ZITTING VAN DONDERDAG 1 DECEMBER 1949

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Dr. JAN VAN DEN TEMPEL,

oud 72 jaar, wonende te Amsterdam,

oud-Minister van Sociale Zaken,

Hij legt de belofte af als getuige.

70431. De Voorzitter: Deze sub-commissie houdt zich onder meer bezig met het onderzoek naar de wijze, waarop, en de mate, waarin de Nederlandse Regering te Londen zich heeft beziggehouden met het lot der gevangenen in Duitsland, in het bijzonder met dat van de burgergevangenen in de concentratiekampen en gevangenissen, de gedeporteerden, enz. en ook met de Nederlandse vluchtelingen.

Ik meen, dat dit zaken zijn geweest, waarmede het Nederlandse Departement van Sociale Zaken te Londen was belast. Is dat juist?

A. Neen, dat is niet juist. Mag ik dat dadelijk even nader aangeven? Ik had mij voorgesteld de gang van zaken bij de repatriëring in algemene lijnen te schetsen.

70432. De Voorzitter: Wilt u met de repatriëring beginnen?

A. Gaarne. Van de periode vóór de oprichting van de Repatriëringsdienst, dus aangaande de eerste tijd na de vestiging der Regering te Londen, heeft men veelal een verkeerde indruk. Toen wij in Londen aankwamen, was daar reeds een Emergency Committee opgericht door de gezant en de consul-generaal.

70433. De Voorzitter: Wie was daarvan het hoofd?

A. Zover ik mij herinner, was de heer de Meester voorzitter; de heer Friedhoff was secretaris. Zij werden financieel gesteund door particulieren.

70434. De Voorzitter: Door Nederlanders?

A. Ja, o.a. door leden van de Nederlandse Kamer van Koophandel. Toen er, na de eerste dagen, een grote stroom van vluchtelingen aankwam, werd de Regering vanzelf bij deze bemoeiing betrokken en toen is afgesproken, dat de heer van Boeyen en ik daarbij voor de Regering zouden optreden. De heer van Boeyen had er uiteraard mee te maken, omdat het Departement van Binnenlandse Zaken in Nederland de steunzaken behandelde, voorzover deze geen betrekking hadden op de werklozensteun. Ik voor mij vond het nodig hem bij te staan en wij hebben ons beiden dus met het Emergency Committee verstaan. Geleidelijk namen de bemoeiingen grotere omvang aan en daarvoor moesten maatregelen worden genomen. De heer van Lidth de Jeude is toen als Regeringscommissaris voor vluchtelingenaangelegenheden aangesteld. Hij is ook lid geworden van het Emergency Committee om de samenwerking te bevorderen; de heer van Boeyen en ik vormden de verbinding met de Ministerraad, zodat al spoedig, praktisch gesproken, de heer van Boeyen, de heer van Lidth de Jeude en ik de belangrijke zaken beslisten. Na korte tijd kreeg het Emergency Committee natuurlijk moeite met de geldmiddelen voor deze grote taak en moest de Regering in toenemende mate voor de financiën zorgen, want er kwamen honderden mensen over, die moesten worden ondergebracht. Wij hebben in Londen o.a. tijdelijk een tehuis geopend, waar de vluchtelingen bij elkaar konden komen. Honderden mensen zijn daarna naar Nederlandsch-Indië, West-Indië, Amerika en andere gebieden uitgezonden. De uitvoering werd door de heer van Lidth de Jeude verzorgd, onder toezicht van de heer van Boeyen en mij.

70435. De Voorzitter: Spreekt u nu alleen over de vluchtelingen, die in Engeland kwamen?

A. Dit betreft in hoofdzaak de mensen, die in de allereerste tijd in Engeland aankwamen. Er waren met deze hulp grote bedragen gemoeid en deze kwamen tenslotte voor rekening van de Regering. Op deze wijze werd ik dus bij deze hulpverlening betrokken, maar de heer van Boeyen heeft van het begin af aan op het standpunt gestaan, dat deze bemoeiing eigenlijk bij hem behoorde. De Ministerraad aanvaardde echter deze gang van zaken. Met ons drieën hebben wij dit dus opgeknapt. Op mijn begroting is aanvankelijk ook nog een post uitgetrokken voor dit werk, maar daar is nooit uit geput, omdat de heer van Boeyen de kosten uit zijn begroting betaalde. Langzamerhand is aan deze samenwerking een einde gekomen. Toen de grote toevloed van Nederlanders was verwerkt en de mensen zich hadden „gesettled", in dienst waren gekomen bij de verschillende departementen, scheepvaart, particulieren, enz., of waren uitgezonden, hield de bemoeiing, praktisch gesproken, op. Het is dus een bemoeienis geweest vooral van de eerste vier, vijf maanden. De indruk, alsof deze steunverlening was opgedragen aan Sociale Zaken, is dus niet juist; het verloop van zaken is geweest zoals ik het hier heb geschetst.

70436. De Voorzitter: U zei, dat deze bemoeienis na een maand of vier was afgelopen. Dit was natuurlijk in Londen, maar in Portugal was het toch nog niet afgelopen?

A. Neen, maar daarmede heeft het Departement van Sociale Zaken geen bemoeienis gehad.

70437. De Voorzitter: De heer van Harinxma was toen te Lissabon vertegenwoordiger van de Regeringscommissaris voor de vluchtelingen.

A. Ja, maar dat betreft een latere periode. Toen ik in 1941 naar Amerika ben gegaan, ging mijn weg via Lissabon; ik ben toen bij de heer van Harinxma op bezoek geweest; wij hebben toen nog een vluchtelingenverblijf bezocht. Maar deze bemoeiing ging buiten Sociale Zaken om en behoorde tot het werkterrein van het Departement van Binnenlandse Zaken. Deze werkverdeling is in hoofdzaak zo gebleven, de werkverdeling tussen Rode Kruis—Binnenlandse Zaken—Sociale Zaken. Het Rode Kruis bemoeide zich dus met de hulpverlening aan de Nederlanders in vijandelijk gebied, Binnenlandse Zaken met de Nederlanders buiten vijandelijk gebied, terwijl Sociale Zaken later de aangelegenheden betreffende de toekomstige repatriëring op zich nam en ten slotte, in de tweede helft van 1944, de zorg voor enkele speciale maatregelen ten behoeve van Joodse gedeporteerden. Deze werkverdeling is ook in de stukken, die ik aan uw commissie heb overgelegd, tussen de heer van Boeyen en mij zeer nadrukkelijk vastgelegd.

70438. De Voorzitter: U zei zoëven Rode Kruis—Binnenlandse Zaken—Sociale Zaken. Het Rode Kruis was geen Regeringsinstantie en blijkbaar waren er dus verschillende werkzaamheden aan het Rode Kruis toevertrouwd.

A. Dit is een punt, dat, naar ik meen, bij de behandeling van de allereerste periode in Londen niet van cardinaal belang is.

De Voorzitter: Het is juist een vraag, die ons interesseert.

A. Op de vraag, die u stelt, wil ik graag dadelijk terugkomen, maar dan in meer algemeen verband. Ik wil er ook nu wel op ingaan, maar ik geloof, dat het duidelijker uitkomt, wanneer ik het in ander verband behandel.

In de eerste periode van het Emergency Committee hebben zich geen bijzondere moeilijkheden voorgedaan. In de eerste maanden zijn de kwesties op eenvoudige wijze afgewikkeld. Door de heer van Boeyen, de heer van Lidth de Jeude en mij zijn in goed overleg alle kwesties afgehandeld. Honderden Nederlandse vluchtelingen zijn uitgezonden. Natuurlijk zijn er ook wel moeilijke gevallen geweest. Er waren uitgewekenen met en zonder middelen en allen moesten worden geholpen. De samenwerking is geleidelijk opgehouden, toen dit eerste probleem in Londen in hoofdzaak was opgelost.

70439. De Voorzitter: Bestond er voor een vluchteling, wanneer hij geen of onvoldoende middelen had, toch de gelegenheid om weg te komen?

A. Zeker. Er werd nagegaan, welke middelen hij te zijner beschikking had. Voorts werden de uitgaven begroot en dan werd er meestal een verklaring getekend, dat hij zich onder bepaalde omstandigheden bereid verklaarde het voorschot terug te betalen. Er werd dus als regel een voorschot gegeven.

70440. De Voorzitter: Men heeft ons weleens gezegd, dat men in Lissabon de mensen niet liet gaan, omdat zij b.v. geen geld hadden of naar West-Indië te komen.

A. Zulke beweringen worden gemakkelijk geuit, maar zover ik kan nagaan, is het niet zo. Ik moet hierbij echter zeggen, dat deze bemoeiingen in Spanje en Portugal buiten mij zijn omgegaan. De heer van Boeyen heeft zich later nog persoonlijk van de gang van zaken aldaar op de hoogte gesteld. Dit alles viel echter buiten mijn terrein. Van Londen, waar de grote toevloed was, weet ik het wel. Alle mensen, die er voor in aanmerking kwamen en wilden, zijn in staat gesteld te vertrekken naar Nederlandsch-Indië, West-Indië, Amerika, enz. De heer van Lidth de Jeude heeft voor dit werk nog gebruik gemaakt van de diensten van de heer Ed. Polak. Op een gegeven moment is deze echter zelf naar Brazilië vertrokken.

70441. De Voorzitter: Wanneer de mensen dus niet genoeg bezaten, had dit niet ten gevolge, dat zij niet konden wegkomen?

A. Neen. Ik heb over deze behandeling ook geen klachten gehoord; later ook niet.

70442. De Voorzitter Wij hebben er alleen iets over gehoord in verband met mensen in. Portugal.

A. Daarover kan ik niet oordelen. Over Londen kan ik wel oordelen. De heer van Lidth de Jeude en de heer van Boeyen kwamen regelmatig op mijn kamer bijeen. De heer van Lidth de Jeude legde ons dan de moeilijke gevallen voor. Er was altijd algemene bereidheid om te helpen in de gevallen, waarin deze hulp verantwoord was.

Ik kom nu op de repatriëring, omdat dit een van de hoofdzaken is. Later zal ik nog spreken over de aanvullende hulpmaatregelen, het loskopen van gedeporteerde Joden in Polen, het zenden van pakketten, enz. Ik wil dit alles echter tegen de achtergrond der gebeurtenissen plaatsen, zodat u de gang van zaken beter kunt beoordelen.

Het initiatief tot de bemoeiing met de repatriëring is uitgegaan van het Departement van Sociale Zaken.

70443. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. in het begin van 1943. Op 1 Mei 1943 is ingesteld de Commissie Repatriëring onder professor Hondelink en vóór die tijd is er overleg geweest in de Ministerraad. Bij Sociale Zaken bewerkten wij overzichten, o.a. over de gang van zaken bij de tewerkstelling van Nederlanders in Duitsland.

70444. De Voorzitter: Hoe kwam u daaraan?

A. Uit alle mogelijke gegevens, die wij via Zweden, Zwitserland, enz. of via de radio binnenkregen. Wij wisten hierdoor, dat er honderdduizenden Nederlanders, ten slotte tussen de vier- en vijfhonderdduizend, in Duitsland en de omliggende landen vereven.

70445. De Voorzitter: Dat was toch later dan 1943?

A. Ik wil niet zeggen, dat dit aantal er toen al was, maar in ieder geval waren er reeds ontzaglijke transporten. Ik spreek nu over Februari, Maart 1943.

70446. De Voorzitter: Werden deze gegevens verzameld met behulp van de Regeringsvoorlichtingsdienst?

A. Niet alleen; wij hebben er wel veel gegevens van gekregen. Wanneer zij zodanige berichten uit Portugal of Zweden kregen, werden ze veelal aan ons doorgegeven. Publicaties en statistieken, die in Holland uitkwamen, werden wel via Zweden doorgegeven. mevrouw mr. N. J. Clegg—Bruinwold Riedel, die later secretaresse is geweest van de Commissie van Rhijn, te Londen, voor het onderzoek van de sociale verzekering, heeft deze rapporten bewerkt.

Deze deportatie van werkkrachten, nevens de andere deportaties trok dus sterk onze aandacht en wij begrepen, dat tijdig maatregelen moesten worden voorbereid met het oog op hun latere terugkomst. In het begin van 1943 hebben wij het initiatief daartoe genomen; wij meenden, dat moest worden begonnen met het instellen van een onderzoek naar hetgeen op dit terrein moest gebeuren. Ik ben toen zo gelukkig geweest professor Hondelink bereid te vinden voorzitter te worden van een in te stellen commissie. De heer Marx is secretaris geworden en elk Departement heeft een vertegenwoordiger in die commissie aangewezen. Dit alles gebeurde met volledige instemming van de Ministerraad. Deze commissie heeft eerst een voorlopig verslag uitgebracht, dat inhield een voorstel om onverwijld over te gaan tot het benoemen van een Regeringscommissaris voor de Repatriëring.

70447. De Voorzitter: Wat was professor Hondelink van beroep?

A. Hij was van Delft en sterk betrokken bij aangelegenheden betreffende het transport te land.

De Commissie Hondelink stelde in een rapport voor, een organisatie op te bouwen op deze grondslag, dat de repatriëring van Nederlanders zoveel mogelijk in handen zou zijn van een Nederlandse organisatie, en wel een Nederlandse civiele organisatie. Dit strookte ook met mijn inzichten hieromtrent; er werd trouwens ook geregeld voeling met mij gehouden in verband met het werk van deze commissie.

Toen het rapport van de commissie uitkwam en ik het bestudeerde, bleek één ding duidelijk, namelijk, dat de commissie uiteraard op basis van bepaalde veronderstellingen had moeten werken. Het was midden 1943 en van het ondernemen van een invasie in Westelijk Europa was nog geen sprake. De plannen van het opperste geallieerde bevel waren niemand bekend en dus had men op grond van bepaalde veronderstellingen en overwegingen een plan in elkaar moeten zetten.

70448. De Voorzitter: Wanneer men het rapport vergelijkt met hetgeen later in werkelijkheid is gebeurd, heeft het niet veel waarde gehad.

A. Ik ben dat volkomen met u eens, maar ik moet hierbij opmerken, dat dit niet aan de commissie is te wijten. Wij hebben toch veel nut van het rapport gehad. Wij hebben het rapport zoveel mogelijk gevolgd in de omstandigheden van toen en aanvankelijk ging het ook wel, maar later ontstond er in toenemende mate, in alle opzichten, onzekerheid omtrent de gang van zaken en het te volgen beleid in repatriëringsaangelegenheden; er waren internationale invloeden aan het werk, waartegenover wij niets vermochten. Wij moesten ons aanpassen aan de praktijk van het ogenblik. Er is ons weleens gezegd, dat Sociale Zaken nogal vrij was ten aanzien van de stelregelen van het rapport. Ik heb geantwoord, dat wij voortdurend rekening moesten houden met de feitelijke omstandigheden en de werkelijke gang van zaken. Toen drukte ons dus al de onzekerheid omtrent de vermoedelijke gang van zaken en de onzekerheid omtrent de plannen van de geallieerde leiding in deze aangelegenheid.

Het eerste voorstel was dus, dat een Regeringscommissaris zou worden benoemd, waarmede ik het eens was. Ik moest mij dus beraden, wie voor deze gewichtige post in aanmerking zou kunnen komen. Op een keer was de toenmalige kolonel Kruls bij mij; ik achtte het geraden ook bij hem eens mijn licht op te steken. Twee Departementen hadden vat op de beschikbare krachten, nl. Oorlog en Buitenlandse Zaken. De andere Departementen waren er in dit opzicht veelal aanmerkelijk slechter aan toe. Buiten de kringen van Oorlog en van Buitenlandse Zaken konden er niet veel geschikte krachten in aanmerking komen. De heer Kruls gaf mij de raad, de heer Ferwerda te polsen. Ik had de heer Ferwerda weleens ontmoet en meermalen over hem gehoord, maar hij stond overigens niet tot mij in betrekking. De heer Kruls noemde hem „zijn beste man .

70449. De Voorzitter: Wat was hij bij hem?

A. Toen was men in het allereerste begin van de inrichting van het Militair Gezag, en de heer Ferwerda had zich daarvoor blijkbaar beschikbaar gesteld. De heer Kruls dacht zeer goed over hem. Ik heb natuurlijk zoveel mogelijk inlichtingen ingewonnen. Het bleek, dat hij veel goede antecedenten had. De heer Ferwerda was gewend personeel te leiden, hij kende de moderne talen perfect en hij kende heel West-Europa uit de praktijk. Hij was gewend aan het doen van grote zaken. Toen ik tot de slotsom was gekomen, dat hij voor deze functie in aanmerking kwam, heb ik de heer Rijkens gevraagd bij mij te komen. De heer Rijkens had er natuurlijk al van gehoord; hij heeft mij het meest voortreffelijke getuigenis gegeven omtrent zijn geschiktheid voor die post. Ik heb hem voorgedragen aan de Ministerraad en daar is hij met algemene stemmen benoemd. Ik moet hierbij dadelijk zeggen, dat er kritiek is geoefend op zijn werk.

70450. De Voorzitter: Wanneer?

A. In het bijzonder in het rapport Vorrink.

70451. De Voorzitter: En overigens?

A. Overigens: niet zozeer. Ofschoon ik vrees, dat hij door zijn zelfstandig optreden volgens de lijn van Sociale Zaken wel tegenstand heeft gezocht in de kringen van het. Militair Gezag.

70452. De Voorzitter: Kreeg hij een hoog salaris?

A. Hij ging er niets mee vooruit; hij had al een goed salaris. Deze man heeft, naar mijn mening, een van de moeilijkste posten gehad, die er in Londen waren. Alles was. onzeker en moeilijk op zijn terrein, ook al door de houding van anderen. Ik geloof, dat het een goede keus is geweest en ik geloof ook, dat deze man volstrekt niet de waardering voor het werk heeft gehad, waarop hij recht heeft. Ik heb gezien hoeveel ridderorden er nadien zijn uitgedeeld, maar de paarden, die de haver verdienen, krijgen ze vaak niet.

70453. De Voorzitter: Heeft hij niets gekregen?

A. Neen, ik geloof het niet, hij heeft zich alleen tot in het kleine toe moeten verantwoorden. Hij heeft mij nooit over zich zelf of zijn belangen gesproken. Ik heb hem altijd als een door en door integer man gekend. Iedereen heeft natuurlijk zijn eigenaardigheden, hij bleef onder alle omstandigheden optimistisch, soms te optimistisch naar mijn zin, maar wat kon men toen bereiken zonder optimisme? De wijze, waarop hij later de heer Dentz bij de Repatriëringsdienst heeft aangesteld — dat heb ik achteraf pas begrepen —, is wel verkeerd geweest, maar dit zijn kleine dingen. In het groot genomen heeft deze man hard en doeltreffend voor zijn taak gewerkt.

Naast hem is aangesteld kapitein-ter-zee Lindner, die ons van andere zijde voor de post van Regeringscommissaris was aanbevolen. Ik vond zijn candidatuur serieus; ik heb er met de heer Furstner over gesproken. Ik zal hierop verder niet breedvoerig ingaan; het resultaat is geweest, dat de heer Lindner als tweede man is aangesteld. Ik heb de indruk, dat het werken in de organisatie ad hoc, welke de Repatriëringsdienst uit de aard der zaak was, hem niet lag. De heer Lindner heeft in de brief, waarin hij ontslag vroeg, als motief aangevoerd, dat de repatriëring, welke volgens de oorspronkelijke grond in handen zou liggen van de nationale organisatie, onder intergeallieerde leiding zou worden voltrokken en zijn emplooi daarmede van andere aard werd.

De taakomschrijving van de heer Ferwerda lag besloten in het Koninklijk besluit Repatriëring, dat 13 September 1944 is verschenen, maar dat zeker al meer dan een jaar daarvóór in opzet gereed was. Hem was in hoofdzaak opgedragen de voorbereiding en de uitvoering van de terugvoering van Nederlanders, voorzover mogelijk, uit vijandelijk gebied naar Nederland. Ik had toen nog de illusie, dat Nederland op een gegeven ogenblik ook geheel vrij zou worden, zoals met Frankrijk en België het geval is geweest, en dat wij bij de bevrijding nog een sterke Regering in Londen zouden hebben, wat niet is gebeurd. Ook had ik de illusie, dat wij in Nederland in korte tijd veel zouden kunnen regelen met de Nederlanders zelf. Wanneer wij in Nederland zouden komen, zou het Kabinet wel moeten aftreden, maar voor korte tijd zouden wij onze functies nog wel blijven behouden. Ik wilde dan in Nederland de stichting van een centrale dienst ter hand nemen, onder een directeur-generaal, die alle sociale bemoeienissen op het terrein van de arbeid voor de overgangstijd zou coördineren.

Ook de regeling van de zorg voor de gerepatrieerde werkkrachten, wanneer zij eenmaal de Nederlandse grens zouden zijn gepasseerd, zou in deze handen komen. Ik had mijn vaste plannen voor de ontvangst van deze landgenoten en voor het terugbrengen van hen in het economisch leven. De heer Ferwerda zou dus geen rol spelen in Nederland zelf; zijn taak bleef beperkt tot de terugvoering tot over de grens van Nederland. Wel is hem gezegd, dat het anders kon lopen dan volgens dit schema en dat hij ook bemoeienis zou kunnen kunnen krijgen met de repatriëring in Nederland zelf; maar zover is het niet gekomen.

70454. De Voorzitter: Ons is verteld, dat het Rode Kruis, uitgaande van dezelfde gedachtengang, dat de Nederlanders aan de grens moesten worden ontvangen, een plan had opgesteld voor deze ontvangst. Het had de vestiging van hospitalen aan de grens georganiseerd en tevens die van medici en verplegend personeel. Dit plan is naar Londen gegaan en men heeft er nooit meer iets van gehoord. Toen het ogenblik aanbrak, dat de mensen werkelijk aan de grens kwamen, dikwijls in ongeordende groepen, was er geen organisatie. Het Rode Kruis zei toen, dat, wanneer zijn plan was aanvaard, alles veel beter zou zijn gelopen dan het gelopen is. Dit plan zou zijn gezonden aan het Londense Comité van het Nederlandse Rode Kruis en vandaar zou het zijn doorgezonden naar uw Departement. Is u hiervan iets bekend?

A. lk weet daar niets van, doch volgens mij moet u er niet te veel waarde aan hechten, en wel hierom. Er werden tal van plannen ontworpen op velerlei gebied; ook wel in het luchtledige. Een plan moet, om praktische betekenis te hebben, gebaseerd zijn op de feitelijke toestand van het ogenblik en op de beschikbare middelen en krachten. Overigens, deze zaak is eigenlijk nooit in handen geweest van Sociale Zaken; door de loop van omstandigheden is zij behandeld door het Militair Gezag. De repatriërenden zijn door de geallieerden tot de grens teruggevoerd en toen zijn zij op korte termijn verder gebracht naar de stad, waar zij hoorden. Van de plannen, die wij wel hebben gehad om voorzieningen aan de grens te treffen, bijv. ten aanzien van de quarantaine, enz. is door ons niets kunnen worden uitgevoerd, omdat wij het niet meer in handen hadden. Ik geloof, dat er door het Militair Gezag in dit opzicht niet veel is gepresteerd, maar ik wil daarvan het Militair Gezag, gezien de abnormale verhoudingen, waaronder moest worden gewerkt, geen verwijt maken. In dit verband nog een opmerking. Sociale Zaken had ook een afdeling Volksgezondheid, waar aan het hoofd stond dr. van den Belt; deze is ook hoofd geworden van de sectie Volksgezondheid van het Militair Gezag, terwijl hij tevens chef was van mijn afdeling van Sociale Zaken. Dit is het enige gebied, waarop zich tussen het Militair Gezag en ons geen strubbelingen hebben voorgedaan. De heer van den Belt heeft aan vele plannen gewerkt. Hij heeft met onze instemming getracht barakken uit Zweden te laten komen, depots van geneesmiddelen aan te leggen. Er zijn ook plannen geweest voor de ontvangst der repatriërenden in hun woonsteden. Het Militair Gezag ging uit van de gedachte, dat zeer vele Nederlanders, ongeorganiseerd, en ook vele Fransen en Belgen, zouden terugvallen op onze oostelijke grens. Dit is niet zo gebeurd, velen zijn gegaan via België en Frankrijk.

70455. De Voorzitter: Over de oostelijke grens zijn er toch nog heel wat gekomen.

A. Ja. Ik spreek nu over de tijd, toen ik geen Minister meer was. De wijze van repatriëren door de geallieerden heeft enerzijds alles natuurlijk veel vergemakkelijkt, anderzijds veel plannen omvergeworpen. Zij hadden de macht en de middelen en zij hebben de mensen aan de grens afgeleverd, die vandaar betrekkelijk spoedig zijn doorgezonden.

70456. De Voorzitter: Aan de Nederlandse grens was zeer weinig voor de ontvangst georganiseerd.

A. Wij hebben daarop geen invloed gehad. Toen het plan voor de repatriëring in eerste opzet werd ontworpen, heb ik met de heer van Boeyen, toen nog Minister van Binnenlandse Zaken, gesproken, die mij vroeg, welke rol de gemeente zou spelen bij de repatriëring. Mijn antwoord was, dat als de mensen aan de grens zouden komen, ze zouden worden overgenomen door de Repatriëringsdienst Binnenland van Sociale Zaken en, voorzover ze daartoe geschikt zouden zijn, naar hun gemeente zouden worden gedirigeerd, terwijl de zieken, voor zoveel nodig, in barakken zouden worden ondergebracht. Het gemeentebestuur zou een paar belangrijke taken te vervullen hebben;

ten eerste zorgen voor een behoorlijke ontvangst van de mensen in hun gemeente, verder het ogenblikkelijk voorzien in de kosten van levensonderhoud, zodat de mensen de eerste paar weken rustig thuis konden blijven en zich konden oriënteren op hun toekomstige werkkring. De heer van Boeyen was het hiermede eens. Wij hebben deze voornemens echter niet kunnen uitvoeren. De omstandigheden ontwikkelden zich anders dan midden 1944 kon worden voorzien. En wij verloren onze invloed op de Regeringsaangelegenheden. U zult het ingrijpende conflict zien, in het begin van 1945, toen aan onze taak opeens een einde kwam en het Militair Gezag feitelijk de macht overnam.

Ik kom nu op een ander punt. In het rapport Vorrink wordt de voorstelling gewekt, dat aan de Regeringscommissaris ook de terugvoer van de politieke gevangenen uit. Duitsland was opgedragen. Dit is slechts betrekkelijk waar. Toen wij het Koninklijk besluit voor de repatriëring ontwierpen en de toelichting daarop gaven, is naar voren gebracht, dat aan de Regeringscommissaris de terugvoer van Nederlandse gedeporteerden werd opgedragen. Er is niet gezegd „van alle", met opzet niet. In de Memorie van Toelichting heb ik reeds uit laten komen, dat ik een prioriteitsbehandeling verwachtte voor de politieke gevangenen en dat die prioriteitsbehandeling in de praktijk niet van Sociale Zaken alleen kon uitgaan, omdat Sociale Zaken de middelen niet had om deze te bewerkstelligen, en dat het een aangelegenheid was van de Minister-President, van Justitie, van Oorlog en van Sociale Zaken.

Er is dus ten deze geen sprake van enige tekortkoming van de zijde van de Regeringscommissaris. Wij hadden voor de repatriëring van de politieke gevangenen een prioriteitsregeling willen treffen, in dier voege, dat, terwijl er misschien maanden zouden verlopen vóórdat de honderdduizenden werkkrachten zouden zijn teruggevoerd, in de eerste dagen van de repatriëring de politieke gevangenen naar Holland zouden worden teruggebracht.

70457. De heer Stokvis: Is deze prioriteitsregeling ook tot stand gebracht?

A. Tot op zekere hoogte. De terugvoering van de politieke gevangenen heeft plaats gehad toen ik al maandenlang Minister af was; ik spreek dus uit de tweede hand. Toen later de repatriëring door S.H.A.E.F. in handen werd genomen en dus de aanvankelijke opzet, dat een Nederlandse organisatie de terugkeer zou regelen, niet door kon gaan, is door S.H.A.E.F. ook een prioriteitsbehandeling toegezegd. Dit heeft echter nogal wat voeten in de aarde gehad en is niet zo vlot verlopen. De heer Ferwerda schetst het verloop van zaken op blz. 10 van zijn verslag. Van Nederlandse zijde wilde men medewerken om deze politieke gevangenen terug te voeren, maar „het materiaal, in Nederland beschikbaar, inclusief het Rode Kruis-materiaal, werd geacht toch reeds onvoldoende te zijn en werd door het Militair Gezag gereserveerd voor de hulpactie aan westelijk Nederland. Desondanks zijn toch nog enkele colonnes naar Duitsland gezonden.

Dit is het cardinale verschil met België. In België was een belangrijk deel van dit werk opgedragen aan de heer van Zeeland. Toen het kritieke moment kwam van de terugkeer van de politieke gevangenen, stond België er in twee opzichten ontzaglijk veel beter voor dan Nederland. De heer van Zeeland kon uit naam van de Belgische Regering gelasten, dat men het materiaal beschikbaar moest stellen. Er is toen een colonne gevormd van de beschikbare transportmiddelen en de heer van Zeeland is, voorzover mij bekend, aan het hoofd daarvan naar Duitsland gegaan. Heel België was toen al maandenlang vrij, Nederland was pas een paar dagen vrij en verkeerde nog practisch in de oorlogstoestand. In Nederland was niet voldoende materiaal aanwezig en wat er was, werd niet door het Militair Gezag afgestaan. Het heeft dat gehouden om te hulp te komen in west-Nederland en niet om dadelijk hulp te verlenen aan de politieke gevangenen.

Men moet wel het verschil in positie inzien in Frankrijk en België op dat moment en in Nederland. Deze landen waren eerder bevrijd en de Regeringen van Frankrijk en België hadden deze zaak in handen, terwijl hier de feitelijke macht aan het Militair Gezag was overgegaan. Ik heb in 1943 reeds dat voorbehoud ten aanzien van de politieke gevangenen gemaakt, omdat ik toen al ervaren had hoe moeilijk het was iets gedaan te krijgen op korte termijn; ik heb mij voorgehouden, dat de andere Departementen daarbij ook nodig waren en betrokken moesten worden. Was ik voorjaar 1945 nog Minister geweest in een stabiele Nederlandse Regering, dan had ik ogenblikkelijk hetzelfde trachten te doen als de heer van Zeeland gedaan heeft, ofschoon wij daarbij toch in een ongunstige toestand zouden hebben verkeerd. Wij hadden niet meteen de honderdduizenden gedeporteerde Nederlanders kunnen helpen, maar de politieke gevangenen hadden in de eerste plaats moeten worden geholpen. Gelukkig zijn er toch betrekkelijk snel maatregelen genomen, zij het niet alleen van Nederlandse zijde. Gegeven de volksverhuizing van twintig millioen mensen in Europa, welke zich onder zeer abnormale omstandigheden moest voltrekken, heeft het geallieerde opperbevel het er mijns inziens kranig afgebracht. Dit sluit echter niet uit, dat er onvermijdelijk veel misstanden en tekortkomingen moeten zijn geweest.

70458. De Voorzitter: In dit verband is ons van vele kanten gezegd, dat Nederland er zich helemaal niet mee had bemoeid en er geen belangstelling voor had. Er was bij de kampen nooit een Nederlander te vinden, die de mensen hielp om naar huis te komen. Fransen, Engelsen of Luxemburgers kwamen bij de kampen, maar Nederlanders werden er niet gezien.

A. Ik weet hoe het is gegaan, maar ik wilde dit graag behandelen in overzichtelijk verband.

Ik wilde nu spreken over de voorbereiding in 1943 en de eerste maanden van 1944. Ik heb gesproken over de onzekerheid in dit probleem vanaf den beginne. Voor een juiste beoordeling van de gang van zaken kan men niet genoeg aandacht besteden aan deze factor. Dit probleem was van internationale aard. Van de zijde van de geallieerden heeft men aanvankelijk gedacht, dat men met burgerorganisaties ver kon komen. U is bekend met de oprichting van de U.N.R.R.A., waar de Amerikanen sterk achter stonden. Deze organisatie was een organisatie ad hoc, zeer ijverig, naar zonder een vaste geoefende staf en zonder enige ervaring, doch met grote illusies omtrent haar taak. Op 1 December 1943 is er te Atlantic City een vergadering gehouden, waarbij een afdeling Displaced Persons van de U.N.R.R.A, is gesticht. Wij dachten dus, dat het probleem van nationaal, internationaal was geworden en dat het van de zijde van de U.N.R.R.A. zou worden behandeld. Bij deze vergadering vertegenwoordigde de heer Kerstens Nederland. Toen week al, dat het Amerikaanse oppercommando er een heel andere kijk op had. Het Amerikaanse oppercommando kon aanvankelijk zijn zin met doorvoeren, maar heeft het later volkomen gedaan en misschien ten goede. Van die zijde werd naar voren gebracht, dat het repatrieringsprobleem in vijandelijk gebied vooral een militair probleem was. Het ging niet alleen om het terugvoeren van de mensen, maar om het voeren van de oorlog en het verwezenlijken van de militaire doelstellingen. Men moest o.a. het gehele verkeer van militaire zijde baas blijven. Sectie V 5 van S.H.A.E.F. is deze zaak gaan behandelen.

Eind 1943 was de aangelegenheid in handen van de

die in Londen een technisch subcomité voor de repatriering heeft opgericht, waarvan de heer Ferwerda voorzitter is geworden.

70459. De Voorzitter: Waarom?

A. Vermoedelijk omdat geen van de naties ten opzichte van deze materie verder was dan wij. Noch de Noren, noch de Fransen of Belgen. Dit zal u blijken uit onze verdragen met Frankrijk en België in verband met de repatriëring. De heer Ferwerda heeft goed werk in deze commissie gedaan, zij het dan op internationaal niveau. Het overwicht van het geallieerde oppercommando ten opzichte van de U.N.R.R.A. nam echter toe. De U.N.R.R.A. is per slot van zaken, ofschoon zij op ander terrein veel heeft gedaan, weggezakt. Zij heeft in West-Europa weinig gedaan, helemaal niet overeenkomstig de opzet, zoals die er eind 1943 was. Men moet hier wel oog voor hebben. Ik ben in die tijd in Washington geweest, waar men toen nog zijn volle hoop op de U.N.R.R.A. had gericht; ik heb toen met de heer van Boetzelaer, onze tegenwoordige ambassadeur te Parijs, aan het hoofdkwartier van de U.N.R.R.A. te Washington een bezoek gebracht. Ik heb toen gesproken met de verschillende chefs, een Rus, een Fransman, een Engelsman. Deze mensen hadden hoegenaamd geen voeling met elkaar en zij hadden personeel, dat hier en daar bij elkaar was gehaald — Amerika stond ook midden in de oorlog —, zodat van die organisatie praktisch gesproken weinig terecht kon komen. Wij hadden daar weinig over te zeggen, de organisatie bestond, en wij moesten er mede werken, totdat per slot van zaken de nationale plannen en de U.N.R.R.A.-plannen op zij werden geschoven voor de plannen van S.H.A.E.F. het geallieerde oppercommando.

U zei zoëven, dat er geen Nederlanders waren bij de terugvoering van de mensen uit Duitsland. Toen S.H.A.E.F. deze zaak in handen nam — ik spreek nu over 1944 —, heeft zij de regel gesteld, dat ZIJ de repatriëring op vijandelijk bezet gebied zou uitvoeren, omdat zij de middelen daartoe had, maar er zou gebruik worden gemaakt van de U.N.R.R.A. en de nationale repatriëringsdiensten. De nationale belangen zouden bij het optreden van S.H.A.E.F. worden behartigd door middel van geaccrediteerde officieren — burgerofficieren — van de betrokken landen. Er zouden dus van deze landen door S.H.A.E.F. officieren worden opgeroepen, die door S.H.A.E.F. werden geplaatst en geïnstrueerd. Door het Militair Gezag zouden in overleg met de repatriëringsdienst de officieren worden aangewezen, die als verbindingsofficier moesten optreden. Voor het Militair Gezag was dit ook een moeilijke aangelegenheid, omdat men niet voldoende mensen kon fourneren, of Nederlanders moest onttrekken aan een andere taak. Wij hadden heel weinig mensen daarvoor beschikbaar. Toen moest tevens de positie worden geregeld, die deze mensen zouden innemen ten aanzien van de Repatriëringsdienst en ten aanzien van het Militair Gezag. Door het Militair Gezag in overleg met Sociale Zaken zijn tenslotte 83 Nederlandse repatriating-officers bij S.H.A.E.F. geaccrediteerd. Het aantal werd door S.H.A.E.F. bepaald, evenals de standplaats. Ik geloof, dat dit een duidelijk antwoord is op hetgeen u zoëven vroeg.

70460. De Voorzitter: Weet u hoeveel officieren S.H.A.E.F. van die 83 heeft aangesteld?

A. Er zijn er, voor zover mij bekend, 83 opgeroepen. Of er dus in een deel van Tsjecho-Slowakije één of meer Nederlandse repatriëringsofficieren werden te werk gesteld hing geheel af van S.H.A.E.F. Deze aantallen zijn bepaald in verband met de aantallen te repatriëren personen van een bepaalde nationaliteit.

70461. De Voorzitter: De een kan dus in aanraking zijn gekomen met Nederlandse repatriëringsofficieren en een ander kan er geen hebben gezien en bijvoorbeeld alleen Belgische.

A. S.H.A.E.F. heeft sterk geprofiteerd van het voorbereidende werk van de nationale repatriëringsdiensten en zal rekening hebben gehouden met de plaats, waar de verschillende groepen van te repatriëren personen van een zelfde nationaliteit vertoefden. De eerste uitzending van deze repatriëringsofficieren is nog met mij besproken en geregeld. Ik heb er op gestaan, dat het Militair Gezag er toe zou medewerken, dat deze repatriating-officers in verbinding bleven staan met onze repatriëringsdienst en niet alleen met Oorlog. Ondanks de strubbelingen is er op dat gebied toch samenwerking geweest, maar de uitvoering heeft eerst haar beslag gekregen, toen ik al geen Minister meer was. Er moesten twintig millioen mensen worden gerepatriëerd door heel Europa door de leiders van S.H.A.E.F., die veelal met tolken moesten werken. Ik heb in mijn boek geschreven, dat ik per slot van zaken ondanks alle fouten, die mogen zijn gemaakt, heb bewonderd wat zij hebben gedaan. In enkele maanden hebben zij deze grote volksverhuizing in goede banen geleid.

70462. De Voorzitter: Het waren er toch geen 20 millioen, want velen zijn er blijven hangen.

A. Ja, er zijn velen blijven hangen en er zijn ook tal van mensen geweest, die niet zover van hun landstreek verwijderd waren. Maar alle opgaven komen op hetzelfde cijfer neer. In elk geval mag ik zeggen, dat ik respect voor deze prestatie heb. Men kan gemakkelijk kritiek oefenen, maar men heeft tenslotte in aanmerking te nemen, dat heel dat ontzaglijke terrein was ontwricht door de oorlog. Terloops wil ik nog zeggen, dat tussen de ontknoping, die ik zo net heb besproken, en de instelling van de repatriëringscommissie een groot tijdvak ligt, nl. van 1943 tot 1945. Er is in die tussentijd hard gewerkt. Voor de Repatriëringsdienst moest natuurlijk over de nodige middelen kunnen worden beschikt. De voorstellingen, die er toen bestonden, niet alleen bij onze mensen, maar ook bij de anderen, bij de U.N.R.R.A. enz., omtrent de toekomstige afwikkeling na de repatriëring, waren min of meer fantastisch. Wanneer ik er de medewerkers naar vroeg, koesterden velen het idee, dat er maanden en maanden over been zouden gaan, voordat de grote massa terug zou zijn, en dat natuurlijk in die tussentijd voor die mensen zou moeten worden gezorgd. Ik kon wel betogen, dat het zo niet kon gaan, maar dat was ook mijnerzijds een bloot vermoeden. Ik moest er op voorbereid zijn, dat deze taak bij een ongunstig verloop van zaken wel aan ons kon worden ongelegd, zodat wij een begroting dienovereenkomstig moesten maken. Anders gaf Financiën geen geld. Die begroting heb ik ook overgelegd en u zult zien hoe uitvoerig alles is uitgewerkt. Ook geestelijke verzorging is niet over het hoofd gezien.

70463. De Voorzitter: U ging dus uit van het idee, dat de mensen nog een tijdlang in het vreemde land moesten blijven?

A. Ja, men onderstelde, dat er grote groepen pas veel later zouden worden gerepatriëerd en dit was ook heel goed mogelijk geweest. Er is daardoor onrendabel werk gebeurd, dat kon onder die omstandigheden moeilijk anders.

Bij de conferentie in Atlantic City is een besluit genomen van buitengewone betekenis voor het verdere verloop, nl. dat de beschikking over en de toewijzing van de wereldvoorraden aan voedsel en materiaal geheel geconcentreerd werden in handen van internationale instanties. De afsluiting van de vijandelijke landen werd effectief gemaakt, de blokkade werd verscherpt, de vrije beschikking over voorraden, die zij konden krijgen, werd aan de afzonderlijke Regeringen onttrokken en alles werd ten dienste gesteld van de internationale oorlogvoering.

Nu kom ik op een punt, dat u wellicht zal interesseren, nl. de vestiging van een vertegenwoordiger van de Repatriëringsdienst in Zweden. Men heeft ons gevraagd, hoe wij er toe zijn gekomen daar een vertegenwoordiger te vestigen. Dit hield verband met het algemene inzicht, dat wij omtrent de gang van zaken hadden. Toen in het voorjaar van 1944 de keer van de oorlog in zicht was en de Russen sterk opdrongen, deed zich de vraag voor, of wij niet voor het geval zouden komen te staan, dat duizenden Nederlanders, tewerkgestelden en gedeporteerden achter de Russische linies zouden komen te verkeren in volkomen verwoest en kaal land, zonder voldoende verzorging en eigenlijk in het midden van het strijdgewoel. Moesten wij dan geen maatregelen treffen om deze mensen er uit te halen en ze in veiligheid te brengen? Naar Holland konden ze niet, dat was nog bezet. In onze gedachtengang was er een uitweg naar Zweden. Wij zijn toen tot de conclusie gekomen, dat het wenselijk was in Zweden een vertegenwoordiger aan te stellen. Dat kon slechts na overleg met en met toestemming van de Zweedse Regering. De Regeringscommissaris kende de heer Woensdregt en heeft zich met hem in verbinding gesteld; deze aangelegenheid zou in Stockholm en Londen door de betrokkenen worden besproken. Er heeft zich toen een moeilijkheid voorgedaan; toen ik trachtte dit voor elkaar te brengen, was er natuurlijk ook geld mee gemoeid en Financiën was niet bereid dat beschikbaar te stellen, omdat deze uitgaven nog niet in de begroting waren voorzien.

70464. De Voorzitter: Waarom moest het geld kosten'?

A. In tweeërlei opzicht; in de eerste plaats kleine bedragen voor het reizen van deskundigen van Stockholm naar Londen. en omgekeerd en in de tweede plaats voor het treffen van voorbereidingen om, als het zover was, de bevrijden te kunnen ontvangen. Aanvankelijk ging het om betrekkelijk kleine bedragen, doch de Minister van Financiën maakte vooral on vorengenoemde grond bezwaren. De Minister van Financiën en ik hebben hierover een correspondentie gevoerd, waarin tenslotte de Ministerraad betrokken is geweest. Ik heb de desbetreffende stukken overgelegd met het verzoek ze niet te publiceren, daar zij buiten verband een enigszins eenzijdige indruk zouden kunnen geven.

De correspondentie is leerzaam voor de gang van zaken; zij heeft er toe geleid, dat ik heb voorgesteld de zorg voor de repatriëring aan een ander lid van de Regering over te dragen. Ik ben er toen van uitgegaan, dat met het lot van de vier-, vijfhonderd duizend Nederlanders in Duitsland en andere vijandelijke landen de toekomst van Nederland was verbonden. Het geschil is bijgelegd; allen begrepen tenslotte wel, dat het geld moest worden toegestaan. Het persoonlijk overleg met Stockholm is door een en ander toen echter beperkt. Het ging toen nog maar om een betrekkelijk klein bedrag, maar het was te voorzien, dat het tenslotte: om millioenen zou kunnen gaan. Later is de begroting samengesteld tot een zeer groot eindbedrag. en de Minister van Financiën heeft deze begroting goedgekeurd. Ik heb dienaangaande geen klacht, maar ik wilde slechts schetsen hoe moeilijk de toestand was.

70465. De heer Stokvis: De gang van zaken, zoals u die hier schetst, wijst op een zeker gemis van begrip voor de ernst van de toestand.

A. Het moge waar zijn, wat u zegt, maar het is zeer eenvoudig geformuleerd. Ik zeg niet, dat het onjuist is, maar ik bedoel dit: Socale Zaken was geneigd maatregelen te nemen, koste wat het kost, maar een Minister van Financiën denkt over zulke dingen enigszins anders. Deze zegt niet, dat hij er tegen is, maar hij 'vraagt eerst eens nadere precisering van de plannen ter zake van het terugvoeren van Nederlanders uit de Oostzee-Staten over Zweden. Het waren tenslotte denkbeelden van de Minister van Sociale Zaken en van de Regeringscommissaris, maar zouden ze ooit kunnen worden verwezenlijkt? Kon men, ook gelet op de zorglijke financiële toestand, beter niet even afwachten tot de mogelijkheden betreffende Zweden beter konden worden overzien? Dit zijn twee standpunten tegenover elkaar, zoals die zich bij vrijwel elke aangelegenheid voordoen.

De betekenis van Zweden in dit opzicht is niet zo groot geworden 'als wij aanvankelijk voor mogelijk hadden gehouden. Wij stuitten hier op het feit, dat verder het repatriëringswerk in aanzienlijke mate heeft beïnvloed, namelijk dat wij niet tot vruchtbare samenwerking zijn kunnen komen met de Russen. Vanaf begin 1944 tot midden 1945 is getracht medewerking te krijgen van de Russische Regering, opdat wij onze repatriëringsbelangen op terrein, dat zij hadden bezet, mochten behartigen.

70466. De Voorzitter: Wie was de gezant in Moskou?

A. De heer van Breugel Douglas.

70467. De heer Stokvis: Heeft men getracht het contact via de gezant tot stand te brengen?

A. Met de Nederlandse gezant te Moskou en met de Russische gezant te Londen. Èn voor de gang van zaken in Stockholm èn voor de gang van zaken met de colonne van dr. Polak Daniëls is dit van beslissende betekenis geweest. Voor de hulp, die wij wilden verlenen, door onze mensen naar Zweden te brengen en door een hulpexpeditie vanuit Zwitserland uit te zenden, was de toezegging van Rusland nodig, dat wij in door hen bezet gebied mochten komen. Deze toezegging hebben wij nooit kunnen verkrijgen.

70468. De heer Stokvis: Hebt u van de Amerikanen toestemming gekregen naar Duitsland te gaan om daar de mensen uit de door hen bezette zones te halen?

A. Ik heb zoëven gezegd, dat er 83 Nederlandse verbindingsofficieren doar de Amerikanen zijn opgeroepen of te helpen bij het terugvoeren van de Nederlanders uit Duitsland.

De heer Stokvis: Nederlandse colonnes mochten niet gaan.

70469. De Voorzitter: Die colonnes zijn er 'wel geweest, maar volgens hetgeen wij hebben vernomen, zijn die eigenlijk op eigen gelegenheid en tegen de instructies in er heen gegaan. Is u hiervan iets bekend?

A. Dat is natuurlijk na mijn tijd gebeurd, ik heb er wel over gelezen.

Het is ook wel zo, dat de Amerikanen alles sterk in eigen hand hielden, maar zij hadden zich de medewerking verzekerd van die officieren.

70470. De heer Stokvis: Hebt u contact gehad met de gezant te Stockholm, de heer van Rechteren Limpurg?

A. Ja.

70471. De heer Stokvis: Ook over deze aangelegenheid?

A. Neen, ik kan niet zeggen, dat ik daarover rechtstreeks contact met de gezant te Stockholm heb gehad.

De heer Stokvis: Dat zou toch wel voor de hand liggen.

A. De heer Woensdregt, onze vertegenwoordiger in Zweden, kon niets doen zonder voorkennis en instemming van de gezant. Het is juist bij de heer Polak Daniëls een van mijn grieven geweest, dat hij eenzelfde instructie ten opzichte van de gezant te Bern niet heeft uitgevoerd. Voorzover ik over de heer Woensdregt kan oordelen, heeft deze zich altijd stipt gehouden aan onze opdracht alles te doen in overleg met de gezant. Het was voor mij nodig dit te eisen, omdat ik voortdurend was aangewezen op de hulp van Buitenlandse Zaken. Het officieel contact van Sociale Zaken, ook met onze gezant te Stockholm, liep over Buitenlandse Zaken.

70472. De Voorzitter: Vond Zweden het goed, dat u een plan had gemaakt, waarin het land zo'n belangrijke rol speelde?

A. Ja, zij hebben alle medewerking verleend. Wij waren ook bereid de kosten te dragen. Geleidelijk heeft zich deze idee ontwikkeld; zij is ook bij anderen opgekomen. Ik heb hier een brief van het Ministerie van Buitenlandse Zaken, tot mij gericht, van 25 November 1944, waarin het volgende wordt gezegd: „Ik heb de eer Uwer Excellentie te berichten, dat de Zweedsche Gezant bij Hr. Ms. Regeering tijdens eene bespreking te mijnen departemente op 22 dezer gewaagde van een onderhoud, dat hij kort geleden gehad had met den heer van Zeeland te Brussel. Laatstgenoemde zou voornemens zijn om het na de bezetting van Duitschland daarheen te leiden, dat Belgische gedeporteerden daar te lande zooveel mogelijk zouden worden gedirigeerd naar een der Baltische zeehavens om vandaar uit per schip te worden gerepatrieerd. De heer van Zeeland nam namelijk aan, dat het Duitsche spoorwegnet zoodanig zal zijn ontredderd, dat vervoer per schip beter en sneller zal kunnen plaats vinden. Het zou in de bedoeling van den heer van Zeeland liggen of de Zweedsche Regeering in principe te verzoeken of daartoe Zweedsche scheepsruimte zou kunnen worden beschikbaar gesteld. De Zweedsche Gezant voegde aan de mededeeling toe, dat, wanneer Nederland wellicht overeenkomstige plannen mocht hebben. .

Wij hadden onze agent toen al in Zweden.

70473. De Voorzitter: U had in verband hiermede dus al afspraken gemaakt met de Zweedse Regering. Zijn die afspraken gemaakt door bemiddeling van de toenmalige gezant, de heer van Rechteren Limpurg?

A. Van onze kant door middel van de heer Woensdregt en zo via de heer van Rechteren.

70474. De Voorzitter: Is de medewerking van de heer van Rechteren goed geweest?

A. Daarop kan ik slechts in het algemeen antwoorden, dat wij daarover nooit te klagen hebben gehad. Al onze zaken liepen via de heer Woensdregt en die moest overleg plegen met het gezantschap.

70475. De Voorzitter: U hebt dus nooit enigerlei klachten gehad over de wijze, waarop de heer van Rechteren deze zaken behandelde?

A. Neen.

Ik zal nu weer verder met mijn overzicht gaan. Behalve deze moeilijkheden, hadden wij de moeilijkheden met het Militair Gezag. U ziet, dat het pad van de Repatriëringsdienst niet over rozen ging, als gevolg van de omstandigheden zelf, maar ook door het optreden van het Militair Gezag. Wat gebeurde er? Door de Ministerraad was aan Sociale Zake opgedragen deze zaak te behartigen. In het midden van 1944 kwam ik terug van de conferentie te Philadelphia. Het eerste, dat ik bij mijn terugkomst hoorde, was, dat het Militair Gezag een afdeling repatriëring had opgericht en dat deze afdeling bezig was met een groot opgezette proefoefening voor de repatriëring

70476. De Voorzitter: Waar deed men dit?

A. In Wolverhampton. Gefingeerde groepen repatriërenden kwamen bij de grensposten, werden daar geadministreerd, doorgestuurd, enz.

De Voorzitter: Dat is wel praktisch.

A. Het was hoofdzakelijk theorie. Van praktisch resultaat is mij nooit gebleken. Wel gaf het ons te denken, dat het Militair Gezag voor deze oefening middelen en personeel kan mobiliseren, terwijl de Repatriëringsdienst te kampen had met een nijpend tekort aan geschoolde krachten. In ieder geval was dit alles opgezet volstrekt buiten voorkennis en medeweten van Sociale Zaken en ineens waren er twee repatriëringsdiensten. U begrijpt, dat ik hierover zeer ontstemd was. Ik heb mij tot de Minister van Oorlog, de heer van Lidth de Jeude, gewend en ook deze vond, dat het niet in de haak was. Wij hebben getracht het geschil bij te leggen en een taakverdeling te vinden voor deze twee diensten.

70477. De Voorzitter: Heeft de Regering met de vorming van het Militair Gezag geen geesten opgeroepen, die zij later niet heeft kunnen bezweren?

A. Ja, maar de Regering heeft het niet gedaan, het was al zo.

70478. De Voorzitter: Heeft de Regering het niet gedaan?

A. Zij heeft de geesten niet opgeroepen, maar ze heeft er ook geen weerstand aan geboden,

70479. De Voorzitter: Door de vorming van het Militair Gezag werden toch geesten opgeroepen?

A. Ja, maar die geesten waren al zelf bezig met de vorming.

70480. De Voorzitter: Heeft men wel geprobeerd ze te bezweren?

A. Ja zeker, de Regeringscrisis van Januari is in de grond der zaak bet gevolg geweest van ons definitieve verzet tegen de almacht van bet Militair Gezag. In de laatste weken van 1944, toen ik in Brabant vertoefde, is door de daar aanwezige Ministers duidelijk te verstaan gegeven, dat, als de verhoudingen niet weer normaal werden, wij zouden aftreden.

70481. De Voorzitter: Ik vraag dit alles, omdat het ook hierbij weer voor de dag komt.

U hebt geprobeerd het zover te krijgen, dat het Militair Gezag u niet voor de voeten liep of werk van u overnam of op zijn eigen houtje het een en ander ging doen?

A. Bij de opzet van het Militair Gezag werd het zo voorgesteld, dat het de Regering zou helpen op die punten, waar militaire hulp nodig was, maar men drong zich op de plaats der Regering.

70482. De Voorzitter: Ik wil mij nu bepalen tot het terrein, dat wij hier behandelen, en daarbij is het u eigenlijk niet gelukt het Militair Gezag er buiten te houden.

A. Maar zeer betrekkelijk. De heer Kerstens heeft in zijn brief aan de heer Gerbrandy ook geschreven, dat het Militair Gezag aan alle kanten kocht, wat het nodig vond, terwijl zijn Ministerie met de aankopen was belast.

Bij ons ging het eender; allerlei bemoeiingen op dit terrein werden buiten ons om gedaan. De heer van Lidth de Jeude vond het ook niet in orde en heeft getracht er iets aan te doen, maar praktisch hielp het niet. Ik heb het toen nog op andere wijze geprobeerd. Aan het hoofd van de afdeling repatriëring van het Militair Gezag was kolonel prof. dr. J. H. de Boer geplaatst.

Nu moet men zich wel rekenschap geven van de personeelsverhoudingen. Wij waren dienaangaande in dubbel opzicht in een ongunstige positie, terwijl onze werkzaamheden zich van maand tot maand uitbreidden. Bij Buitenlandse Zaken dienden de aankomenden graag. Er was nog een kans op een toekomstige verbinding, maar welke kans op promotie of een duurzame relatie kon Sociale Zaken bieden? Bij het Militair Gezag was er kans op bevordering tot luitenant, kapitein, kolonel, op het beleven van allerlei avontuur en de dienstvoorwaarden waren er gunstig. Daar konden wij niet tegen op werken. Als er Engelandvaarders kwamen, schoot er zelden of nooit een kracht voor ons over. Toen de heer Burger kwam, was ik zeer blij een goede kracht te winnen, maar na een paar weken werd hij Minister. Daar zat ik weer. Wij konden in de personeelsbehoefte niet voorzien. Op de mensen van het Militair Gezag had men natuurlijk geen vat; zij vielen onder de militaire bepalingen en moesten voor verandering vergunning kriigen van kolonel Kruls. De toestand was uiterst moeilijk en wij moesten toch samenwerken. Met de heer Kruls persoonlijk heb ik nooit conflict gehad, maar wij stonden in menig opzicht tegenover elkaar. In het verslag van het Militair Gezag wordt gezegd, dat de Minister van Sociale Zaken een ongemotiveerd wantrouwen had tegen het Militair Gezag.

Ik heb toenmaals getracht kolonel de Boer als chef van de afdeling repatriëring van het Militair Gezag te verbinden aan onze Repatriëringsdienst onder de Regeringscommissaris. Het is niet doorgegaan; wiens schuld het is, laat ik in het midden.

Een andere moeilijkheid was nog, dat bij de onderhandelingen met S.H.A.E.F. over de uitzending van de verbindingsofficieren en hun positie ten aanzien van de Nederlandse autoriteiten de militairen uiteraard weer een voorsprong hadden. De geallieerde militairen onderhandelden het liefst met militairen. Wij zijn zeer nadrukkelijk moeten optreden om to bewerken, dat S.H.A.E.F. zou goedvinden, dat de verbindingsofficieren, die later naar Duitsland gingen, rechtstreeks verslag mochten uitbrengen aan de Regeringscommissaris. Er was een voortdurende waakzaamheid nodig om te bereiken, dat een en ander zoveel mogelijk in handen van de burgerlijke dienst bleef.

70483. De Voorzitter: Heeft dit alles bij de uitvoering van uw werk veel kwaad gedaan?

A. Het heeft onze taak zeer verzwaard.

70484. De Voorzitter: Heeft het de repatriërenden kwaad gedaan?

A. De repatriëring in België en Frankrijk is in onze handen gebleven en er is daar, naar ik meen, ontzaglijk goed werk verricht.

In Duitsland is de invloed minder geweest, omdat de geallieerden het heft in handen hadden.

70485. De Voorzitter: Kan men aannemen, dat de strijd tegen het Militair Gezag geen nadelige invloed heeft gehad op de repatriërenden?

A. Ik zou zeggen van niet, alleen het vervoer van de repatriërenden van de grens tot de plaats van bestemming is helemaal onttrokken aan de Repatriëringsdienst, dat is gedaan door het Militair Gezag.

70486. De Voorzitter: Binnenslands zou het toch niet door de Repatriëringsdienst zijn gedaan.

A. Neen, maar dan zou het, uitgaande van normale verhoudingen, door Sociale Zaken zijn gedaan. U spreekt over de strijd met het Militair Gezag, maar zelf zou ik dit woord niet willen gebruiken. Er is een voortdurende wrijving geweest om de goede weg te kunnen houden. Er is geen botsing geweest, maar iedereen in Londen wist, dat wij ook in deze aangelegenheid het overwicht bij de burgerlijke Regering wilden houden. Het Militair Gezag moest een verlengstuk blijven van de Regering, zonder meer, daarop was ten deze onze politiek gericht. De voortdurende nauwe samenwerking, die er had moeten zijn, was er niet. Er was een dubbele instelling voor één doel en men had elkanders taak veel kunnen verlichten. In Nederland werkten later, na mijn tijd, de Repatriëringsdienst en het Militair Gezag naast elkaar. De heer de Groot was hoofd geworden van de afdeling Repatriëring van het Ministerie van Sociale Zaken; hij stond dus naast de heer Ferwerda. De rechte samenwerking met het Militair Gezag ontbrak voor en na. Dit blijkt o.a. uit het niet beschikbaar stellen van wagens om de politieke gevangenen uit Duitsland te halen. Op blz. 11 van het verslag van de Regeringscommissaris staat het volgende:

„Op 24 Juni 1945 werd Zijne Excellentie W. Drees tot Minister van Sociale Zaken benoemd. Op zijn wensch of tot een engere coördinatie tusschen de bestaande diensten en een zoo spoedig mogelijke versmelting van deze diensten onder de leiding van het Ministerie van Sociale Zaken te geraken, vond op 7 Augustus 1945 een bespreking plaats tusschen de vertegenwoordigers van den Minister, den Secretaris-Generaal Mr Dr A. A. van Rhijn en den heer M. de Groot, Hoofd van de Afdeeling Repatrieering van het Departement van Sociale Zaken, met de hoofden der bestaande repatrieeringsorganisaties. In deze bespreking werd volledige overeenstemming bereikt, doch het vastgestelde program kon niet de goedkeuring wegdragen van den Chef Staf van Militair Gezag",".

Dus midden 1945, onder het nieuwe Ministerie, was het nog precies hetzelfde; dit geval illustreert volkomen hoe het in Londen was. Het was een voortzetting van de oude gang van zaken.

70487. De Voorzitter: Was het werk op 7, Augustus 1945 niet reeds grotendeels afgelopen?

A. Ja, maar er was nog allerlei werk te doen; bijvoorbeeld het opsporen van niet aangekomen mensen, het afwikkelen van allerlei zaken.

Ik wil nu nog even spreken over de repatriëring in België en Frankrijk. Toen midden 1944 de invasie voor de deur stond, is er op 21 Juli 1944 een bespreking geweest tussen vier Ministers, de heer Ferwerda en kolonel Kruls. Men vroeg mij toen hoe ik mij de gang van zaken voorstelde. De mogelijkheid werd namelijk verondersteld, dat de grote toevloed van mensen, ook van Belgen en Fransen, over de oostgrens van Nederland zou komen. Wij antwoordden, dat het natuurlijk te verwachten was, dat ongeregelde groepen Nederlanders daar zouden aankomen, maar dat het merendeel der Nederlanders daar zou aankomen onder Amerikaanse leiding en dat vermoedelijk de Belgische en Fransche repatriërenden en ook zeer vele Nederlanders een zuidelijker route zouden volgen. Wij hadden er onze redenen voor dit te verwachten, in verband met de routes van de geallieerde legers, de bruikbare spoorverbindingen, enz.

In overleg met het Departement van Buitenlandse Zaken en onze diplomatieke vertegenwoordiging te Parijs hebben wij vroegtijdig een missie naar Frankrijk gezonden onder leiding van de heer Brandel. Tegelijk hebben wij te Brussel een vertegenwoordiger aangesteld.

Op 6 November 1944 ben ik naar Brussel gevlogen, voornamelijk om ons te keren tegen een voornemen van de geallieerden om tienduizenden mensen te evacueren uit Nederland naar België, vooral uit de Betuwe.

Ik heb in Brussel o.a. professor de Boer gesproken, die mij vertelde, dat dit plan was overgedreven.

70488. De Voorzitter: Er zijn tenslotte toch nog tienduizenden mensen uit de Betuwe heen gezonden.

A. Ja, er zijn toch nog vele duizenden mensen geëvacueerd. Zij zijn door onze organisatie opgevangen en verzorgd.

Oorspronkelijk zouden er vele tienduizenden gaan; ik was daar sterk tegen en dit was een van de voornaamste redenen, waarom ik naar Brussel was gegaan, want ik kon niet naar Nederland.

70489. De Voorzitter: Wie wilde het niet hebben, dat u naar Nederland ging?

A. De heer Kruls zei, dat het geallieerde opperbevel niet wilde, dat er voorshands Nederlandse Ministers kwamen. De heer van Lidth de Jeude was clandestien over de grens gegaan; ik trof hem in het hotel te Brussel. In Brussel kwamen verschillende functionarissen uit Brabant om mij te spreken. Ik had de heer Gerbrandy moeten beloven, dat ik zonder zijn voorkennis niet over de Nederlandse grens zou gaan, omdat dit tegen de afspraak met de geallieerden zou ingaan. Toen ik de heer van Lidth de Jeude sprak en zei, dat ik graag naar Eindhoven wilde, om daar mijn zaken te behartigen, heeft hij een telegram gestuurd naar Londen en wij kregen een telegram terug, dat het niet mocht. Later gaven de geallieerden wel toestemming, maar toen was ik reeds in Londen. In Brussel werd majoor Schipper vertegenwoordiger van de Repatriëringsdienst.

70490. De Voorzitter: Wat was de heer Schipper vroeger geweest?

A. Hij was, naar ik meen, vertegenwoordiger van een scheepvaartmaatschappij in Antwerpen.

70491. De Voorzitter: Had hij speciale kwaliteiten, waardoor hij bijzonder geschikt was voor deze werkzaamheden?

A. Ik weet niet meer door wie hij was aanbevolen, maar toen ik in Brussel was, heb ik herhaaldelijk omgang met hem gehad en hij maakte een uitstekende indruk. Ik heb de heer Schipper zoveel mogelijk bevestigd en versterkt in zijn nieuwe positie; hij heeft de organisatie daar op touw gezet. Behalve degenen, die over België zijn gerepatrieerd, waren daar ook de geëvacueerden uit de Betuwe te verzorgen en duizenden evacuerende krankzinnigen. Het is een ontzaglijk werk geweest.

De Voorzitter: Wij hebben ook de indruk, dat het werk van de heer Schipper goed is geweest.

A. In Frankrijk is het ook goed gedaan.

70492. De Voorzitter: Wij hebben er ons over verbaasd, dat u in Frankrijk de heer van Waveren hebt aangesteld. Niet omdat wij een ongunstige indruk van de heer van Waveren hebben, maar omdat in het begin van de oorlog de Regering vanuit Londen speciaal naar Nederland heeft gewaarschuwd, dat men zich niet moest bemoeien met de heer van Waveren, omdat hij niet goed was.

A. Daar weet ik niets van. Ik weet echter wel, dat wij de heren van Waveren en Knappert, die met de heer Brandel de eerste missie vormden, hebben aangesteld in volledig overleg en met instemming van, het Departement van Buitenlandse Zaken en onze diplomatieke vertegenwoordiging te Parijs. Ik heb er de heer van den Broek over gesproken en gezegd, dat wij een vertrouwd financieel expert in de missie moesten hebben,daar het financiële beheer over belangrijke bedragen zou gaan en in Frankrijk tenslotte de verhoudingen ook nog ongeregeld waren. De heer van den Broek keurde de benoeming van de heer van Waveren volkomen goed en ook Buitenlandse Zaken, zodat ik gerust kon zijn.

Het kan heel goed gebeuren, dat u klachten hoort van mensen, wier weg over Frankrijk of België is gegaan, maar men moet daar zeer voorzichtig tegenover staan. Het was tenslotte oorlogstijd, de landen waren volkomen gedesorganiseerd en het is dan te begrijpen, dat er particuliere klachten komen, ofschoon zij ons nooit hebben bereikt.

70493. De Voorzitter: Is het naar uw mening in Frankrijk even goed geweest als in België?

A. Ik denk, dat het in België beter is geweest. In België waren geregelder toestanden.

70494. De Voorzitter: Is alles gebeurd op grond van de verdragen?

A. Ja. Het bilaterale verdrag met Frankrijk is van 20 September 1944, maar het was al maanden tevoren tot stand gekomen en er is ook naar gehandeld. In de kringen van de U.N.R.R.A. was men er zeer mee ingenomen; geen enkel land had zodanig verdrag, toen wij het met Frankrijk afsloten.

70495. De Voorzitter: 'Het denkbeeld van zo'n wederkerigheidsverdrag is dus eigenlijk uitgegaan van de U.N.R.R.A.-kringen?

A. Bij de U.N.R.R.A. stond men op het standpunt, dat men moest trachten op dit terrein zoveel mogelijk samen te werken met de andere landen, die er mee to maken hadden, maar er is niet over een verdrag gesproken. Voorzover ik het kan beoordelen, is het voornemen tot het afsluiten van dit verdrag uitgegaan van de Regeringscommissaris en van mij.

70496. De Voorzitter: Het idee elkaar te helpen, is dus van u uitgegaan?

A. Het denkbeeld elkaar te helpen is ook door de U.N.R.R.A. gepropageerd, maar dat het deze vorm heeft aangenomen, is van ons uitgegaan.

70497. De Voorzitter: Het is dus een denkbeeld, dat van vóór die tijd dateert.

A. Ja, het streven naar samenwerking zat in de lucht. Wij hebben dat echter de vorm gegeven van een verdrag, waarin alles precies werd bepaald.

70498. De Voorzitter: Had u, toen u de verdragen met België en Frankrijk sloot, enigszins een denkbeeld over het resultaat daarvan?

A. Niemand kon dat precies weten, maar uit de notulen van de vergadering van de Ministers, de heer Kruls en de Regeringscommissaris blijkt duidelijk, dat het de Regeringscommissaris en mij duidelijk voor ogen stond, dat Frankrijk en België van importante betekenis waren voor de Nederlandse repatriëring.

In alle opzichten hebben deze verdragen ons veel baat gebracht. Ten eerste droegen de Belgen en Fransen de kosten op hun gebied en ten tweede zijn zij, voor zover ik kan nagaan, hun verplichtingen altijd bijzonder loyaal nagekomen. Wat zij moesten doen, hebben zij gedaan; er zijn over de honderdduizend repatriërenden langs die weg teruggekomen.

70499. De Voorzitter: Moesten Frankrijk en België alles voor hun rekening nemen of was het een voorschot, dat later werd terugbetaald?

A. Zij hebben een belangrijk deel van de door hen gemaakte kosten voor hun rekening genomen. Wij waren uitgegaan van het beginsel der wederkerigheid. Het verdrag bepaalde, dat de financiële consequenties van de overeenkomst later zouden worden bestudeerd en geregeld.

70500. De Voorzitter: Is er later niet ook zo'n verdrag gesloten met Tsjecho-Slowakije?

A. Het is later met België en Tsjecho-Slowakije gesloten. toen Tsjecho-Slowakije werd bevrijd, is de Tsjecho-Slowaakse Minister van Arbeid Nemec vanuit Londen als .leider van de Tsjechische missie naar zijn land gegaan. Ik kende hem ook persoonlijk en ik heb hem toen een briefje geschreven in deze trant: Ik wens je geluk, dat je als hoofd van deze missie naar je bevrijde land kunt vertrekken. Je weet hoe wij er voor staan met de repatriëring. Ik reken op je volledige steun en medewerking.

De Voorzitter: Ik schors nu het verhoor tot morgenvoormiddag.

J. VAN DEN TEMPEL.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.