ZITTING VAN VRIJDAG 30 SEPTEMBER 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Fens, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffie.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m. Verhoor van

Mr. WILLEM CONSTANTIJN GRAAF VAN RECHTEREN LIMPURG,

oud 51 jaar, wonende te Cairo,

Hr. M's. buitengewoon en gevolmachtigd gezant te Cairo.

68382. De Voorzitter: Wij zullen dit verhoor laten vallen onder de eed, die u de vorige keer reeds hebt afgelegd.

Ik zal mij bepalen tot de reden, waarom dit verhoor wordt gehouden. U hebt een brief geschreven aan de Voorzitter van de Enquêtecommissie in aansluiting op het verhoor, dat op 19 Augustus jl. heeft plaats gehad. U hebt daarin aanleiding gevonden in Stockholm nog verschillende dingen na te gaan.

Bij uw brief van 30 September hebt u een aantal aantekeningen gevoegd; die niet zijn getekend. Ik zou deze stukken graag een officieel cachet geven door u te verzoeken uw naam er onder te plaatsen. Dan zou ik graag willen weten of wij deze stukken moeten beschouwen als door u zelf te zijn opgesteld of dat u die, na de zaken te hebben nagegaan, door iemand anders hebt laten opstellen.

A. Ik heb ze zelf opgesteld, aan de hand van gegevens, die ik in Stockholm heb gevonden. Ook de heer Woensdregt heb ik geraadpleegd.

68383. De Voorzitter: In het verslag van de heer Woensdregt staat op de eerste bladzijde, bij de datum van 23 Augustus 1944, het volgende:

„Vroeger werden zulke zendingen van eigen Zweedse voedselvoorraden naar anderen dan Noren en Denen geweigerd."

A. Dit is gebaseerd op de twee eerste mede delingen, o.a. het antwoord van de heer Woensdregt aan de heer Brandel.

68384. De Voorzitter: U weet het dus niet uit eigen ervaring.

A. ik kan hier aan toevoegen, dat er heel in het begin, op 28 Juni 1941, op verzoek van de Nederlandse Regering te Londen aan het Zweedse Rode Kruis is gevraagd of het mogelijk zou zijn aan Nederlandse geïnterneerden vanuit Zweden voedselpakketten te zenden. Het antwoord luidde, dat zulks in verband met de bestaande uitvoerverboden niet mogelijk was.

De Voorzitter: Het lag toen dus aan de uitvoerverboden.

A. Het is daarna nog eens indirect opgekomen, toen enige krijgsgevangenen het Zweedse Rode Kruis brieven hadden geschreven, of zij pakketten konden ontvangen. Het Rode Kruis heeft ons deze brieven toegezonden met de bedoeling, dat wij Londen zouden vragen hierin verbetering te brengen, want de krijgsgevangenen konden altijd pakketten krijgen. Men heeft ons daarbij medegedeeld, dat het Zweedse Rode Kruis op grond van de in Zweden bestaande uitvoerverboden niet in staat was zich bezig te houden met de organisatie van het zenden van pakketten aan krijgsgevangenen. Dit geval werd eveneens aan Londen bericht.

68385. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. September 1943.

68385. De Voorzitter: Er is dus een zeker moment geweest, waarop het is toegestaan aan Denen en Noren.

A. Ja, die werden altijd speciaal behandeld.

68387. De Voorzitter: Denkt u, dat het vóór die tijd al gebeurde?

A. Ik geloof wel, dat de Denen en Noren weleens wat kregen, speciaal de krijgsgevangenen. Het is mogelijk, dat de niet-krijgsgevangenen ook wat kregen.

68388. De Voorzitter: Ook in de periode, toen aan Nederland werd medegedeeld, dat het niet mogelijk was?

A. Waarschijnlijk wel, hoewel het hoofdzakelijk krijgsgevangenenpakkettten waren.

68389. De Voorzitter: Ook vóór de datum van 23 Augustus 1944, die op de eerste bladzijde van de nota van de heer Woensdregt wordt genoemd, kregen de Noorse en Deense gevangenen in concentratiekampen al pakketten van het Zweedse Rode Kruis?

A. Ik heb het zo uit het telegram overgenomen, maar ik kan het mij niet herinneren. Ik meen wel, dat het toen zo was.

68390. De Voorzitter: Dat betreft dus de vraag op grond van de nota van de heer Woensdregt. U bevestigt dus de juistheid van deze stukken?

A. Ja, die zijn authentiek; wat ik hier heb geschreven, is uit de dossiers gehaald.

68391. De Voorzitter: In deze nota staat ook, dat op een gegeven ogenblik een afspraak is gemaakt met de Zweden, na goedkeuring van de geallieerden, dat maandelijks een zeker aantal pakketten zou worden gestuurd.

A. Ja, 2000 pakketten.

68392. De Voorzitter: In uw nota wordt slechts eenmaal melding gemaakt van een zending van ongeveer 2000 pakketten, die is verzonden.

A. Ja, in Januari.

68393. De Voorzitter: Moet ik hieruit begrijpen, dat het later niet weer is gebeurd?

A. Wat in de nota staat, is precies juist en gebaseerd op de dossiers. Het verzenden van de pakketten geschiedde door de dienst van de heer Woensdregt van de repatriëringsdienst, die zijn eigen dossiers heeft. Deze dossiers zijn naar Sociale Zaken overgebracht en daarvan heb ik geen kennis kunnen nemen.

68394. De Voorzitter: U hebt dus alleen iets kunnen vinden over de eerste zending?

A. Omdat ik niet wilde gissen en ook de heer Woensdregt het zich niet precies kon herinneren, heb ik deze gegevens gehaald uit een brief, die hij stuurde aan zijn chef in Londen. Die brief was van 9 Maart 1945; wat daarna is gebeurd, heeft hij waarschijnlijk wel gerapporteerd, maar dat kon ik niet nagaan.

68395. De Voorzitter: Het wil dus niet zeggen, dat hij er mee is opgehouden?

A. Neen, maar ik kon helaas zo gauw niet meer vinden.

68396. De Voorzitter: Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de Joodse pakketten?

A. Ja, alle gegevens zullen precies in de dossiers zijn te vinden.

68397. De Voorzitter: Nu het geval van de lijsten met namen. Uit hetgeen u daaromtrent in een van uw nota's hebt gemeld, is gebleken, dat u niets van die lange lijst hebt kunnen vinden.

A. Ik heb gezocht en er de assistente van de heer Woensdregt, die dit werk deed, naar gevraagd, maar er was niets te vinden. Toevallig heb ik gisteren vernomen, dat de heer van Rijckevorsel onlangs gevraagd is of hij er iets van wist, en gezegd had, dat hij er nooit van had gehoord.

68398. De Voorzitter: Woont mevrouw Gravesen nog in Stockholm?

A. Neen, zij woont in Kopenhagen. Ik heb met haar getelefoneerd vanuit Stockholm en ik heb ook nog een brief van haar gekregen.

68399. De Voorzitter: Het is een brief van mevrouw D. Gravesen —Pothast, te Kopenhagen, gedateerd 28 September 1949.

„Excellentie,

Op Uw verzoek bevestig ik hierbij wat ik u mondeling mededeelde betreffende de verzending vanuit Zweden van voedselpakketten aan Nederlandse civiele gevangenen in Duitsland in de jaren 1944/1945, gedurende welke periode, van 1 Juni 1944, ik aangesteld was bij de afdeling repatriëring van de Nederlandse legatie te Stockholm. Voedselpakketten aan civiele gevangenen in Duitse concentratiekampen moesten voorzien zijn van naam en bloknummer. Wij trachtten daarom een zo hoog mogelijk aantal namen van gevangenen te verzamelen van alle instanties, die geacht konden worden in het bezit te zijn van gegevens over Nederlandse gevangenen, zoals World Jewish Congress en anderen. Uit Londen, van de Nederlandse Regering, ontvingen wij slechts enkele zeer onvolledige lijsten van namen van civiele gevangenen in verschillende kampen. Wij hebben van alle ontvangen lijsten een alphabetische kartotheek gemaakt en op deze kartotheek aangegeven, hoeveel pakketten wij verzonden hebben. Het totale aantal namen zal dus in deze kartotheek te vinden moeten zijn. Ik kan mij niet nauwkeurig herinneren, hoeveel namen wij van de verschillende instanties hebben verzameld, maar het totaal is, naar ik meen, ca. duizend geweest, zeker nooit meer dan twee duizend.

Bij onze eerste zendingen van, naar ik meen, twee duizend voedselpakketten, het door de Zweedse instanties ons toegewezen quantum, hebben wij herhaalde malen dringend Londen verzocht ons zo mogelijk meer lijsten te doen toekomen, opdat wij alle pakketten van namen en bloknummers enz. konden voorzien. Tenslotte zagen wij ons genoodzaakt, na afspraak met het Zweedse Rode Kruis, een groot aantal van de pakketten van gefingeerde namen te voorzien uit het Nederlandse telefoonboek in de hoop, dat deze pakketten toch in handen van Nederlandse gevangenen zouden komen.

Zoals ik reeds eerder aan de heer Woensdregt schreef, is het mij niet mogelijk nauwkeurige details te geven over de voedselpakkettenzendingen zonder de dossiers hierover te kunnen raadplegen."

Dit klopt met wat wij ook van anderen hebben gehoord. Nu is dus vastgesteld, dat voorzover u en ook mevrouw Gravesen bekend is, nooit sprake is geweest van de 5600 namen, die naar Stockholm zouden zijn verzonden door het Departement van Buitenlandse Zaken in Londen.

A. Hebt u kunnen constateren, dat de lijst in Londen is aangekomen?

68400. De Voorzitter: Wij hebben kunnen constateren, dat de lijst in Londen is aangekomen bij het London Committee van het Nederlandse Rode Kruis. Wij weten ook, dat zij vandaar is verzonden naar Sociale Zaken en van Sociale Zaken naar Buitenlandse Zaken, met de afspraak, dat de lijst zou worden doorgezonden naar Stockholm. Het is ons verder alleen maar bekend, dat de lijst niet in Stockholm is aangekomen.

In de nota van u betreffende naamlijsten staat een aantal notities over lijsten, die u hebt ontvangen van de afdeling B van het Ministerie van Buitenlandse Zaken te Stockholm, die ze blijkbaar had ontvangen van de afdeling B van het gezantschap te Berlijn. Deze lijst hebt u gegeven aan de heer Knulst?

A. Aan de heer Woensdregt, van de repratriëringsdienst, die de pakketten verzond.

68401. De Voorzitter: Voorts heeft zich het geval met Kersten voorgedaan, waaromtrent u met de heer Knulst hebt afgesproken, dat hij maar eens wat namen aan hem moest geven.

A. Ik heb met de heer Knulst afgesproken, dat hij de zaak zou onderzoeken; hij heeft toen met de heer Kersten gesproken en hem een aantal namen gegeven.

68402. De Voorzitter: De heer Kersten zegt, dat het er 94 waren. Dit zal wel zijn gebeurd om een proef te nemen. Wij moeten de heer Knulst hierover nog horen en wij zullen hem vragen, waarom hij juist een aantal namen heeft gegeven en niet alle. De heer Knulst schijnt er maar 94 te hebben gekregen.

A. De heer Knulst heeft de namen doorgegeven.

68403. De Voorzitter: Ik zal hem vragen hoeveel hij er heeft doorgegeven. De heer Knulst en de heer Woensdregt waren werkzaam onder uw leiding en toezicht en ik kan dit moeilijk als drie verschillende grootheden beschouwen.

A. U moet wel begrijpen, dat het Bureau Inlichtingen zeer onafhankelijk werkte.

68404. De Voorzitter: Hoe bedoelt u dat?

A. Toen ik de heer Knulst over de heer Kersten sprak, heeft hij direct daarover aan zijn chef in Londen geschreven. Af en toe consulteerde hij mij wel, maar hij deed ook allerlei dingen zonder mijn kennis daarvan.

68405. De Voorzitter: De namen heeft hij toch van u gekregen?

A. Niet van mij persoonlijk, maar van de repatriëringsdienst.

68406. De Voorzitter: Dus van de heer Woensdregt. De namen, die u van het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken ontving waren bij u en u gaf ze aan de heer Woensdregt?

A. Ja, en ik gaf ze ook aan Londen door.

68407. De Voorzitter: U had ze ook aan de heer Knulst kunnen geven. Ik zal de heer Knulst vragen, hoeveel hij er heeft gekregen.

A. U zou hem kunnen vragen hoe het precies in zijn werk is gegaan.

68408. De Voorzitter: Zijn de schepen voor Delfzijl in de winter van 1944 op 1945 vertrokken?

A. De actie is begonnen op 2 October, toen ik opdracht heb gekregen er mee te beginnen. Deze hele geschiedenis heb ik persoonlijk geregeld. Er moesten moeilijke onderhandelingen worden gevoerd om de toestemming van de Duitsers te verkrijgen voor geleide van die boten. Wat zij wilden, wilde Engeland niet en omgekeerd. Alles ging via het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken en mij, het was een zeer moeilijke kwestie. De eerste twee boten zijn ten slotte pas in Januari 1945 gegaan.

68409. De Voorzitter: Het staat vast, dat het toen is begonnen en enige tijd is doorgegaan.

Ik heb hier een nota van u, waarin staat: „Moeilijkheden met overmaken van geld uit Londen in Maart 1945".

A. Deze nota heb ik opgesteld, omdat u had gevraagd of ik altijd voldoende geld had. Naar aanleiding daarvan is het krediet ter sprake gekomen, dat de Zweden hebben verleend. Uit de dossiers is mij gebleken, dat ik, toen ik hier ex tempore sprak, met de data in de war was.

68410. De Voorzitter: Ik kom niet terug op wat u toen hebt gezegd, maar ik bepaal mij tot wat hier staat. Hier staat o.a.:

„Op 29 Maart werd een telegram aan Buitenlandse Zaken gezonden, dat het gelukt was bij Skandinaviska Banken een crediet op te nemen (tegen 4,5 %). Hierbij werd medegedeeld, dat in verband met de reliefschepen, met instructies aan de consul-generaal omtrent uitrusting van Nederlandse kustvaartuigen, enz. in de eerstvolgende 6 weken een bepaald bedrag nodig zou zijn."

Ik heb mij afgevraagd of misschien in de datum een vergissing is geslopen, nl. 29 Maart 1945, want de reliefschepen waren toen al lang bezig en het liep al tegen het einde.

A. Neen. Eerstens was het niet afgelopen en ten tweede waren al die dingen niet betaald. De Zweedse instanties, die alles kochten en de Zweedse scheepvaartmaatschappijen, die de vrachten in rekening brachten en die heel vriendelijk waren, zonden de rekeningen niet direct in.

68411. De Voorzitter: Er is dus geen tegenspraak in de data?

A. Neen.

68412. De Voorzitter: Dan is er nog iets, waarin wij een tegenspraak menen te zien. U hebt gezegd, dat de gezant op 5 Juni aan de Riksbank, op verzoek van die bank, een schatting gaf van de benodigde gelden voor de eerstvolgende maand. Verder zegt u, dat het krediet werd gebracht op 3 500 000 kronen.

„Dit werd op 7 Juni geaccepteerd en door de gezant bericht aan Londen. In zijn brief van 7 Juni aan Londen drong de gezant er tevens op aan."

Is het juist, dat er Londen staat? Was het niet den Haag?

A. Buitenlandse Zaken was nog in Londen. Op 20 Juni ben ik in den Haag geweest en ik kwam toen uit Londen. Daarna ben ik nog weer bij Buitenlandse Zaken in Londen geweest. Ik weet niet precies, hoe lang het Departement daar is gebleven, maar in elk geval is het niet direct overgegaan.

68413. De Voorzitter: Dit is in elk geval dus geen vergissing. Hebt u zelf nog iets mede te delen?

A. Neen. Ik hoop, dat u een beter beeld zult hebben gekregen van hetgeen wij hebben gedaan in Zweden en dat wij ons werkelijk de moeite hebben gegeven, alles te doen, wat mogelijk was om in het lijden te helpen, zowel in Nederland als in de kampen. Misschien mag ik hieraan nog toevoegen — in de nota komt het niet zo ult —, dat wij ook veel bemoeienis hebben gehad met de krijgsgevangenen. Al direct vanaf het uitbreken van de oorlog is er een enorme correspondentie gevoerd met de B.-afdeling van het Ministerie van Buitenlandse Zaken te Stockholm en de legatie in Berlijn over de behandeling van de krijgsgevangenen. Iedere keer overtraden de Duitsers de artikelen van de Conventie van Genève en dan werden er aanmerkingen gemaakt en getracht verbeteringen aan te brengen. Wij kregen grote rapporten van de legatie over de toestand in de krijgsgevangenenkampen, of de gevangenen pakketten kregen of niet, uniformen nodig hadden, enz. In ieder geval is er een zeer grote correspondentie over geweest.

De Voorzitter: Die correspondentie is ons voor een groot gedeelte bekend.

Ik dank u zeer voor de verstrekte inlichtingen en ik sluit het verhoor.

W. C. VAN RECHTEREN LIMPURG.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

FENS.

GERRETSEN, griffier.