ZITTING VAN DONDERDAG 21 OCTOBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, Roosjen en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van

Ir. FREDERIK CHRISTIAAN CONSTANTIJN BARON VAN

TUYLL VAN SEROOSKERKEN VAN ZUYLEN,

oud 62 jaar, wonende te Zuilen (Utrecht), landbouw-ingenieur,

lid van Gedeputeerde Staten der provincie Utrecht,

eerste ondervoorzitter van het Nederlandse Rode Kruis.

Hij legt de eed af als getuige.

30785. De Voorzitter: U was ook al vóór de oorlog verbonden aan het Nederlandse Rode Kruis?

A. Al verscheidene jaren.

30786. De Voorzitter: In welke functie?

A. Als een van de leden van het dagelijks bestuur, vertegenwoordiger van de Johanniter Orde.

30787. De Voorzitter: Was u als lid van de Johanniter Orde lid van het dagelijks bestuur?

A. Volgens de statuten is een van de leden van het dagelijks bestuur vertegenwoordiger van de Johanniter Orde.

30788. De Voorzitter: U was niet als zodanig aangewezen door het hoofdbestuur?

A. Neen, op voordracht van de Johanniter Orde was ik bij Koninklijk besluit benoemd.

30789. De Voorzitter: Dan komt u in het hoofdbestuur en van zelf in het dagelijks bestuur?

A. Lid van het dagelijks bestuur en dan vanzelf lid van het hoofdbestuur.

30790. De Voorzitter: Hoeveel leden had het dagelijks bestuur in die tijd?

A. Dat kan ik zo niet zeggen.

30791. De Voorzitter: Dat behoeft ook niet precies, maar waren het er bijv. 4 of 15?

A. Ik schat 9 of 11. Ik kan ze mij nu wel weer te binnen halen.

30792. De Voorzitter: Dat behoeft niet. Dus wel een vrij groot gezelschap.

A. Tamelijk, maar toch geen grote vergadering.

30793. De Voorzitter: Werkten alle leden van het dagelijks bestuur werkelijk mee aan de dagelijkse leiding of bleef dit beperkt tot enkelen, die zich speciaal moeite gaven?

A. Dat hangt af van de betekenis, die men aan de uitdrukking „dagelijkse leiding" geeft. Wij hadden geregeld onze vergaderingen van het dagelijks bestuur en ik heb altijd aangenomen, dat de meest belangrijke zaken daar behandeld werden.

30794. De Voorzitter: Kwamen de leden allen naar de vergaderingen?

A. Zoveel mogelijk kwamen ze ter vergadering.

30795. De Voorzitter: Er was in het algemeen geen groot absenteisme?

A. Neen, vóór de oorlog niet.

30796. De Voorzitter: Toen de oorlog uitbrak, was u in Nederland?

A. Ja.

30797. De Voorzitter: Uw functie bij het Rode Kruis ging dus door?

A. Ja.

30798. De Voorzitter: De werkzaamheden, die het Rode Kruis bij de aanvang van de oorlog op zich had genomen, waren geheel andere dan te voren; er waren veel meer dingen te doen; die waren ook veel moeilijker en van andere aard.

Men moest zich b.v. bemoeien met de krijgsgevangenen, iets, dat speciaal op de weg van het Rode Kruis ligt.

A. Een specifieke oorlogswerkzaamheid!

30799. De Voorzitter: Wij hebben wel eens gehoord, dat de Nederlandse krijgsgevangenen minder goed behandeld werden dan die van andere landen, minder pakketten kregen, minder steun kregen uit Nederland, zowel van hun Regering als van het Rode Kruis hier. Hebt u daarover enige mening?

A. Waarover ik spreken kan, is het tijdperk van de oorlog, van het begin af aan tot Mei 1942; toen ben ik opgepakt en naar St. Michielsgestel gebracht. Maar in de eerste paar jaren is mijn indruk geweest, dat voor de krijgsgevangenen altijd is gedaan wat men kon.

30800. De Voorzitter: Wat deed u van hier uit voor die krijgsgevangenen?

A. Mij is niet anders bekend dan dat pakketten werden gestuurd.

30801. De Voorzitter: Hoe kwam u aan die pakketten?

A. Dit geschiedde door dr. Offerhaus voornamelijk; die pakketten kwamen van andere voedingsinstanties.

30802. De Voorzitter: Werden ze hier gekocht?

A. Voor zover mij bekend, wel.

30803. De Voorzitter: Waren het ook distributie-artikelen?

A. Ik dacht van wel, maar durf het niet zeker zeggen.

30804. De Voorzitter: Hebt u zich ook beziggehouden met de civiele gevangenen?

A. Ik weet alleen, dat er in mijn tijd over gesproken is, dat het zo moeilijk was voor de civiele gevangenen iets te doen.

30805. De Voorzitter: Op grond waarvan?

A. Omdat de Duitsers dat niet goedvonden. Er is gezegd in een vergadering, dat niet toegestaan werd aan anderen dan aan de krijgsgevangenen pakketten te sturen.

30806. De Voorzitter: Heeft men wel eens geprobeerd, ondanks die houding, toch op dit. gebied iets te doen?

A. Uit mijn tijd kan ik mij niet herinneren, dat er positief iets gedaan is. Wat er gebeurde, weet ik niet. De Afdeling Pakketten was in handen van dr. Offerhaus.

30807. De Voorzitter: U weet ook niet of namen verzameld werden van gevangenen in Duitsland?

A. Ik heb later, na de oorlog, wel gehoord, dat er kwestie over de namen geweest is, maar allemaal veel later.

30808. De Voorzitter: Maar in uw tijd was er geen sprake van?

A. Ik kan mij dat niet herinneren.

30809. De Voorzitter: Kwam er wel eens een boodschap van de Regering of van het Nederlandse Rode Kruis in Londen om iets te verzoeken of om iets te doen?

A. Ik kan mij dat niet herinneren. Echter: het feit, dat ik het mij niet herinner of dat ik er niet bij geweest ben, is geen bewijs, dat het niet gebeurd is.

30810. De Voorzitter: Neen, ik begrijp, dat u dit alleen zegt om te laten weten, dat u het niet weet, maar dat misschien een ander er wel bij geweest is. U zegt, dat de Duitsers bezwaar hadden tegen het zenden van pakketten aan politieke gevangenen, omdat het niet in de Conventie van Genève stond?

A. Ik neem aan, dat, als zij een officieel argument gegeven hebben, dit het argument was.

30811. De Voorzitter: Hinderden zij u wel eens in het zenden van pakketten naar de krijgsgevangenen?

A. Persoonlijk heb ik daarvan niets gemerkt. Wat ik persoonlijk wel gemerkt heb, is, dat er naderhand toestemming verleend is om pakketten naar St. Michielsgestel te zenden.

30812. De Voorzitter: Die hebt u gehad? Kwamen die van het Rode Kruis?

A. Daar zijn geregeld pakketten gekomen, ook uit Amerika.

30813. De Voorzitter: Waren die aan bepaalde personen geadresseerd?

A. Ik meen mij te herinneren, dat zij gedistribueerd werden.

30814. De Voorzitter: U hebt niet gemerkt of zij aan u persoonlijk geadresseerd waren?

A. Voorzover ik mij herinner, niet.

30815. De Voorzitter: U zei: „uit Amerika".

A. Ik meen mij te herinneren, maar durf het niet zeker te zeggen, dat bij de pakketten, die wij hebben ontvangen, ook pakketten uit Amerika zijn geweest.

30816. De Voorzitter: Als dat zo is, is die herinnering dan misschien gebaseerd op het feit, dat er op stond „American Red Cross", of hebt u de herinnering, dat zij werkelijk uit Amerika kwamen?

A. Dat weet ik niet.

30817. De Voorzitter: U zegt zo: Amerikaanse pakketten.

A. Mijn souvenir is, dat wij pakketten van het Amerikaanse Rode Kruis hebben gekregen.

30818. De Voorzitter: Is u ook wel eens verteld, dat het pakketten waren niet van het Amerikaanse Rode Kruis, maar van het Nederlandse Rode Kruis in Londen, en dat dit die pakketten niet op eigen naam mocht sturen?

A. Dat weet ik niet.

30819. De heer Roosjen: De pakketten, die kwamen, waren niet voor alle gijzelaars?

A. Dat weet ik ook niet. Ik kan mij niet herinneren, dat zij persoonlijk waren. Die indruk heb ik althans.

30820. De Voorzitter: Hebt u nog meegemaakt, dat er in Nederland pakketzendingen plaats vonden door bepaalde kleine comité's, zoals dat van mevrouw van Overeem, mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuningen?

A. Ik herinner mij de naam van mevrouw van Overeem en de namen van mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuningen. Deze namen heb ik ook meer gehoord als die van drie dames, die werkten ten behoeve van de gevangenen.

30821. De Voorzitter: Wat hebt u er van gehoord?

A. Ik weet alleen, dat mevrouw van Overeem in Amersfoort heeft gewerkt.

30822. De Voorzitter: Waarom deed het Rode Kruis dat niet zelf? Waarom deed mevrouw van Overeem dat en hoe was het naar uw gevoelen voor mevrouw van Overeem wel mogelijk, dat te doen, terwijl het Rode Kruis het niet deed?

A. Ik durf niet te zeggen, welke de mogelijkheden van mevrouw van Overeem zijn geweest. Dat weet ik niet. Ik weet alleen, dat ik naderhand heb gehoord, dat alle pogingen om pakketten te sturen aan civiele gevangenen zijn afgestuit op het feit, dat men, wilde men het werk voor de krijgsgevangenen in stand houden, zich van al deze dingen moest onthouden.

30823. De Voorzitter: Opdat niet het Rode Kruis geheel zou worden opgeheven door de Duitsers?

A. Ja.

30824. De Voorzitter: Daarom durfde men eigenlijk niet te veel te doen op het gebied van de civiele gevangenen?

A. Ik heb begrepen, dat men het gehele bestaan van het Rode Kruis in gevaar bracht, wanneer men buiten het officiële boekje van de zorg voor de krijgsgevangenen ging. Deze dingen hebben zich afgespeeld in het begin, nadat ik weg was.

30825. De Voorzitter: Wanneer bent u teruggekomen?

A. Ik ben ontslagen — als ik het wel heb — in September 1942, maar ben sinds Mei 1942 nooit meer op enige vergadering van het bestuur geweest.

30826. De Voorzitter: Waarom niet?

A. Aanvankelijk was het uitgesloten, omdat ik ernstig ziek was — wegens die ziekte werd ik ook vrijgelaten —, en daarna heb ik gezegd: „Zolang Engelbrecht er is, kom ik niet", hetgeen niet wegneemt, dat ik al vóór Mei 1942 had medegedeeld, dat ik bezwaar had langer deel te nemen aan de werkzaamheden. Ik heb toen op verzoek van mijn medeleden niet officieel ontslag ingediend, omdat dan de mogelijkheid werd geopend, dat een N.S.B.-er lid van het dagelijks bestuur werd, en zolang er geen N.S.B.-er in dat bestuur zat, meende men nog zoveel mogelijk te kunnen doen. Daar het dus bezwaarlijk was voor ons Nederlandse Rode Kruis, wanneer er een N.S.B.-er in dat bestuur zat, heb ik gezegd, dat ik vooralsnog bereid was de plaats vast te houden, maar dat men moest weten, dat ik niet meer kwam.

30827. De Voorzitter: Waarom had u zulk een tegenzin gekregen in het werken voor het Rode Kruis?

A. Ik heb twee bepaalde gevallen gehad, waarin ik van andere mening was dan de meerderheid van het bestuur. Als er verschil van mening is geweest, wil ik zeggen, dat ik dat niet toeschrijf aan de omstandigheid alsof de anderen geen goede vaderlanders waren; anders zou mijn gezegde misschien een verkeerde indruk maken.

30828. De Voorzitter: Wat was de aard van die zaken, waarmede u het niet eens was?

A. Er is geweest de kwestie van de Zeereddingsdienst. Er is een Zeereddingsdienst geweest. Ik meende, dat het juist was, dat het Rode Kruis de zorg voor een zeereddingsdienst had, ook wanneer die grotendeels ten goede zou komen aan onze vijanden, maar ik meende, dat er niet voldoende waarborgen waren, dat in die dienst het zuivere karakter van het Rode Kruis bewaard zou blijven. Ik geloof, dat het op zich zelf in goede handen was, maar de contrôle op die zaak geschiedde vóór het uitvaren naar zee en ik meende, dat wij geen waarborgen hadden, dat op reis geen verkeerde dingen konden gebeuren, o.a. wanneer er Duitsers aan boord kwamen.

30829. De Voorzitter: Van welke aard waren die verkeerde dingen?

A. Dat zou kunnen zijn: waarnemingen doen. Er waren in ieder geval contacten denkbaar. Ik meende, dat het Rode Kruis een persoon aan boord moest hebben.

30830. De Voorzitter: U meende, dat het niet uitsluitend een reddingsdienst zou zijn.

A. Ja, ik meende, dat dat niet uitgesloten was.

30831. De Voorzitter: Als ik mij goed herinner, heeft die Zee-reddingsdienst later ook een slechte naam gekregen. Wat was uw bezwaar in het andere geval?

A. Dat is de kwestie van de ambulance geweest. Voorzover ik mij herinner, is dat aanvankelijk vriendelijk gevraagd.

30832. De Voorzitter: Door wie?

A. Ik weet niet, wie de tussenpersoon is geweest, maar de vraag is in behandeling gekomen in ons dagelijks bestuur.

30833. De Voorzitter: Was dat een vraag van Duitse zijde?

A. Ik durf niet te zeggen of die vraag van Duitse zijde is gekomen of van de kant van de N.S.B.

30834. De Voorzitter: Of van het legioen zelf?

A. Het zou van generaal Seyffardt kunnen zijn gekomen. De naam is genoemd, maar ik weet niet of hij dat is geweest.

30835. De Voorzitter: In ieder geval kwam van andere zijde de vraag om een ambulance beschikbaar te stellen voor Nederlanders, die georganiseerd waren in het legioen en naar het Oostfront gingen. Niet een algemene ambulance voor het gehele Oostfront?

A. Ik durf het niet met zekerheid te zeggen. Mijn herinnering is. dat dit althans gevraagd is ook voor het legioen, maar ik weet niet of het ook in het algemeen is gevraagd.

30836. De Voorzitter: U vond, dat het niet op de weg lag van het Nederlandse Rode Kruis; of vond u het alleen maar onaangenaam?

A. Ik heb een moment gehad om die reden aan te geven, toen de heer Verwey, de secretaris-generaal, is komen bepleiten om wèl die ambulance te zenden. Eén argument was dit: ik meende, dat het geen zin had om naar het Oostfront één enkele ambulance te zenden. Men zegt wel eens: een boon in een brouwketel. Mijn sterkste principiële argument was, dat ik het niet verantwoord achtte een ambulance naar het Oostfront te zenden, waar wij zelf ieder ogenblik front konden zijn, in welke positie ons land in zekere zin al was door de luchtaanvallen, welke op Nederland geschiedden.

Ik heb geen bezwaar gemaakt tegen het geven van een ambulance aan vijanden; het Rode Kruis mag naar mijn mening geen uniform zien; het moet beide kanten uit helpen, maar toen de heer Verwey zeide, dat het zo'n mooie geste was en dat de ambulance daarom uitgezonden moest worden, heb ik gezegd, dat het Rode Kruis er niet was om gestes te maken en dat wij bovendien naar mijn mening geen honden waren, die de hand likten, die ons sloeg. Dit heb ik gezegd waar de heer Verwey bij was.

30837. De Voorzitter: Dan was er het geval Engelbrecht.

A. Het is niet aan mij een oordeel over het geval Engelbrecht uit te spreken en daarmede een oordeel uit te spreken over het feit, dat het bestuur van het Rode Kruis is blijven werken toen hij aangewezen was als voorzitter. Het leek mij echter geheel onjuist, dat hij aanvaard is als voorzitter. In elk geval: ik wenste niet onder zijn voorzitterschap vergaderingen bij te wonen. Die beslissing is echter genomen, toen ik in

St. Michielsgestel was.

30838. De Voorzitter: Men heeft hem dus in feite aanvaard. Had men hem niet behoeven te aanvaarden? Had naar uw mening het Rode Kruis nu kunnen zeggen: „wij willen die voorzitter niet hebben"?

A. Dat was mogelijk geweest. Men kon toch altijd zeggen: „wij doen het niet", maar dan weet men, dat men het werk van het Rode Kruis in gevaar brengt.

30839. De Voorzitter: Werd de voorzitter benoemd door het bestuur zelf?

A. De voorzitter wordt benoemd door de Koningin.

30840. De Voorzitter: Op voordracht van het hoofdbestuur?

A. Dat is niet voorgeschreven. Dit geldt wel voor andere functies in het dagelijks bestuur. Voor de leiding behoeft echter volgens de statuten geen voordracht opgemaakt te worden, maar ik meen, dat degenen, die dit deden, niet de bevoegdheid hadden dit te doen.

30841. De Voorzitter: Het ging er dus om, niet dat het bestuur medewerkte bij de benoeming, maar alleen, dat het bestuur weigerde zitting te hebben met zo'n mijnheer.

A. Ja.

30842. De Voorzitter: Was hij N.S.B.-er?

A. Hij was ingezet door de Duitsers als commissaris, in de plaats van Muller, die een N.S.B.-er was. Daaruit was met voldoende waarschijnlijkheid af te leiden, dat hij N.S.B.-er was.

30843. De Voorzitter: Nu is tegen het Rode Kruis nogal eens bezwaar gemaakt door de illegaliteit, dat men daar geen illegale werkzaamheden heeft willen verrichten, gedekt door de internationale positie, die het Rode Kruis had, maar dit geweigerd heeft. Herinnert u zich daarvan iets.

A. Dat is allemaal gebeurd na mijn vertrek. Ik kan mij daarvan niets herinneren. Maar ik weet niet of het al of niet gebeurd is. Als het gebeurd is, is het buiten mij om gegaan.

30844. De Voorzitter: Er is een tijd geweest, dat het Rode Kruis zeer voorzichtig was en niets wilde doen, dat buiten de wensen van de Duitsers ging.

A. Dat heb ik gehoord, maar daarover heb ik geen gegevens.

30845. De Voorzitter: U hebt toch na uw herstel van uw ziekte

uit de notulen vernomen, wat in de vergaderingen besproken was?

A. Ik heb wel notulen gekregen, maar als er iets illegaals zou zijn, zou dat niet in de notulen staan. Ik heb geen geregeld contact gehad, waardoor ik op de hoogte was.

30845. De Voorzitter: Zag u in de notulen nog wel eens dingen, die men in de vergaderingen gedaan had, die u slecht bevielen? Of kon u zich met hetgeen gebeurde wel verenigen?

A. Ik kan mij op het ogenblik geen enkel speciaal feit herinneren.

30847. De Voorzitter U vond ook geen aanleiding tegen die notulen te protesteren en te zeggen: jullie zijn zo onaangenaam, ik wil er niets mee te maken hebben, ik loop weg?

A. Neen, dat zou ik zeer beslist niet hebben gedaan. Als ik geen verantwoordelijkheid neem voor besluiten, past mij er ook geen critiek op.

30848. De Voorzitter: U zou kunnen zeggen: „dan loop ik weg".

A. Daarmee kon ik alleen de zaak slechter maken.

30849. De Voorzitter: Dat was altijd uw gevoelen, niet alleen vroeger, maar ook na uw gijzeling?

A. Mij is naderhand wel eens gevraagd: „Kom je nog niet op de vergaderingen?" Daarop heb ik geantwoord, dat ik dat niet wilde doen, zolang Engelbrecht er was. Mij is medegedeeld, dat de heer Engelbrecht naar de mening van de leden tamelijk onschuldig was, wat betreft zijn werkzaamheden daar, dat hij de andere heren hun gang liet gaan en dat het tegenwerkende element er in zou zijn gekomen, wanneer ik mijn plaats leeg had gelaten.

30850. De heer Stokvis: Heb ik goed begrepen, dat u meent, dat u van verantwoordelijkheid bent ontslagen door het feit, dat u de vergaderingen niet meer bezocht?

A. Ik wil niet zeggen: door het enkele feit van het niet meer bezoeken van de vergaderingen. Men wist, dat ik überhaupt nimmer meer aan de werkzaamheden deelnam.

30851. De heer Stokvis: Waarom bent u dan niet afgetreden?

A. Uitsluitend om te voorkomen, dat er een ander in kwam.

30852. De heer Stokvis: Er had een ander kunnen kornen, die géén N.S.B.er en een zeer actief lid was.

A. Ik geloof, dat dit practisch uitgesloten was. Het was de bedoeling om de zaak om te zetten. Daarvoor behoefde ik nu niet bang te zijn.

30853. De Voorzitter: U hebt zoëven gezegd, dat u wel eens iets gehoord had van mevrouw van Overeem. Hebt u haar wel eens ontmoet?

A. Dat kan ik mij niet herinneren.

30854. De Voorzitter: Ook één van de andere dames niet?

A. Ik durf het niet te zeggen. Ik herinner het mij niet.

30855. De Voorzitter: Hebt u op de vergaderingen wel eens meegemaakt, dat die dames ter sprake kwamen, of hebben zij haar werkzaamheden pas later aangevangen?

A. Ik meen, dat ik van die dames op de vergaderingen en later heb gehoord.

30856. De Voorzitter: Hebt u op de vergaderingen ook gehoord, hoe men in het bestuur over die dames en haar werkzaamheden dacht?

A. Mijn indruk was, dat men in het begin niet heel zeker was.

30857. De Voorzitter: Waarover?

A. Over de hele gezindheid van de dames, voornamelijk van mevrouw van Overeem.

30858. De Voorzitter: Was men voor haar bang?

A. Dat was mijn indruk, maar ik heb er niet mee te maken gehad. Mijn indruk was, dat men voorzichtig wilde zijn.

30859. De Voorzitter: U vertelde, dat u met vele dingen niet te maken had. Met welke dingen hebt u wel te maken gehad, toen u in het dagelijks bestuur zat? Waarover werd wel gesproken? Over de houding, die moest worden aangenomen ten aanzien van de civiele gevangenen en ten aanzien van de wel eens gehoorde wens om namen van gevangenen te verzamelen, of over zulk soort dingen?

A. Dat herinner ik mij niet. Ik herinner mij wel, dat besproken is de houding van de bezettende macht, met name toen men wenste, dat er een andere secretaris-generaal zou komen. Op een gegeven moment is bevorderd, dat de heer Thoden van Velzen secretaris-generaal zou worden.

30860. De Voorzitter: Is dat bevorderd door de Duitsers?

A. Door de Duitsers of de toenmalige hier machthebbenden.

30861. De Voorzitter: Wie was eerst secretaris-generaal?

A. Oorspronkelijk de heer Donker Curtius. Deze heeft in de Meidagen — meen ik — bedankt.

30862. De Voorzitter: Door wie is hij vervangen?

A. Ik meen, dat de eerste, die na hem is gekomen, is geweest de heer Thoden van Velzen.

30863. De Voorzitter: Is hij secretaris-generaal geweest?

A. Ja.

30864. De Voorzitter: Toen u er was?

A. Ook al in mijn tijd. Ik had de indruk, dat hij zeer onder de macht van de Duitsers stond.

30865. De Voorzitter: En dat uitte zich in het werk, dat er geschiedde of niet geschiedde?

A. Ik kan geen bepaalde feiten noemen, maar mijn indruk was, dat hij niet sterk was. Daarna is de heer Offerhaus gekomen.

30866. De Voorzitter: De heer Thoden van Velzen is weggegaan?

A. Ja.

30867. De Voorzitter: Weet u nog waarom? Als hij van die kant benoemd werd of als er van die zijde op zijn benoeming aangedrongen was, lijkt het vreemd, dat hij plotseling wegging.

A. Dat weet ik niet.

De Voorzitter: Dat moet de heer Offerhaus dan maar vertellen.

A. Er is wel wat gebeurd sinds die tijd.

30868. De Voorzitter: U hebt wel kennis genomen van het rapport van de Pakkettencommissie, die door het nieuwe bestuur , van het Rode Kruis is benoemd?

A. Dat heb ik in ontvangst genomen. Die commissie is ingesteld in de tijd, toen de heer Carel van Lynden nog eerste ondervoorzitter was.

30869. De Voorzitter: Ja. Dat rapport hebt u dus gelezen. Wat vond u daarvan?

A. Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld, dat ik het volkomen juist achtte, dat kort na de bevrijding een commissie is ingesteld, die zou nagaan in hoever door het Rode Kruis juist is gehandeld ten aanzien van de pakketten. Ik meende, dat dit toekwam aan de mensen, die in de kampen zijn geweest, of aan hun nagelaten familie. Wat betreft het uitbrengen van het rapport heb ik gemeend, dat het nieuwe bestuur niet geroepen was om rechter in deze zaak te zijn, noch over wat voorgevallen was, noch over de inhoud van dat rapport.

30870. De Voorzitter: Is het nieuwe bestuur dan min of meer als rechter opgetreden?

A. Het heeft dat met mijn volle instemming niet gedaan. Ik heb mij op dit standpunt gesteld: „ik meen, dat het ontzettend moeilijk is voor mensen, die de gehele tijd niet hebben meegemaakt, om zelf een oordeel uit te spreken." Het zou natuurlijk ook moeilijk zijn, wanneer men vond, dat op een bepaald punt die commissie Vorrink het onderzoek niet zo volledig had ingesteld als men meende, dat noodzakelijk was geweest. Dan zou men weer een commissie over een commissie hebben en dat vind ik niet de taak van het Rode Kruis.

30871. De Voorzitter: Volgens u zou dus de consequentie van die bemoeiing zijn, dat men weer opnieuw in die zaak moest treden en weer een commissie moest benoemen om dat te doen?

A. Ik heb gemeend, dat het nieuwe bestuur zijn volle taak moest zoeken in het werk, dat nu moet gebeuren voor het Rode Kruis en zich verder hier buiten moest houden. Ik heb het juist gevonden, dat de commissie is ingesteld en dat het werk door die commissie is gebeurd, maar ik vond niet, dat het nieuwe bestuur daarover een nader oordeel moest uitspreken.

30872. De Voorzitter: Wat is uw eigen persoonlijke oordeel over de conclusie, waartoe de commissie is gekomen?

A. Mijn indruk is, dat die commissie zeer laat is begonnen met het oude bestuur te horen. Het eerste beginsel van recht is toch het hoor en wederhoor?

30873. De Voorzitter: Wij hebben de indruk gekregen, dat men eerst gegevens is gaan verzamelen en die heeft neergelegd in een ontwerp voor een rapport en dat men toen dat ontwerp heeft toegezonden aan alle leden van het oude hoofdbestuur, opdat dezen hun mening, hun wederwoord, zouden kunnen geven, wat dan in dat rapport zou worden verwerkt. Zij hebben gedacht: wanneer je weten wilt, wat iemand over een bepaald vraagstuk wil mededelen, is het nuttig om hem te laten weten, wat je al gehoord hebt.

A. Dat kan heel nuttig zijn, maar ik heb persoonlijk in de commissie gezegd, dat naar mijn mening, voordat de commissie het rapport verder kon behandelen, zij in ieder geval het oude bestuur diende te horen.

30874. De Voorzitter: Dat is toch gebeurd!

A. Ja, maar mijns inziens wat laat. Ik heb begrepen, dat men eerst gegevens verzameld heeft en dan anderen is gaan horen.

30875. De Voorzitter: Dat doen wij hier ook. Mensen, van wie wij weten, dat zij het vraagstuk volkomen beheersen, maar van wie wij ook weten, dat hun zekere dingen in de schoenen worden geschoven, hebben wij behouden tot het laatst.

A. Maar u hebt geen conclusie getrokken, vóórdat u de andere kant gehoord hebt. Er zijn na die bespreking van de commissie met het hoofdbestuur van het Rode Kruis enige veranderingen aangebracht in de inhoud van het rapport, maar mijns inziens waren die veranderingen zeer klein.

30876. De Voorzitter: Was er aanleiding geweest, grote veranderingen aan te brengen?

A. Ik weet niet of de feiten, daar medegedeeld, voldoende zijn om de conclusie te rechtvaardigen, dat men generaliserend zonder meer mag spreken van een gebrek aan durf, fantasie en initiatief.

30877. De Voorzitter: Maar u vond wel, dat heel veel te zeggen viel over de feiten, in het rapport opgenomen?

A. Die feiten hebben betrekking op dingen, die ik niet meegemaakt heb; dus dat kan ik zonder meer niet zeggen.

30878. De Voorzitter: Men heeft dat rapport aan u ook voorgelegd?

A. Men heeft aan het dagelijks bestuur, waarvan ik een tijd het ondervoorzitterschap heb waargenomen, dit rapport overgelegd. Ik was het oudste lid en ook waarnemend voorzitter; als zodanig heb ik dit rapport aan de pers overhandigd.

30879. De Voorzitter: Hebt u het niet persoonlijk gekregen?

Heeft niet ieder van de leden van het oude dagelijks bestuur het gekregen?

A. Ik weet niet in welke qualiteit ik het gekregen heb.

30880. De Voorzitter: Als lid van het oude bestuur, dat over de tong ging?

A. Ik kan mij niet herinneren, dat ik over de tong ging.

30881. De Voorzitter: Niet u persoonlijk, maar het dagelijks bestuur. Het dagelijks bestuur van het Rode Kruis uit de oorlog is over de tong gegaan, zou ik zeggen.

Nu meen ik, dat, vóórdat het rapport definitief was afgesloten, vóórdat men besloot het te publiceren, het is toegezonden aan alle leden van het oude dagelijks bestuur.

A. Als oud-lid heb ik het niet gekregen. Ik heb het gekregen als actief lid van het dagelijks bestuur.

30882. De Voorzitter: Ik heb vernomen, dat men de bedoeling had tot de leden van het oude dagelijks bestuur te zeggen: dat zijn de gegevens, met onze conclusies er bij; wat zegt u daarvan? Men zegt, dat dat de bedoeling geweest is.

A. Wij hebben het als leden van het dagelijks bestuur gekregen.

30883. De Voorzitter: Zij hebben de bedoeling gehad, u in de gelegenheid te stellen uw inzichten kenbaar te maken, opdat die in het rapport zouden kunnen worden vermeld.

A. Ik heb het niet als zodanig opgevat.

30884. De Voorzitter: Men zegt, dat het zo bedoeld is en dat die bedoeling niet tot haar recht heeft kunnen komen, omdat het dagelijks bestuur het rapport, toen het dat gekregen had — ik weet niet, wie dat gedaan heeft, het vroegere dagelijks bestuur of een ander —, aan de pers heeft gegeven. Is dat zo?

A. Ik heb gehoord, dat tot de pers zaken uit het ontwerp-rapport zijn doorgedrongen, maar dit is noch door mij, noch door het dagelijks bestuur gedaan. Er moet een lek geweest zijn.

30885. De Voorzitter: Zijn er geen leden van het oude dagelijks bestuur, die nu geen lid meer zijn van het nieuwe?

A. De meeste leden van het oude bestuur zijn geen lid van het nieuwe bestuur.

30886. De Voorzitter: Het is in elk geval merkwaardig, dat, wanneer men een dergelijk ontwerp stuurt, dan degene, die het betreft, het publiceert.

A. Er is een lek" geweest, maar ik geloof niet, dat het van de zijde van het oude bestuur geweest is.

30887. De Voorzitter: Ons is gezegd, dat er in de commissie, toen het protest eenmaal gepubliceerd was, gezegd is: dat wordt te gek, laten wij het rapport nu maar publiceren met die tegenopmerkingen van het oude dagelijks bestuur er bij.

A. Wij hebben gezegd in het bestuur, dat het juist zou zijn, ook wanneer het oude dagelijks bestuur gelegenheid zou krijgen ook zijn denkbeelden te ontvouwen.

30888. De Voorzitter: Dat was ook de mening van de commissie. U vond het niet plezierig, dat het zo rondgezonden was met de conclusies er bij. Men zou zeggen: het was om de heren uit te nodigen mededelingen te doen van hun bevindingen, opdat men die er nog in kon betrekken.

A. Toen het concept is besproken, had ik het idee, dat er al conclusies waren getrokken, toen het aan de leden van het bestuur, dat er van werd verdacht niet genoeg te hebben gedaan, is toegestuurd. Dat lijkt mij niet juist. Het lijkt mij toe, dat het oude bestuur als zodanig moest worden gehoord vóórdat er conclusies werden getrokken.

30889. De Voorzitter: Misschien is niet duidelijk genoeg gezegd, wat de bedoeling was van die toezending.

A. Er worden overal wel fouten gemaakt. Ik ben er van overtuigd, dat de commissie Vorrink heeft gedaan wat zij kon om een goed inzicht te krijgen.

30890. De Voorzitter: Nu is uw inzicht in de zaak niet zo heel gedetailleerd, omdat u het werk maar korte tijd — na Mei 1942 —niet meer hebt meegemaakt.

A. De moeilijke tijd heb ik niet meer meegemaakt, en bewust niet, want ik wilde er niet meer mee te maken hebben.

30891. De heer Stokvis: Hebt u, toen u van het rapport der Pakkettencommissie kennis nam, met uw vroegere mede-bestuursleden ruggespraak gehouden en geïnformeerd, of de feiten, in dat rapport naar voren gebracht, juist waren?

A. De heer van Lynden heeft mij verzocht te bevorderen, dat hij en zijn medeleden zouden worden gehoord door het nieuwe dagelijks bestuur over hetgeen gebeurd was. Dit verzoek heb ik overgebracht en daarop zijn deze heren door het nieuwe dagelijks bestuur gehoord.

30892. De heer Stokvis: Kwam dat in grote lijnen neer op een erkenning van hetgeen in het rapport der Pakkettencommissie Vorrink stond?

A. Mijn indruk is een tegenovergestelde, daar zij het positief niet eens waren met de conclusies van het rapport.

30893. De heer Stokvis: Wat is uw uiteindelijke indruk? Zijn de feiten, in het rapport der Pakkettencommissie genoemd, juist of niet juist?

A. Omtrent de feiten kan ik niets zeggen.

30894. De heer Stokvis: Wat meende u op grond van de mededelingen van de gewezen bestuursleden en op grond van andere dingen, die u misschien ter ore zijn gekomen?

A. Als ik moet zeggen, wat ik over de zaak denk — ik vind het vervelend om het

te doen — . . . .

30895. De Voorzitter: U kunt toch best voor uw mening uitkomen; dat is toch niet vervelend?

A. Ik vind het vervelend, omdat het mensen betreft, met wie ik gaarne heb samengewerkt.

30896. De heer Stokvis: Het betreft ook mensen, die verhongerd Zijn.

A. Ik heb er zelf toe medegewerkt, dat deze commissie werd ingesteld.

Ik vrees, dat het oude bestuur — als ik deze verzamelnaam mag gebruiken voor degenen, die nog over waren — te voorzichtig is geweest, zich te veel heeft laten leiden door bezorgdheid voor het werk ten gunste van de krijgsgevangenen. Aan de andere kant moet ik zeggen, dat het heel gemakkelijk is om in dezen te oordelen, maar niet zo gemakkelijk om de dingen goed te doen. Ik erken, dat het voor het oude bestuur in de tijd, waarin de voorraden verminderden en de macht van de bezetter toenam, heel moeilijk moet zijn geweest om de juiste weg te vinden om iets te doen. Daarover durf ik werkelijk geen oordeel uit te spreken.

30897. De Voorzitter: Zij waren te voorzichtig?

A. Ik ben bang, dat zij het waren, maar ik durf niet het oordeel uit te spreken. Dat kan ik niet. De een heeft wel eens meer vechtgeest dan de ander, maar ik begrijp, dat er gevaar was.

30898. De Voorzitter: Gevaar voor het Rode Kruis of voor de personen?

A. Althans voor het Rode Kruis, maar ook voor de personen. Het gevaar voor de personen moest je nemen. Ik zou haast zeggen: Zij hebben op ander terrein wel gevaar genomen.

30899. De Voorzitter: Zouden zij het voor zich zelf wel gevaarlijk geacht hebben?

A. Daar blijf ik af.

Ik mag misschien nog iets zeggen. Toen ik langzamerhand weer beter werd na mijn tijd van gevangen zijn, heb ik mij, meen ik, op het juiste standpunt gesteld, dat wij niet moesten deelnemen aan besprekingen, dus ook niet aan de mogelijkheid daarvoor, in omstandigheden, waarvan ik ook niet kon zeggen: Je moet dit of dat doen. Ik wist niet, wat er wel of niet gebeurde. Het enige is, dat ik, ter wille van het niet-inbrengen van een N.S.B.-er, heb toegestaan om formeel die plaats vervuld te houden.

30900. De Voorzitter: Er is u wel verzocht om te blijven?

A. Mij is uitdrukkelijk verzocht om te blijven. Mij is verzocht om uitdrukkelijk te overwegen, dat anders een plaats daarvoor zou vrijkomen. Ik kon zelfs niet nagaan of er iets wel of niet gebeurde.

30901. De heer Stokvis: U had zitting als afgevaardigde van de Johanniter Orde?

A. Ja.

30902. De heer Stokvis: Dan zou toch een andere afgevaardigde van die Orde zijn benoemd?

A. Als ik bedankt had, was dat mogelijk, maar er waren bij die Orde ook N.S.B.-ers, moet ik tot mijn groot leedwezen zeggen.

De Voorzitter: Aangezien mij blijkt, dat geen van de commissieleden nog iets te vragen heeft, dank ik u voor uw mededelingen.

Ik sluit het verhoor.

F. C. C. VAN TUYLL VAN SEROOSKERKEN VAN ZUYLEN.

SCHILTHUIS, voorzitter.

ROOSJEN.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.