ZITTING VAN WOENSDAG 17 NOVEMBER 1948

Sub-Commissie III

Tegenwoordig de heren Schilthuis, voorzitter, van Dis en Stokvis, leden, alsmede de heer Gerretsen, griffier.

Punten van het Enquêtebesluit: l en m.

Verhoor van

Dr. HENDRIK, KAREL OFFERHAUS,

oud 73 jaar, wonende te Wassenaar,

oud-secretaris-generaal van het Nederlandse Rode Kruis.

34141. De Voorzitter: U bent op 21 October jl. reeds door de commissie gehoord en hebt toen de eed als getuige afgelegd. Uw antwoorden ditmaal worden geacht te zijn gegaan onder het verband van de toen afgelegde eed. U hebt de wens te kennen gegeven, ons te vertellen, wat het Rode Kruis gedurende de oorlog heeft gedaan.

A. Gaarne wil ik uw commissie mijn dank betuigen, dat zij mij gelegenheid geeft, mededelingen te doen omtrent de hulpverlening van het voormalige dagelijks bestuur van het Nederlandse Rode Kruis aan onze politieke gevangenen in binnen- en buitenland en hetgeen daarmede verder in verband staat gedurende de jaren 1940-1944.

Tot beter begrip moge het zijn nut hebben in het kort uiteen te zetten, wat de positie van het dagelijks bestuur in de oorlogsdagen en gedurende de bezetting was.

De voorzitster, H.K.H. Prinses Juliana, was in het buitenland. De inspecteur geneeskundige dienst landmacht en de inspecteur geneeskundige dienst zeemacht hadden hun eigen taak te vervullen en namen geen zitting in het dagelijks bestuur. Er bleven nog tien leden over, waarvan er slechts zeven in den Haag woonden. Volgens artikel 32 van de statuten wordt in geval van oorlog, oorlogsgevaar of andere buitengewone omstandigheden alle bevoegdheid, die in het Koninklijk besluit en deze statuten zijn toegekend aan de afdelingen, de kringcommissarissen, het Hoofdbestuur en de algemene vergadering, aan het Dagelijks Bestuur gegeven, hetwelk gemachtigd is, een gedeelte van die bevoegdheid over te dragen hetzij aan de in het Koninklijk besluit en deze statuten genoemde organen, hetzij aan anderen.

Het Dagelijks Bestuur stond dus voor zijn moeilijke taak alleen; het had alle macht en verantwoordelijkheid in handen en had geen vergaderingen meer met het Hoofdbestuur of met de afdelingsbesturen.

34142. De Voorzitter: Konden de afdelingen ook afzonderlijk optreden?

A. Deze hadden een zekere zelfstandigheid.

34143. De Voorzitter: Tot hoever ging die zelfstandigheid?

A. Die ging, voor zover ze zich bewoog binnen het kader der statuten en reglementen, en zover als haar door ons was voorgeschreven.

34144. De Voorzitter: Dan kon dus een afdeling ook onafhankelijk optreden en werk verrichten onder de naam van het Rode Kruis?

A. Ja, wanneer dit maar niet in botsing kwam met de statuten en reglementen.

Het Dagelijks Bestuur deed zijn taak volkomen belangeloos. In 1940 was mr. Donker Curtius secretaris-generaal, doch hij moest op aandringen van de secretarissen-generaal, vooral van de secretaris-generaal van Buitenlandse Zaken, in 1941 aftreden; hij werd opgevolgd door kolonel Thoden van Velzen, die reeds spoedig velerlei interne moeilijkheden veroorzaakte, waardoor hij in April 1942 zijn ontslag moest nemen.

34145. De Voorzitter: Was Thoden van Velzen politiek niet goed?

A. Hij is een oude vriend van mij en ik kende hem precies. Ik kan u ook garanderen, dat hij politiek voor zijn land in alle opzichten alles over had.

34146. De heer Stokvis: Bedoelt u hiermede in democratische of in fascistische zin?

A. Ik heb nooit gemerkt, dat hij communistische denkbeelden had.

34147. De Voorzitter: Dat bedoelt de heer Stokvis niet, maar hij wil als voorbeeld geven, dat veel jongelui bijv. naar het Oostfront zijn gegaan als S.S.er, op grond van de overweging, dat dit in het belang van hun land zou zijn. Naar aanleiding daarvan zou ik dus willen vragen, of hij bij de N.S.B. was aangesloten.

A. Neen.

34148. De Voorzitter: Had hij daar wel neiging toe?

A. Voorzover ik weet, heeft hij daartoe geen neiging gehad.

34149. De Voorzitter: Hebt u er nooit iets van gemerkt?

A. Neen.

34150. De Voorzitter: Was hij misschien pro-duits?

A. Hij had bewondering voor hun organisatievermogen, maar ik geloof niet, dat hij verder iets met het Hitler-regiem te maken wilde hebben.

34151. De heer Stokvis: Dan was hij dus een voortreffelijk Nederlander. Ik begrijp niet, waarom u dan niet rechtstreeks de vraag van de voorzitter hebt beantwoord.

A. Mij werd toen door het Dagelijks Bestuur verzocht de functie van Secretaris-Generaal op mij te nemen. Ik was reeds sedert 1918 Hoofdbestuurslid en sedert 1936 lid van het Dagelijks Bestuur als in Hoofdcommissaris van het Ziekenhuiswezen. Ik voorzag grote moeilijkheden; ik was reeds 67 jaar oud; mijn enige zoon was door de Duitsers ter dood veroordeeld als lid van de O.D. en mijn vrouw had er bijzondere bezwaren tegen, dat ik deze positie op mij zou nemen. Bovendien eisten de Duitsers, met name dr. Reuter, dat de nieuwe Secretaris-Generaal persoonlijk geheel verantwoordelijk zou zijn voor alles, wat het Rode Kruis deed of naliet.

Enig financieel of ander voordeel was niet aan de positie van Secretaris-Generaal verbonden. Niettegenstaande al deze grote bezwaren meende ik, dat het mijn plicht was, de benoeming aan te nemen. Daarom aanvaardde ik mijn taak.

Het lot van onze politieke gevangenen had van de aanvang af mijn grote belangstelling, niet alleen als vertegenwoordiger van het Rode Kruis, maar mede, omdat ik door de clandestiene briefjes van mijn in het concentratiekamp Amersfoort gevangen zoon, die inmiddels op 3 Mei 1942 gefusilleerd was, wist, welk een ellendig lot onze politieke gevangenen moesten ondergaan in de concentratiekampen.

Mijn eerste conflicten met dr. Reuter ontstonden dan ook, doordat ik aandrong op hulpverlening aan onze politieke gevangenen, terwijl dr. Reuter zich op het standpunt stelde, dat het Rode Kruis zich volgens de Conventie van Genève alleen mocht bemoeien met de krijgsgevangenen, de civiel geïnterneerden en de gijzelaars, doch niet met de politieke gevangenen, noch in het binnenland, noch in het buitenland. Hij verbood dit te enenmale. Niettegenstaande dit verbod heeft het Dagelijks Bestuur steeds zijn best gedaan, toch zoveel mogelijk hulp te verlenen. Wat het binnenland betreft, is het Dagelijks Bestuur door verschillende omstandigheden hierin volkomen geslaagd. Zelfs de commissie Vorrink erkent zulks, waar zij op b zn. 18 en 151 van haar rapport schrijft, dat de verzorging van de politieke gevangenen in het binnenland slechts reden tot lof geeft. De redenen, waarom wij hier konden slagen, waren wel grotendeels hierin gelegen, dat wij zijden grote steun ondervonden in het binnenland, maar voor een ander belangrijk gedeelte is dit ook wel te verklaren, doordat dr. Reuter weinig of niets te zeggen had over de binnenlandse concentratiekampen en gevangenissen, welke onder de Wehrmacht of wel onder de Sicherheits-Polizei en de S.D. ressorteerden, waarmede wel te onderhandelen viel. Ten gevolge van deze uitgebreide hulpverlening daalde het verschrikkelijke sterftecijfer van 72 per week in de concentratiekampen Amersfoort en Vught binnen korte tijd tot 1 à :2, d.w.z. tot het normale.

34152. De Voorzitter: U spreekt nu over de hulp aan de politieke gevangenen in Nederland, welke hulp het Rode Kruis heeft georganiseerd en verleend. Doelt u daarmee op het werk van mevrouw van Overeem, mevrouw van Beuningen en mevrouw de Bussy?

A. Inderdaad.

34153. De Voorzitter: U bent dus de mening toegedaan, dat dit als Rode Kruis-werk kan worden beschouwd.

A. Ja, volkomen; namelijk dat werk van mevrouw van Overeem..

34154. De Voorzitter: Had dat werk van mevrouw van Overeem eigenlijk uw volledige instemming? U was ten slotte degene, die aan het Rode Kruis het dagelijkse werk deed.

A. Het had mijn volledige instemming en ik heb ook mijn best gedaan haar te krijgen, want ik kende haar reeds lang. Indertijd heb ik haar en haar man zelf benoemd voor die ambulances naar Frankrijk. Het eerst heb ik haar ontmoet in Breda, waar zij onder mevrouw Prins onze vluchtelingen en verschillende leden van de krijgsmacht heeft teruggebracht. Ik vond haar een zeer bewonderenswaardige figuur, die goed wilde en kon doorzetten.

34155. De Voorzitter: Hebt u wel eens wrijving met haar gehad?

A. Zeker. Ik moest haar soms beteugelen, want zij deed wel eens dingen, welke niet goed door de beugel konden.

34156. De Voorzitter: Van welke aard waren die dingen?

A. B.v. haar praten tegenover verschillende mensen. Zij wilde het alleen zo doen, als zij het goed achtte. Dit gaf dan dikwijls grote moeilijkheden. Ze handelde ook wel eens tegen mensen in, die werkelijk ook grote verdiensten hadden, b.v. mevrouw van Beuningen en mevrouw de Bussy. Dat heeft ontzettend veel moeilijkheden veroorzaakt. Zij heeft ook nog meer moeilijkheden veroorzaakt, redenen, waarom wij de heer de Ranitz in dit werk inschakelden.

34157. De Voorzitter: Wanneer was dat?

A. Dat was in 1944.

34158. De Voorzitter: Waren die onaangenaamheden met mevrouw van Beuningen minder ernstig dan met mevrouw de Bussy?

A. Ja.

34159. De Voorzitter: Was het alleen haar schuld of kwam deze van twee zijden?

A. Van de zijde van mevrouw de Bussy en ook wel van andere zijde was zij bijzonder verdacht. Ze moesten niets van mevrouw van Overeem hebben.

34160. De Voorzitter: Waarom niet?

A. Omdat men beweerde, dat zij het met de Duitsers hield.

34161. De Voorzitter: Maar waarom beweerde men dit?

A. Dat kan ik heel moeilijk in alle opzichten verklaren.

34162. De Voorzitter: Hadden ze daar dan gegevens voor of was dit min of meer uit jalousie de métier?

A. Ik veronderstel, dat dit er wel voor een groot gedeelte bij kwam. Zij kon heel veel van de Duitsers gedaan krijgen. Vele mensen was dit een doorn in het oog. Die vertrouwden dit niet helemaal.

34163. De Voorzitter: Men moest er toch bij om zijn, dat zij zoveel van de Duitsers gedaan kreeg?

A. Ja, maar het gaf natuurlijk verdenking, dat zij maar steeds met die mensen omging en allerlei dingen van hen gedaan kon krijgen, die andere mensen niet gedaan konden krijgen, etc.

34164. De Voorzitter: Wekte dit ook bij u verdenking?

A. Absoluut niet.

Ik had mij op het standpunt gesteld: ik moet positief de bewijzen hebben, voordat ik haar werkelijk ga verdenken. Ik heb er echter wel tal van mensen over gevraagd, zoals van Lanschot en verschillende mensen uit den Bosch, want ik moest volkomen zeker zijn, dat er geen positieve bezwaren tegen haar waren.

Van geen enkele van deze mensen heb ik echter een beschuldiging gehoord in de geest van de verdenkingen en verdachtmakingen, zoals die door de tegenwoordige burgemeester Loeff en enkele andere mensen zijn geuit.

34165. De Voorzitter: Wat zeiden die dan?

A. Dat zij met de Duitsers onder één dekentje lag en dergelijke dingen.

34166. De Voorzitter: Dat is toch wel merkwaardig, want wat zij bereikte, was toch allemaal in het belang van de Nederlandse gevangenen. Hoe kan men dan zeggen, dat zij verkeerde dingen deed met de Duitsers?

A. Dat kwam waarschijnlijk doordat het andere mensen lang niet altijd gelukte, iets van de Duitsers gedaan te krijgen.

34167. De Voorzitter: Men meende dus niet, dat zij in figuurlijke zin met de Duitsers onder één deken lag, maar men meende, dat zij, om iets te bereiken, dingen deed, die men niet behoorde te doen.

A. Waarschijnlijk wel.

34168. De Voorzitter: Maar men beweerde dus niet, dat zij iets verkeerds nastreefde, maar alleen verkeerde middelen gebruikte?

A. Neen, er werden positieve beschuldigingen tegen haar geuit

34169. De Voorzitter: Dat zij iets bepaalds nastreefde wat niet goed was?

A. Ja. Dat was juist de grote moeilijkheid. Men zei mij: „Pas op, want zij ligt met de Duitsers onder één dekentje; wees dus voorzichtig met haar." Zoiets is hoogst onaangenaam.

Van het begin af — ik kende haar reeds lang — hebben wij gezegd: „Wij staan positief achter haar en wat men van haar denkt, doet er niet toe; zolang zij haar werk goed doet, zijn wij absoluut op haar hand, wat er ook van haar wordt gezegd." Ik apprecieerde haar om haar innerlijk buitengewoon. Zij was iemand, die uitstekend werk deed en wist door te zetten. Dat zij dit succes behaald heeft, was ten dele er aan te danken, dat zij dit onder de naam van het Rode Kruis deed. Anders had zij waarschijnlijk heel weinig bereikt. Wij stonden echter volkomen voor haar in.

34170. De Voorzitter: Zij was het toch, die van Harster die aanbeveling heeft gehad, die er toe heeft bijgedragen, dat zij in het kamp werd toegelaten?

A. Ja, dat is op mijn verzoek toegestaan.

34171. De Voorzitter: Hebt u dit aan Harster verzocht?

A. Ja.

34172. De Voorzitter: Wij hebben daar namelijk een geheel andere lezing over gehad, waaruit bleek, dat zij bij Harster geïntroduceerd is op een diner bij de heer van Gennep. Daarna zou zij met de heer van Gennep bij Harster zijn geweest. Dat zou de aanleiding geweest zijn van de toeschietelijke houding van Harster, die zich geuit heeft in de brief, waarin staat, dat zij medicamenten, vitaminen, etc., naar de kampen mocht brengen. Wat is dan uw werk in dezen geweest?

A. Ik ken de heer van Gennep wel; hij was een goede kennis van Christiansen indertijd. Maar zij heeft mij van het begin af verteld, hoe ze eigenlijk met Harster in aanraking was gekomen, namelijk door middel van een mr. Swane, die haar bij Harster heeft gebracht.

34173. De Voorzitter: Dit is dan indirect door die mr. Swane geschied, via de heer van Gennep.

A. Dit heeft ze mij er nooit bij verteld.

De heer Stokvis: Het gaat er hier om, wat de getuige zelf in dezen hieraan heeft gedaan.

34174. De Voorzitter: Mijn vraag aan u was: Wat is nu uw eigen rol geweest bij de vergemakkelijking van die aanvankelijke arbeid van mevrouw van Overeem, waardoor zij dan bij Harster dat witte voetje kreeg?

A. Daarmede heb ik absoluut niets te maken gehad.

Maar u vroeg mij, wat mijn rol was geweest in die positie, dat zij bij het Rode Kruis kwam. Door middel van Harster zou zij waarschijnlijk wel toegang tot de kampen gekregen hebben, anders wel door middel van de heer van Gennep; daaraan twijfel ik geen moment. Zij kwam echter bij mij en vertelde, dat zij dit werk graag wilde doen. Ze vertelde mij toen ook, dat zij met hem in verbinding stond en hem kende (zoals ik u al zei: door mr. Swane). Ik zei haar toen, dat het het mooiste zou zijn, wanneer zij dit namens het Rode Kruis deed. Dit was ook haar wens. Harster wilde haar wel toestaan, dat zij die toegang kreeg, maar niet namens het Rode Kruis. Ze toonde mij toen die brief, waarin dit stond, maar ik zei haar: „Neen, u zult dit werk positief doen onder het Rode Kruis en dit zal Harster in die brief aan mij moeten erkennen." Over deze kwestie heb ik met Harster nog herhaaldelijk last gehad, want ik stuurde haar herhaaldelijk heen en weer. Op een gegeven avond zei ze echter: „Wanneer u dit werkelijk verlangt, veroorzaakt dit grote moeilijkheden, want Harster vertikt het."

34175. De Voorzitter: Wat vertikte hij?

A. Te erkennen, dat zij een vertegenwoordigster van het Rode Kruis was, want dit werk gebeurde namens het Rode Kruis. Toen zij dit doorzette, heeft hij die brief geschreven.

34176. De Voorzitter: Aan u?

A. Dat wil zeggen: Aan het Rode Kruis. En natuurlijk aan mij, in mijn functie van secretaris-generaal.

34177. De Voorzitter: Men kan dus werkelijk zeggen, dat het werk van die dames Rode Kruis-werk was?

A. Volkomen.

34178. De Voorzitter: Behalve dan dat zij zich zelf de goederen verschaften, welke onder de mensen werden verdeeld.

A. Dat gebeurde toch wel voor een gedeelte via onze afdelingen. Zij richtten comités op in verschillende delen van het land en door middel van deze comité's kwamen de gelden en goederen binnen. Wanneer wij daar echter niet achter hadden gestaan en ik niet voortdurend voor haar had ingestaan, had zij werkelijk buitengewoon weinig bereikt, want er was ten opzichte van haar enorm veel vijandigheid.

34179. De Voorzitter: Maar zij en ook nog enkele andere dames hebben verschillende fabrikanten bereid gevonden haar goederen te geven. Dat ging dan toch niet via het Rode Kruis, dat deed zij zelf toch?

A. Ik had met deze fabrikanten ook nog geregeld vergaderingen.

34180. De Voorzitter: Waren dit dezelfde fabrikanten, waarmee de heer Koot zich voor de afdeling 4b in verbinding had gesteld?

A. Neen, dat waren weer anderen.

34181. De Voorzitter: Hij had wel hetzelfde soort van werk?

A. Ja. De heer Redelé, directeur der Biscuitfabriek „Victoria", heeft mij hierin altijd buitengewoon geholpen. Hij haalde de fabrikanten bij elkander en dan bespraken wij met hen verschillende dingen.

34182. De Voorzitter: In de fabriek van „Victoria" te Dordrecht werden toch ook de pakketten verpakt?

A. Ja. Daarvan was mede de oorzaak, dat ik zo bevriend met zijn ouders was geweest en ook met hem zelf.

Toen de verdeling kwam van die fabrikaten, nl. dat de beschikbare voorraad moest worden verdeeld onder mevrouw de Bussy, mevrouw van Beuningen en mevrouw van Overeem, heb ik er altijd de hulp van de fabrikanten bijgehaald. Dit was dus heel gemakkelijk. Maar onze afdelingen hielpen toen ook mede en richtten comité's op.

34183. De Voorzitter: Van de afdeling Amsterdam was, naar ik meen, dr. Veldhuyzen de voorzitter. Nu hebben wij hier vernomen, dat dr. Veldhuyzen een zekere volmacht aan mevrouw Wijsmuller had verleend.

A. Inderdaad, maar dit is natuurlijk dwaasheid, want hij had niet het recht die volmacht te verlenen.

34184. De Voorzitter: Ik wilde u juist vragen, of hij daartoe wel het recht had.

A. Neen, wanneer zij iets wilde, had zij deze volmacht van ons moeten krijgen.

34185. De Voorzitter: Daarom wilde ik zoëven juist weten, hoever de bevoegdheid van een afdeling ging.

A. Ik zou haar een bewijs hebben kunnen geven, dat zij lid was van het Rode Kruis in de afdeling Amsterdam en dat het buitenland werd verzocht haar als zodanig te helpen. Maar de afdeling Amsterdam kon haar geen opdracht geven, namens het Rode Kruis in het buitenland te gaan werken.

34186. De Voorzitter: Ze heeft het toen toch gedaan. O.a. heeft zij kinderen naar Frankrijk gebracht en meer dergelijke dingen. Het viel ons op, omdat er van u, het Rode Kruis nl., een briefje bij de Duitsers was, dat zij niet voor het Rode Kruis werkte.

A. Daarmede had ik niets te maken.

34187. De Voorzitter: Maar u weet het wel?

A. Ja, ik heb het later in de stukken gelezen.

34188. De Voorzitter: Hebt u dit in die tijd dan niet meegemaakt?

A. Ik heb het wel meegemaakt, maar ik weet niets van deze correspondentie.

34189. De Voorzitter: U weet dus niets van de correspondentie, die Thoden van Velzen met de Duitsers heeft gevoerd, waarin hij heeft vermeld, dat deze dame niet voor het Rode Kruis werkte? Het gevolg is geweest, dat zij toen niet meer die kinderen heeft kunnen helpen wegbrengen en geen medicamenten naar Frankrijk heeft kunnen brengen. Dat lijkt mij toch enigszins het paard achter de wagen spannen.

A. Inderdaad. Ik heb deze correspondentie eerst in het rapport gelezen; dat is heel merkwaardig.

34190. De Voorzitter: Wij hebben hierover nog nader gesproken met mevrouw Wijsmuller en haar precies gevraagd, hoe dit in elkaar zat. Zij heeft ons deze brieven getoond. Zij heeft ons ook de brief laten zien, welke zij oorspronkelijk ontvangen had van dr. Veldhuyzen.

Nu was dat wel geen brief, waarin een volmacht stond, maar het neemt niet weg, dat de Duitsers die wel als zodanig beschouwden en haar dit werk lieten verrichten. Thoden van Velzen heeft er toen plotseling een stokje voor gestoken, waardoor zij nog zelfs enige tijd in Parijs gevangen heeft gezeten. Daarna was het radicaal afgelopen.

Allerlei dingen, die zij nog had kunnen doen, zijn niet gebeurd, en kinderen, die nog weggebracht hadden kunnen worden, zijn niet weggebracht. En nu begrijpen wij volstrekt niet, wat hierin de drijfveer van de heer Thoden van Velzen is geweest.

A. Ik kan het u ook niet zeggen, want ik weet het niet.

34191. De Voorzitter: Leeft de heer Thoden van Velzen nog?

A. Ja, Mijnheer de Voorzitter.

De Voorzitter: Dan kunnen wij het dus hem zelf nog wel eens vragen.

34192. De heer Stokvis: Hebt u wel met deze moeilijkheden te maken gehad? De Duitsers kwamen natuurlijk informaties inwinnen, toen mevrouw Wijsmuller werd vastgehouden, en natuurlijk zijn zij gaan informeren, of zij inderdaad voor het Rode Kruis werkte. Toen kwam daarop het negatieve antwoord. Hebt u met die beantwoording iets te maken gehad?

A. Neen, alleen de heer Thoden van Velzen.

De Voorzitter: Dit punt is nu voldoende afgewerkt. Ik verzoek u thans weer verder te gaan met uw rapport.

A. Ik behoef dus over deze hulpverlening aan onze binnenlandse politieke gevangenen niet verder uit te weiden.

Voor onze hulpverlening aan de politieke gevangenen in Duitsland hadden wij echter te maken met dr. Reuter, die zich niet alleen uitdrukkelijk hiertegen verzette, maar hierin werd gesteund door Gesandter Bene, dr. Wimmer en Rauter. Waar het eerst nog gelukte om door de 4de afdeling van het informatiebureau, die zorgde voor de pakkettenzendingen aan onze krijgsgevangenen, met min of meer succes privé-pakketten door te zenden aan de politieke gevangenen, moest dit, na het schriftelijk verbod van dr. Reuter op 18 December 1942 en na twee invallen van de S.D., worden opgegeven. Mijn persoonlijke besprekingen met dr. Reuter hadden niet het minste resultaat en eindigden steeds in bedreigingen.

34193. De Voorzitter: Waarom noemt men de 4de afdeling een afdeling van het informatiebureau?

A. Het informatiebureau had verschillende afdelingen, welke een eigen taak hadden, alles ten behoeve van onze krijgsgevangenen. Er waren vier afdelingen; de ene afdeling verzorgde de binnenlandse krijgsgevangenen, de andere de buitenlandse; er was een informatie-en een gravendienst en de 4de afdeling zou voor de pakketten zorgen.

34194. De Voorzitter: Het was dus eigenlijk geen informatiedienst, want die behoorde er alleen maar organisatorisch bij?

A. Ja.

34195. De Voorzitter: Nu hebben wij hierover ook de heer Koot gesproken. Hij heeft ook gezegd, dat zij wel eens iets voor civiele gevangenen in Duitsland hebben gedaan. Het is ons niet gelukt om te weten te komen, wat dat precies is geweest. U vermeldde dit echter zoeven ook weer. In welke vorm hebben zij dan wel eens iets gedaan voor civiele gevangenen in Duitsland?

A. De heer Koot was er toen nog niet bij. Dit is in 1940 of 1941 geweest. Er kwamen toen nogal eens mensen bij ons, die familieleden in Duitsland hadden. Zij brachten dan privé-pakketten en ons werd verzocht, hiervoor zorg te dragen.

34196. De Voorzitter: Dus die waren niet alleen voor krijgsgevangenen?

A. Neen, die waren ook bestemd voor de politieke gevangenen. Zo is de 4de afdeling hiermee begonnen. De Duitsers kwamen hier echter betrekkelijk snel achter. Dit was de afdeling, van majoor Zijlmans. Ik werd toen bij Reuter ontboden, die mij dit verbood. Dit gaf natuurlijk onaangenaamheden. Bovendien deed de S.D. invallen om op de afdeling te kijken, daar zij vermoedden, dat er toch nog wel eens iets in die pakketten werd gestopt, wanneer ze werden verzonden. Dat is dus in het begin geweest en het mislukte spoedig.

34197, De Voorzitter: U hebt het werk later niet meer kunnen uitbreiden tot de civiele gevangenen?

A. Ik heb dit op een geheel andere manier gedaan. Mijn persoonlijke besprekingen met dr. Reuter hadden niet het minste resultaat en eindigden steeds in bedreigingen. Langs andere wegen trachtten wij toch nog ons doel te bereiken, waarvoor

kolonel L. F. Klaassen, adviserend lid van het hoofdbestuur, werd ingeschakeld, die zich reeds bezighield met pakketten-zendingen aan krijgsgevangenen, die van eigen familie weinig of geen steun konden ontvangen. De vele verzoeken, die wij ontvingen om levensmiddelenpakketten te willen doen toekomen aan familieleden, die zich bevonden in de concentratiekampen, werden aan kolonel Klaassen doorgezonden en door hem behandeld. In 1942 werd hiermede aangevangen. In het geheel verzond kolonel Klaassen 1829 pakketten aan onze politieke gevangenen en geïnterneerden.

34198. De Voorzitter: Aan politieke gevangenen in concentratiekampen?

A. Ja.

34199. De Voorzitter: Kreeg hij die pakketten van familieleden?

A. Neen, hij zocht die bij elkaar. Hij kreeg van enkele fabrikanten hiervoor nog verschillende dingen.

U vindt die verklaring op blz. 52 van het rapport der Pakketten-commissie.

34200. De Voorzitter: Het .was dus in een tijd, dat er nog maar weinig gevangenen in concentratiekampen waren?

A. Ja.

34201. De Voorzitter: Hoe kwam u aan hun namen?

A. Van de familieleden, die kwamen.

34202. De Voorzitter: Dan wist u dus, waar ze waren.

A. Neen, dat hebben wij getracht uit te zoeken. Het gelukte niet altijd. Wij visten het uit bij het Polizei-bureau hier op het Binnenhof.

34203. De Voorzitter: En zei men het daar?

A. Lang niet altijd, maar dat kwam ook, omdat zij later merkten hoe wij er wel achter kwamen.

Verder vertelde ik de drie gedelegeerden van het C.I.C.R., die achtereenvolgens ons land bezochten en bij ons kwamen, van de nood van onze politieke gevangenen in Duitsland en het verbod. dat ons was opgelegd om hulp te verlenen. Ik vroeg hun dringend alles te doen om onze politieke gevangenen van levensmiddelen te voorzien, hetzij door middel van Genève, hetzij door middel van de Zweedse gezant te Berlijn. Veel hoop op slagen gaven zij mij echter niet. Ook droeg ik enkele zeer vertrouwde personen, die naar Berlijn gingen, op, met de Zweedse gezant te spreken, maar ook dit had weinig resultaat.

34204. De Voorzitter: Wie waren die personen?

A. Ik weet niet of het goed is, dat ik u deze namen vertel. Zelf heb ik er niet het minste bezwaar tegen ze u te noemen. Dit was o.a. de heer van der Vlugt. Charles Redelé is er ook naar toe geweest. Ook onze oud-Gezant Huyssen van Kattendijke. Zij gaven ons echter betrekkelijk weinig hoop in deze hele geschiedenis. Het lag aan de Zweedse gezant daar.

34205. De Voorzitter: In 1942 heeft de heer Millenaar herhaaldelijk pakketten-zendingen gehad voor de civiele gevangenen. Die kwamen er wel.

A. Dat ging langs een geheel andere weg.

34206. De Voorzitter: Die kwamen van Genève.

A. Ja. Dit is echter betrekkelijk weinig geweest.

34207. De Voorzitter: Hij had dikwijls vrij grote collecties, maar het is onzes inziens veel te weinig geweest.

A. Inderdaad. Het geringe succes was echter geen reden voor mij om niet door te zetten en ik zocht dus naar andere wegen. Door mijn dochter, die op het informatiebureau werkte, werd mijn aandacht gevestigd op mr. Vleer, de onderchef van de afdeling nalatenschappen, een hoogstaand, ijverig en zeer intelligent persoon. Ik droeg hem op naar de commandanten van de bekende concentratiekampen in Duitsland te schrijven en te vragen of zij toestemming gaven pakketten te zenden en tevens om namen en inlichtingen te verzoeken.

34208. De Voorzitter: En deed hij dit onder de naam van het Rode Kruis?

A. Ja.

34209. De Voorzitter: Ofschoon Reuter het verboden had?

A. Hij had verboden pakketten te zenden, maar niet om informaties in te winnen, dus daaraan heb ik mij gehouden.

Hierop kwamen enkele positieve antwoorden binnen. Er werd een klein aantal proefpakketten afgezonden over de post met de namen van gefingeerde afzenders, dos geen Rode Kruis-pakketten. Tot onze teleurstelling kwamen slechts enkele bewijzen van ontvangst binnen. De nood van onze politieke en andere gevangenen betrof echter niet alleen de levensmiddelen en de medicamentenvoorziening, maar was van zeer verscheiden aard. Om deze redenen besloot ik een 5de afdeling op te richten, welke zich uitsluitend hiermede zou bezighouden en waarvan mr. Vleer aan het hoofd zou staan. Hierbij ondervond ik echter zeer veel tegenwerking.

34210. De Voorzitter: Van welke kant ondervond u tegenwerking?

A. Van eigen zijde, nl. van mijn medeleden van het dagelijks bestuur en de afdelingshoofden. In de eerste plaats was Vleer een ondergeschikt ambtenaar en men vond het al buitengewoon verkeerd, dat ik zo iemand tot hoofd van een grote afdeling zou maken. Ten tweede waren er financiële bezwaren. Wij hadden maar een bepaald subsidie en dit gaf ook moeilijkheden. Zowel met ons eigen dagelijks bestuur als met de heer van Arkel en andere heren van het informatiebureau had ik hierover grote moeilijkheden. Het liep zelfs zo ver, dat één van de heren mij er van beschuldigde, dat ik de heer Vleer voortrok boven de anderen. .

Ik heb mij er echter niet aan gestoord. Het moest ten slotte gebeuren; er moest iets voor al deze mensen gedaan worden in alle mogelijke opzichten.

34211. De Voorzitter: Kon u er wel iets aan doen, wanneer u openlijk een afdeling van het Rode Kruis daarvoor oprichtte? Reuter had het toch verboden?

A. Ja, maar daarover heb ik ook meerdere malen conflicten met de Duitsers gehad.

34212. De Voorzitter: Maar had u het dan niet beter in stilte kunnen doen?

A. Dat leek mij niet mogelijk; dergelijke dingen worden zo snel overgebracht.

34213. De Voorzitter: Waren er te veel mensen van op de hoogte?

A. Die 5de afdeling heeft een buitengewoon succes gehad. In een minimum van tijd waren er over de honderd personen werkzaam.

34214. De Voorzitter: Wat deden deze mensen dan?

A. Van alles en nog wat. U kunt dit precies lezen in het boek, dat is uitgekomen van het informatiebureau.

De Voorzitter: Dat verslag hebben wij niet.

A. Deze 5de afdeling kwam in het begin van 1943 tot stand. Zij behandelde alle bijzondere aangelegenheden betreffende de krijgsgevangenen en de politieke gevangenen, de geïnterneerden en andere in gevangenissen of concentratiekampen opgenomen personen, zowel in Nederland als in Duitsland. Alle mogelijke inlichtingen werden hier verzameld omtrent de namen en de verblijfplaats van deze gevangenen, hun gezondheidstoestand, de correspondentiemogelijkheden, de toelaatbaarheid van pakketten-zendingen. Nalatenschappen werden hier behandeld, aangelegenheden betreffende boeken-zendingen, studiebelangen, kleding en ten slotte de sociale verzorging en hulpverlening aan achtergelaten behoeftige betrekkingen.

Deze 5de afdeling breidde zich zeer snel uit tot 5 onderafdelingen met een personeel van ruim honderd personen. Zij heeft buitengewoon veel nuttig werk verricht. (Zie hieromtrent het Verslag van het Informatiebureau van 1939-1947, blz. 75.) Duizenden namen met alle mogelijke gegevens werden verzameld. Deze werden o.a. in het geheim opgenomen op zeer kleine films, die ik u hier kan tonen. Ook gingen er geregeld personen naar het Binnenhof naar de S.D. om te informeren. Zo werkte mevrouw Ross eveneens voor ons.

34215. De Voorzitter: Werkte zij op de 5de afdeling?

A. Ja, daarheen heb ik haar in begin 1944 gestuurd.

34216. De Voorzitter: Het heeft, geloof ik, wel enige voeten in de aarde gehad, voordat zij daarheen werd gestuurd?

A. Ja, want de heer van Arkel wilde er niets van weten.

34217. De Voorzitter: Ik dacht, dat u er niet toe bereid gevonden was.

A. Neen, dat is de heer van Arkel geweest, maar het is wel mijn werk geweest, dat zij daar kwam. Ik bemoeide mij echter niet met haar.

34218. De Voorzitter: Maar wist u wel, dat zij bezig was namen te verzamelen?

A. Ja, dat wist ik reeds lang.

34219. De Voorzitter: Wist u ook, dat zij deze wel meegaf aan deze en gene om ze in Genève bekend te maken?

A. Neen, dat wist ik niet.

34220. De Voorzitter: Maar u weet het nu wel?

A. D.w.z., ik wist het van één gedelegeerde, want ik heb haar zelf met die gedelegeerde eenmaal in aanraking gebracht.

34221. De Voorzitter: U wist dus toch wel, dat zij die namen meegaf naar Genève?

A. Neen, toen niet.

34222. De Voorzitter: Maar wat kon dan anders nog het doel zijn van de gesprekken met de mensen, die uit Genève kwamen?

A. Om het aan Genève door te geven. Maar ik wist niet, dat zij het al langs die andere weg, door middel van de heer de Graaff deed. Maar ik geloof ook niet, dat zij toen al zoveel namen had, want eerst in 1944 kwamen die namen gemakkelijk los. Toen was ik er niet meer.

34223. De Voorzitter: Heeft men er ook wel eens aan gedacht, deze namen in Engeland bekend te maken?

A. Wij gingen van de veronderstelling uit, dat, wanneer deze namen eerst in Genève kwamen, ze ook wel naar Engeland zouden worden doorgestuurd. Wij hadden buitengewoon moeilijke connecties met Engeland.

34224. De Voorzitter: Nu is het merkwaardig, dat ons is gebleken, dat de Regeringsvoorlichtingsdienst in Londen alle mogelijke kranten, pamfletten en boeken, die hier uitkwamen, binnen 14 dagen in zijn bezit had. Toen hebben wij ons wel eens afgevraagd, waarom niet net zo goed de namen van de gevangenen, die men hier kende en waarvan b.v. mevrouw Ross vele duizenden verzamelde, ook naar Londen konden worden verzonden. Dan had men uit Londen misschien nog iets kunnen doen via Zweden of op een andere manier.

A. Ja. In die tijd zijn er ook wel eens mensen bij mij geweest, die berichten van mijn zijde zouden willen overbrengen naar Londen, maar ik moet u eerlijk zeggen, dat ik op dit punt misschien wel te voorzichtig geweest ben. Ik was bang, dat het provocateurs waren.

34225. De Voorzitter: Is dat ook gebleken.

A. Neen, maar het waren heel obscure mensen. Later heb ik ook nooit meer iets van hen gehoord. Ik was er achteraf heel blij om, dat ik geen verder contact met hen gezocht had.

34226. De Voorzitter: Is het later ook niet gebleken, dat het provocateurs waren?

A. Neen. Eerst in 1944 was het iets eenvoudiger om met Londen in contact te komen.

34227. De heer Stokvis: Is het toen ook gebeurd?

A. Ja, wij hebben toen verschillende dingen gestuurd.

34228. De heer Stokvis: Ook lijsten met namen?

A. Neen, want die zijn naar Genève gestuurd.

34229. De heer Stokvis: Maar er kwamen toch geregeld namen bij? Mevrouw Ross—Regeur heeft ongeveer 6000 namen gezonden; er waren er toch heel wat meer en er kwamen er toch nog steeds meer bij?

A. Maar u moet rekenen, dat die namen van mevrouw Ross-Regeur voor een gedeelte van de 5e afdeling kwamen.

34230. De heer Stokvis: Zijn de namen, die nu niet door mevrouw Ross aan Genève waren doorgegeven, later, toen het eenvoudiger werd, aan Londen doorgegeven?

A. Voorzover ik weet, is dat niet gebeurd. Ik geloof ook niet, dat het is gebeurd, omdat wij geen idee hadden, dat men er in Londen iets aan kon gaan doen. Wij hebben altijd gedacht, dat het Genève was, dat iets kon doen, en in de tweede plaats was dit met Zweden ook het geval.

34231. De heer Stokvis: Maar u had toch wel kunnen veronderstellen, dat de Regering zich in de mogelijkheid bevond, iets te doen? Via neutrale landen bij voorbeeld.

A. Ook in deze dienst ondervonden wij zeer veel last en tegenwerking van dr. Reuter, waardoor mr. Vleer en ik persoonlijk telkenmale met hem in conflict kwamen. Door gebrek aan levensmiddelen in ons eigen land en de onmogelijkheid een grote actie op touw te zetten voor het verkrijgen hiervan, was het helaas ook voor de 5de afdeling onmogelijk levensmiddelenpakketten naar onze politieke gevangenen in Duitsland te zenden, afgezien nog van het verbod van dr. Reuter, die hierover meermalen brieven schreef.

34232. De Voorzitter: Wanneer is dat geweest?

A. De eerste brief is geweest op 18 December 1942 in zijn positie van de Beauftragte van het Deutsche Rote Kreuz en in zijn hoedanigheid van hoofd van de volksgezondheid. Hierin verbood hij aan het hoofdbestuur onze politieke gevangenen pakketten te zenden. In Mei 1944 volgden nogmaals twee brieven, toen ik nog secretaris-generaal was. Hij verbood het aanhoudend, maar wij hebben steeds geprobeerd er rustig mee door te gaan.

Ondertussen waren onze moeilijkheden toegenomen door de benoeming van de N.S.B.-er de heer Engelbrecht tot voorzitter van het Nederlandse Rode Kruis. Wij hebben ons destijds zeer ernstig beraden of wij moesten aanblijven als leden van het dagelijks bestuur, dan wel aftreden. Er behoorde meer moed toe om aan te blijven dan om heen te gaan, in welk laatste geval wij zeker een groot succes zouden hebben geoogst bij het merendeel van de Nederlandse bevolking en vooral bij de illegalen. Wij meenden echter verplicht te zijn aan te blijven, aangezien anders het Nederlandse Rode Kruis in handen zou zijn gekomen van de N.S.B. en van de Duitsers en ons uitgebreide Rode Kruis-werk in . elkander zou zijn gestort, zoals later in November 1944 toch is geschied onder het beheer van Piek.

In het begin van 1944 ontstond plotseling een groot conflict, doordat dr. Reuter en Gesandter Bene het Rode Kruis beschuldigden ontvluchtingsmateriaal te hebben verpakt in de pakketten aan onze krijgsgevangenen, om welke redenen zij de pakketten-zendingen geheel stop dreigden te zetten. Het gelukte mij na vele mondelinge en schriftelijke uiteenzettingen deze aanklacht te ontzenuwen, aangezien zij geen bewijsmateriaal konden overleggen. Na 1 Juni 1943 mochten geen gedistribueerde artikelen meer verzonden worden aan onze krijgsgevangenen; alleen wat rookwaren, scharpasta, tafelzuur en mosterd, dus zonder enige calorieenwaarde. Doch afgezien van dit verbod, zou het ons toch reeds de grootste moeite hebben gekost een behoorlijk aantal goede levensmiddelenpakketten aan onze krijgsgevangenen te zenden; zij waren zo goed als niet te krijgen.

Zelfs al hadden de Duitsers ons toestemming gegeven onze politieke gevangenen in Duitsland voedselpakketten te zenden, dan nog zou het ons tegen het eind van 1943 en in 1944 onmogelijk zijn geweest, aangezien de voedselpositie hier te lande steeds nijpender werd en Wij zelf met honger hadden te kampen. Wij mochten reeds zeer dankbaar zijn, dat wij de politieke gevangenen in de Nederlandse concentratiekampen nog redelijk konden voorzien.

34233. De Voorzitter: Dat deed dan toch hoofdzakelijk de afdeling 4b? .

A. Neen, ieder had zo zijn speciale taak; 4a en 4b zorgden uitsluitend voor de krijgsgevangenen, maar daarbij kwam nog, dat wij de Politieke gevangenen hier te lande konden voorzien door mevrouw van Overeem en de andere dames met onze comité's.

34234. De Voorzitter: U zegt: „Wij konden uiteindelijk weinig verzenden", maar de afdeling 4b had toch nog aardig wat artikelen, die verzonden konden worden.

A. Toch was het maar buitengewoon weinig, wat zij in deze pakketten hebben kunnen versturen.

Men heeft in de tijd tussen 1 Augustus 1943 en October 1943 niets anders kunnen zenden dan scharpasta en wat rookwaren.

In November 1943 stuurde men 1 blik scharpasta, 1 flacon tafelzuren, een potje mosterd. In December 1943 hebben wij eindelijk met veel moeite gedaan kunnen krijgen, dat wij wat suiker en vleeswaren konden sturen. Dit is maar éénmaal geweest, dus een half jaar lang had men niets anders gehad. Toen kon er in Januari 1944 weer wat scharpasta, tafelzuren en mosterd worden gezonden en na veel moeite in Februari 1944 een normaal pakket. Dus u ziet, dat het er toen wel heel droevig voorstond.

34235. De Voorzitter: Dat ging dan toch allemaal uit van de afdeling van majoor Zijlmans, de afdeling 4a?

A. Ja, doch uitsluitend voor de officieren-krijgsgevangenen.

34236. De Voorzitter: Maar hoe ging het nu met de heer Koot?

A. Dat ging ook op dezelfde wijze, doch uitsluitend voor de krijgsgevangenen beneden de rang van officier en de reserve-officieren, weggevoerd na 7 Mei 1943.

34237. De Voorzitter: Staat dit ook in het verslag van de pakketten-commissie.

A. Neen, althans niet uitgebreid.

34238. De Voorzitter: Hoe komt dat?

A. Er staat wel iets van generaal Koot in het verslag.

34239. De heer Stokvis: Het werk van generaal Koot was toch veel uitgebreider dan dat van de afdeling 4a?

A. Dat was betrekkelijk. Pas later heeft dit zich uitgebreid.

De heer Stokvis: Neen, van het begin af aan.

A. Toen de militairen zijn weggegaan, heeft hij de zorg voor deze krijgsgevangenen beneden de rang van officier en de reserveofficieren gekregen. Het verslag van de afdeling 4a is door de heer Zijlmans zelf opgesteld en het verslag van de afdeling 4b door de onderchef van generaal Koot en mejuffrouw van Borselen. Zie verslag pakkettencommissie blz. 53, 54, 55, 56, 57.

Ik stelde het werk van Koot veel meer op prijs dan dat van de heer Zijhans, want Koot was een man, die durfde op te treden. Hij kwam veel bij mij en dan bespraken wij al deze dingen. Ik had groot respect voor hem. Bovendien heeft hij toen nog die vereniging opgericht voor adoptatie van de militairen.

34240. De heer Stokvis: Maar waarom vermeldt het verslag er dan zo weinig van?

A. Er staat wel iets van in, de nauwkeurige gegevens waren vernietigd.

34241. De Voorzitter: Maar weinig; er staat geen uitvoerige uiteenzetting in, zoals b.v. over de afdeling 4a. En de afdeling 4a had ten slotte een veel kleinere groep onder zich. Ik dacht, dat juist daarom het werk van 4a minder belangrijk was dan dat van 4b, omdat 4a een veel kleinere groep mensen verzorgde.

A. 4b was inderdaad veel belangrijker. Ik heb dit zelf echter niet opgesteld. Wanneer ik het zelf had gedaan, had ik het waarschijnlijk veel uitvoeriger gedaan.

De Voorzitter: Ik dank u voor de inlichtingen en sluit thans het verhoor.

H. K. OFFERHAUS.

SCHILTHUIS, voorzitter.

VAN DIS.

STOKVIS.

GERRETSEN, griffier.