten gemaakt en als er voor geboet moet worden, ben ik degene, die er voor moet boeten, want ik was Minister-President." Hij wilde tot in finesses uitzoeken waar de fout zat. Wij waren er zeer van onder de indruk.

33874. De Voorzitter: Maar heeft hij erkend, dat het op de weg van de Regering lag om er wat aan te doen, als het kon?

A. Neen, hij zei: „Wij hebben wat gedaan en ik zal het voor u in de notulen opzoeken.' En toen moest hij naderhand zeggen, dat hij er niets van kon vinden.

33875. De Voorzitter: Hij heeft hier alleen gezegd, dat er in de Ministerraad over gesproken is.

A. Hij zou het opzoeken, want hij wist zeker, dat er over gesproken was.

De Voorzitter: Ja, er is, geloof ik, minder aan gedaan dan er over is gepraat.

A. Ja, het was in de Ministerraad geweest.

Ik weet niet wie het was, maar een van de mensen, die wij gehoord hebben, heeft gezegd, dat de Engelsen het niet wilden hebben vanwege de blokkade. Toen heben de Noren gezegd, dat het voor hen net zo gold. Als je de Engelse mentaliteit kent, weet je, dat, zolang het niet te bar wordt, zij het door de vingers zien en doen alsof zij het niet merken; dan kun je het wel sturen. Dus als je nu te formalistisch bent en „neen" zegt, omdat de Engelsen het niet goedkeuren, en. je dan maar niets probeert, heeft dit tot gevolg, dat je niets kunt doen, en dan heb je, van jouw standpunt bezien, gelijk.

De Voorzitter: Ja, dat zelfde stond in uw rapport.

A. Ja, dat is helemaal een kwestie van verschil van mentaliteit. De mentaliteit van de illegaal, die zegt: „Het leven is belangrijker dan de theorie", is een andere dan die van degene, die op een plaats zit, waar het niet zo verschrikkelijk gevaarlijk is, en die zich nog kan permitteren volgens bepaalde lijnen te leven en te denken. Dat is het verschil.

33876. De heer Stokvis: Handhaaft u nog altijd de conclusie, die in het rapport is opgenomen?

A. Ja, dat geloof ik wel. Ik heb ten minste nog niets anders gezien, dat van een andere strekking is. Ik zou het zeer aangenaam vinden, als ik gegevens kreeg, op grond waarvan ik kon zeggen: „Ja, nu moet ik mijn conclusie wijzigen, nu hebben zij ten minste iets geprobeerd." Maar ik ben er nog altijd van overtuigd, dat er niets geprobeerd is.

De heer Stokvis: Juist.

A. Dat vind ik het punt, waar het om gaat: „Is er iets geprobeerd? Antwoord: „Neen".

33877. De heer Stokvis: Ja, dus een ernstig te kort schieten.

A. Een schromelijk te kort schieten.

De heer Stokvis: Ja.

A. Als het wel geprobeerd is en het is niet gelukt, dan is dat heel naar. Het Rode Kruis stond ook op het standpunt: „Als wij nu pakketten naar Duitsland gaan sturen, komen ze misschien niet aan, en dat is dan zonde van het eten." Ja, dat is inderdaad vreselijk zonde; dan eet een ander het op.

33878. De Voorzitter: Ik wilde u nog de volgende vraag stellen. Bent u tot het einde in Ravensbrück geweest?

A. Ja, ik ben naar Zweden gegaan.

33879. De Voorzitter: Bent u een van de mensen geweest, die door Bernadotte naar Zweden zijn gebracht?

A. Ja.

33880. De Voorzitter: Hoe is u dat bekend geworden?

A. Eerst gingen de Fransen weg. Dat leek wel een sprookje. Het is zo wonderlijk in concentratiekampen, daar heb je geruchten. Waar die geruchten vandaan komen, weet je nooit helemaal precies. Ik ben op 25 April weggegaan, maar voordat wij zijn weggegaan, waren de Fransen al veertien dagen geleden werkelijk vertrokken. Er waren prachtige. grote, witte auto's gekomen. Dat hoorde je ook weer fluisteren in het kamp, want die auto's mochten niet in het kamp komen, omdat de kampcommandant bang was voor prestigeverlies, wanneer wij dat merkten. Die Fransen werden dus in alle stilte geëvacueerd. Zij werden weggehaald met wagentjes, waarmee anders de mensen naar de gaskamers gebracht werden. Men dacht dus: „O, die mensen zijn gegast."

Toen kwam het gerucht, dat ze niet gegast waren, maar dat er buiten het kamp prachtige, grote auto's stonden, waarmee ze weggingen. De Fransen vertrokken allemaal. Dat gaf een ontzaglijke opwinding. Daarna kwamen de Belgen aan de beurt en vervolgens de gezonde Nederlanders.

33881. De Voorzitter: Was u daarbij?

A. Neen. Want ik was een zieke Nederlandse, ik woog nog 66 pond, had een gat in mijn long en lag in het hospitaal. Toen kwam er iemand bij mij, die mij adviseerde mee te gaan: „sta op, kleed je aan en speel, dat je gezond bent, want wij weten niet of er hierna nog een ander transport komt; dan ben je ten minste in Zweden." Ik zei: ,,Neen, ik doe het niet, want ik kan het niet; ik kan niet in een auto gaan zitten. Laat nu een gezond mens mijn plaats innemen. Ik blijf wel hier, als ik dood moet gaan, ga ik hier wel dood. Gaan jullie maar weg." Toen zijn zij weggegaan en twee dagen later kwam er een ziekentransport. Daar stonden al die grote, witte auto's; daar werden we ingeladen en ik werd op een brancard, helemaal tegen het dak van de auto aan, naar Zweden getransporteerd. Wij zijn drie dagen onderweg geweest, want 's nachts moesten we in het bos staan, aangezien de Engelsen alles bombardeerden, wat langs de weg was, omdat de Duitsers altijd tussen die transporten in gingen rijden. En zo zijn wij dan in Denemarken gekomen en daar was Bernadotte zelf met zijn vrouw.

33882. De Voorzitter; Was hij zelf niet in Ravensbrück?

A. Neen, hij was niet in Ravensbrück. Dat waren allemaal hospitaalsoldaten, die met de auto's reden.

33883. De Voorzitter: Waren dat Zweden?

A. Neen, Deense en Zweedse hospitaalsoldaten en chauffeurs. Als hij mee zou zijn gegaan, zou hij een plaats hebben ingenomen, die kostbaar was, want hij chauffeert niet zelf. Hij zou er alleen maar bij gezeten hebben; hij had daar niets te zoeken. Hij organiseerde die zaak en hij was in Denemarken om ons te ontvangen.

33884. De Voorzitter: Waar was dat?

A. Aan de grens. Ik zal het nooit vergeten. Hij heeft mij zelf uit de auto getild. Hij vroeg wat voor een transport het was. Hij heeft mij er uit getrokken op die brancard. Het was een heel t.b.c.-transport. Hij heeft er als een koelie gewerkt om de mensen voor die nacht onder dak te krijgen. Het was voor ons onvergetelijk.

33885. De Voorzitter: Ik vind het heel logisch, dat hij ook de handen uit de mouwen stak, als iedereen het deed.

A. Dat weet ik niet. Heel veel mensen zouden het niet gedaan hebben.

De Voorzitter: Daar zullen we niet over redetwisten.

A. Maar dat was die groep van Bernadotte. Nu weet ik, dat er op het ogenblik veel over wordt gepraat, dat de heer Kersten eigenlijk de zaak heeft aangepakt. Dat kan ook waar zijn. Dan hebben zij het allebei gedaan. Dat komt er helemaal niets op aan, als de mensen er maar uitgekomen zijn.

33886. De Voorzitter: Maar is u ooit medegedeeld, wie daar eigenlijk de hand in heeft gehad?

A. Bernadotte.

33887. De Voorzitter: Wie heeft u dat medegedeeld?

A. Dat is ons door het Hollandse consulaat in Gotenburg medegedeeld.

33888. De Voorzitter: Door de Nederlandse consul in Gotenburg?

A. Hij heeft gezegd: „Dit is de actie-Bernadotte." De Nederlandse consul was een honorair consul, hij was een Zweed. Hij zei verder: „Die actie is al een hele tijd aan de gang en gelukkig, dat jullie er uit zijn gekomen." In die geest hield hij een populair praatje. Dus ik heb nooit beter geweten — ik ben maandenlang in Zweden geweest — dan dat Bernadotte voor onze bevrijding had gezorgd.

33889. De Voorzitter: Dus er werd u verteld, dat Bernadotte voor alles had gezorgd?

A. Ja, dat hij daaraan had gewerkt en dat hij naar Himmler was gegaan, en daar hadden wij in het kamp ook al geruchten over gehoord.

33890. De Voorzitter: Dus niet, dat hij de transportgeleider was, maar dat hij de bevrijder was.

A. Ja, dat het initiatief was uitgegaan van het Zweedse Rode Kruis.

De Voorzitter: Dat is waarschijnlijk onjuist.

A. Verder had men in Zweden door bemiddeling van de heer Woensdregt ook contact met onze eigen Regering in Londen betreffende die bevrijding.

33891. De Voorzitter: Hebt u ook wel eens aan de heer Woensdregt gevraagd, waarom hij er niet voor kon zorgen, dat u pakketten kreeg?

A. Daar is wel met de heer Woensdregt over gesproken.

33892. De Voorzitter: En wat heeft hij daarover gezegd?

A. De heer Woensdregt was zeer ontevreden over de handelwijze van de Regering in Londen. Hij heeft tegenover ons verklaard, dat hij nooit antwoord kreeg uit Londen en dat zijn contact met de Regering verschrikkelijk langzaam, traag en slordig was. Dat klopte ook precies met de gegevens van de heer Dentz, die zei: „Iedere keer, dat ik iets wilde doen, mocht ik dat niet doen."

33893. De Voorzitter: Heeft hij veel adressen gehad van mensen in concentratiekampen?

A. Heel laat, heel op het einde.

33894. De Voorzitter: Waarschijnlijk is er toen pas wat naar de kampen gestuurd?

A. Ja, heel op het eind is dat wel gebeurd.

33895. De Voorzitter: Heeft hij toen niets meer kunnen bereiken?

A. Ja, ik geloof, dat zij juist wilden beginnen wat te sturen, toen het afgelopen was. Voor de krijgsgevangenen heeft hij van het begin af aan wel iets kunnen doen, maar de heer Woensdregt kreeg nooit uit Engeland opdracht om wat voor de politieke gevangenen te doen. Het gaat niet om de krijgsgevangenen. Daar hebben zij alles voor gedaan. Waarom?

33896. De Voorzitter: Omdat het Rode Kruis ingevolge de Conventie van Genève daartoe officieel in staat was. Die andere dingen stonden niet in de Conventie, dus wanneer men daaraan iets wilde doen, moest dat op onregelmatige wijze geschieden.

A. Ja, en dan moest er iemand zijn, die daar de verantwoordelijkheid voor nam, en dat wilde niemand.

33897. De Voorzitter: Hebt u zelf nog het een en ander op te merken?

A. Neen, het enige, dat ik zou willen onderstrepen, is, dat onze commissie werkelijk heel erg haar best heeft gedaan om de zaak waardig en objectief te behandelen. Als het hier en daar misschien niet die indruk maakt, komt dat eenvoudig doordat wij niet de macht hadden tegen de mensen te zeggen, dat zij moesten komen. Wij waren aangewezen op de mensen, die vrijwillig kwamen om te worden gehoord. Wij hebben dat zelf duidelijk gevoeld. Het staat trouwens ook in het rapport.

De Voorzitter: Ik dank u voor uw inlichtingen en sluit het verhoor.

A. M. BOISSEVAIN-VAN LENNEP.

SCHILTHUIS, voorzitter.

STOKVIS.

POSTHUMUS.

GERRETSEN, griffier.