ZITTING VAN DINSDAG 5 OCTOBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: I en ni. Verhoor van:

ADRIANUS MILLENAAR,

oud 49 jaar, wonende te Berlijn,

consul-generaal der Nederlanden te Berlijn.

Hij legt de eed af als getuige.

27633. De Voorzitter: Hetgeen ons interesseert zijn uw werkzaamheden in Berlijn. Welke was uw functie toen Nederland op 10 Mei 1940 in de oorlog kwam?

A. Hoofdassistent bij de Dienst van de Rijkslandbouwconsulenten en als zodanig toegevoegd aan de Rijkslandbouwconsulent, die verbonden was aan het Nederlandse gezantschap te Berlijn.

27634. De Voorzitter: Hoe is het gekomen, dat u die andere werkkring hebt gekregen in het begin van de oorlog?

A. Het is regel en gebruik, dat de kanselier van een gezantschap bij het uitbreken van een oorlog achterblijft om de belangen van het land onder bescherming van een vreemde Mogendheid waar te nemen. De toenmalige kanselier, een zekere mijnheer Stutterheim, was erg nerveus, hij was al ouder en voelde er niets voor. De gezant, de heer van Haersma de With, had verschillende mensen gevraagd, die eventueel daarvoor ook in aanmerking kwamen; de meesten van hen waren hogere subalterne ambtenaren. Vrijwillig was eigenlijk zonder meer niemand daartoe bereid en toen is de gezant ook bij mij gekomen, vooral ook in verband met het feit, dat ik in de Nederlandse kolonie te Berlijn nogal een rol speelde, in het sociëteitsleven, in het kerkelijk leven, enz. Ik was secretaris van verschillende instellingen, en als zodanig met de Nederlandse toestanden op de hoogte. De gezant heeft mij gevraagd of ik daartoe bereid was, waarop ik heb geantwoord, dat ik mij er zeer over verwonderde, dat hij die vraag tot mij richtte, omdat ik als ambtenaar van een volkomen ander Departement daarvoor niet in aanmerking kwam, waarop de gezant antwoordde: „Wij weten, Wat wij aan u hebben." Enfin, ik kreeg daar een compliment. Hij wees daarbij bovendien op het feit, dat ik een paar kleine kinderen had en men toen nog niet wist, waarheen de leden van het gezantschap zouden moeten verhuizen. Of men naar Zwitserland of naar Zweden zou gaan, hing geheel van de genade van het Derde Rijk af. Toen zei de heer van Haersma de With: „Als u mee moet met die kinderen, is dat ook voor ons een groot bezwaar." Na lang heen en weer praten heb ik ten slotte, onder voorbehoud, dat hij zou proberen via de Zweden te bewerkstelligen, dat ik de exterritoriale rechten zou behouden — ik voelde er niet voor, vogelvrij te zijn —, gezegd, dat ik zou blijven. Met die exterritoriale rechten is het niet gegaan, zoals ik het mij had voorgesteld. Er is eerst een vage toezegging gedaan, die later weer is ingetrokken. Zo ben ik in Berlijn geleven.

27635. De Voorzitter: U werkte toen dus eigenlijk onder het Zweedse gezantschap?

A. Dat wil zeggen: Dat kwam toen.

27636. De Voorzitter: Werd u toen beschouwd als te zijn lid van de staf van het Zweedse gezantschap?

A. Ja, daarna is dit zo geregeld.

27637. De Voorzitter: Wanneer u iets wenste te weten te komen van, of mede te delen aan Duitse autoriteiten, moest dat via de Zweedse gezant gebeuren?

A. Altijd via de Zweedse gezant. Ik was ook toen niet anders dan een subaltern ambtenaar om de Zweden de weg te wijzen.

27638. De Voorzitter: Doch ook wel degelijk om de Zweden te helpen bij het waarnemen van de Nederlandse belangen?

A. Ja, natuurlijk.

27639. De Voorzitter: Wat had u nu dadelijk in het begin te doen ten aanzien van de Nederlanders, die daar waren?

A. Toen de oorlog begon, heb ik te doen gehad met de Nederlanders, die door de Duitsers waren gevangengezet. Dat waren nagenoeg allemaal mannen, voor zover zij, denk ik, geen N.S.B.-ers waren. Dat heb ik nooit goed kunnen uitvinden. Nadat de gezant met zijn staf was weggegaan en men hoorde, dat ik was achtergebleven, heb ik heel veel huilende en kermende vrouwen op mijn dak gehad, die kwamen vertellen, dat hun man op de Alexanderplatz in de gevangenis zat. Toen heb ik dadelijk gepoogd gewaar te worden, welke mogelijkheden er bestonden om daaraan iets te doen. Door bijzondere omstandigheden heb ik te zamen met anderen een actie op touw kunnen zetten, die er toe heeft geleid, .dat een groot deel van die mensen op korte termijn is vrijgelaten.

27640. De Voorzitter: Dat was iets, dat u kon suggereren, maar het werk werd door de Zweden gedaan?

A. Ik deed dat werk achter de coulissen met medeweten van de Zweden. Ik heb bij die gelegenheid de teugels zelf in handen genomen, maar ik deed alles met medeweten en goedvinden van de Zweden.

27641. De Voorzitter: U bedoelt de Zweedse gezant?

A. Ja. De beschermende Mogendheid, in dit geval dus Zweden, had een aparte afdeling voor de waarneming van de belangen van buitenlandse naties. Dat was de z.g. B.-afdeling, waarvan het hoofd de rang van legatieraad had.

27642. De Voorzitter: Hoe heette die?

A. De eerste legatieraad was Tor Wistrand. Er zijn in totaal misschien vier chefs geweest. Hij is een jaar gebleven; toen is een ander gekomen, die ook een jaar is gebleven, en toen zijn weer anderen gekomen.

27643. De Voorzitter: Wat was de heer von Rosen daarbij?

A. Ongeveer een jaar na het uitbreken van de oorlog is hij assistent van het hoofd van deze afdeling geworden en een jaar daarna is hij zelf hoofd geworden.

27644. De Voorzitter: Dus u bent bezig geweest met die Nederlandse gevangenen. Die zijn nogal gauw vrijgelaten?

A. Zij waren betrekkelijk gauw vrij, op enigen na en bleven voorlopig in Berlijn.

27645. De Voorzitter: Hebben zij lang onder toezicht gestaan?

A. Gedeeltelijk gedurende de gehele oorlog en gedeeltelijk enige jaren. In het begin moesten zij zich iedere week bij de politie melden.

27646. De Voorzitter: Had u steeds contact met hen?

A. Ja.

27647. De Voorzitter: U hebt het werk aan de B.-afdeling voor de Nederlanders niet alleen gedaan. U had ook personeel, dat onder u stond?

A. Neen. Alles stond onder de Zweden. Ik heb mij door de omstandigheden moeten opwerpen als autoriteit, ook wel tegenover de Zweden, en als zodanig beschouwden de dames, die direct voor mij werkten, mij dikwijls als chef. Ik had echter evenveel te zeggen als alle anderen. De omstandigheden maakten het noodzakelijk, dat ik nogal eens optrad naar boven, naar de Zweden. Zodoende groeide geleidelijk aan mijn prestige, waaruit vele medewerkers afleidden, dat ik zo'n beetje de chef was.

27648. De Voorzitter: Een van uw medewerkers was de heer van Pelser Berensberg?

A. Toen de oorlog uitbrak, was hij honorair vice-consul. Hij heeft zich gemeld. De andere consuls hebben allen via Zwitserland het land verlaten; hij heeft dat niet gedaan. Hij heeft zich gemeld bij de Zweden. Hij is te werk gesteld en heeft niets anders gedaan dan hoofdzakelijk passen verlengd, respectievelijk uitgeschreven; massaal werk, waarbij zo goed als geen principiële kwesties te pas kwamen.

27649. De Voorzitter: Enig verantwoordelijk werk heeft hij niet gedaan en het zich bezighouden met de Nederlanders in Duitsland behoorde niet tot zijn taak?

A. Neen.

27650. De Voorzitter: U had enige dames, die in Duitsland woonden, die van Duitse origine waren en een Nederlandse echtgenoot hadden?

A. Ja, dames, die later de Nederlandse nationaliteit hadden verworven. Onder anderen mevrouw van der Kroon, die al twintig jaar bij het consulaat-generaal in. Berlijn gewerkt had, plus de heer van Pelser Berensberg. Dat waren met mij de drie, die vroeger in Nederlands verband werkten. De anderen zijn gedeeltelijk naar onze afdeling gekomen, doordat de z.g. Schutzmacht-afdeling aanvankelijk de belangen waarnam van diverse andere landen, o.m. Nieuw-Zeeland, Zuid-Afrika, Polen en Noorwegen. Dat is hun later ontnomen, omdat Duitsland niet meer wilde, dat deze landen daarvan gebruik maakten. Van die afdelingen zijn geleidelijk enige dames naar de Nederlandse afdeling gekomen. Zij werkten aanvankelijk voor de landen, waarvoor zij aangenomen waren. Ten gevolge van het feit, dat de Nederlandse afdeling zich sterk uitbreidde, namen wij alles, wat wij er bij konden krijgen, over. Dat was o.m. mejuffrouw Boosmann van de Zuid-Afrikaanse afdeling.

27651. De Voorzitter: Heeft deze dame de Duitse nationaliteit?

A. Ja.

27652. De Voorzitter: En is mevrouw von Trotha er ook bijgekomen?

A. Ja. Die is echter niet via een andere mogendheid bij ons gekomen. Ik geloof, dat mejuffrouw Boosmann de enige was. De anderen, mevrouw Schmidt, mevrouw Schot en mevrouw Back zijn allen van Duitse origine.

Verder waren er nog een paar van Russische origine, maar die zijn veel later gekomen. De twee zusters Jacobson. Mevrouw von Trotha is betrekkelijk ook aan het eind gekomen; dat was een Duitse.

27653. De Voorzitter: En mejuffrouw Weisse?

A. Ja, zo'n soort naam, Weisz of Weisse.

27654. De Voorzitter: Kon men al die dames gerust dat werk toevertrouwen, dat zij onder uw leiding deden?

A. Zonder meer. Het is maar enkele keren voorgekomen, dat er stukken waren, die eigenlijk niet door ieder konden worden gezien, enkele bepaalde gevallen, zoals, ik mag misschien een voorbeeld noemen, de Stijkelgroep. Dat was een groep van illegale werkers. Die mensen zijn in Nederland gevangengenomen, hebben bier enige maanden gezeten en werden aanvankelijk verdedigd door Nederlandse advocaten. Ze zijn later naar Duitsland gestuurd en voor het Kriegsgericht gekomen. De Duitse autoriteiten stonden op het standpunt, dat ieder, die in Nederland was gevangengenomen, buiten de bemoeienis van het Zweedse gezantschap kwam. Het is zover gegaan, dat ongeveer twee jaar na het uitbreken van de oorlog officieel tegen de Zweden werd gezegd: „doen jullie het maar, onder voorwaarde, dat je afblijft van gevallen, die zich in Nederland hebben afgespeeld."

Van het ogendik af, dat die mensen van de Stijkelgroep in Duitsland waren gekomen, kreeg ik tips van de zijde van de advocaten mr. Theo Bakker, Nassaulaan 4, den Haag. en mr. den Hollander, die op het ogenblik directeur is van de spoorwegen, en van anderen, die de weg naar Duitsland vonden en bij mij kwamen met de vraag, wat daaraan te doen was. Toen hoorde ik, dat sommigen verdedigd werden door bepaalde Duitse advocaten. Op goed geluk stapte ik daar naar toe en vroeg zeer voorzichtig het een en ander, maar het was altijd nul op het request. Ik heb ook te horen gekregen: „als je nog één vraag stelt, bel ik op het knopje en roep de Gestapo: wij staan onder zeer strenge zwijgplicht en mogen niets zeggen; deze zaak wordt in Duitsland behandeld." Wij hadden de namen van alle mensen van deze groep.

27655. De Voorzitter: Hoeveel waren er dat?

A. 46 of 47. Wij hebben nauwkeurig die actie gevolgd tot op het ogenblik, dat zij veroordeeld waren. Tot op dat ogenblik behoefden wij er niets aan te doen, omdat dat geen zin had, maar het kwam er op aan gewaar te worden, wanneer zij veroordeeld werden en tot welke straffen en dan was het zaak voor het Zweedse gezantschap per officiëte note-verbale bij het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken enigerlei voorstellen aanhangig te maken met de bedoeling de mensen te redden. In zulke gevallen was het natuurlijk wel zaak. dat dat niet algemeen bekend werd, omdat de Duitse Regering niet wilde, dat wij bemoeienis hadden met deze mensen. In zulke gevallen was het nodig, dat er geen ruchtbaarheid aan werd gegeven. Overigens kreeg deze B-afdeling betrekkelijk weinig dingen te behandelen, die geheim waren. Diverse malen ben ik bij Gestapo-mensen te biecht geweest om het een of ander gedaan te krijgen. Ik heb mij bij deze dingen nooit beziggehouden met de vraag, aan welke delicten belanghebbenden zich hadden schuldig gemaakt. In de eerste plaats, omdat ik wist, dat dat nooit gezegd zou worden, en in de tweede plaats, omdat dat absoluut geen doel had. De enige kwestie, die ons bezighield, was: „wat kunnen wij doen om hen vrij te krijgen?" Wij kregen officieel nagenoeg geen dingen te behandelen, die enigerlei gevaar zouden hebben opgeleverd, indien de medewerkers van het gezantschap die gezien hadden. Achter de coulissen deed ik wel illegale dingen.

27656. De Voorzitter: Waar had u de papieren, die niet iedereen mocht zien, opgeborgen?

A. Die werden opgeborgen door de Zweedse chef of door mij.

27657. De Voorzitter: Waarin?

A. Ik had in mijn kamer een trésor, een grote ingebouwde safe.

27658. De Voorzitter: Een echte brandkast?

A. Ja. En de Zweedse chef zelf had boven een brandkast, waarin de allergeheimste stukken werden opgeborgen.

27659. De Voorzitter: Die werden dus niet opgeborgen in gewone stalen ladenkasten, die min of meer brandvrij en inbraakvrij waren?

A. Neen. Daarin. werden de dingen opgeborgen, die niet geheim waren.

27660. De Voorzitter: Was uw kast ook voor het lagere personeel bereikbaar?

A. Neen.

27661. De Voorzitter: Konden zij hun persoonlijke eigendommen daarin opbergen, in tegenstelling met de stukken, die er eigenlijk in behoorden?

A. Neen; particuliere eigendommen zijn daar nooit in opgeborgen. Wanneer zij bij mij kwamen met de vraag, of ik iets voor hen wilde opbergen, heb ik dat opgeborgen in een hok van twee meter in het vierkant, dat ik daar had.

27662. De Voorzitter: U spreekt nu over het oude Nederlandse gezantschap in de Rauchstrasse?

A. Ja.

27663. De Voorzitter: Was die kast zo groot, dat, als iemand er een pelsmantel in wilde hebben, u daartegen geen bezwaar behoefde te maken'? Dat bracht niet met zich, dat andere dingen, die er wel in behoorden, er niet in konden?

A. Zeker niet.

27664. De Voorzitter: Heeft uw werk ten aanzien van de Stijkelgroep ook effect gehad?

A. Helaas niet. De opzet van onze actie was niet anders dan te proberen de correspondentie daarover met de Duitse Regering zolang op sleeptouw te houden tot de oorlog voorbij zou zijn en dus het vonnis niet meer zou worden voltrokken. Wij hebben aan de Duitse Regering voorgesteld, aan de Regering in Londen te vragen, of zij bereid was bij de Amerikanen en Engelsen aan te kloppen voor ruilobjecten. Wij wisten eigenlijk a priori, dat dat onmogelijk was, omdat de Amerikanen en de Engelsen geen mensen ter dood veroordeelden of doodschoten. De Amerikanen hadden slechts twee Duitse delinquenten, die aanvankelijk ter dood waren veroordeeld, doch wier straffen in levenslang of vijftien jaar zijn veranderd, zodat de westelijke geallieerden geen ruilobject hadden. Ik wist, dat zij die niet hadden. Gesteld, dat de westelijke geallieerden een ruilobject hadden gehad, dan had het b.v. alleen kunnen zijn een vent als Prien, de „U-boot-held". Dit zou nooit gelukt zijn, omdat dan de Engelsen en Amerikanen hadden gezegd: „Wij zijn niet stapelgek! Als dergelijke mensen loskomen, schieten zij van ons weer zoveel mensen dood."

De eigenlijke motivering was vaag. De enige opzet was te trachten, de correspondentie aan de gang te houden, omdat de Duitse Regering niet tot fusillering kon overgaan, dan nadat het laatste woord daarin gesproken was. Dat is helaas te vroegtijdig gesproken. Op een goede dag kwam graaf von Rosen bij mij en zeide: „De chef van het protocol, Albrecht, heeft gezegd, dat betrokkenen, als niet binnen een week antwoord was ontvangen, gefusilleerd zouden worden." Er is toen een laatste poging gewaagd. Ik zou zelf naar Stockholm gaan, hetgeen niet gelukt is. Graaf von Rosen zou naar Stockholm gaan, hetgeen ook niet gelukt is. Ik heb toen mr. Bakker opgebeld, die naar Stockholm is gegaan en het per code naar Londen heeft overgebracht. Toen hij terugkwam, zeide hij: „Zij hebben alles geprobeerd, maar er zijn geen ruilobjecten."

Ik heb daarna tegen graaf von Rosen gezegd: „Wij hebben in deze strijd zelf het een en ander te strijden gehad. Ik ben nogal eens boos geweest en heb wel met de vuist op tafel geslagen. Wilt u mij dit vergeven? Deze mensen worden de volgende week doodgeschoten. Wij kunnen getuigen, dat van deze kant alles gedaan is, wat menselijkerwijze mogelijk was te doen. Wij kunnen vandaag alleen voor deze mensen bidden."

Ik noem dit geval, omdat het typerend is voor de activiteit van het Zweedse gezantschap in Berlijn gedurende de gehele oorlog, ook ten aanzien van andere gevallen. De Zweden, die de gehele oorlog neutraal zijn geweest, kwamen in Duitsland onder omstandigheden, waarvan zij zich, vóórdat zij kwamen, geen begrip konden vormen. Zij kwamen te staan voor een taak, waarvan zij zich geen begrip gevormd hadden. Het was wel nodig, dat ik hen aanspoorde. Ik heb altijd gezegd: „Het is after all een zegen geweest, dat Zweden het heeft gedaan." In de eerste plaats, omdat gezegd kan worden, dat zij ten aanzien van de dingen, waarop het aankwam, waarbij het mensenlevens gold, nooit hun plicht verzaakt hebben, maar het ging vaak gepaard met een klein beetje ruzie met mij. Zo is alles, wat mogelijk was, gedaan, de omstandigheden in aanmerking nemende. In de tweede plaats is het een zegen geweest, omdat de Zweden tot het laatst toe buiten de oorlog zijn gebleven en dientengevolge ooze belangen gedurende de gehele oorlog door hen konden worden waargenomen.

27665. De Voorzitter: U zegt, dat alles gebeurd is, wat gedaan kon worden. U bedoelt, dat alles gebeurd is, wat kon geschieden met de mogelijkheden, waarover u de beschikking kreeg. Of inderdaad alles, wat gedaan kon worden, gedaan is, daarover kunnen wij straks spreken.

U bent van mening, dat de Zweden zich ten behoeve van de Nederlanders ten slotte wel redelijke moeite gegeven hebben?

A. Zeer zeker.

27666. De Voorzitter: Wij hebben wel eens klachten gehoord aan deze tafel en ook elders in Nederland over de weinige belangstelling, welke de Zweden eigenlijk hadden. Wij hebben wel eens gehoord, dat dat voortsproot uit de politieke inzichten van sommigen van de Zweedse ambtenaren, die aan het gezantschap waren. Hoe moeten wij dat zien?

A. Dat is niet geheel juist gezegd. De Zweden waren uiteraard bijna zonder uitzondering lauw, maar zowel uit menselijk oogpunt als uit algemeen oogpunt wilden zij goed. De eerste was Wistrand, van beroep diplomaat en buitengewoon goed op de hoogte van de rechten van de beschermende Mogendheid onder die omstandigheden, hetgeen van groot belang was, omdat ik persoonlijk daaromtrent geheel in het duister tastte. Hij was hyper-diplomaat in zijn optreden, erg kalm en bedaard, maar aan de andere kant een man met moed. Als er het een en ander was en ik zei: „Hoe moet dit of dat?", dan was het: „Dat moet zó" en bij het onderhandelen met de Duitsers was het dito. Hij het het er niet bij zitten, maar bemoeide zich alleen met de grotere dingen, dat wil zeggen met de meest gevaarlijke dingen, waarbij mensenlevens op het spel stonden. Hij deed dat met durf en wees direct op het recht, waarachter hij zich verschool. Hij heeft dat een jaar waargenomen en heeft dat voorbeeldig gedaan, alleen met weinig belangstelling voor kleiner gedoe.

27667. De Voorzitter: Kunt u dat ook zo stellen ten aanzien van graaf von Rosen?

A. Ik wil het graag systematisch doen. Hij is toen opgevolgd door Erik de Laval, vroeger militair attaché in Warschau. Die man was een en al bezieling voor de zaak. Hij was helaas niet erg sterk. Hij kende uiteraard ook niet zo die internationale dingen als zijn voorganger, maar in de plaats daarvan had hij des te meer bezieling voor de goede dingen. De wijze, waarop hij telkens heeft getracht samen met mij concentratie- en gevangenkampen te bezoeken, de wijze, waarop hij die mensen bejegende in het aangezicht van de Gestapo-bandieten, heeft mij steeds getroffen. Toen is hij weggegaan; hij kreeg een aanbod om naar Washington te gaan; hij sukkelde met zijn arm en was niet sterk.

In die tijd was graaf von Rosen er ongeveer een jaar als assistent. Deze was een heel ander type. Ik heb geprobeerd gedaan te krijgen, dat men in zijn plaats iemand anders stuurde, maar dat is niet gelukt. Nadat graaf von Rosen enige tijd bij mij was, ben ik naar de Zweedse gezant gegaan. Het aantal Nederlanders, dat naar Duitsland kwam, nam ontzettend toe. Inmiddels waren er ook de krijgsgevangenen gekomen en er kwamen steeds meer gevangenen, zodat het werk ontzettend toenam. Graaf von Rosen was een beste kerel, maar wat nerveus en niet zo met de moed van zijn voorgangers. Ik heb toen tegen de Zweedse gezant gezegd: „Excellentie, u neemt onze belangen waar, waar wij u erg dankbaar voor moeten zijn, maar wat u tegenover ons moet beschouwen als een eretaak." Ik heb eens gezegd, misschien is dat enigszins mijn landaard: „Als de rollen omgedraaid waren, zouden wij het misschien anders gedaan hebben. Ik geloof, dat de Nederlandse belangen in Duitsland op het ogenblik van die aard zijn, dat de allerbeste diplomaat, die u hebt, niet goed genoeg is om die belangen waar te nemen."

Toen heb ik mij verder als volgt uitgedrukt: „In plaats van die allerbeste diplomaat stuurt u graaf von Rosen."

De gezant antwoordde daarop: „U moet niet vergeten, dat de Duitse Regering herhaalde malen te kennen heeft gegeven, dat, als wij niet zorgen voor enigszins gematigder elementen, zij de deur helemaal dicht zou doen. Men mag niet vergeten, dat voor verschillende landen de deur al dicht was. Wij moesten roeien met de riemen, die wij hadden."

27668. De Voorzitter: Was von Rosen bepaald een nationaalsocialist?

A. Neen. Hij was iemand, zoals wij er in de oorlog heel veel hebben gehad. Hij was geen Jodenvriend en hij haatte het communisme. Dan bleef er al niet veel meer over. Als ik over het nationaal-socialisme ging praten, was hij anti-nationaal-socialistisch. Hij was werkelijk een uitermate braaf man, maar geen stoer man.

27669. De Voorzitter: Had hij een Duitse vrouw?

A. Neen, dat geloof ik niet. Ik geloof, dat hij een Zweedse vrouw had.

27670. De Voorzitter: Hij had veel Duitse familieleden. Het was een Duits-Zweedse familie.

A. Ja, maar die familie was zeer vertakt. Hij had ook familie in Frankrijk.

27671. De Voorzitter. Hebt u, behalve met de Stijkelgroep, nog met andere mensen te maken gehad, die veroordeeld waren?

A. Ja.

27672. De Voorzitter: Behoorde prof. Schmutzer ook daarbij of was dat pas veel later?

A. Hij is een van de eersten geweest.

27673. De Voorzitter: Hij zat in het Nacht- und Nebellager Natzweiler?

A. Neen, dat geloof ik niet. Hij zat met vijf anderen, prof. Regout, aalmoezenier van Nierop, pastoor Rooyackers — hij was pastoor of priester in den Bosch —, Heinz Houben......

27674. De Voorzitter: Was dat een Nederlander?

A. Ja. Hij schreef voor internationale kerkelijke organen...... en Jozef Kusters. Allemaal Katholieken.

27675. De Voorzitter: Waren dat, behalve prof. Schmutzer, allemaal geestelijken?

A. De heer Kusters niet. De anderen waren geestelijken of quasie-geestelijken.

27676. De Voorzitter: Wat was er met hen gebeurd?

A. Dat is de eerste groep geweest, die mij bij de Gestapo heeft gebracht. Ik wist, dat die mensen ergens in Berlijn waren, maar ik kon hen niet vinden. Ik ben van het kastje naar de muur gestuurd en ben eindelijk terechtgekomen bij een zekere dr. Hoffmann. die de leiding had van de Gestapo voor alle Nederlanders, die in Duitsland gevangen zaten, een heel hoog „Gestapo-dier". Ik heb hem naar deze mensen gevraagd en hij heeft mij ten slotte de adressen bekendgemaakt.

27677. De Voorzitter: Hoe wist u, dat die zes mensen er waren?

A. Dat wist ik van Paul de Gruyter, die destijds in Berlijn woonde en die dit gehoord had van zijn familie in den Bosch. Ik heb deze mensen gevonden en hun lijdensgeschiedenis nagenoeg tot het einde meegemaakt. Prof. Schmutzer, Kusters en Rooyackers waren na het einde van de oorlog nog in leven; de anderen zijn omgekomen.

27678. De Voorzitter: Zijn zij gefusilleerd?

A. Neen, zij zijn allemaal in een concentratiekamp gestorven.

27679. De Voorzitter: Prof. Schmutzer is lang te voren vrijgekomen. Hij is nog Minister in Engeland geweest.

A. Ja. Hij is mede door mijn toedoen uit de gevangenis in Oranienburg gekomen en door particuliere actie overgebracht naar de Indische gijzelaars, waar hij het aanmerkelijk beter had.

27680. De Voorzitter: Hoe kon u in dit geval in die gevangenis doordringen? Kostte dat heel veel moeite? Was dat hoge uitzondering?

A. Dat hing er van af, met welke „delinquenten" — als ik dat woord mag gebruiken — men te doen had. Als het niet al te ernstig was en de mensen zaten in een gewone gevangenis, kreeg men door een officiële aanvraag bij het Zweedse gezantschap of door een telefoontje op goed geluk zo nu en dan toegang.

27681. De Voorzitter: Dat hebt u dan wel zelf gedaan?

A. Ja, dat heb ik heel veel gedaan.

27682. De Voorzitter: Kon u niet doordringen tot de concentratiekampen?

A. Enige malen. Ik ben bij de groep Schmutzer-Rooyackers, toen zij in Dachau zaten, geweest, met de Laval in Buchenwald bij de Indische gijzelaars. In dat zelfde kamp, Buchenwald, had men de z.g. Geuzengroep. Prof. Telders was er ook; ik weet echter niet of hij bij de Geuzengroep of bij de Indische gijzelaars was. Bij de Geuzengroep konden wij echter niet komen, wel bij de Indische gijzelaars, ook bij velen in Sachsenhausen, in gevangenissen en tuchthuizen. Dat ging echter allemaal moeilijk. Er is onafgebroken naar gestreefd bij ieder, van wiep wij het adres hadden, te komen, respectievelijk te laten komen.

27683. De Voorzitter: Hoe kwam men aan de adressen?

A. Die werden ons door familieleden of door kennissen doorgemeld. Zolang het postverkeer in stand gehouden werd, schreven de familieleden naar Berlijn. Van de gevangenissen en concentratiekampen uit schreef men ook, dat iemand vrijkwam. Van het moment af, dat wij de gegevens badden, begonnen wij naar het Duitse Ministerie van Buitenlandse Zaken in Berlijn te schrijven. Als de gegevens er een klein beetje op duidden, dat de betrokkene in een concentratiekamp zat, stuurden wij quasie tien mark. Als de delinquent er niet was, kwam het geld terug. Er is mij in dit verband verweten, dat ik de mensen tien mark stuurde, terwijl zij er niet waren en dat ik wel eens een pakketje stuurde, terwijl betrokkene er niet was. Het was echter alleen een zoeken en tasten. Door tien mark te sturen kwamen wij er achter of hij er was, ja dan neen. Als hij er niet was, kwam het terug met de opmerking: „Inhaftierter verstorben", „Inhaftierter nicht mehr da" of „Inhaftierter verzogen".

27684. De Voorzitter: Als hij er wel was en u had dat kunnen vaststellen, wat deed u dan?

A. Dan kwam hij te staan op de lijst voor regelmatige toezending van tien mark. Bovendien trachtten wij pakjes te krijgen door naar de familieleden te schrijven en door de naam op te geven aan het Internationale Rode Kruis.

27685. De Voorzitter: In Zwitserland?

A. Neen, in Berlijn, waar een afdeling van het Internationale Rode Kruis gevestigd was.

27686. De Voorzitter: U stuurde de namen dus naar het Internationale Rode Kruis in Berlijn. Wat deed deze instelling er snede?

A. Die afdeling beweerde, dat zij ze onmiddellijk opgaf aan het hoofdbureau in Genève en zegde toe, dat zij zou proberen te bewerkstelligen, dat de betrokkenen een pakketje toegezonden kregen.

27687. De Voorzitter: Is gebleken, dat dit ook geschiedde?

A. Daarop hadden wij niet de minste contrôle.

27688. De Voorzitter: Werden er van Berlijn uit pakketten aan de mensen gestuurd?

A. Voorzover het mogelijk was. In het begin en tot voor Dolle Dinsdag, begin September 1944, was het aantal mensen, het aantal Nederlanders, dat in een concentratiekamp zat, nog betrekkelijk gering. Aan velen werden regelmatig door de familieleden in Holland pakketten gestuurd, rechtstreeks, dan wel via het Rode Kruis, dan wel, dat het Rode Kruis het ook weer rechtstreeks deed.

27689. De Voorzitter: U bedoelt met dit laatste: uit eigen beweging?

A. Ja.

27690. De Voorzitter: Hoe kwam het Rode Kruis uit eigen beweging aan adressen?

A. Waarschijnlijk door middel van de familieleden hier.

27691. De Voorzitter: Op instigatie van de familie?

A. Ja. Ik adviseerde: „Stuur de pakketten naar het Zweedse gezantschap, opdat men er een stempel op kan zetten en ze kan doorsturen. Dan is de kans, dat zij binnenkomen, groter."

27692. De Voorzitter: Gebeurde dat veel? Luisterde men veel naar die raad?

A. Zeker.

27693. De Voorzitter: Dan kwamen er dus bij u veel pakketten binnen?

A. Relatief veel. Er waren diverse kampen, waar a priori niet dadelijk het aanvaarden van pakketten verboden was, b.v. Ravensbrück, maar andere, waar ze met werden toegelaten en waarvan ze terugkwamen, als je er pakketten naar toe stuurde. De Geuzengroep in Buchenwald kon met de beste wil ter wereld geen pakketten krijgen. Aan andere werd regelmatig gestuurd.

27694. De Voorzitter: Waren dat er honderd of vijftig?

A. Bij mijn weten enige tientallen, dus niet bijzonder veel, dat wil zeggen, aan concentratiekampen. Daarnaast ook aan tuchthuizen, gevangenissen en dergelijke.

27695. De Voorzitter: Dat ging buiten die enkele tientallen om?

A. Ja.

27696. De Voorzitter: Hebt u wel eens gedacht aan een min of meer systematische ontwikkeling van het zenden van pakketten op de een of andere wijze?

A. Ja, door middel van het Internationale Rode Kruis, waarmede de afspraak bestond: „Geef ons van alle gevangenen de adressen". Wij zouden dan trachten van de andere kant de namen van alle gevangenen door te melden via Stockholm aan Londen.

27697. De Voorzitter: De namen van alle gevangenen, dat zijn alleen die gevangenen, van wie u de namen toevalligerwijze aan de weet kwam?

A. Ja.

27698. De Voorzitter: Dat bleef tot enkele honderdtallen beperkt?

A. Ja, voor zover het politieke gevangenen waren.

27699. De Voorzitter: Ik spreek niet over krijgsgevangenen, alleen over de civiele gevangenen. U hebt dus de bekende gegevens doorgegeven naar Stockholm?

A. Regelmatig.

27700. De Voorzitter: Wat deed men er daar mede?

A. Voor zover mij bekend doorsturen naar Londen.

27701. De Voorzitter: Heeft dat ooit tot iets geleid?

A. Niet veel.

27702. De Voorzitter: U zegt: niet veel, dus blijkbaar iets. Wat was dat iets?

A. Dat iets was en enkele keer een pak. Een van de allerlaatste dagen, voordat ik Berlijn verliet, kwam een zak met 40 pakketten voor concentratiekampmensen.

27703. De Voorzitter: Waar kwam dat vandaan?

A. Dat kwam uit Stockholm. Of dat van Stockholm zelf kwam of naar Stockholm van Londen gestuurd was, weet ik niet.

27704. De Voorzitter: Dus in Berlijn is nooit iets gebleken van pogingen van de Nederlandse Regering uit Londen of van het gezantschap in Stockholm om op enigszins grote schaal te komen tot het zenden van pakketten aan mensen in concentratiekampen?

A. Dat kan ik zo niet zeggen, omdat ik niet weet in hoeverre de Nederlandse Regering in Londen heeft gevolg gegeven aan het verzoek van Berlijn om zoveel mogelijk druk te willen uitoefenen op het Internationale Rode Kruis te Genève om het gegeven woord waar te maken.

27705. De Voorzitter: Dat was?

A. Het aan Berlijn gegeven woord door de vertegenwoordiger van het Internationale Rode Kruis, die zei: „Geef ons de namen op, dan zorgen wij voor toezending van pakketten".

27706. De Voorzitter: Dat zou ook slaan op de namen, welke zij dus uit Londen zouden krijgen?

A. Ja, alleen de namen, die zij van ons kregen en die zij zelf hadden, maar dit zullen er niet veel geweest zijn.

27707. De Voorzitter: Zij hadden de namen uit Londen kunnen krijgen.

A. Londen wist, dunkt mij, niet veel meer dan wat zij uit Berlijn kregen.

27708. De Voorzitter: Zou Londen niet gemakkelijk een groot aantal namen uit Nederland hebben kunnen krijgen?

A. Dat weet ik niet.

27709. De Voorzitter: In Nederland was men vrij goed op de hoogte van de mensen, die weg waren.

A. Wij kregen zo nu en dan die namen op van Londen.

27710. De Voorzitter: Als u eer paar honderd namen had — meer had u er niet, geloof ik —, is dat toch maar heel weinig. Ik neem aan, dat men met niet zo heel veel moeite hier vandaan althans enige duizenden namen naar Londen had kunnen zenden.

A. Vóór September 1944?

27711. De Voorzitter: Neen, dat misschien niet. Waren er dan toen nog niet zoveel gevangenen?

A. Vast en zeker niet. Ik geloof niet, dat er sprake was van enige duizenden, maar dat er, voordat de kampen hier in September 1944 werden ontruimd, sprake was van enige honderden.

27712. De Voorzitter: Waren er toen maar enkele honderden Nederlanders in de concentratiekampen in Duitsland?

A. Ja.

27713. De Voorzitter: Denkt u, dat u de namen van de personen, die er toen zaten, grotendeels hebt gehad?

A. Ja.

27714. De Voorzitter: Is op een gegeven ogenblik al hetgeen u in Berlijn aan gegevens over de Nederlandse gevangenen in Duitsland had, door brand verwoest?

A. Ja. D.w.z. alles, wat niet in de trésor lag.

27715. De Voorzitter: Behoorde dat er eigenlijk ook niet in?

A. Dat was niet mogelijk. Het was een kamer, zo groot als deze kamer, die van boven tot beneden tjokvol zat met dossiers, waarvan er iedere dag gebruikt moesten worden. Er was een uitgebreide staf en er was heel veel werk. Het was practisch niet mogelijk al die dingen in de trésor te brengen.

27716. De Voorzitter: Hebt u na de brand nog iets kunnen opbouwen?

A. Na het bombardement van de Rauchstrasse zijn de meeste Zweden naar Schloss Hornow bij Kottbuss gegaan en op het huis, dat wij toen betrokken hebben, hebben wij weer een bombardement gehad, waarbij echter het meeste is gered en van het archief niets is zoekgeraakt.

27717. De Voorzifter: Was dat het nieuwopgebouwde archief?

A. Ja. Dat was echter zeer beperkt. Het was enige weken oud. Tot drie, vier keer toe zijn wij verhuisd, tot de meeste Zweden naar Kottbuss gingen en ik met een paar mensen in Wannsee overbleef.

27718. De Voorzitter: Dus u hebt door het bombardement van de Rauchstrasse een groot gedeelte van uw gegevens verloren. Dat zal zeker ten gevolge hebben gehad, dat het met de hulp aan de Nederlanders in de concentratiekampen slechter ging?

A. Dat zal niet veel zijn geweest. De lijsten met namen zijn allemaal gered. Bovendien zou het, wanneer dat niet het geval was geweest, gemakkelijk zijn geweest de gegevens in Stockholm aan te vragen, omdat men daar van dergelijke dingen duplicaten had.

27719. De Voorzitter: U hebt gezegd, dat vóór dolle Dinsdag een paar honderd mensen in de concentratiekampen zijn geweest en dat er daarna een groot aantal is gekomen. Hebt u van dat grote aantal er behoorlijk wat medegedeeld gekregen voor de naamlijsten?

A. Ja. Van het ogenblik af, dat wij mededeling kregen, dat die mensen naar Duitsland waren overgebracht, hebben wij weer, als altijd, met verbaalnota opgave gevraagd van het aantal mensen met naam, nummer, enz. Ik durf het niet zeker te zeggen, maar ik meen te weten, dat ons nooit de lijsten als zodanig zijn gestuurd. Geleidelijk zijn wij toch heel veel namen te weten gekomen, doordat de mensen in Sachsenhausen of waar zij terecht waren gekomen, contact kregen met landgenoten, die daar al langer zaten en die hun de tip gaven: „Schrijf een briefje aan de heer Millenaar." Ik heb van tientallen landgenoten briefjes gekregen met „Lieber Jack" of „Lieve vriend", en allemaal herinneringen aan familierelaties.

27720. De Voorzitter: Dat was alles fictief?

A. Ja, met de bedoeling mij hun gegevens te verschaffen.

27721. De Voorzitter: Werd aan die mensen iets gestuurd?

A. Ook niet veel. Kort daarvoor of daarna is het postpakketten-verkeer van Nederland naar Duitsland volledig verboden. Van dat ogenblik af ben ik en is men van de kant van de Zweden meer en meer naar het Rode Kruis gestapt, naar dr. Marti, de leider van de afdeling van het Internationale Rode Kruis in Berlijn.

27722. De Voorzitter: Gaf u de namen ook aan Stockholm op?

A. Ja. Ik kan echter niet controleren in hoeverre de Nederlandse Regering er bij het Internationale Rode Kruis op heeft aangedrongen, en er op gewerkt heeft, zodanig, dat er inderdaad pakketten gestuurd zijn.

27723. De Voorzitter: Velen, zowel uit Sachsenhausen als uit Ravensbrück, hebben ons verteld, dat er wel een enkel pakketje aankwam, maar ook niet meer dan dat. Ik geloof, dat het blijft bij 20 personen, die een pakketje kregen.

A. In Ravensbrück kwamen in het geheel geen pakketten. Het was uitsluitend vrouwenkamp en er waren heel veel Joden, die geen pakketten mochten ontvangen.

27724. De Voorzitter: De vrouwen wel. Wij hebben hier iemand gehad, die er bijna 5 jaar gezeten heeft en die heeft ons gezegd, dat zij steeds pakketten heeft gekregen.

A. Het is mogelijk, dat er één of twee ....

27725. De Voorzitter: Mejuffrouw Epker, de vroedvrouw; kent u die?

A. Neen. Wat wij ook geprobeerd hebben om de mensen van Ravensbrück te helpen, wij hebben nooit een adres gekregen. Wij vroegen het altijd. Het moest bij ons aangebracht worden. Wij vroeger het in zijn algemeenheid. Men antwoordde ons daarop niet of volkomen negatief.

27726. De Voorzitter: U herinnert zich de jonge Schmutzer? Die schijnt enige tijd bij u werkzaam te zijn geweest, of liever in ow kamer?

A. Hij was niet bij mij werkzaam. Hij is dikwijls bij mij geweest. Het was een jongen, die zich erg inspande voor de collega's-studenten. Hij kwam dikwijls bij mij om advies te vragen. Hij is echter niet bij mij werkzaam geweest.

27727. De Voorzitter: Hij heeft voor zich zelf werk gedaan in een ruimte in het gezantschap?

A. Hij kan er hebben gezeten om te schrijven. Hij kwam ook dikwijls bij mij thuis. Wanneer er een van de zijnen gegrepen was, kwam hij het mij vertellen, ten einde te trachten wat voor zo iemand gedaan le krijgen.

27728. De Voorzitter: Hij heeft ons verteld, dat hij bij u vaak pakketten heeft zien liggen.

A. Dat waren dan pakketten voor mensen, wier adressen wij hadden, mensen, die voor September 1944 daar naar toe gegaan waren.

27729. De Voorzitter: Die dan door de zorg van Genève pakketten kregen?

A. Neen, door de zorg van familieleden hier in Nederland.

27730. De Voorzitter: Hij heeft ook gezegd, dat hij wel Rode-kruis-pakketten heeft zien liggen.

A. Dat waren ook pakketten van familieleden. De familieleden stuurden de pakketten aan het Rode Kruis in Maastricht en Utrecht; dit stuurde de pakketten door.

Ik heb de pakketten in mijn eigen kamer omgepakt of laten ompakken. Ik heb het opzettelijk gedaan om het door particulieren geschreven adres er af te halen en er een duidelijk adres van het Zweedse gezantschap op te zetten.

27731. De Voorzitter: Hij heeft ook wel eens verteld, dat hij nu en dan een nacht in uw huis doorbracht. U had daar wel eens gasten, die daar eveneens onderdak waren. Wie waren dat?

A. Toen die studenten pas in Berlijn waren, twee of drie dagen, kreeg ik op een goede dag die Schmutzer met ik meen nog een jongen bij mij, de naam kan ik mij niet meer herinneren, die mij vertelden, dat zij naar Duitsland gekomen waren en wat zij meegemaakt hadden in Ommen, enz., enz. Het was verschrikkelijk. Ik heb hen wat op hun gemak gezet en gezegd: „Dat is ontzettend en verschrikkelijk, maar het is maar een kleinigheid bij wat jullie te wachten staat." Ik dacht: ik zal maar wat overdrijven. Hij zei: „Mag ik eens bij u aankomen?" Ik zei: „Erg graag." Of dat nu dezelfde avond is geweest of de volgende, weet ik niet, maar op eert goede dag is die mijnheer Schmutzer 's avond bij mij gekomen met een zekere mijnheer Behring. Er waren veel studenten in Berlijn. Ik liet een potje bier halen en zette die jonge mannen wat op hun gemak en wij hebben wat zitten praten. Toen zei hij: „Mijnheer Millenaar, wilt u uw gehoorapparaat eens opzetten en wilt u dan eens inzage van deze stukken nemen? Als u ze hebt gelezen gaan wij ze „distribueren in Duitsland". Dat was een ondergronds blaadje. Ik zei: „Ik ben ontzettend blij, dat je hier bent gekomen en dat je mij dat hebt laten lezen, maar ik zal ze in de kachel gooien. Je bent hier niet meer thuis, waar men elkaar helpt, maar je werkt allemaal in fabrieken en je hebt die dingen in je zak zitten; je moet je overall aantrekken, je doet je jas uit en hangt die in een ijzeren kastje, maar je moet niet denken, dat je daar alleen bent of met je collega's-werklieden, maar er lopen overal Gestapo-mensen rond, die hebben hetzelfde sleuteltje van het kastje, waar je jas hangt. Dan worden die dingen gevonden, want dat is het eerste, waar ze hier naar zoeken. Dan kun je er op los liegen zoveel je wilt, maar je moet de bron noemen en dan ga je naar een concentratiekamp of naar een Arbeitslager. Het heeft geen zin. Ik stel je activiteit zeer op prijs, maar je kent de toestand niet. Houd die dingen maar weg. Een circulaire gaat over de post en de hele post wordt gecontroleerd. Luister naar mensen, die meer ervaring hebben en doe dat niet." Zij waren zeer dankbaar voor die tip. Ik weet niet of zij het later nog gedaan hebben, maar bij die gelegenheid kregen zij niet de kans. Aanvankelijk waren er een kleine 4000 studenten en aan het eind van de oorlog waren er nog een kleine 1000 overgebleven. Zij hebben allemaal, veelal op zeer heldhaftige wijze, het hazenpad gekozen, maar velen hebben het leven er bij ingeboet. Die jongens waren aanvankelijk veel te waaghalzerig, zij kenden de toestand niet genoeg, zodat dat een ontzettend drama is geworden. Maar het feit alleen, dat er van de 4000 ten slotte nog maar een kleine 1000 over waren, getuigt voor de voorbeeldige houding van die mensen. Er is dikwijls gesproken hier over de studenten, die thuisgebleven zijn en dan een grote pluim verdienen, maar men mag niet vergeten, dat velen van die studenten gezwicht zijn voor vader of moeder, die anders voor hen hadden moeten opkomen, en een bitter lot in Duitsland hebben gehad. Dit betreft niet alleen hun eigen groep. maar ook grote groepen arbeiders, die daar waren, waarmee zij altijd contact hebben gehouden en die zij moreel gesteund hebben. Ik heb bewondering voor de massa van deze studenten. Dat zal de heer Schmutzer bedoelen met dat „bij mij komen werken". Dat was dus: „regelmatig contact houden".

27732. De Voorzitter: Hij vond in uw woning ook wel eens gasten, die daar de maaltijd gebruikten en die hij niet kende. Wat waren dat voor mensen?

A. Ook jongens, die een paar dagen logeerden.

27733. De Voorzitter: Nam u die op?

A. Ja. Dat waren soms mensen, die in een concentratiekamp hadden gezeten en naar huis gingen.

27734. De Voorzitter: Kwamen er wel eens mensen vrij door uw bemoeiingen?

A. Ik geloof te mogen zeggen: „zeer veel".

27735. De Voorzitter: Hoe kon u die er uit krijgen? Wist u, wie het waren?

A. Dat was een zoeken en tasten, zoals in het geval-van der Molen. Dat was een jongen, die gevangen was genomen, omdat hij in de fabriek had gezegd, dat hij aan het Russische front liever voor Rusland dan aan deze kant wilde vechten; dat hij hoopte, dat Duitsland de oorlog zou verliezen, enz. Dat was een prachtige gedachte, maar hij had die niet in de fabriek tot uiting mogen brengen. Dat hoorde de Gestapo natuurlijk. Schmutzer of een van zijn vrienden kwam bij mij en zei: „Onze vriend van der Molen zit bij de Gestapo." Nu had ik destijds iemand bij de Gestapo, die mij had laten zeggen, dat, als hij iets kon doen voor studenten en andere Nederlanders, hij daartoe bereid was. Ik belde hem op en vroeg hem of ik onmiddellijk even bij hem mocht komen. Hij vond dat goed. Toen ik daar kwam, liep hij met mij naar buiten, opdat ik niet in de aanwezigheid van zijn collega's behoefde te spreken. Men kon zelden een Gestapoman alleen te spreken krijgen. Hij zei: „Van der Molen zit hier beneden en hij moet de gevangenis in. Ik zal proberen met hem op de trap te zijn, wanneer u weggaat, dan moet u hem even toespreken en zeggen, dat hij niet zo stijfhoofdig moet zijn en dat hij, wanneer zij vragen of hij dat niet meer zal zeggen, dat moet beloven, want anders is er niets aan te doen en gaat hij het concentratiekamp in." Dat is zo gebeurd. Ik heb die man gevraagd of hij moeite wilde doen, dat van der Molen vrijkwam, maar dat is niet gelukt. Ik heb heel veel meer moeten doen. Ik moest tot de Stellvertretende Führer der S.S. — dat was de Stellvertreter van Himmler himself — opklimmen om het voor deze jongen op te nemen. Ik heb hem zwaar zitten beduvelen en er smoesjes aan gedraaid. Ik heb gezegd: „Wat wilt u met deze studenten? U hebt hen naar Duitsland gehaald omdat zij tegen Adolf Hitler zijn; is het nu de bedoeling van het nationaal-socialisme leugenaars van deze mensen te maken?" „Neen", zei hij. Toen heb ik gezegd: „Dan moet u het anders doen; deze man is een Groninger en die kan niet liegen; u kunt deze man alleen dood maken of hem vrijlaten. Mag ik u misschien een tip geven, aan de hand waarvan u hem kunt vrijlaten? Als u hem vraagt of hij dat niet meer zal zeggen, en hij zegt: „ja", dan hebt u uit hoofde van zijn stijfhoofdigheid de beste garantie, dat hij het niet meer zal zeggen. Als u het zo doet, bereikt u het doel en redt die jongen zijn leven. Bovendien, als u bereid bent hem onder deze voorwaarden los te laten, sta ik met mijn eigen hoofd borg voor hem." Dat is toen protocolair vastgelegd en toen is die jongen er uitgekomen. Dat is een van degenen, die Schmutzer bij mij ontmoet heeft. Dan waren er mensen, die met dikke benen uit de gevangenis kwamen en bijna niet verder konden. Zij kwamen dan bij mij aan huis en kregen te eten. Hij is vrijgekomen en wist, dat ik borg gebleven was met mijn hoofd, maar hij kon het in het land niet uithouden. Hij zeide tegen mij: „Wat vindt u er van, als ik vlucht?", waarop ik antwoordde, dat ik het ontzettend ondoordacht vond. Hij zeide toen: „U staat met uw hoofd borg", waarop ik antwoordde: „Dat is niet zo erg; die vent zit in Frankrijk."

Hij is er ten slotte uitgekomen en toen bij goed en wel thuis was schreef hij een brief. Nu vonden de Zweden het verschrikkelijk, dat de post bij mij kwam. Er was iemand van het Ministerie van Buitenlandse Zaken uit Stockholm gekomen, die gezegd had: „Dat gaat niet meer." Ik antwoordde toen: „De enige manier om het tegen te houden, is, dat u een overeenkomstige mededeling in de Nederlandse pers doet; maar als Seyss Inquart het leest, bestaat de kans, dat het gezantschap wordt gesloten."

Toen de jongen thuis was, schreef hij in zijn brief bovendien, waar hij halt gemaakt had, waar hij ondergedoken was, hoe hij de reis gemaakt had, enz., hetgeen voor mij ontzettend gevaarlijk was. Ik wijs er in dit verband op, dat er van Januari 1944 af op elk bureau van de Gestapo en van de politie in Berlijn een circulaire lag, waarin gezegd werd, dat, als ik mij zou melden bij de bureaux van politie of van de z.g. „innere" instanties, men mij moest aanhouden. Ik ben toen onmiddellijk daarvoor gewaarschuwd. Ik heb het met meer gedaan. Ik heb gezorgd, dat er een Zweedse consul kwam, die mijn werk overnam. Tot Juli 1944 heb ik een ontzettend moeilijke tijd gehad. Ik moest er helemaal uit, ik was practisch vogelvrij. Het is een hele strijd geweest met de Zweedse gezant en met Steengracht van Moyland. Ten slotte was deze bereid mijn geval bij Himmler voor te dragen. Ik mocht blijven.

27736. De Voorzitter: Wie was die Steengracht van Moyland?

A. Hij was Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, van von Ribbentrop.

27737. De Voorzitter: Van Duitse nationaliteit?

A. Ja. De helft van de familie is van Nederlandse nationaliteit.

27738. De Voorzitter: Wij hebben hier mevrouw Schot gehad, die nogal het een en ander verteld heeft. Wat is dat voor iemand?

A. Mevrouw Schot is iemand, die kort voor de oorlog getrouwd is met een Hollander en voordien getrouwd was met een Jood.

27739. De Voorzitter: Met een Duitser?

A. Ja. Als ik mij niet vergis, is zij kort voor de oorlog getrouwd met een Hollandse metselaar, een Hollander, die jarenlang in Duitsland gewoond heeft, die slecht Nederlands sprak en die in de Meidagen in Holland gevochten heeft. Mevrouw Schot is iemand, die opgeleid is tot bureaukracht. Ik heb mij er erg over verwonderd, dat zo iemand met een metselaar getrouwd is, en heb mij afgevraagd of dat niet een schijnhuwelijk was, om de Nederlandse nationaliteit te krijgen. Mevrouw Schot werd ondersteund door het Zweedse gezantschap en als zodanig kwam zij van tijd tot tijd bij mij wat steungeld halen. Haar man was een van de eersten, die na de Meidagen als Hollander weer in Duitsland kwam. Hij kwam vertellen hoe het was gegaan aan de Grebbelinie, enz. Toen heb ik lange tijd niets van haar gemerkt tot op zekere dag graaf von Rosen haar kwam brengen op het Zweedse gezantschap en toen is zij daar gekomen. Zij heeft aanvankelijk bij mij gewerkt en ik was aanvankelijk zeer van haar werk gecharmeerd. Zij had een goed verstand en nam o.a. dictaten op.

27740. De Voorzitter: Deed zij archief- en registratiewerk?

A. Neen, meer brieven schrijven en zo, algemene dingen. Dat ging aanvankelijk goed, totdat zij op de duur wat lui werd. Er was ontzettend veel werk en ik had een ontzettend zwaar leven. Ik woonde de laatste jaren in Biesenthal en moest iedere dag een reis maken van 70 km heen en weer om op mijn bureau te komen werken. Ik kon dat slecht verdragen, werd er prikkelbaar van en ik heb eens gezegd tegen von Rosen: „Ik kan mevrouw Schot niet meer gebruiken, zij moet er uit." Zij heeft toen later een gedeelte van het werk te behandelen gekregen, dat ik aanvankelijk zelf deed, de verzorging van de krijgsgevangen militairen. Dat groeide mij boven het hoofd en daar is toen een Zweed voor gekomen. Gravèll. Zij is bij hem gaan werken; zij zat toen al in Schloss Hornow bij Kottbuss. De chef kwam eens bij mij en zei: „Die Gravèll is zo gecharmeerd over zijn secretaresse, zij werkt buitengewoon." Ik zei: „Ik hoop, dat hij dat over zes maanden nog kan zeggen." Maar binnen zes weken heeft Gravèll haar ook weggewerkt. Zij kwam weer naar Wannsee, waar ik zat, maar ik heb gezegd: „Ik wil die vrouw niet meer." Toen hebben de Zweden haar in Februari ontslag gegeven, wat ik aanvankelijk niet wist, want ik bemoeide mij niet met die dame.

In April 1945 zijn de Zweden met enige Nederlanders naar Stockholm gegaan. Zij is toen niet meegegaan, omdat de Zweden beweerden, dat zij niet meer bij hen aangesteld was en bovendien, omdat zij een zoon had, die de Duitse nationaliteit had en die ze in Zweden niet wilden hebben. Zij hadden ook geen verplichtingen meer aan die dame, omdat zij geen ambtenares meer was. Zij heeft aan haar tewerkstelling rechten willen ontlenen, die niet bestonden. Met het stelletje, dat er nog zat, Gravèll en nog een paar mensen, is ze mee naar Moskou gemoeten en heeft daar een hele tijd gezeten. Ze beweerde een paar boeken meegenomen te hebben over het gedrag van de Zweden en heeft daaruit geld willen slaan door alles zwart te maken. Zij is toen hier teruggekomen in Nederland. Ik woonde toen in Holland; zij heeft de weg naar mij gevonden en heeft mijn hulp ingeroepen om uit de grote nood te komen, waarin zij verkeerde, want zij had geen geld.

Ik ben naar Buitenlandse Zaken gegaan en heb aan de heer van Rijckevorsel gezegd: „Of dat meisje ontslagen is in Januari 1945 weet ik niet, maar de dames, die naar Stockholm zijn gegaan, hebben drie maanden salaris gekregen. Ik vind het niet meer dan billijk, dat deze dame, die niets heeft, dat ook krijgt." Dat heeft zij toen ook gekregen. Buitenlandse Zaken heeft zich toen zeer voortreffelijk gedragen. Zij leefde echter op nogal grote voet en dat geld was waarschijnlijk in de eerste tijd al op. Zij wilde toen met alle geweld, dat ik haar meenam naar Duitsland. Dat heb ik geweigerd. Ik heb haar niet gezegd, hoe ik over haar dacht, maar ik heb voor mij zelf gezegd: „Dat doe ik nooit meer; ik kan alleen mensen gebruiken, die willen werken." Er was bovendien geen sprake van geweest, dat ik haar binnen had gekregen. Zij is ontzettend verbitterd geworden. Ik weet, dat zij de Zweden op alle mogelijke manieren door het slijk heeft gehaald. Ik heb van het Zweedse Ministerie van Buitenlandse Zaken 56 vragen voorgelegd gekregen ten aanzien van het beleid van de Zweden, welke vragen een gevolg waren van de beschuldigingen van deze vrouw. Precies hetzelfde heeft zij hier ten aanzien van mij gedaan. Zij heeft — ik maak mij sterk, dat het van haar komt — over mij in „De Waarheid" geschreven. Ook het Zweedse beleid werd erg afgekamd. Zij schreef toen ongeveer: De leider van de Nederlandse afdeling — dat was ik; er was echter geen sprake van, dat ik de leider was — is intussen benoemd tot consul-generaal en kolonel; waarom? omdat de heer Millenaar gedurende de gehele oorlog geloofd en gehoopt heeft, dat Duitsland de oorlog zou winnen, en omdat hij meer de nationaal-socialisten dan zijn eigen landgenoten heeft geholpen, en al zulke absolute nonsens meer. Ik moest er aan de ene kant eigenlijk om lachen. Ik heb tot een van de heren van „De Waarheid", die ik toevallig op een persconferentie te Berlijn heb gezien, gezegd: „Als u weer dergelijke dingen ontvangt, test u ze dan, voordat u ze in de krant zet, want dat is te bar; iedereen, die mij kent, zal dat bevestigen. Ik heb — ik zeg dit niet om een pluim op mijn hoed te steken en een bedankje te krijgen — getracht alles voor mijn landgenoten te doen. Niemand was meer dan ik geladen met haat tegen alles, wat nationaal-socialistisch was. Het was allemaal nonsens, geboren uit teleurstelling, waaraan zij voor het grootste gedeelte zelf schuldig was.

27741. De Voorzitter: Hysterie?

A. Zij is een hysterische tante, een intrigante en dergelijke dingen meer.

27742. De heer Stokvis: Ons is verteld, dat 's avonds, als het gezantschap gesloten was, Duitse soldaten bij secretaressen op visite kwamen en alles in het gezantschap konden bekijken en controleren.

A. Daar is wat van waar. Er was een Zweedse juffrouw, een secretaresse, overigens een keurig meisje, ... .

De Voorzitter: O ja?

A. Van de goede kant. Zij was een meisje van goede familie en zij is in haar domheid verliefd geraakt op een vent, waarvan beweerd werd, dat hij S.S.-er was geweest.

27743. De Voorzitter: Die heette Klein.

A. Ja. Die liep daar rond. Ik heb toen tot de Zweedse gezant gezegd: „Wij kunnen toch niet toestaan, dat een oud-S.S.-er in ons huis rondloopt?" De gezant heeft er toen voor gezorgd, dat deze juffrouw — ik weet haar naam niet meer — een hele tijd naar Danzig is geweest. Daarmede was het afgelopen. Het keukenmeisje, dat het eten klaarmaakte, had ook een vrijer, ook een Duitse soldaat.

27744. De Voorzitter: Die secretaresse heette mejuffrouw Warelius.

Mevrouw Schot heeft beweerd, dat de Zweden op het laatst paspoorten aan Duitsers zouden hebben gegeven.

A. Het is heel goed mogelijk, dat er één of twee paspoorten gegeven zijn. Ik heb daarop niet de minste controle gehad. Ik weet zeker, dat er, zolang ik er geweest ben, niets onregelmatigs is gebeurd. Als ik het gezien had, zou ik onmiddellijk naar de Zweedse gezant zijn gegaan. Wij hebben in de oorlog op mijn uitdrukkelijk verzoek bij een aanvrage tot afgifte, respectievelijk verlenging van een paspoort, nooit een woord verloren laten gaan ten aanzien van de vraag of de belanghebbenden al dan niet politiek betrouwbaar waren. Ik ben toen onmiddellijk naar de Zweden gegaan en heb gezegd: „Dat kunnen wij niet doen; daarvoor is de tijd veel te gevaarlijk. Laten wij, als vaststaat, dat de betrokkenen Nederlanders zijn, een paspoort afgeven." Na de oorlog moesten zij ze toch inleveren; er is later ook inderdaad een hele zuiveringsactie ingeleid.

Als mevrouw Schot zegt, dat door de Zweden op het laatste nippertje paspoorten aan Duitsers zijn gegeven, dan moet ik daarop antwoorden, dat ik er niet van weet. Ik heb het nooit gezien. Als het gebeurd is, dan kan het op het laatst geweest zijn orn iemand er uit te krijgen en dan behoeft het nog niet een Nederlands paspoort te zijn geweest. De Zweden hadden ten slotte ook de bescherming van Brazilië, Argentinië en Rusland.

27745. De Voorzitter: Wanneer bent u weggegaan naar Stockholm? Begin April 1945?

A. Midden April.

27746. De Voorzitter: Waarom?

A. Omdat de Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken dit wenste. Ik had mij bereid verklaard te blijven. Op het laatste nippertje, de laatste maanden van de oorlog, zijn vele Nederlanders tijdens razzia's opgepakt en naar Duitsland gezonden. Zij zijn daar op een vreselijke manier in een soldatenpak gestoken. Zij hebben bijna allen geweigerd. Het is voorgekomen, dat de Duitsers twee van hen in het midden hebben gezet en een hele groep er om heen, dat die twee afgeranseld zijn en dat zij ten slotte gezegd hebben: „Als je het pak niet aantrekt, ga je tegen de muur."

Zo zijn die mensen in een uniform, zonder distinctieven, gestoken. Zij zijn uit de kampen gevlucht en bij mij gekomen. Wij hadden verklaringen in de Russische taal, waarin stond, dat die en die de Nederlandse nationaliteit bezat, en ik heb tegen afgevaardigden van een groep van dergelijke lieden, die bij mij kwamen om hulp, gezegd: „Ga in dat kamertje" — het liep storm van landgenoten —„ga zitten, schrijf de namen op, stempel en geef ieder van de mensen zo'n ding."

Dit was voor mij aanleiding door middel van de Zweden te laten vragen of ik op voorwaarde, dat ook een der Zweedse diplomatieke of consulaire ambtenaren zulks zou doen, daar zou blijven en zou trachten onder te duiken en contact op te nemen met de Russen ingeval deze mensen door de Duitsers naar het front zouden worden gestuurd en dan in handen van de Russen zouden vallen als krijgsgevangenen. Ik zei: dat mag niet gebeuren. De Russen zijn onze bondgenoten. Velen der bovenbedoelden hebben er altijd voor gevochten om juist aan die kant te komen, ten einde de vrijheid te herkrijgen.

Ik kreeg aanvankelijk een pluim op mijn hoed van de Minister. dat was dus onze Minister in Londen, voor mijn houding. Dat ging via onze gezant in Stockholm, die de boodschap overbracht, dat ik daar wilde blijven. Ik was er mede vertrouwd geraakt, hoewel ik er ontzettend tegenop zag, omdat mijn vrouw en kinderen in Stockholm waren, totdat op een goede dag de chef van de B-afdeling in Berlijn kwam en zei: „Je moet mee naar Stockholm." Ik zei: „Mijnheer Österlind, u vergist zich, want er is een proces-verbaal van onze Minister, dat ik hier blijf, en dat wordt buitengewoon gewaardeerd. „Hij zei: „Ik kom net uit Stockholm en uw gezant heeft gezegd, dat de Minister er op staat, dat u in ieder geval meekomt; de ervaringen met vele diplomaten zijn van die aard, dat men u er niet aan wil wagen; het is veel beter, dat u langs Stockholm naar het door de Russen bezette gebied kunt komen; indien u meent, dat het uw plicht is hier te blijven, moet ik u dwingen mee te gaan."

Ik heb gezegd: „Ik heb tot dusverre altijd het bevel van de Minister opgevolgd zonder mees, dus dat zal ik ook ditmaal doen, zij het met gemengde gevoelens." Aan de ene kant was ik blij, dat ik er uit kon, maar aan de andere kant speet het mij, dat ik het niet tot het laatste ogenblik kon doen. Het heette officieel, dat ik „Staatsfeind" was, en ik mocht er niet uit, maar ben er ten slotte illegaal uitgekomen.

27747. De Voorzitter: U zegt, dat u er ten slotte illegaal uitgekomen bent. Ik zou toch nog een paar andere dingen van u willen vernemen, want mevrouw Schot heeft daarover veel verteld, hetgeen wel is waar in het licht van wat u mededeelt over haar niet zo erg ernstig moet worden opgevat, maar waaromtrent ik u toch lets wit vragen. Zo is er gezegd, dat al die Hollandse dames nationaal-socialisten waren. Zo vertelt mevrouw Schot van juffrouw Boosmann, dat zij zelfs Gestapo-agente was, althans, dat dacht zij en dat dacht u volgens haar ook. U wist het niet zeker, want u hebt na de oorlog gevraagd: Weet u nu ook of juffrouw Boosmann Gestapo-agente was? Zo dacht ook die portier of kanselarijbeambte, die Klatta heet. Kunt u dat misschien met enkele woorden afdoen?

A. Ik kan in het algemeen zeggen, dat de massa van die mensen per se „goed" was. Misschien hebben er een paar tussen gezeten, die ook voor andere afdelingen werkten, waarvan ik het idee had: „misschien is die niet goed". Maar ik had daar niet veel mee te doen.

27748. De Voorzitter: Dat was de B-afdeling?

A. Die waren ook onderverdeeld over de Argentijnse, de Braziliaanse en andere afdelingen. Dat ik wel eens wat onvriendelijke tegen die mensen heb gezegd, is hieruit te verklaren, dat ik daar dikwijls werkte onder omstandigheden, die het niet toelieten, dat ik iemand om mij heen kon hebben. Als er een paar krijgsgevangenen of vluchtelingen uit concentratiekampen bij mij kwamen, die zich hadden aangekleed door een vogelverschrikker uit te kleden om zich maar wat om te hangen, en dan onmiddellijk bleek, dat met de meest mogelijke voorzichtigheid die zaak moest worden aangepakt, en ik zat daar te luisteren naar wat die mensen mij hadden te vertellen, is het wel te begrijpen, dat, als er iemand van het personeel op mijn kamer kwam, ik geprikkeld was. Ik was nerveus. Het was ontzettend moeilijk deze mensen onder te brengen en toen ben ik wel eens uitgevallen en heb gezegd: „Potverdikkeme, is die nu daar?"

Het geval-mejuffrouw Boosmann is ook typerend. Dat geldt ook voor de heer Klatta.

27749. De Voorzitter: De heer Klatta dacht er precies zo over als mejuffrouw Boosmann?

A. Ja. Mejuffrouw Boosmann was een Duitse. Zij was ontzettend begaan met het lot van haar vaderland. Ik heb er gedurende de gehele oorlog naar gestreefd zo goed als niet met mensen uit mijn omgeving en zeker op het gezantschap over politieke dingen te praten. Het was te gevaarlijk en bovendien had ik er geen tijd voor. Mejuffrouw Boosmann was een oergoede Duitse, die begaan was met het lot van haar vaderland. Als ik een enkele keer zei: „Mejuffrouw Boosmann, zou het nog lang duren, hoe gaat het?", kreeg ik zeer sterk de indruk, dat zij door dik en dun hoopte, dat haar vaderland de strijd niet zou verliezen. Wanneer het gesprek echter op Hitler kwam, ging zij over hem even hard te keer als ieder ander. Er had zich in Duitsland ontzettend veel voorgedaan, zodat de mensen in hun kortzichtigheid of op grond van andere overwegingen — dat laat ik in het midden — gehoopt hebben, dat hun vaderland de oorlog zou winnen, en daarbij geloofd hebben, dat zij dat stelletje bandieten tegelijkertijd zouden kwijtraken. Ik geloof, dat ik zo de toestand ten aanzien van mejuffrouw Boosmann en die anderen nauwkeurig heb geschetst.

27750. De Voorzitter: Zij was dus volstrekt niet nationaal-socialistisch?

A. Per se niet en zij deed ook geen dingen, die niet geoorloofd waren, zoals spionneren. Dat is mijn overtuiging.

27751. De Voorzitter: Is zij nog in uw dienst?

A. Ja. Mevrouw van der Kroon is ook nog in mijn dienst. Zij heeft ook een van de mensen geholpen, die ik «vogelverschrikkers" noemde. Ik weet niet meer, wie het was. Zij heeft haar eigen mantel gehaald en hem boterhammen gegeven.

27752. De Voorzitter: Er bleek dus niets van een geest, die tegenovergesteld was aan de uwe en aan die van de Nederlanders, die roesten worden geholpen, en het gevaar was niet aanwezig, dat zij kennis namen van het werk, waarmee u bezig was?

A. Zeker niet.

27753. De Voorzitter: En al waren zij het te weten gekomen, zou dat ook niet erg zijn geweest?

A. Neen.

27754. De Voorzitter: Mevrouw von Trotha zou volgens de mededelingen van mevrouw Schot ook een heel verkeerde zijn geweest. Zij zou werkelijk nationaal-socialiste zijn geweest.

A. Ik heb een enkele keer met mevrouw von Trotha gesproken en ik heb de indruk gekregen, dat zij fanatiek anti was. Ik heb mij niet geroepen gevoeld de mensen op deze dingen te testen. Ik heb later, toen ik van die beschuldigingen hoorde, deze en gene, die haar vroeger gekend hadden, daarover gevraagd en die zeiden, dat zij volstrekt geen nationaal-socialiste was. Een daarvan was een Jodin, met wie zij samenwoonde, toen zij op het Zweedse gezantschap werkte, en ook nog een hele tijd daarna, en die, doordat zij een Jodin was, so wie so ontzettend fanatiek anti-nazi was. Deze zeide: Mevrouw von Trotha is precies als ik." Een beter bewijs kon ik niet hebben. Zij was de echtgenote van de heer Vermeulen.

27755. De Voorzitter: U hebt verklaard, dat u wel contact had met deze en gene in Sachsenhausen. Daar bent u wel geweest?

A. Ja.

27756. De Voorzitter: Dat was voor de tijd van de grote toevloed van Nederlanders?

A. Ja.

27757. De Voorzitter: U hebt daarna geen contact meer kunnen krijgen?

A. Na de circulaire ben ik nergens geweest. Dat was in Januari 1944. Ik heb nog een paar keer op een buitenpost een stap gewaagd, buiten Berlijn; anders niet meer.

27758. De Voorzitter: Waren er buiten Berlijn vertakkingen van het gezantschap en van de B-afdeling?

A. Ja. Alle Zweedse consulaten in Duitsland — het waren er dertig — waren als zodanig belast met de waarneming van de Nederlandse belangen. Dat deden zij ook. Er waren geen Nederlander, werkzaam; het kan zijn hier en daar in het westen een enkeling.

27759. De Voorzitter: Hebt u zich beziggehouden met Buchenwald en Dachau?

A. Neen.

27760. De Voorzitter: Hebt u, nadat u in Buchenwald geweest was voor de Geuzengroep en de Indische gijzelaars, voeling gehad met de mensen in Buchenwald? In het begin van de oorlog hebt u getracht daar de Geuzengroep te vinden. Toen waren daar de Indische gijzelaars. Hebt u later nog iets van Buchenwald gemerkt?

A. Ja, wij zijn regelmatig doorgegaan met daarnaar te vragen.

27761. De Voorzitter: Alles, wat u verklaard hebt ten aanzien van het contact krijgen, geldt voor alle kampen?

A. Ja.

27762. De Voorzitter: Hebt u in Sachsenhausen contact gehad met prof. Regout, die daar gestorven is?

A. Die is in Dachau gestorven. De anderen hebben bijna alien in Sachsenhausen gezeten. Prof. Regout is direct van de gevangenis naar Dachau gegaan.

27763. De Voorzitter: En Donkersloot?

A. Donkersloot en Bischoff van Heemskerck. Dat waren landgenoten, die aanvankelijk voor illegale werkzaamheden als reserve-of beroepsofficier gearresteerd zijn. Er is regelmatig achterheen gezeten, dat zij als officieren zouden worden behandeld en naar een krijgsgevangenenkamp zouden worden gezonden.

27764. De Voorzitter: Had u contact met de krijgsgevangenenkampen?

A. Van het ogenblik, waarop de krijgsgevangenen in de buurt van Neurenberg gekomen zijn, is onmiddellijk alles in het werk gesteld er naar toe te komen. Te voren is het kamp bezocht op verzoek van het Zweedse gezantschap door de te Neurenberg zetelende consul, die ons uitvoerig gerapporteerd heeft. Hij was nationaal-socialist, een geboren Zweed, die genaturaliseerd Duitser geworden was en die zich met veel toewijding aan de behartiging van de Nederlandse belangen gegeven heeft. Ik geloof, dat hij te onnozel was om de consequenties van zijn nationaal-socialisme te doorzien en zeker niet iets gedaan heeft, dat niet in het belang van de mensen is geweest. Ik weet zeker, dat hij het deed om de mensen te helpen.

De heer Stokvis: Om ze zalig te maken!

A. Neen, dat zou ik niet willen zeggen,

27765. De Voorzitter: In het kamp te Ravensbrück zaten zeer veel vrouwen. die ten slotte zijn weggevoerd. In het laatst van April 1945 zijn 1000 Nederlandse vrouwen daaruit weggekomen met de Zweedse ambulances, waarbij graaf Bernadotte de leiding had.

A. Dat weet ik niet. Ik weet wel, dat er vrouwen uit Ravensbrück in Zweden waren. Ik heb enkelen daarvan ontmoet.

27766. De Voorzitter: Waar?

A. In Stockholm.

27767. De Voorzitter: Die zijn eerst van Ravensbrück naar Lübeck gebracht met Zweedse autobussen, onder leiding van graaf Bernadotte, maar het is de vraag of graaf Bernadotte ook iets gedaan had aan het vrijkomen van die mensen. Hij heeft dat convooi met autobussen geleid en was daartoe aangezocht door de Zweedse Regering, maar toen hij daarvoor was aangezocht, had Himmler al goedgekeurd het vrijlaten van die vrouwen. Nu komt daarbij dr. Kersten te pas. Kent u die?

A. Neen. Ik heb wel eens van hem gehoord.

27768. De Voorzitter: U kent hem niet persoonlijk?

A. Neen.

27769. De Voorzitter: Weet u verder iets van hem?

A. Ik heb hier in een winkel een boek van hem zien staan en wilde het eerst nog kopen.

27770. De Voorzitter: Dus u weet van de heer Kersten niets?

A. Neen, behalve wat ik er later van in de krant gelezen heb.

27771. De Voorzitter: Dus u weet niets omtrent het ontruimen van het vrouwenkamp Ravensbrück, voorzover het Nederlandse vrouwen betreft?

A. Niets. Ik wist alleen, dat graaf Bernadotte met die actie bezig was. Ik heb tegen mijn chef gezegd: „Zorgt u er voor. dat hij vooral ook aan de Nederlanders denkt en onze mensen er uithaalt." Ik heb nooit gelegenheid gehad met Bernadotte in contact te komen en wist pas, dat hij in Berlijn was, toen hij op het punt stond te vertrekken. Het enige, dat ik heb gedaan, was aan mijn Zweedse chef te vragen: „Zorg, dat er ook aan Nederlanders gedacht wordt."

27772. De Voorzitter: Vrijgemaakt heeft hij ze niet; weggehaald wel.

A. Toen ik eind April 1945 met de pont van Flensburg naar Denemarken voer, bevond zich. daarop de eerste trein met bevrijde mensen uit de concentratiekampen. Het waren alleen Denen en Noren. Toen was ik giftig. Onze chef nam toen een houding aan, alsof hij de bevrijder was. Ik dacht toen: „Ik zou je eigenlijk het liefst verzuipen, want er is geen enkele Hollander bij, waarvoor jij eigenlijk dient."

27773. De Voorzitter: Dus u zegt, dat de Zweden zich geen moeite hebben gegeven om de Nederlanders uit dat kamp te krijgen, maar wel voor anderen, en die anderen zijn er door Zweedse hulp uitgekomen?

A. Wat ik na de oorlog daarvan heb gehoord, was de kwestie van die Denen en Noren op grond van die actie van graaf Bernadotte. Deze heeft ook die grote actie gevoerd met Himmler.

27774. De Voorzitter: Dat is niet juist. Voorzover wij het kunnen beoordelen, heeft dr. Kersten dat gedaan en graaf Bernadotte is degene geweest, die gezorgd heeft voor het transport op verzoek van de Zweedse Regering.

Ik zou u gaarne nog enkele vragen willen stellen over het contact met de krijgsgevangenen. Hoe is het eigenlijk gegaan met de verzorging van de pakketten voor de krijgsgevangenen? Hebt u daarmee iets te maken gehad?

A. Ja, in zoverre, dat, telkens wanneer krijgsgevangenen in Duitsland kwamen, wij hun namen hebben doorgegeven naar Stockholm, met het verzoek de Nederlandse Regering en het Internationale Rode Kruis daarvan te verwittigen, zodat pakketten konden worden gestuurd.

27775. De Voorzitter: Wie heeft die namen verzameld? Hebt u dat gedaan?

A. Die namen kregen wij van het O.K.W.

27776. De Voorzitter: Dat hield zich dus aan de overeenkomst van Genève?

A. Ja. Op dit punt heeft de Geneefse Conventie uitermate belangrijk en zegenrijk gewerkt. Wel is het voorgekomen, dat de Duitsers in gebreke zijn gebleven zich te houden aan de bepaling, dat elk geval, dat daarvoor in aanmerking komt, aan de beschermende mogendheid moet worden medegedeeld. Zo is voorgeschreven, dat, wanneer een krijgsgevangene wordt terechtgesteld, dat aan de beschermende mogendheid moet worden medegedeeld. Die mededeling kwam niet of kwam veel te laat. Gelukkig bestond er daarnaast illegaal contact met het gezantschap, dikwijls ook door mijn persoon, en kregen wij daardoor nagenoeg alles te horen. Daarbij kwam, dat de vertrouwensman, de z.g. Lagerälteste — dat was aanvankelijk generaal Nauta Pieter —, aan de B-afdeling schreef en daarbij telkens doorgaf, waar er rechtsgedingen e.d. waren. Wanneer dergelijke berichten doorkwamen en de Zweden zich tot de Duitse Regering wendden, hield deze zich tamelijk goed aan de Conventie van Genève. Ten aanzien van de civiele gedeporteerden was er een ontzettend hiaat door het ontbreken van een internationaal handvest, waaraan de beschermende mogendheid zich kon vastklampen. Dat gold echter niet voor de krijgsgevangenen. Het feit, dat, naar ik meen, in totaal slechts twee van de Nederlandse krijgsgevangen officieren zijn ter dood veroordeeld en gefusilleerd, is aan deze Geneefse Conventie toe te schrijven.

27777. De Voorzitter: Hoe was het met de verzorging van de pakketten voor de krijgsgevangenen? Was die verzorging goed?

A. Als er één groep geweest is in Duitsland, die het naar omstandigheden behoorlijk heeft gehad, dan zijn het de krijgsgevangenen geweest. Als er pakketten aankwamen, kregen zij ze onmiddellijk. Er was geen „Sperre".

27778. De Voorzitter: Toen het aantal plotseling vermeerderde, vermeerderde toen ook het aantal pakketten?

A. Ja, zeker.

27779. De Voorzitter: Ook in evenredigheid?

A. Dat weet ik niet. Gedurende de eerste tijd, dat de krijgsgevangen officieren in Duitsland waren, heb ik het geheel zelf in de hand gehouden. Ten gevolge van het feit, dat de grote groep onderofficieren binnenkwam, groeide het mij over het hoofd. Ik zeide: „Er moet iemand uit Zweden komen." Ik heb toen het gehele krijgsgevangenenwezen laten varen en mij uitsluitend met andere gevallen beziggehouden.

27780. De heer Stokvis: Heb ik het goed begrepen, dat u ook de mensen in Nederland, de familieleden van de gedeporteerden en van de mensen, die in concentratiekampen zaten, op de hoogte stelde van de verblijfplaats van hun verwanten?

A. Als het enigszins mogelijk was, deden wij dat, hetzij rechtstreeks, hetzij illegaal. Er zijn vele koeriersdiensten verricht. Dan moest het worden opgeschreven in een notitieboekje.

27781. De Voorzitter: Dat was illegaal?

A. Ja. Ik zou u daarover nog zoveel dingen kunnen vertellen en er bij kunnen vertellen, wat zich achter de coulissen heeft afgespeeld. Dan moet ik ook weer teruggrijpen op de Stijkel-groep. Deze aangelegenheid werd met de meest mogelijke geheimzinnigheid behandeld. Het Kriegsgericht mocht niet weten, dat de Zweden er iets van af wisten. Op een gegeven moment komt de advocaat, een zekere von Rohrscheid, die de verdediging van enige mensen had en die altijd uit de school geklapt had, bij mij en zegt: „Darf ich heute Abend bei Ihnen vorbeikommen; es ist sehr wichtig." Hij zeide: „Als u mij niet helpt, leef ik volgende week niet meer, want de voorzitter van de krijgsraad is vanmiddag te keer gegaan. Er is uitgelekt, dat de mensen ter dood veroordeeld zijn. Het is uitgekomen, doordat een zekere mejuffrouw Hasselman, een dochter van generaal Hasselman, en een mijnheer Nikkels, een zwager van Honig uit Koog aan de Zaan, een visum voor Duitsland hebben aangevraagd met de motivering ter dood veroordeelde familieleden te gaan bezoeken. Zij zijn giftig. Als u mij niet helpt, hang ik de volgende week."

Ik zeide daarop: „Ik zal met von Rosen spreken."

Hij vroeg toen: „Kunt u niet zorgen, dat vóór Maandag — dan gaat de criminele ambtenaar van de krijgsraad naar Holland —mejuffrouw Hasselman en de heer Nikkels weten, dat zij moeten zeggen, dat zij op grond van andere aanwijzingen dit te weten zijn gekomen en niet op aanwijzingen, welke naar mij zouden kunnen leiden?"

Ik heb daarop geantwoord: „Ja, daarvoor kan ik zorgen, en wel door morgenavond iemand naar Holland te zenden. U kunt gerust gaan slapen. Ik zal aan von Rosen vragen of hij er bezwaar tegen heeft, dat wij zeggen, dat zij het weten van het Zweedse gezantschap. Mocht hij beducht zijn voor het gezantschap, dan zal ik zeggen, dat zij het van mij weten. Ik kan mij dan quasi de namen van de mensen niet herinneren.

Ik kan zeggen, dat er zoveel personen uit Nederland geweest zijn, die mij van het bestaan van die mensen hebben verteld."

Ik ben naar von Rosen gegaan en heb het hem wat smakelijk voorgedragen, en hij heeft gezegd: „Natuurlijk, dat kun je zeggen." Ik heb toen Rijnders opgebeld, die nu in Utrecht woont, een voorbeeldig Nederlander. Deze ging naar Holland en ik heb hem gezegd: ,.Je moet niets opschrijven, maar je moet zorgen, dat je vóór Zondag die mensen hebt gewaarschuwd", enz. Dat is zo gegaan, met het gevolg, dat die twee inderdaad zijn verhoord en overeenkomstig de tip van Rijnders verklaringen hebben afgelegd, en dat de heer von Rohrscheid het er goed afgebracht heeft. Ik heb er verder niets van gehoord.

27782. De Voorzitter: Zijn die twee nog in Berlijn geweest?

A. Neen. Maar de Kriminat-ambtenaar is bij hen geweest. Dat heb ik later van Nikkels gehoord.

27783. De heer Stokvis: Is er u iets van bekend, dat er op het Zweedse gezantschap van tijd tot tijd Duitse dienstzakken kwamen, gevuld met pakketten, die afgezonden werden door de afdeling Maastricht van het Nederlandse Rode Kruis? Niet de afdeling Maastricht van het Rode Kruis verzond officieel die pakketten, maar ze kwamen in zakken van de Duitse Veldpostdienst.

A. Dat weet ik niet. Ik weet wel, dat via het Rode Kruis te Maastricht heel veel van die pakketten van particuliere relaties zijn gekomen.

27784. De Voorzitter: Waren die geadresseerd? Waar gingen die heen?

A. Die waren geadresseerd meestal aan mij, of: zo en zo, per adres......

De heer Stokvis: Postamt Berlin. Königlich Schwedische Gesandtschaft, Rauchstrasse.

A. Of aan mij persoonlijk, wat ik niet altijd aangenaam vond. Ik moet zeggen, dat Maastricht voor die mensen zeer actief is geweest.

27785. De Voorzitter: Voor die mensen? Wie waren dat?

A. Mensen in de concentratiekampen.

27786. De Voorzitter: Die pakketten hadden dus geen persoonlijke bestemming?

A. Als wij pakketten kregen, stuurden wij aan ieder, van wie wij wisten, dat zij er zaten. Het ene pakket bleef er, maar het andere kwam soms terug.

27787. De Voorzitter: Waren die pakketten uit Maastricht alleen geadresseerd aan u, zonder naam van de gevangene er bij?

A. Gewoonlijk waren die pakketten tweemaal ingepakt. Eerst de naam van de ontvanger en dan bovenop de naam van het Zweedse gezantschap.

27788. De Voorzitter: Hebt u ons nog iets mede te delen, dat, naar u meent, voor ons van belang is om te vernemen?

A. Ik zou nog speciaal de nadruk op het volgende willen leggen. Toen ik in Londen kwam, heb ik rapport uitgebracht aan Minister van Kleffens. Ik had met hem gesproken en hij vroeg mij of ik een en ander daarover wilde opschrijven, meer speciaal met betrekking tot het beleid van Zweden in het algemeen. Ik zou dat nog kunnen onderschrijven. Ik meen, dat wij als land dankbaar mogen zijn voor het feit, dat een ander land, overigens met alle gebreken, die de mens aankleven in het algemeen, die taak heeft overgenomen en dat Zweden tot het eind van de oorlog toe die taak heeft kunnen waarnemen, hetgeen van ontzettend groot belang was.

Aan de andere kant, dat de Zweden, de een meer dan de ander, after all — zij waren in de grond van hun hart allemaal goede mensen — gevoelig waren voor het lot van de onzen. Ik kan getuigen, dat er geen geval van ernstige aard is geweest, al moest een enkele keer met de vuist op tafel worden geslagen, waarin niet is gedaan, wat onder de omstandigheden mogelijk was.

27789. De heer Stokvis: Kunt u dat in algemene zin ook van het Nederlandse Rode Kruis zeggen?

A. Dat weet ik niet; dat ging buiten mij om. Ik weet niet, in hoeverre het Nederlandse Rode Kruis in staat was pakketten te zenden. Het contact met Nederland van ons uit was verbroken. De Zweden mochten als beschermende mogendheid geen contact met Nederland opnemen. Daarom heette het, bij de dreigende waarschuwing van Duitse kant: „Hands off van alles, wat zich in Nederland afspeelt."

27790. De heer Stokvis: Was het u bekend, dat het Rode Kruis van de Noren, de Polen, de Joegoslaven en de Tsjechen voor bun civiele gevangenen zorgden?

A. In Februari 1945, meen ik, kwam Henny König, de ondervoorzitter van de bond van Nederlandse Bontwevers te Hengelo, die tezamen met de voorzitter, die in de strijd is gebleven, in een concentratiekamp had gezeten, in Wannsee. Hij was uitgehongerd en uitgeteerd. „Bent u mijnheer Millenaar?" Ja. Toen begon hij te schelden en lawaai te maken en hij zei: „Het is een schandaal; onze mensen sterven van honger en de Noren en Denen krijgen pakketten." Toen zei ik: „Neemt u geen blad voor de mond, gooi het er maar uit, want u bent hier aan het goede adres." Hij ging vreselijk te keer. Ik zei: „Zo heeft het weinig zin, met u te praten" — de man was overstuur —; „gaat u eerst naar beneden om een hapje te eten."

27791. De heer Stokvis: Hoorde u toen voor het eerst, dat de Noren en Denen pakketten kregen?

A. Ja.

27792. De heer Stokvis: Wat was uw reactie?

A. Wij hebben dat onmiddellijk aan Londen gemeld — ik mag eigenlijk niet van Londen spreken, want wij hadden alleen contact met Stockholm — en gevraagd, of men er voor wilde zorgen, dat onze mensen ook pakketten kregen en of men wilde uitzoeken, hoe de pakketten voor de Noren en Denen daar kwamen. Daartoe waren wij niet in staat. Dat is officieel aan Buitenlandse Zaken gevraagd.

27793. De heer Stokvis: Hoe heeft Londen daarop gereageerd?

A. Dat moest via Genève gebeuren. Toen ik in Mei 1945 in Stockholm kwam, ontmoette ik daar de heer van Rijckevorsel, de legatieraad van ons gezantschap, die mij zeide: „Laten wij samen naar het Zweedse Rode Kruis gaan, dan kunt u daar die zaak aan de mensen voordragen." Een paar oude heren luisterden naar ons en zeiden toen: „Dat kan alleen via Genève." Toen heb ik gezegd: „Dat behoeven wij niet te doen, want daar weten zij er alles van." Ik heb het als een groot gebrek aangevoeld, dat er geen internationaal handvest was met betrekking tot de beschermende mogendheid. In de oorlog was dat een instantie, die alleen op usance berustte.

Ik heb daarover een rapport uitgebracht en aan Minister van Kleffens gegeven, die het erg charmant vond. Het is bij Buitenlandse Zaken gebleven, er is niets aan gedaan. Ik weet niet, of het op de weg van de commissie ligt daarvan kennis te nemen dan wel dergelijke gedachten verder onder de loupe te nemen, respectievelijk door mensen van het internationale recht te laten bekijken. Of het in de toekomst van veel nut zal zijn, zal van velerlei omstandigheden afhangen. Als het in deze oorlog bestaan had, zouden er velerlei ongelukken kunnen zijn voorkomen, d.w.z. op voorwaarde, dat de Gestapo zich daaraan evenzeer gehouden had.

27794. De heer Stokvis: U bedoelt voorzieningen ten aanzien van de civiele gevangenen?

A. Ja, maar ook ten aanzien van de gedeporteerde gevangenen.

De Voorzitter: Ik dank u voor de verstrekte inlichtingen en sluit het verhoor.

A. MILLENAAR.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.