ZITTING VAN WOENSDAG 1 SEPTEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Jhr. GUSTAVE MARIE VERSPYCK,

oud 51 jaar, wonende te 's-Gravenhage,

directeur van het Nederlandse Rode Kruis.

Hij legt de eed af als getuige.

24674. De Voorzitter: U weet over welk onderwerp wij gaarne met u willen spreken en u weet ook, waardoor ons dat is ingegeven, nl. door het rapport van de Pakkettencommissie en wat daaruit is voortgevloeid.

A. Ja.

24675. De Voorzitter: Wilt u mij eerst vertellen, waar u was en welke functie u bekleedde, toen Nederland in de oorlog gemengd geraakte?

A. Het Nederlandse Rode Kruis had mij gevraagd, of ik, als er mobilisatie of oorlog zou komen, bereid zou zijn op te treden als adjunct-secretaris van het Nederlandse Rode Kruis.

24676. De Voorzitter: Wat was u toen?

A. Ik was bij de Pensioencentrale voor Maatschappelijke Werkers te Amsterdam en had daardoor contact met alle sociale instellingen. Toen de mobilisatie intrad en er een telegram kwam, heb ik mij bij het Rode Kruis gemeld en ben ik daar eerst als adjunct-secretaris gebleven. Per 10 Mei ben ik door de heer van Lynden tot secretaris benoemd.

24677. De Voorzitter: Dus voor 10 Mei was er een andere secretaris.

A. Er waren twee secretarissen en de heer van Lynden heeft mij gevraagd, of ik als derde secretaris wilde blijven.

24678. De Voorzitter: Was de heer van Lynden degene, die daarover besliste, of moest het bestuur dat doen?

A. Het dagelijks bestuur. De heer van Lynden was eerste-ondervoorzitter. Dat was de heer mr. W. J. baron van Lynden.

24679. De Voorzitter: Het is mij opgevallen, dat, toen de Pakketten-commissie werd gevormd, u het enige lid van het oude hoofdbestuur was, voorzover men u lid kon noemen.

A. Ik was geen lid van het hoofdbestuur. Het is zo geweest, dat direct na de bevrijding, toen de andere heer van Lynden, de heer J. C. E. baron van Lynden van de Rijksgebouwendienst, optrad als eerste-ondervoorzitter en als lid van het Driemanschap, heeft gezegd, dat er feitelijk nog een tegenwind was tegen het hernieuwde Rode Kruis en dat die tegenwind was de illegaliteit. Deze tegenwind was ontstaan doordat de politieke gevangenen, die in het buitenland in concentratiekampen hadden vertoefd, vertelden, dat aan hen in het buitenland nooit voedselpakketten door het Rode Kruis waren verstrekt in tegenstelling met de Noren, de Polen, de Belgen, de Fransen, enz.

24680. De Voorzitter: En de Joegoslaven.

A. Zelfs de Joegoslaven kregen van tijd tot tijd pakketten, terwijl de Nederlanders zeer onvoldoende en in vele kampen zelfs niets hebben gekregen. De heer van Lynden heeft gezegd: „Ik weet niet, waar de oorzaak zit, ik ben pas in het Rode Kruis gekomen" — hij had in concentratiekampen gezeten, o.a. in Frankrijk — „laten wij uitzoeken, waar de fout zit, in Nederland, in Londen of nergens; laten wij proberen na te gaan, hoe het gekomen is."

24681. De Voorzitter: Toen is op initiatief van het Rode Kruis zelf die commissie gevormd?

A. Toen heeft de heer van Lynden — en het dagelijks bestuur ging daar volkomen mee akkoord — gezegd: „Wij zullen een commissie van vijf personen in het leven roepen, waarvan vier leden worden benoemd door de Grote Adviescommissie van de Illegaliteit, die het aan den lijve hebben ondervonden, en een door het Rode Kruis, die de commissie zal helpen met de stukken en het geven van inlichtingen, voor zover de commissie dat verlangt."

Toen heeft de commissie dat aan mij gevraagd. Wij waren met zijn tweeën, jhr. H. Beelaerts van Blokland en ik, uit de oude tijd overgebleven. Jhr. H. Beelaerts van Blokland is de jongste broer van de Staatsraad Beelaerts van Blokland.

24682. De Voorzitter: Waar was intussen mr. W. J. baron van Lynden gebleven?

A. Die zat in den Haag.

24683. De Voorzitter: Hij was dus toen geen lid meer van het hoofdbestuur van het Rode Kruis?

A. De Raad van Vertrouwensmannen heeft op 7 Mei 1945 het gehele dagelijks bestuur uit zijn functie ontzet en heeft een nieuw Driemanschap benoemd.

24684. De Voorzitter: Had de Regering dan een zodanige zeggenschap over het Rode Kruis, dat de vertrouwensmannen het bestuur konden ontslaan?

A. Dat is iets, waarover later ook het M.G., toen dat is opgetreden, het hoofd heeft geschud. Men heeft toen gezegd: „dat is wel wat te wild gegaan", maar er is een modus gevonden. De leden van het dagelijks bestuur worden door de Kroon benoemd, ten dele ambtshalve, ten dele op voordracht van de algemene vergadering.

24685. De Voorzitter: Dus op 7 Mei 1945 is het bestuur, dat gedurende de oorlog zitting had, verdwenen en is er een nieuw Driemanschap gekomen?

A. Inderdaad. Later is het Militair Gezag aan het bewind gekomen; dat was enige dagen later en bij besluit van het M.G. van 1 Juni is een nieuw waarnemend dagelijks bestuur benoemd. Het Driemanschap bestond uit de heren J. C. E. baron van Lynden, dr. C. Banning van de volksgezondheid en dr. Brutel de la Rivière en bij diens ontstentenis de heer dr. Noordhoek Hegt.

24686. De Voorzitter: Was u secretaris van deze drie heren?

A. Hoofd van de afdeling Binnenland. Over een secretaris werd toen nog niet gesproken.

24687. De Voorzitter: Was behalve het bestuur ook de secretaris ontslagen?

A. Neen, de secretarissen de heer Beelaerts van Blokland en ik zijn gebleven.

24688. De Voorzitter: Heeft het Driemanschap het initiatief genomen tot het vormen van een commissie of is dat later pas gebeurd?

A. Toen er weer een waarnemend dagelijks bestuur was, na 1 Juni 1945.

24689. De Voorzitter: Heeft het M.G. in dat waarnemend dagelijks bestuur ook mensen benoemd, die zitting hadden in het vorige bestuur?

A. Neen.

24690. De Voorzitter: De leden van het oude bestuur zijn dus allen uit de leiding van het Rode Kruis verdwenen?

A. Ja, behalve diegenen, die ambtshalve zitting hadden voor de Orde van St. Jan en de Orde van Malta. Ir. F. C. C. baron van Tuyll van Serooskerken van Zuylen en W. C. J. J. baron van Voorst tot Voorst.

24691. De Voorzitter: Het was dus een geheel nieuw gezelschap, dat het initiatief heeft genomen tot het vormen van die commissie. Wanneer wij spreken over het bestuur van het Rode Kruis, hebt u dan het dagelijks bestuur of het hoofdbestuur op het oog?

A. Het dagelijks bestuur. Het hoofdbestuur is nog steeds niet hersteld.

24692. De Voorzitter: Uit hoeveel leden bestaat het dagelijks bestuur?

A. Uit 13 leden.

24693. De Voorzitter: Was het in de oorlog ook zo, dat het dagelijks bestuur de leiding had over alle belangrijke zaken?

A. In oorlogstijd of onder andere bijzondere omstandigheden vallen zelfs alle bevoegdheden van het hoofdbestuur terug op het dagelijks bestuur, dat toen dertien leden had, waarvan echter de Prinses in Engeland was. De Prinses is nog altijd voorzitster, maar er komt binnenkort een Koninklijk besluit voor haar aftreden. Zij heeft reeds afscheid genomen.

24694. De Voorzitter: Ik ben er altijd enigszins verbaasd over geweest, dat niet iemand uit het oude dagelijks bestuur in de Pakkettencommissie is aangewezen. Is dit niet gebeurd, omdat de heer van Lynden van mening was, dat men volkomen royaal moest handelen en het overlaten aan degenen, die zich bezwaard hebben gevoeld?

A. Er is toen door het dagelijks bestuur uitgemaakt: laten wij aan de Grote Adviescommissie van de Illegaliteit vragen vier leden te benoemen en laat men dan als vijfde lid nemen iemand, die deze jaren heeft meegemaakt. Die laatste ben ik geweest.

24695. De Voorzitter: Er is nogal wat ontevredenheid onder degenen, die in de oorlog bestuursleden waren, omdat zij zo weinig zijn gehoord over dingen, die hun toch ernstig aangingen. Is het juist, dat zij weinig gehoord zijn?

A. Inderdaad. Ik geloof, dat dit een fout is geweest. De commissie is enige keren bij elkaar geweest, maar ik geloof; dat de grote fout niet ligt in Holland, doch buiten Holland, omdat men pakketten had kunnen zenden aan de politieke gevangenen in Duitsland. Dit kon van hier uit niet op een officiële manier, doordat men een Duitse gemachtigde boven zich had gekregen en dus alleen dingen konden gebeuren, die waren vastgelegd in de conventie van Genève, d.w.z. voor krijgsgevangenen en gijzelaars. Toen men zag, dat alles formeel zo vastlag, heeft men gezegd: „Waarom heeft Londen er niet in de eerste plaats voor gezorgd, eventueel Genève?"

24696. De Voorzitter: U kwam hierop, doordat ik u vroeg waarom niet iemand uit het bestuur in oorlogstijd in die commissie is benoemd door het nieuwbenoemde dagelijks bestuur. Is dit het antwoord op die vraag?

A. Neen, op de vraag, waarom wij als commissie het oude bestuur niet méér gehoord hebben.

De penningmeester, de heer de Waal, is éénmaal gehoord over een ondergeschikt punt en toen het rapport klaar was, heeft men het, voordat het gepubliceerd werd, voorgelegd aan het oude dagelijks bestuur, mr W. J. baron van Lynden en dr. Offerhaus, de secretaris-generaal. Hierop is een verweerschrift ingekomen en dit is opgenomen in het rapport, opdat men ook de beschouwingen van deze heren kon horen.

24697. De Voorzitter: Eigenlijk gehoord zijn zij dus niet. Als zij gehoord hadden willen worden en in het lezen van het ontwerp daarin aanleiding hadden gevonden, zou dat toch zeker gebeurd zijn?

A. Inderdaad is er door een van de leden op een gegeven moment gezegd: „Laten wij gehoord worden!" Een ander lid heeft gezegd: „Ik vind dat niet nodig, want jij zit er in." Het zwaartepunt zit hierin, dat wij weten, hoe het in Nederland geweest is.

Toen is het concept in het nieuwe dagelijks bestuur van het Rode Kruis gekomen en dat heeft toen te recht gezegd: „Wij wensen, dat, voordat het wordt gepubliceerd, de commissie eerst het oude dagelijks bestuur hoort." Toen heeft de commissie het rapport, zoals het in conceptvorm lag, aan het oude dagelijks bestuur gezonden. Dit heeft het bestudeerd en hierop een verweerschrift geschreven. Toen heeft de commissie naar aanleiding van het verweerschrift enige passages in het concept enigszins veranderd en toen zijn beide stukken tegelijk gepubliceerd, dus het rapport van de commissie Vorrink en het verweerschrift van het oude dagelijks bestuur.

24698. De Voorzitter: Heeft het oude dagelijks bestuur met gevraagd, te worden gehoord?

A. Ja, dat is toen ook gehoord.

24699. De Voorzitter: Zij hebben het ontwerp toegezonden gekregen en daarop een verweerschrift geleverd.

A. Naar aanleiding van het verweerschrift is er een gehele middag een bespreking geweest tussen de Pakkettencommissie en het oude dagelijks bestuur en naar aanleiding van deze vergadering zijn enige passages in het rapport veranderd.

24700. De Voorzitter: U zei zoëven, dat het rapport in ontwerp is toegezonden aan mr. W. J. baron van Lynden en aan dr. Offerhaus, dus eigenlijk niet aan het dagelijks bestuur uit die tijd.

A. Dat is bij elkaar gekomen.

24701. De Voorzitter: Het gehele oude dagelijks bestuur?

A. Ja. Het heeft mij verzocht bij hen te komen in de Witte Sociëteit en ik heb daarin toegestemd. Ik ben toen als lid van de commissie bij het oude dagelijks bestuur geweest en heb met hen gesproken. Naar aanleiding daarvan is er een bespreking geweest tussen de Pakkettencommissie en het oude dagelijks bestuur.

24702. De Voorzitter: Een groot aantal van de heren?

A. Allemaal. Eerst daarna is het rapport, met daarin opgenomen verweerschrift van het oude dagelijks bestuur, gepubliceerd.

24703. De Voorzitter: Dat vond men een volledig geheel?

A. Ja, en dat vond men ook fatsoenlijk tegenover het oude dagelijks bestuur. Het oude dagelijks bestuur heeft — m.i. zeer te recht — de opmerking gemaakt: Waarom zijn wij niet eerder gehoord; waarom pas op het laatste nippertje? Dat is m.i. mis geweest.

24704. De Voorzitter: Dat dunkt mij ook. Ik wil hiermee niet zeggen, dat deze of gene gelijk had, maar het zou meer waarde aan het rapport hebben verleend, wanneer daarin was verwerkt hetgeen men van het oude dagelijks bestuur had gehoord.

De Pakkettencommissie heeft zich dus rekenschap gegeven van de bezwaren, die men had tegen het beleid van het Rode Kruis en eventueel van de Regering gedurende de oorlogsjaren, en heeft allerlei mensen daarover gehoord. Hoe zocht men die mensen? Streefde men naar volledigheid of nam men speciaal die mensen, van wie men toevalligerwijze had gehoord, dat zij veel bezwaren of grieven hadden?

A. Men heeft zoveel mogelijk naar volledigheid gestreefd, maar wij moeten hierbij de onvolkomenheid van deze commissie in aanmerking nemen. Er zaten geen juristen in; iedereen had het heel druk en moest het in zijn vrije tijd doen; men kon niemand onder ede horen en dikwijls konden de mensen, die men gevraagd had, niet komen.

24705. De Voorzitter: Wanneer iemand bezwaar heeft tegen de samenstelling van de commissie, moet hij zijn bezwaren te berde brengen bij het Rode Kruis en niet bij de commissie.

A. Ja. Op dit punt is bezwaar gerezen tegen de samenstelling van de commissie. Ik geloof, dat, als wij op het ogenblik een commissie zouden moeten samenstellen — daargelaten of dat ooit nog zou gebeuren —, vergeleken met direct na de bevrijding, wij niet een commissie van vijf personen zouden nemen, waarvan vier personen, hoe objectief zij ook getracht hebben te werken, deze moeilijkheden aan den lijve hebben ondervonden.

24706. De Voorzitter: Ik zou ook gaarne iets willen weten over de verhouding tussen het nieuwe dagelijks bestuur en de leden van het oude dagelijks bestuur. Was er min of meer een tegenstelling tussen die twee groepen van mensen?

A. Er bestond bijna geen contact meer; het oude dagelijks bestuur was zeer boos op het nieuwe; dat is tot uiting gekomen in het eerste gesprek op de dag van de bevrijding, waarbij ik zelf tegenwoordig was, tussen de ondervoorzitters, de beide heren van Lynden, achterneven van elkaar.

24707. De Voorzitter: Er bestond dus een tegenstelling tussen die beiden?

A. Het oude bestuur voelde zich zeer gegriefd, dat de Raad van Vertrouwensmannen dit college, dat naar beste krachten gedurende die jaren het Rode Kruis bestuurd had, feitelijk zonder het te horen aan de kant heeft gezet.

24708. De Voorzitter: En die gegriefdheid richtte zich dus tegen het nieuwe dagelijks bestuur?

A. Van die gegriefdheid hebben wij in die dagen weinig bemerkt, maar zij bestond. Dat gesprek tussen de beide heren van Lynden had deze strekking, dat de een zeide: „Hoe krijg je het in je hoofd om te gaan zitten op de zetel, waar ik uitgejaagd ben, en die plaats in te nemen zonder dit mij gevraagd te hebben", waarop de ander zeide: „Op het ogenblik, dat H.M. de Koningin mij dat beveelt, volg ik dat bevel klakkeloos op."

24709. De Voorzitter: H.M. de Koningin, dat is toch wel een beetje indirect.

A. De Vertrouwensmannen van de Regering dan.

24710. De Voorzitter: Juist. Nu hebben wij het rapport van de Pakketten Commissie bestudeerd en daarin hebben wij verschillende dingen gevonden, die ons hebben getroffen. De ervaringen in de kampen zijn zeer ernstig. Het blijkt duidelijk, dat, zo men al enige pakketten ontvangen heeft, men maar weinig heeft gekregen. Acht u dat voor tegenspraak vatbaar?

A. Ik geloof, dat dit volkomen juist is en dat men bijna geen pakketten ontvangen heeft. Dat is unaniem het oordeel, maar de moeilijkheid blijft: „Waarom is het niet gebeurd?" Hoe verder je daarvan afstaat, hoe moeilijker het is om je daarover een oordeel te vormen.

24711. De Voorzitter: Hoe bedoelt u dat: hoe verder je er vanaf staat. Zijn er mensen geweest, die meegewerkt hebben aan de samenstelling van het rapport, die ver van deze zaak afstonden?

A. Neen, ik bedoel het zo: hoe verder je van die 7de Mei, toen het oordeel over allerlei dingen fel was, afstaat, hoe gematigder je wordt en hoe objectiever je de dingen ziet.

24712. De Voorzitter: Ja, daar zijn wij ook mee bezig, nl. de zaken objectief te bezien, maar of je er na een paar jaren ook minder ernstig over gaat denken, is nog de vraag.

A. Hoe minder gauw je durft zeggen, dat anderen gefaald hebben. Maar het zijn ernstige feiten, die aan zeer velen het leven hebben gekost.

24713. De Voorzitter: Dat er dus weinig gebeurd is, acht u juist?

A. Zeker.

24714. De Voorzitter: En ook dat er van uit andere landen aanzienlijk meer is gebeurd?

A. Positief. Ik heb persoonlijk gesproken met de Minister van Buitenlandse Zaken van Noorwegen en deze is zo vriendelijk geweest een commissie bij elkaar te roepen van allen, die aan dat werk hebben meegedaan, zowel in Londen als in Oslo. Men heeft mij uiteengezet, hoe men in Noorwegen gewerkt heeft en welke resultaten men bereikt heeft. Dat klopte ook met de verhalen van de mensen in de concentratiekampen, die zeiden, dat de Noren volop pakketten kregen.

24715. De Voorzitter: Waren er veel Noorse gevangenen?

A. Ik meen 5000.

24716. De Voorzitter: Dat gold niet alleen voor Noorwegen, maar ook voor Denemarken, niet waar?

A. Ja.

24717. De Voorzitter: Nu is Denemarken misschien niet zo'n goed voorbeeld, omdat dit land in zekere zin in een bijzondere positie verkeerde. Geldt het ook voor landen als Polen en JoegoSlavië?

A. Daar zijn niet genoeg gegevens over bekend. Uit een onderhoud met de secretaris-generaal van het Rode Kruis in Zweden weten wij alleen, dat de Polen via eigen instanties van uit Londen goederen in Argentinië kochten en dat deze via Zweden, dus door de blokkade, werden verstuurd naar Poolse politieke gevangenen.

24718. De Voorzitter: U zegt: door de blokkade. Dit was dus in strijd met de formele bezwaren, die men van geallieerde zijde had tegen het doorbreken van de blokkade.

Zoëven hebt u gesproken van het Duitse verbod, hier in Nederland meer te doen dan contact houden met de krijgsgevangenen en de gijzelaars. Dit is dus iets, dat ongeveer in één vlak ligt?

A. Niet helemaal. Het Rode Kruis heeft in het begin wel degelijk geprobeerd, proefpakketten te sturen naar concentratiekampen en gevangenissen, maar zij kwamen telkens terug met een brandbrief van het Duitse Rode Kruis, waarin gedreigd werd, dat men de zaak hier zou sluiten.

24719. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. In 1942. In opdracht van de Beauftragte van het Duitse Rode Kruis is men hier volkomen gestopt.

24720. De Voorzitter: Wat was diens machtsmiddel?

A. Alles, wat onder het etiket van het Rode Kruis kwam, werd aan de grens aangehouden en ging naar het Duitse Rode Kruis.

24721. De Voorzitter: Als het niet bestemd was voor krijgsgevangenen en gijzelaars?

Konden ze dat zien?

A. Ja. Er ging een Rode Kruis-etiket op; het ging officieel.

24722. De Voorzitter: Heeft men, toen het niet lukte, bij het dagelijks bestuur ook andere middelen overwogen om te komen tot het verstrekken van hulp van hier uit aan de gevangenen in de concentratiekampen?

A. Er is een privé-lijst van een van onze medewerkers ter hand gesteld aan ds. Hylkema in Amsterdam, die langs illegale wegen wel pakketten naar concentratiekampen kon krijgen.

24723. De Voorzitter: Hoe kwam u aan die lijst?

A. Zij was samengesteld door een van onze eigen mensen buiten medeweten van het dagelijks bestuur. Mevrouw Ross—Regeur, wier man zelf in een kamp zat, heeft een lijst samengesteld, die zij ten slotte met eigen koeriers op illegale wijze bij het Comité International in Genève heeft weten te krijgen. Hierbij heeft geholpen een ingenieur van Philips, die regelmatig contact had met Berlijn, waar een organisatie was, die de gegevens naar Zwitserland kon sturen. De lijst is dus buiten medewerking van het bestuur toch bij het Internationale Rode Kruis in Genève gebracht.

24724. De Voorzitter: Weet u, hoe groot die lijst was?

A. Dit staat in het rapport. Ik meen, dat het in totaal 5900 of 6900 namen waren; elke keer ging er weer een gedeelte door.

24725. De Voorzitter: Zij moet dus ongeveer 6000 namen van Nederlandse gevangenen aan het Rode Kruis in Genève hebben verstrekt en dit ging buiten het Nederlandse Rode Kruis om?

A. Er waren hier maar een paar mensen, die precies wisten, wat er gebeurde.

24726. De Voorzitter: Ik vroeg zoëven, of het Rode Kruis heeft overwogen, wat kon worden gedaan.

A. De lijsten van mevrouw Ross zijn in 1944 ter hand gesteld aan ds. Hylkema.

24727. De Voorzitter: Door het Rode Kruis?

A. Ja. Wij hebben dit besproken met de secretaris-generaal.

24728. De Voorzitter: U meent, dat ook van Zwitserland uit wel gevolg is gegeven aan die lijst?

A. Inderdaad. Ik weet dit door een gedelegeerde, die in Zwitserland zat, de heer Flugi van Aspermont.

24729. De Voorzitter: Heeft men nog aan andere dingen gedacht?

A. Neen.

24730. De Voorzitter: Dus men heeft niet gedacht aan het te hulp roepen van de Regering in Londen en aan het verschaffen van zekere grondslagen voor die steunverlening aan de Regering. Die lijst van mevrouw Ross had toch aan de Regering in Londen kunnen worden gestuurd? Daarvoor waren wegen genoeg.

A. Die is alleen naar Zwitserland gestuurd.

24731. De Voorzitter: Waarom niet naar Londen?

A. Dat weet ik niet.

24732. De Voorzitter: Is daaraan ook gedacht?

A. Voorzover ik weet niet. Dan zou dat ook door mevrouw Ross met dat kleine groepje besproken zijn en dat is nooit gebeurd.

24733. De Voorzitter: In het licht van wat u in Noorwegen had vernomen, had u tot de conclusie moeten komen, dat dat toch heel wat teweeg kon brengen.

A. Inderdaad. Dat ben ik volkomen met u eens.

24734. De Voorzitter: Even goed als de Noorse, de Joego-Slavische of de Poolse Regering die goederen uit Argentinië kon krijgen en naar Zweden brengen, had de Nederlandse Regering dat kunnen doen.

A. Dat geloof ik nog altijd.

24735. De Voorzitter: Weet u, waarom dat niet is gebeurd?

A. Neen.

24736. De Voorzitter: Dat is het raadsel, waarvoor wij allemaal staan. Nu zult u zeggen: „Dat zult u moeten vragen aan degenen, die in Londen waren en die annex waren aan de Nederlandse Regering; wie dat zijn, kunt u in het rapport vinden, b.v. de heer Dentz."

A. Inderdaad.

24737. De Voorzitter: Maar zijn er ook anderen, die weten, waarom in Londen niet actief is opgetreden?

A. Neen.

24738. De Voorzitter: Waarom is niet gedacht aan het steunen van particulieren, die toch voortdurend pakketten konden sturen?

A. Men heeft niet geldelijk gesteund.

24739. De Voorzitter: Ook niet in natura gesteund?

A. Neen. Er werd wel alles gedaan voor de concentratiekampen in het binnenland, maar voor die in het buitenland is het niet gebeurd.

24740. De Voorzitter: Men heeft dus niet particulieren, die voortdurend pakketten naar Duitsland stuurden, gesteund?

A. Er zijn van particulieren veel zendingen overgekomen. Mevrouw de Bussy heeft in dit opzicht voortreffelijk werk gedaan.

24741. De Voorzitter: Maar ook ongeorganiseerd kon men pakketten sturen.

A. Niet naar politieke gevangenen.

24742. De Voorzitter: Sommige politieke gevangenen hebben ons daarover anders gerapporteerd. Ook de heer Vorrink heeft ons verteld, dat hij steeds pakketten van zijn familie kreeg. Dat is de enige rnanier geweest, waardoor hij zijn broer in het leven heeft kunnen houden.

A. Maar dat liep dan vermoedelijk over een van de organisaties van mevrouw de Bussy of van ds. Hylkema.

24743. De Voorzitter: Een vrouwelijke gevangene uit Ravensbrück, die daar 4- jaar heeft gezeten, heeft ons verteld, dat zij van familieleden pakketten kreeg en dat zij ook de familieleden van andere in Ravensbrück verblijvende gevangenen er toe heeft kunnen brengen pakketten te sturen. Meent u, dat dat ook via mevrouw de Bussy ging?

A. Ja. Er waren maar één of twee groepen, die hiervoor kanalen hadden. De Pakkettencommissie heeft tegen het dagelijks bestuur als bezwaar aangevoerd: Dan hadden jullie dat maar illegaal moeten doen", waartegen het dagelijks bestuur zich verweerde door te zeggen: „Als Rode Kruis kon je niet illegaal werken".

24744. De Voorzitter: Waarom niet?

A. Ik zeg, dat dit wel kon, maar het dagelijks bestuur zei: ,,Neen".

24745. De Voorzitter: Ik begrijp niet, waarom. Tegen de Duitsers moest je doen, wat je kon en was je zelfs verplicht te doen, wat je kon.

A. Dat is het strijdpunt geweest.

24746. De Voorzitter: Het was dus het standpunt van het dagelijks bestuur, dat zij niet anders konden doen dan de Duitse instructies opvolgen. Dat is hun standpunt geweest voor hun laten, niet voor hun doen?

A. Inderdaad. Het Rode Kruis treedt niet illegaal op; dat was het standpunt.

24747. De Voorzitter: Hebben zij ook niet gedacht aan de mogelijkheid om van uit Portugal iets te doen?

A. In die tijd waren er geen verbindingen.

24748. De Voorzitter: Maar de correspondentie met Portugal ging de gehele oorlog door. Zelfs particulieren deden het!

A. Ik ben dat met u eens, maar nu komen wij weer op hetzelfde terug. De brieven van het Rode Kruis naar het buitenland passeerden de Beauftragte van het Duitse Rode Kruis.

24749. De Voorzitter: Maar het was toch een klein kunstje om dat via particulieren te doen, zoals anderen dat ook deden?

A. Dan komen we weer op de principiële vraag: waarom werd er niet illegaal gewerkt?

24750. De Voorzitter: De mogelijkheid was er voortdurend, vanuit Portugal pakketten naar Nederland te sturen. Die zijn ook steeds aangekomen; pakketten met sardines, chocolade, enz.

A. Dat was vermoedelijk mogelijk. Het Noorse Rode Kruis heeft van uit Portugal pakketten gezonden naar de politieke gevangenen in de Duitse concentratiekampen. De Engelse Regering wist het, maar deze hield een oogje dicht. Het ging via Londen.

24751. De Voorzitter: Via Londen? Stelde het Noorse Rode Kruis zich dan niet in verbinding met Portugal, maar met Londen?

A. Men stelde zich in verbinding met de eigen vertegenwoordiging van het Rode Kruis in Londen en daar zond men de lijsten met namen verder door. Zoals de Noorse Minister van Buitenlandse Zaken mij vertelde, wist men daar bij de Engelse Regering van. Men liet het oogluikend toe, maar er mocht geen ruchtbaarheid aan gegeven worden, anders zou men het stopzetten. Vandaar dat het Noorse Rode Kruis in Londen aan het Nederlandse Rode Kruis verklaarde, dat zij niet wisten wat er gebeurde. Er mocht immers geen ruchtbaarheid aan gegeven worden. Wanneer de heer van Harinxma dus verklaart: „Ik heb het aan de Noren gevraagd, maar zij zeiden: er gebeurt wat, maar wij weten niet, hoe het gaat", dan is dat op zich zelf juist.

24752. De Voorzitter: Maar moest dat een reden voor de heer van Harinxma zijn om niets te doen?

A. Naar mijn mening niet, maar dat moet u maar aan de heer van Harinxma vragen.

24753. De Voorzitter: Hebt u in dit verband ook de naam van Sloet tot Everlo gehoord?

A. Neen. Die naam heb ik nooit gehoord in dit verband.

24754. De Voorzitter: Voorts hebben wij gehoord, dat er in Zweden wel pogingen zijn aangewend om de moeilijkheden, die er waren om de Nederlanders in de kampen te verzorgen, te doorbreken. Er staat ook wat over in het rapport-Vorrink. Daar heeft de heer de Jong nogal wat aan proberen te doen.

A. Dat weet ik niet.

24755. De Voorzitter: U kent dat verhaal wel van die gefingeerde adressen, die men uit een telefoonboek haalde. Die zond men dan naar een concentratiekamp en dan werd het daar wel verdeeld, omdat er bij de post geen Duitse beambte zat. Dat had men in Zweden bedacht.

A. Ja, men had geen namen.

24756. De Voorzitter: Drong er over zulke dingen wel eens iets tot u door; kreeg u wel eens een boodschap?

uit een ander land is er ooit een bericht gekomen.

24757. De Voorzitter: Waarom is bij niemand ooit de idee opgekomen om zo te werken? U zult mij wel antwoorden, dat hier hetzelfde bezwaar gold als ten aanzien van het illegaal werken.

Wat ook op dat punt mogelijk zou zijn geweest, had men toch niet willen doen, want men wenste niets te doen, dat in strijd was met de instructie van de Duitsers.

A. Ja, daar blijf ik bij. Het is mijn persoonlijke opinie en ik meen, dat u ook aan de andere kant moet horen dr. Offerhaus.

24758. De Voorzitter: Wat de anderen zouden hebben willen doen, is steeds afgestuit op die gedachtengang?

A. Dit meen ik wel.

24759. De Voorzitter: Weet u eigenlijk, waarom de vertrouwensmannen zou gauw — de 7de Mei 1945 liefst al — het bestuur ontsloegen?

A. Naar ik heb vernomen is dit gebeurd op aandringen van het „Medisch Contact".

24760. De Voorzitter: Wat was voor het „Medisch Contact" de aanleiding om dat te doen?

A. Het is een verhaal, dat ik later heb gehoord; ik geloof, dat de heer Bosch van Rosenthal het mij persoonlijk heeft verteld. De medici wilden met het oude Rode Kruis niet meer samenwerken.

24761. De Voorzitter: Waarom niet?

A. Ik meen, in verband met het niet steunen van de illegaliteit.

24762. De Voorzitter: Dit zou dus ten grondslag hebben gelegen aan dat plotselinge ontslag?

A. Inderdaad. Het ontslag heeft wel zeer plotseling en abrupt plaats gevonden.

24763. De Voorzitter: Vindt u nu, dat het rapport, dat ten slotte uit de Pakkettencommissie te voorschijn is gekomen, goed gemotiveerd is en aan redelijke eisen van objectiviteit voldoet?

A. Ik vind het onbevredigend.

24764. De Voorzitter: Wegens welke eigenschappen?

A. Omdat je te weinig kon horen de personen, die in het rapport worden aangevallen.

24765. De Voorzitter: Dit zou toch niet zo moeilijk zijn geweest. Ik denk, dat, als de commissie had geschreven aan de personen, die werden aangevallen, dezen het wel interessant zouden hebben gevonden, mededelingen te doen.

A. Ik betwijfel dit. Voordat het rapport klaar was, zijn de stukken toegestuurd aan de heer de Meester, voorzitter van het Londense comité van het Nederlandse Rode Kruis, de heer de Groot, die op het ogenblik voor Sociale Zaken in Paramaribo zit en aan de heer Bosch van Rosenthal, die gezant is te Bern. Ook is er in een persoonlijk onderhoud over gesproken met onze ambassadeur in Brussel, de heer van Harinxma. Van de heer de Groot in Paramaribo is nooit antwoord ingekomen. De heer de Meester verdedigde zich alleen met de steun, die men gaf aan krijgsgevangenen, terwijl het ging om de politieke gevangenen.

24766. De Voorzitter: Wat was de functie van de heer de Meester gedurende de oorlog?

A. Hij was voorzitter van het Londense comité van het Nederlandse Rode Kruis. Toen Nederland bezet was, is het Nederlandse Rode Kruis voortgezet als het Londense comité van het Nederlandse Rode Kruis, dat niet werd erkend door de Duitsers.

In verband met dit laatste ging de steun aan krijgsgevangenen altijd onder de vlag van het Amerikaanse of het Engelse Rode Kruis. De Duitsers zeiden: „Er is maar één Nederlands Rode Kruis en dit zit in den Haag."

24767. De Voorzitter: De heer de Meester is dus ook niet gehoord?

A. Hij verdedigde zich over het beleid t.a.v. de krijgsgevangenen door te zeggen: „Wij hebben te weinig contact kunnen hebben." De heren Bosch van Rosenthal en van Harinxma hebben gezegd: „Er is op een gegeven ogenblik ingesteld de commissie Cleveringa; hiertegenover zal ik me verdedigen en niet tegenover jullie", wat ik ook in hun plaats zeer goed kan begrijpen.

24768. De Voorzitter: Dus de mensen, die zijn genoemd als getuige, zijn in de gelegenheid geweest zich te uiten?

A. Ja.

24769. De Voorzitter: Wanneer zij zich niet hebben geuit en hun mening niet in het rapport is terechtgekomen, is dat hun eigen schuld?

A. Inderdaad. Maar dan geeft het toch een onbevredigend geheel, want het is bezien van het Nederlandse standpunt, zoals wij het met z'n vijven zagen.

24770. De Voorzitter: Is er in oorlogstijd nooit iemand bij het Nederlands Rode Kruis gekomen met de aansporing om voor de gevangenen in de concentratiekampen en de gevangenissen de namen op te geven, zoals mevrouw Ross heeft gedaan, en is er nooit iemand gekomen, die u heeft geadviseerd en verzocht, die namen door te geven naar Londen, contact op te nemen met de Regering in Londen en met het Nederlandse comité van het Rode Kruis in Londen?

A. Dat weet ik niet.

24771. De Voorzitter: Als secretaris zou u dat toch wel gemerkt hebben.

A. Veel kan het niet geweest zijn, want anders zou ik het zeker hebben geweten. Dat doorgeven naar het buitenland ging in het geheim.

24772. De Voorzitter: Dus men heeft nooit aan het Rode Kruis gevraagd daarbij een rol te vervullen?

A. De enige, van wie ik positief weet, dat zij hierop heeft aangedrongen, is mevrouw van Overeem geweest, die zorgde voor de politieke gevangenen in concentratiekampen en gevangenissen hier te lande.

24773. De Voorzitter: Voor rekening van het Rode Kruis?

A. Ja.

24774. De Voorzitter: Was zij een beambte van het Rode Kruis?

A. Dit werk is geheel haar persoonlijk initiatief geweest. Het heeft zich afgespeeld in Amersfoort en Vught. Aangezien zij, wanneer zij namens het Rode Kruis optrad, een veel betere entrée had bij de fabrieken en de handel om levensmiddelen te krijgen, hebben wij juist te haren behoeve opgericht de dienst voor speciale hulpverlening van het Rode Kruis, aan het hoofd waarvan zij werd gesteld.

24775. De Voorzitter: Was. dat een betaalde betrekking?

A. Neen, zij deed het geheel gratis. Zij kreeg medewerking van alle kanten; iedereen steunde illegaal.

24776. De Voorzitter: Zij heeft dus niet gevraagd Londen in deze zaak te betrekken?

A. Zij heeft gevraagd of het mogelijk was, dat het Rode Kruis iets deed voor de politieke gevangenen in het buitenland.

24777. De Voorzitter: En toen kwam weer hetzelfde antwoord?

A. Ja, dat kon niet.

24778. De Voorzitter: Waarom kon het wel in Nederland?

A. Dat is de grote handigheid van mevrouw van Overeem geweest. Bij het Rode Kruis kwam zwart op wit een verklaring van de eerste Brigadeführer en chef van de S.D. — ik ben zijn naam vergeten —, welke verklaring was gedateerd April of Mei 1942, waarin mevrouw van Overeem werd erkend als de enige officiële vertegenwoordiger van het Nederlandse Rode Kruis om in de concentratiekampen van 's-Hertogenbosch — dat was dus Vught —, enz. medicamenten „usw" binnen te voeren. Van dat „usw" heeft zij gebruik gemaakt — en daarvan is nooit iets gezegd — om op een ongelooflijk handige manier levensmiddelenpakketten, enz. binnen te brengen.

24779. De Voorzitter: Zij is dus een zeer verdienstelijke vrouw geweest?

A. Zeer verdienstelijk.

24780. De Voorzitter: Heeft zij zelf pogingen aangewend om iets dergelijks voor Duitsland op touw te zetten?

A. Voorzover ik weet, niet, want zij had de handen vol met het binnenlandse werk. Zij was daarvoor dag en nacht bezig.

24781. U bent niet tevreden over het rapport, dat de Pakkettencommissie heeft uitgebracht, en toch hebt u dat rapport mede-ondertekend. U bent een van de leden geweest. Wanneer ik als lid van een commissie niet tevreden ben over een rapport, dat die commissie samenstelt, teken ik niet en draag ik de verantwoordelijkheid niet mee.

A. Dat begrijp ik heel goed. Toen wij het rapport tekenden, hebben wij allemaal het gevoel gehad: „Dit hebben wij naar onze beste krachten samengesteld." Als daarna de critiek loskomt, bemerk je, welke onvolkomenheden er in zitten.

24782. De heer Stokvis: Dus a posteriori hebt u daarin gebreken ontdekt?

A. Ja.

24783. De heer Stokvis: Hoe is het eigenlijk met mevrouw Ross gegaan? Heeft zij zich tot het Rode Kruis gewend of het Rode Kruis tot haar?

A. Zij was werkzaam op het informatiebureau van het Rode Kruis. Wij hebben toen gezorgd, dat dit kon doorgaan tot het moment, dat de secretaris-generaal ingelicht kon worden over hetgeen er gebeurd was. Er waren toen al lijsten in Genève.

24784. De heer Stokvis: Nu valt mij één ding op, wanneer ik uw verklaring vergelijk met het verweerschrift, dat ingediend is door 6 leden van het vroegere dagelijks bestuur van het Rode druis. Men leidt daaruit af, dat de heren wel degelijk een poging hebben gedaan om langs illegale weg iets te doen, terwijl uw mededelingen resulteren in de verklaring, dat men geen enkele illegale handeling wilde verrichten. Ik lees bijv. deze uitlating:

„Ondertussen was het de Duitsers niet ontgaan, dat het

dagelijks bestuur van het Nederlandse Rode druis, niettegenstaande hun verbodsbepalingen, toch zijn pogingen voortzette."

A. Inderdaad. Ik zeide het reeds. Ondanks die verbodsbepaling van het Duitse Rode Kruis is het Nederlandse Rode Kruis in het begin toch doorgegaan met proefpakketten te zenden naar de concentratiekampen, maar dat was niet illegaal; het was hoogstens ongehoorzaam. Men deed dat als Nederlands Rode Kruis.

24785. De heer Stokvis: Die zinsnede betreft niet het begin van de bezetting, maar de periode 1943--1944. In de protestnota wordt gezegd:

„Niettegenstaande alle Duitse verbodsbepalingen en tegenwerking werd voortdurend gezocht naar wegen om onze ongelukkige landgenoten te helpen. Iedere hulpactie werd geldelijk gesteund en aangemoedigd.”

Dat is iets anders dan hetgeen ik van u heb gehoord.

A. Inderdaad. U zult dit van het oude hoofdbestuur moeten horen.

24786. De heer Stokvis: Betekent dit, dat er dingen gebeurd kunnen zijn buiten uw voorkennis als secretaris om?

A. Zeker.

24787. De heer Stokvis: De leden van het oude hoofdbestuur hebben dus het werk van mevrouw Ross geaccapareerd?

24788. De Voorzitter: Zou dit ook niet hetzelfde werk kunnen zijn, dat mevrouw Ross heeft gedaan en waarvan getuige zegt, dat zij dat op eigen houtje heeft gedaan, maar dat opgenomen werd onder het werk van het Rode Kruis?

A. Ik geloof, dat in dat verweer ook een verklaring van mevrouw Ross is opgenomen, waarin zij zegt, dat zij dat gedaan heeft zonder steun van het Rode Kruis.

24789. De heer Stokvis: Het verzamelen! Maar het verzenden?

A. Ik weet, hoe het gegaan is. Iemand uit Voorburg bracht het naar Eindhoven en van daar ging het weer langs een andere weg naar Berlijn.

24790. De heer Stokvis: Gebeurde dat in opdracht van het dagelijks bestuur? In het protest staat dit:

„De plus minus 6000 namen, die mevrouw Ross-Regeur op zo voortreffelijke wijze had verzameld, werden langs geheime kanalen naar Genève gezonden."

Daaruit leidt ieder af, dat dit geschiedde door het dagelijks bestuur. De zin, die daaraan voorafgaat, wekt mede die indruk. Dit is dus in strijd met de werkelijkheid?

A. Ja. Pas later heeft het dagelijks bestuur vernomen, dat deze lijsten zijn verstuurd. In 1944 heeft het dagelijks bestuur deze lijsten gebruikt om ze uit te leveren aan een van de comité's, die pakketten zonden naar Duitsland.

24791. De heer Stokvis: Voor de periode 1943/1944 stuiten wij up een soortgelijke contradictie, nl. dat pakketten werden verzonden met gefingeerde namen als afzenders.

A. Dit is mogelijk, in ieder geval voor pakketten via het Rode Kruis. Dit zijn de proefpakketten geweest naar de concentratiekampen.

24792. De heer Stokvis: Waar?

A. In Duitsland. Ondanks het verbod van de Duitsers heeft men opdracht gegeven aan de afdeling 4A, enige pakketten te sturen om te kijken, wat er doorkwam.

24793. De heer Stokvis: Hebt u kapitein ter zee b.d. Klaassen gekend?

A. Ja. Hij was toegevoegd aan het dagelijks bestuur, dat zich in het begin speciaal bemoeide met het verzenden van pakketten naar de Marine, zoals de heer Boerstra het deed voor de landmacht. Later heeft deze getracht, ze ook te sturen naar de politieke gevangenen, maar in hoeverre dit is gelukt, zou u van hem zelf moeten horen.

De Voorzitter: Er staat hier: „wie het geregeld gelukte, pakketten te versturen", maar er wordt niet bij gezegd, waarheen.

24794. De heer Stokvis: Werden de organisaties van ds. Hylkema en mevrouw de Bussy financieel gesteund?

A. Neen. Mevrouw de Bussy heeft hiervoor veel geld uit haar privé-vermogen gebezigd.

24795. De heer Stokvis: Men heeft ook niet gedacht aan het coördineren van deze organisaties?

A. Neen.

24796. De heer Stokvis: Heeft men pogingen gedaan bij de betrokken Beauftragte om de verbodsbepalingen verzacht te krijgen?

A. Ja. Men heeft hierop gewezen, maar een afwijzend antwoord gekregen. Het Nederlandse Rode Kruis mocht zich dus alleen bemoeien met de groepen, waarover de conventie van Genève handelt.

24797. De heer Stokvis: Heeft men over deze hoogst belangrijke kwestie nooit persoonlijk contact gezocht met Rauter, Seyss lnquart of de gezant Bene?

A. Met Rauter of Seyss lnquart niet; met Bene is hierover wel gesproken.

24798. De heer Stokvis: Seyss lnquart was de man, die hierover te beslissen had. Waarom heeft men met hem niet gesproken?

A. Dat weet ik niet.

24799. De heer Stokvis: Heeft men het wel eens overwogen?

A. Ook dat weet ik niet.

24800. De heer Stokvis: De indruk, die de gestie van het oude dagelijks bestuur van het Rode Kruis maakt, is natuurlijk ook voor de meest objectieve beschouwer hoogst onbevredigend. Die indruk wordt, getoetst aan uw verklaring, nog onbevredigender, wanneer men in het protest van het gewezen dagelijks bestuur leest, .dat dit bestuur er zich wel van bewust was, dat het hier betrof een actie van de Duitsers, welke er op gericht was om „de politieke gevangenen te doen lijden, verhongeren en vernietigen" — ik citeer hier woordelijk —. Wanneer men dit leest en daaruit afleidt, dat het dagelijks bestuur zich bewust was van de opzet, dan is het duidelijk, dat niemand tevreden kan zijn met hetgeen van de zijde van het dagelijks bestuur is gedaan. Men vraagt zich zelfs af, of dit probleem een punt van voortdurende en ernstige overweging heeft uitgemaakt.

24801. De Voorzitter: Blijkbaar niet, want men wilde alleen legaal werk doen.

24802. De heer Stokvis: Is dat juist?

A. Inderdaad, maar men mag niet vergeten, wat er wel door het dagelijks bestuur is gedaan. Aan dit onderdeel is in ieder geval niet de nodige aandacht besteed. Dat ben ik volkomen met u eens.

De heer Stokvis: Wij bepalen ons tot dit onderdeel.

A. Als u alleen naar dit onderdeel kijkt.

24803. De heer Stokvis: Het Rode Kruis had verschillende hulpposten in gebieden, waarin in de winter van 1944/1945 honger werd geleden; dat was prachtig werk, maar niet zo belangrijk als dit.

A. Inderdaad. Voor de concentratiekampen in het binnenland is veel gedaan.

24804. De heer Stokvis: Dank zij mevrouw van Overeem. Dank zij mevrouw de Bussy. Dank zij mevrouw van Beuningen.

A. Waar het dagelijks bestuur ook achter heeft gestaan. De heer Stokvis: Daarvoor was niet veel moed nodig.

24805. De Voorzitter: Er zijn zekere conclusies in het rapport opgenomen. Onder meer staat daarin:

„dat duizenden het leven hadden verloren, die bij een wat ruimere voorziening van pakketten waarschijnlijk het leven zouden hebben kunnen behouden."

Zijn die conclusies alleen gegrond op de belevenissen van de gevangenen zelf of heeft men daarvoor min of meer wetenschappelijke gronden?

A. Die conclusies zijn van de gevangenen zelf; gehoord is ook een man als dr. Steyns, die eerst als gijzelaar in Vught en daarna als politiek gevangene in een concentratiekamp heeft gezeten, een van de mensen, die zich in de concentratiekampen het meest hebben geweerd.

24806. De Voorzitter: ben medicus?

A. Ja.

24807. De Voorzitter: Dat bepaalt zich altijd tot een enkel kamp, waar iemand een lange tijd heeft gezeten.

A. Gehoord ook de opinie van de Grote Adviescommissie van de Illegaliteit en de Vereniging van Ex-politieke Gevangenen, die allemaal unaniem tot deze zelfde conclusie zijn gekomen.

24808. De Voorzitter: Dus men heeft daarvoor geen andere speciale gronden gehad. Dit is alleen gegrond op de mededeling, dat aan de gevangenen van andere nationaliteiten meer levensmiddelen zijn gezonden?

A. Ja, maar statistieken daarover bestaan er niet.

24809. De Voorzitter: Misschien kan men daarover meer te weten komen.

In het rapport staat vermeld, dat het totaal aantal Nederlandse krijgsgevangenen in Duitsland ongeveer 10 500 personen bedroeg en het aantal politieke gevangenen 29 000, waarvan er 7000 als gerepatrieerd zijn vermeld. Hoe kwam de commissie aan deze cijfers?

A. Dat zijn de officiële cijfers van het Informatiebureau van het Nederlandse Rode Kruis.

24810. De Voorzitter: Het kan wel zijn, dat het anders wordt, naarmate meer inlichtingen worden verkregen.

A. Inderdaad. Deze cijfers veranderen feitelijk dagelijks. Dit zijn echter de cijfers van 1 December 1947, toen het leeuwendeel verwerkt was.

24811. De Voorzitter: Op blz. 13 van het rapport staat:

„Gedurende 1940-41-42 trachtte het N.R.K. aan politieke gevangenen in concentratiekampen in Duitsland pakketten van familieleden enz. door te zenden."

Zijn dat de pakketten, die u proefpakketten noemde, of zijn dat andere pakketten?

A. U moet het in tweeën onderscheiden: het Rode Kruis, dat zelf pakketten stuurde, en het optreden van het Rode Kruis als doorgangsstation voor de pakketten van familieleden. Beide zijn gestopt door de Duitsers.

24812. De Voorzitter: Een getuige heeft voor onze commissie verklaard, dat men tot ver in 1944 — dat heeft de heer Vorrink ook verklaard — de particuliere pakketten nog heeft gekregen, eigenlijk tot aan de spoorwegstaking, tot aan de Dolle Dinsdag toe.

A. Voorzover ik het kan beoordelen, moet dit zijn gebeurd via de groep van mevrouw de Bussy.

24813. De Voorzitter: Dus niet via het Rode Kruis. Daarom heeft het mij enigszins verbaasd, dat het Rode Kruis het geprobeerd heeft. Het is toch gelukt met de particuliere pakketten.

A. De pakketten van mevrouw de Bussy waren niet van het Rode Kruis.

24814. De Voorzitter: Ik dacht, dat u ze min of meer hieronder had gerangschikt. Het Rode Kruis heeft dus nooit pakketten voor familieleden verzonden?

A. Neen.

24815. De Voorzitter: Men probeerde pakketten te verzenden, maar dit lukte niet, doordat het Rode Kruispakketten waren geworden; het waren toch geen particuliere pakketten meer. De particuliere pakketten zijn altijd blijven doorkomen; zij moeten dus afkomstig zijn geweest van de groep van mevrouw de Bussy en van enkele anderen.

Een lijst van namen had men best kunnen doorzenden naar Londen en van Londen naar Zweden; men had hier vrij wat namen kunnen verzamelen van mensen, die weggevoerd waren.

A. Zulk een lijst is naar Genève gestuurd, omdat een van de leden van het Comité International de afspraak had gemaakt met mevrouw Ross, dat zij kon zorgen, dat er namen kwamen.

24816. De heer Stokvis: In het protest van het voormalige dagelijks bestuur vind ik vermeld, dat dr. Friedrich beloofd heeft, hulp te zullen vragen aan het Internationale Rode Kruis, maar daarbij heeft medegedeeld, dat men zich van de hulp uit Genève niet te veel moesten voorstellen. Dit wetende, zendt men töch de lijst niet naar Londen, maar naar Genève.

A. Friedrich heeft gezegd: „Stuur die lijst naar Genève en dan zal ik alles in het werk stellen om te zorgen, dat zij wat krijgen."

24817. De heer Stokvis: Men wist, dat men van Genève niet veel kon verwachten.

De Voorzitter: Van dr. Friedrich wel, maar van de organisatie niet.

A. Hij was een gedelegeerde, die hier kwam en mevrouw Ross ontmoette. Hij zei: „Stuur mij deze dingen naar Genève en dan komt de zaak voor elkaar."

24818. De Voorzitter: U bent tot de conclusie gekomen, dat dit inderdaad geholpen heeft?

A. Ja. Ik heb een verslag van Flugi van Aspermont, die hiermee heeft gewerkt, als de adjunct-gedelegeerde van het Nederlandse Rode Kruis in Londen.

24819. De Voorzitter: Hiervan staat in de stukken, dat hij er in was geslaagd, geld naar Zwitserland te krijgen. Later wordt er telkens gezegd, dat zo moeilijk geld naar Zwitserland .was over te brengen. Waarom was dit zo? Men kon toch zoveel geld naar Zwitserland krijgen, als men wilde?

A. Voorzover ik weet, niet.

24820. De Voorzitter: Het gezantschap werd toch steeds van middelen voorzien; dit kon toch steeds geld krijgen. Men kon daarbij toch ook zeggen: „Geef dat af aan het Rode Kruis."

A. Er waren vermoedelijk interne moeilijkheden in Zwitserland tussen de heer Flugi en het gezantschap en de gedelegeerde, de heer de Vos van Steenwijk. Dat liep niet vlot.

24821. De Voorzitter: Weet u daar meer van?

A. Neen.

24822. De Voorzitter: Wie kan daarover mededelingen doen?

A. De heer Flugi, die van tijd tot tijd in Holland is.

24823. De Voorzitter: Waar is hij op het ogenblik?

A. Hij is consul van Nederland in Genève.

24824. De Voorzitter: Hoe is zijn naam precies? .

A. Jhr. C. H. C. Flugi van Aspermont.

De Voorzitter: Dat lijkt een Zwitserse naam.

A. Hij heeft de Zwitserse en de Nederlandse nationaliteit. Hij behoort tot de zeven Nederlandse families, die twee nationaliteiten hebben. Hij heeft zeer goed werk in Zwitserland gedaan en daarom is hij waarschijnlijk tot consul benoemd.

24825. De heer Stokvis: Wat is de hulp geweest, die door Genève is verleend?

A. Dat men pakketten stuurde aan namen, die werden doorgestuurd.

24826. De heer Stokvis: „Men", is dat Genève?

A. Ja.

24827. De heer Stokvis: Weet u iets van de verschillende redenen, waarom men zich, volgens dr. Friedrich, niet te veel moest voorstellen van medewerking uit Genève?

A. Neen, dat kan ik u niet vertellen.

24828. De Voorzitter: Weet u iets van de werkzaamheden van de heer Dentz?

A. Hij heeft in Londen gewerkt, maar daarvan weet ik niets. Juist de enige keer, dat hij gehoord is door de commissie, ben ik er niet geweest.

24829. De heer Stokvis: Hoe heeft de Pakkettencommissie gewerkt? Werden de getuigen plenair gehoord en moesten zij de verklaringen, die werden opgemaakt, tekenen?

A. Er werden geen verklaringen van opgemaakt. Soms werden zij plenair gehoord en soms werd aan twee of drie mensen van de commisie gevraagd een onderhoud te hebben. O.a. de oud-MinisterPresident Gerbrandy en de heer de Waal zijn door twee personen gehoord.

24830. De heer Stokvis: Wat gebeurde met hun verklaringen? Werden daarvan notities gemaakt?

A. Ja, die werden toegezonden aan de persoon zelf.

24831. De heer Stokvis: Moesten zij die tekenen?

A. Voorzover ik weet, zijn zij nooit getekend.

24832. De heer Stokvis: Dan loopt men het gevaar, dat iemand, die door de

Pakketten-Commissie is gehoord, hier onder ede verklaard: „Ja, dat heb ik niet zo gezegd of bedoeld, als het in het verslag van de Pakketten-Commissie staat."

A. Die mogelijkheid bestaat.

24833. De heer Stokvis: Hebt u er veel last van gehad, dat getuigen weigerden te komen? De commissie kon immers geen enkele sanctie toepassen?

A. Neen.

24384. De heer Stokvis: Er zijn dus niet veel getuigen geweest, die aan hun oproeping geen gehoor hebben gegeven?

A. Neen, de meesten hebben daaraan voldaan.

24835. De Voorzitter: In het rapport staat ook het een en ander vermeld over de onbevredigende repatriatieregeling van degenen, die in concentratiekampen zaten en na de bevrijding naar Nederland terugkwamen. De heer Ferwerda was daar oorspronkelijk mee belast. Er worden nogal ernstige aanmerkingen gemaakt op het beleid van de heer Ferwerda. Hij is, geloof ik, vervangen door generaal Daubanton.

A. Hij heet: Daubenton.

24836. De Voorzitter: De commissie is er dus zeer sterk van overtuigd, dat de heer Ferwerda zich niet juist van zijn taak heeft gekweten.

Waarom is de heer Ferwerda niet gehoord?

A. Het enige, wat wij hebben gekregen van de heer Ferwerda, is het officiële rapport. Dit heeft hij ons toegestuurd.

24837. De Voorzitter: Hebt u hem gevraagd te komen en zich te onderwerpen aan een verhoor?

A. Als ik het wel heb, hebben wij opgestuurd het stuk, dat over de gerepatrieerden ging, en heeft hij dit aan ons teruggestuurd.

24838. De Voorzitter: Ik geloof, dat dit rapport niet is opgenomen.

A. Het beslaat een kleine honderd bladzijden.

24839. De Voorzitter: Hij heeft dus niet op een andere wijze getracht zich te rechtvaardigen? Is hij wel gevraagd als getuige te verschijnen?

A. Voorzover ik weet niet. Ik zou dit echter moeten nakijken.

24840. De Voorzitter: Het zou toch wel belangrijk zijn geweest, als men hem er bij had gehad.

24841. De heer Stokvis: Aan het einde van het meer aangehaalde protest lees ik een zinsnede, die mij ook in strijd schijnt met uw mededelingen. Hier staat:

„Van den beginne af aan hebben het hoofdbestuur van het Nederlandse Rode Kruis en talrijke afdelingen zich in hoge mate het lot aangetrokken van de politieke gevangenen in de concentratiekampen en gevangenissen in Nederland. Het prachtige werk, waarmede mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuningen begonnen waren om onze politieke gevangenen van voedselpakketten te voorzien, werd al spoedig onder het Rode Kruis gebracht en met behulp van het Rode Kruis met schitterend resultaat voortgezet, niettegenstaande de tegenwerking der Duitsers.”

A. Hierbij stuiten wij op nieuwe moeilijkheden. Toen de verklaring is gekomen van de Sicherheitsdienst, dat mevrouw van Overeem werd erkend als de enige vertegenwoordigster van het Nederlandse Rode Kruis, is dit werk in het Oranje-hotel, in Vught en in Amersfoort alleen onder haar leiding kunnen gebeuren.

24842. De Voorzitter: Op naam van het Rode Kruis?

A. Ja.

24843. De heer Stokvis: Het rapport heeft het over mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuringen.

A. Mevrouw de Bussy haalde het op en mevrouw van Beuningen bracht het in het kamp. Het werk moest worden samengevoegd onder mevrouw van Overeem. Deze drie vrouwen hebben dus onder zeer grote moeilijkheden gewerkt.

24844. De heer Stokvis: Ik heb de indruk gekregen, dat mevrouw de Bussy op eigen gelegenheid werkte.

A. Voor het buitenland. Met het buitenlandse werk hebben wij ons nooit bemoeid. Voor het binnenlandse werk in de concentratiekampen zamelde mevrouw de Bussy in, maar op een gegeven ogenblik werd gezegd: „Dit mag alleen mevrouw van Overeem doen." Deze haalde het toen af.

24845. De heer Stokvis: Het is dan toch zeer overdreven te zeggen, dat dit onderdeel van het werk van het Rode Kruis met schitterend resultaat werd voortgezet.

A. Dit betrof het werk in Vught. Er werd ook door de grote smeercomité's samengewerkt. Zij haalden voedsel op in Amsterdam en brachten het verzamelde in Vught.

24846. De heer Stokvis: Het Rode Kruis zelf werkte daaraan uitsluitend op het tweede plan mee.

24847. De Voorzitter: Er werd alleen bemiddeling verleend.

A. Al deze pakken werden door ons gesmeerd en het ging met onze vrachtwagens. Dat was het werk van mevrouw de Bussy en mevrouw van Beuningen. Het werd door mevrouw van Overeem in Amsterdam en Vught opgehaald.

24848. De Voorzitter: Lag het daar dan klaar?

A. Toen zij in Amsterdam en Vught begonnen, mochten zij het niet voortzetten. De Duitsers zeiden: „Wij wensen maar met één instantie te maken te hebben."

24849. De Voorzitter: Dus dan ging mevrouw van Overeen naar Vught, waar alles klaar lag om in het kamp te worden afgeleverd?

A. Ja; hetgeen zij daar hadden door hun smeercomité's.

24850. De Voorzitter: Dus de medewerking van het Rode Kruis bestond alleen daarin, dat het door de Rode Kruiswagens werd afgehaald?

A. Ja.

24851. De Voorzitter: Maar het blijft het werk van mevrouw de

Bussy en mevrouw van Beuningen?

A. Ja.

De Voorzitter: Ik dank u voor uw inlichtingen en ik sluit het verhoor.

G. M. VERSPYCK.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.